Hallo Leute,
nach mehreren Bitten euerseits und nach kurzer Diskusion zwischen den Mail-Admins haben wir (einstimmig) beschlossen, Thomas 7 (aka Thomas Unglaube) von dieser Mailingsliste auszuschließen. Wir sind uns darüber im Klaren, dass er sich jederzeit wieder mit einer anderen eMail-Addrese anmelden kann, betrachten dies aber ähnlich wie die Sperrung in der Wikipedia als Signal. Diese Entscheidung ist vorerst endgültig.
Mit freundlichen Grüssen Die Mail-Admins i.V. DaB.
On Mon, 14 Mar 2005 13:06:28 +0100 "DaB." <"DaB."@gmx.de> wrote:
Hallo Leute,
nach mehreren Bitten euerseits und nach kurzer Diskusion zwischen den Mail-Admins haben wir (einstimmig) beschlossen, Thomas 7 (aka Thomas Unglaube) von dieser Mailingsliste auszuschließen. Wir sind uns darüber im Klaren, dass er sich jederzeit wieder mit einer anderen eMail-Addrese anmelden kann, betrachten dies aber ähnlich wie die Sperrung in der Wikipedia als Signal. Diese Entscheidung ist vorerst endgültig.
Es lebe die Intoleranz und das Terrorregime einiger Admins. Meine Meinung
Klaus Graf
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
DaB. wrote:
Diese Entscheidung ist vorerst endgültig.
^^^^^^^^^^^^^^^^^ Endgültig oder doch nur zeitweise?
Und wirklich gut finde ich das auch nicht, ...
Flippo
Hallo, On Mon, 2005-03-14 at 17:06 +0100, Philipp Weckwerth wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
DaB. wrote:
Diese Entscheidung ist vorerst endgültig.
^^^^^^^^^^^^^^^^^Endgültig oder doch nur zeitweise?
Endgültig in dem Sinne, das es keine Instanz mehr gibt, an die er sich wenden kann. Die Entscheidung ist also endgültig. Vorerst bedeutet, dass er sich ja (theorethisch) in mittlerer oder ferner Zukunft so verändern könnte, dass die Sperrung nicht mehr gerechtfertigt ist, und dann anfragt, ob er wieder mitschreiben darf.
Und wirklich gut finde ich das auch nicht, ...
Ok.
Mit freundlichen Grüssen DaB.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo nochmals,
DaB. wrote:
Diese Entscheidung ist vorerst endgültig.
^^^^^^^^^^^^^^^^^Endgültig oder doch nur zeitweise?
Endgültig in dem Sinne, das es keine Instanz mehr gibt, an die er sich wenden kann. Die Entscheidung ist also endgültig. Vorerst bedeutet, dass er sich ja (theorethisch) in mittlerer oder ferner Zukunft so verändern könnte, dass die Sperrung nicht mehr gerechtfertigt ist, und dann anfragt, ob er wieder mitschreiben darf.
Ach so war das gemeint, na dann auch OK ;)
"DaB." skribis:
nach mehreren Bitten euerseits und nach kurzer Diskusion zwischen den Mail-Admins haben wir (einstimmig) beschlossen, Thomas 7 (aka Thomas Unglaube) von dieser Mailingsliste auszuschließen.
Warum muss so etwas gerade geschehen, _nachdem_ ich mich endlich dazu durchgerungen habe, einen entsprechenden Filter einzurichten?
Paul
On Mon, 14 Mar 2005 17:58:44 +0100 "Paul Ebermann" Paul-Ebermann@gmx.de wrote:
"DaB." skribis:
nach mehreren Bitten euerseits und nach kurzer
Diskusion zwischen den
Mail-Admins haben wir (einstimmig) beschlossen, Thomas
7 (aka Thomas
Unglaube) von dieser Mailingsliste auszuschließen.
Warum muss so etwas gerade geschehen, _nachdem_ ich mich endlich dazu durchgerungen habe, einen entsprechenden Filter einzurichten?
Warum muss so etwas ueberhaupt geschehen. Ich erinnere mich an einige sehr sachliche Beitraege von ihm in letzter Zeit. Ja filtert nur alles weg, was unbequem ist und als stoerend empfunden wird ...
Wie Sansculotte und andere seines Schlages nicht muede werden zu schreiben: Wikipedia ist keine Demokratie ...
Klaus Graf
Klaus Graf schrieb:
Wie Sansculotte und andere seines Schlages nicht muede werden zu schreiben: Wikipedia ist keine Demokratie ...
...sondern ein Projekt zur Erstellung einer frei nutzbaren Enzyklopädie.
(Man vergißt das leicht über den ganzen Diskussionen um Sperren, Wahlen, etc.)
Gruß, Andre
Hallo Wikipedianer,
DaB. schrieb am 03/14/2005 01:06 PM:
nach mehreren Bitten euerseits und nach kurzer Diskusion zwischen den Mail-Admins haben wir (einstimmig) beschlossen, Thomas 7 (aka Thomas Unglaube) von dieser Mailingsliste auszuschließen.
Danke.
Tschuess, Tim.
"DaB." <"DaB."@gmx.de> writes:
nach mehreren Bitten euerseits und nach kurzer Diskusion zwischen den Mail-Admins haben wir (einstimmig) beschlossen, Thomas 7 (aka Thomas Unglaube) von dieser Mailingsliste auszuschließen.
Sonst seid ihr aber noch ganz frisch im Kopf? Ich beantrage, daß "ihr" umgehend von eurem zurücktretet (Grund: Amtsmißbrauch).
Die Mail-Admins
Wer sind das bitte, "Die Mail-Admins"? Solltet ihr nicht umgehend zur Besinnung kommen, werde ich mich auch aus der Liste verabschieden.
Karl Eichwalder wrote:
"DaB." <"DaB."@gmx.de> writes:
nach mehreren Bitten euerseits und nach kurzer Diskusion zwischen den Mail-Admins haben wir (einstimmig) beschlossen, Thomas 7 (aka Thomas Unglaube) von dieser Mailingsliste auszuschließen.
Sonst seid ihr aber noch ganz frisch im Kopf? Ich beantrage, daß "ihr" umgehend von eurem zurücktretet (Grund: Amtsmißbrauch).
Falsch, sie haben nur den Wunsch der Community (vgl. Sperrverfahren) umgesetzt.
Die Mail-Admins
Wer sind das bitte, "Die Mail-Admins"? Solltet ihr nicht umgehend zur Besinnung kommen, werde ich mich auch aus der Liste verabschieden.
Da du unter Wikipedia generell etwas anderes zu verstehen scheinst als viele andere hier ("Die entstehende Enzyklopädie ist nicht mehr und nicht wengier als ein Nebeneffekt.") solltest du dir vielleicht in der Tat mal überlegen, ob du deine Zeit nicht anderswo sinnvoller einsetzen kannst. Viele Leute versuchen hier, eine ernsthafte Enzyklopädie zu erstellen, und legen dabei auf ein produktives Arbeitsklima wert. Zu diesem produktiven Arbeitsklima passen Thomas7' Trollereien schon lange nicht mehr.
Matthias
Sonst seid ihr aber noch ganz frisch im Kopf? Ich beantrage, daß "ihr" umgehend von eurem zurücktretet (Grund: Amtsmißbrauch).
Falsch, sie haben nur den Wunsch der Community (vgl. Sperrverfahren) umgesetzt.
Sollte man dann nicht in Erwägung ziehen, die Community auszutauschen?
Grüße Skriptor
DaB. schrieb:
Hallo Leute,
nach mehreren Bitten euerseits und nach kurzer Diskusion zwischen den Mail-Admins haben wir (einstimmig) beschlossen, Thomas 7 (aka Thomas Unglaube) von dieser Mailingsliste auszuschließen.
Vielen Dank dafür.
Wir sind uns darüber im Klaren, dass er sich jederzeit wieder mit einer anderen eMail-Addrese anmelden kann, betrachten dies aber ähnlich wie die Sperrung in der Wikipedia als Signal.
Ob es nun auch wirklich wirkt?
Diese Entscheidung ist vorerst endgültig.
Hmmmm, warum nicht erstmal für einen begrenzten Zeitraum?
DaB. wrote:
nach mehreren Bitten euerseits und nach kurzer Diskusion zwischen den Mail-Admins haben wir (einstimmig) beschlossen, Thomas 7 (aka Thomas Unglaube) von dieser Mailingsliste auszuschließen. Wir sind uns darüber im Klaren, dass er sich jederzeit wieder mit einer anderen eMail-Addrese anmelden kann, betrachten dies aber ähnlich wie die Sperrung in der Wikipedia als Signal. Diese Entscheidung ist vorerst endgültig.
ich finde diese Maßnahme zutiefst enttäuschend von Euch, ich möchte nur hoffen, dass Euch niemals mehr politische Macht als die Administration dieser Mailingliste in Hände fällt.
Die Beiträge von Thomas waren zwar häufig im Stil daneben, in der Sache aber in der Regel gut begründet; wenn ihr nicht einmal mit einem solchen Kleinstkonflikt klar kommt, dann möchte ich eigentlich richtige Konflikte durch Euch lieber nicht reguliert sehen. Ihr könntet Euch da wirklich eine Scheibe bei der amerikanischen Freespeach-Tradition abschneiden.
Was soll das eigentlich für ein Signal sein? Gemeint war: Exempel statuieren.
enttäuscht Melvin
Am Montag 14 März 2005 21:09 schrieb Melvin Lafalle:
Die Beiträge von Thomas waren zwar häufig im Stil daneben, in der Sache aber in der Regel gut begründet; wenn ihr nicht einmal mit einem solchen Kleinstkonflikt klar kommt, dann möchte ich eigentlich richtige Konflikte durch Euch lieber nicht reguliert sehen. Ihr könntet Euch da wirklich eine Scheibe bei der amerikanischen Freespeach-Tradition abschneiden.
T7 kann seine Meinung soviel sagen und schreiben, wie er will. Und er kann sagen und schreiben was er will, solange es das Gesetz erlaubt bzw. nicht verbietet (und wenn man es ganz genau nimmt, hat er auch die Schwelle mehrmals übertreten). Nur kann er das nicht hier und niemand ist verpflichtet ihm das hier zu erlauben.
Diese Liste dient nicht dazu, dass jederman seine Meinung sagen kann. Sie dient der Koordination der Arbeit an dem Projekt "deutschsprachigen Wikipedia". Wenn jemand permanent stört, dient das nicht der Arbeit und Koordination am Projekt, sondern dessen Behinderung. Wenn eine Mailingliste wegen einer Einzelperson nahezu unbrauchbar wird, weil das Thema z.B. "T7" lautet, so ist das so eine Störung.
Zum Recht alles sagen und schreiben zu dürfen, gehört auch immer das Recht nicht zuzuhören oder nicht lesen zu müssen. Letzteres war offensichtlich nicht mehr (ohne Aufwand) möglich. In sofern ist diese Entscheidung sehr wohl auch im Sinne der amerikanischen Freespeach-Tradition, während die Alternative es gerade nicht gewesen wäre.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Diese Liste dient nicht dazu, dass jederman seine Meinung sagen kann. Sie dient der Koordination der Arbeit an dem Projekt "deutschsprachigen Wikipedia". Wenn jemand permanent stört, dient das nicht der Arbeit und Koordination am Projekt, sondern dessen Behinderung. Wenn eine Mailingliste wegen einer Einzelperson nahezu unbrauchbar wird, weil das Thema z.B. "T7" lautet, so ist das so eine Störung.
seine Äußerungen drehten sich fast immer um den Inhalt der Wikipedia, nicht um das Wetter.
Zum Recht alles sagen und schreiben zu dürfen, gehört auch immer das Recht nicht zuzuhören oder nicht lesen zu müssen. Letzteres war offensichtlich nicht mehr (ohne Aufwand) möglich. In sofern ist diese Entscheidung sehr wohl auch im Sinne der amerikanischen Freespeach-Tradition, während die Alternative es gerade nicht gewesen wäre.
wir mussten die Freiheit leider abschaffen, um sie zu beschützen. Es ist immer dasselbe Argument, nur die Begründung variiert gelegentlich.
Das Problem ist die mangelnde Transparenz Eurer Entscheidung, ich fürchte, dass wir sehr bald eine institutionalisierte Schiedsstelle brauchen, sonst war das erst der Anfang und nicht das Ende dieser Konflikte.
ciao Melvin
Am Montag 14 März 2005 22:01 schrieb Melvin Lafalle:
Das Problem ist die mangelnde Transparenz Eurer Entscheidung, ich fürchte, dass wir sehr bald eine institutionalisierte Schiedsstelle brauchen, sonst war das erst der Anfang und nicht das Ende dieser Konflikte.
Der Anfang dieser Konflikte war nicht sofort zu reagieren. Seine Freiheit hat sich T7 selbst genommen, indem er die Freiheit anderer gestört hat. Er wurde oft genug gewarnt.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Der Anfang dieser Konflikte war nicht sofort zu reagieren. Seine Freiheit hat sich T7 selbst genommen, indem er die Freiheit anderer gestört hat. Er wurde oft genug gewarnt.
Quastch. Wenn einer seine Meinug sagt, nimmt er niemanden die Freiheit.
Am Montag 14 März 2005 22:18 schrieb Karl Eichwalder:
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Der Anfang dieser Konflikte war nicht sofort zu reagieren. Seine Freiheit hat sich T7 selbst genommen, indem er die Freiheit anderer gestört hat. Er wurde oft genug gewarnt.
Quastch. Wenn einer seine Meinug sagt, nimmt er niemanden die Freiheit.
Doch er nimmt mir die Freiheit, mich an einer ML zu beteiligen und diese zu lesen, die einem bestimmten Zweck dient, weil er sie zumüllt. Aus dem selben Grund ist in vielen Ländern Spam verboten!
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Doch er nimmt mir die Freiheit, mich an einer ML zu beteiligen und diese zu lesen, die einem bestimmten Zweck dient, weil er sie zumüllt.
Weil du nicht in der Lage bist, eine Mailingliste mit einem mäßigen Aufkommen zu händeln, muß einem anderen Teilnehmer der Mund verboten werden. Und um das zu bemänteln, betreibst du Wortakrobatik. Und das als Admin.
Aus dem selben Grund ist in vielen Ländern Spam verboten!
Was Spam wirklich ist, weißt du aber hoffentlich?
In dem guten alten Usenet gibt es solche Konflikte schon seit über dreißig Jahren. Dort war eine der ersten Fähigkeiten eines Newsreaders das Herausfiltern von bestimmten Beiträgen. So konnte man die vielen Trolle ganz einfach ignorieren... und das hat sehr gut funktioniert. Heutzutage hat jedes EMail Programm die Fähigkeit Mails zu sortieren und bestimmte Mails zu löschen. Von dieser Fähigkeit gebrauch zu machen sehe ich als Freiheit des Individuums. Diese Arbeit einem Benutzer der Mailingliste abzunehmen sehe ich als Bevormundung und sie vermittelt mir den Eindruck, dass ich zu dumm bin, Beiträge die ich nicht lesen möchte, herauszufiltern. Ich finde so eine Sperrung schlimm und befürchte das so etwas dazu führt, dass Leute wie T7 dazu gezwungen werden ihre Identität immer wieder zu wechseln und so nicht mehr herauszufiltern sind. Deshalb würde ich mich sehr freuen wenn die Sperrung wieder aufgehoben würde und bin gerne bereit anderen Lesern dieser Mailinglist zu erklären wie die Filterfunktion ihres EMail Programms funktioniert
Florian Feldhaus
In dem guten alten Usenet gibt es solche Konflikte schon seit über dreißig Jahren. Dort war eine der ersten Fähigkeiten eines Newsreaders das Herausfiltern von bestimmten Beiträgen. So konnte man die vielen
Du übersiehst eines: Diese Mailingliste ist öffentlich, sie wird im Web gespiegelt und die Beiträge werden von Suchmaschinen indiziert. Insofern ist das, was hier läuft, Teil des Projektes "Wikipedia" und keine Privatgeschichte. Wenn ein Teilnehmer der Liste diese vorwiegend dazu nutzen möchte, andere Personen anzugiften, ist es Zeit, dem Sender dem Kanal an der Quelle abzudrehen, weil diese Liste nicht dafür da ist. Unabhängig davon, ob man das auch als Empfänger tun kann.
Danke an die Listenadmins. Uli
Liebe Leute,
ich komme gut mit unmoderierten Listen klar, und auch gut mit moderierten, aber das Mitlesen auf dieser "halbmoderierten" Liste, auf der jeder Troll neue endlose Diskussion über Sperrungen, Demokratie und die geistige Reife des jeweiligen Vorredners auslösen kann, sind mehr als mühsam.
Ich wäre der erste, der diese Mailingliste zugunsten einer konsequent und streng moderierten Liste (so etwas wie wikide-announce-l) abbestellen würde. Solange es so eine "Bekanntmachungs"-Liste aber nicht gibt, wäre mir eine konsequent offene Liste ohne jede Moderation aber deutlich lieber als eine, auf der ständig nur noch über Regeln, Sperrverfahren und die Leistung der Administratoren diskutiert wird: Trolle muss ich nur einmal blocken. Langwierige und fruchtlose Diskussionen über Trolle jeden Tag auf's Neue.
-- Thomas
Florian Feldhaus wrote:
Heutzutage hat jedes EMail Programm die Fähigkeit Mails zu sortieren und bestimmte Mails zu löschen. Von dieser Fähigkeit gebrauch zu machen sehe ich als Freiheit des Individuums. Diese Arbeit einem Benutzer der Mailingliste abzunehmen sehe ich als Bevormundung und sie vermittelt mir den Eindruck, dass ich zu dumm bin, Beiträge die ich nicht lesen möchte, herauszufiltern.
So sehe ich das auch. Es sollte jedem Teilnehmer selbst überlassen bleiben, welche Inhalte er filtern will und welche nicht. Und wer nicht filtern kann, der muß es eben lernen. Nur weil mancher sein Mailprogramm nicht zu bedienen können scheint, sehe ich nicht ein, warum hier zensiert werden muß.
Henriette
Am Dienstag, 15. März 2005 17:36 schrieb Henriette Fiebig:
So sehe ich das auch. Es sollte jedem Teilnehmer selbst überlassen bleiben, welche Inhalte er filtern will und welche nicht. Und wer nicht filtern kann, der muß es eben lernen. Nur weil mancher sein Mailprogramm nicht zu bedienen können scheint, sehe ich nicht ein, warum hier zensiert werden muß.
ICH will Zensur, hier auf dieser Liste ja genau. Und wenn dieser T7 nicht bald hier entgültig weg ist dann bin ich es!
Und ja ich habe einen Spamfilter.
Warum benutze ich ihn nicht?
Weil er nicht hunterpro funktioniert und ich alle paar Tage deswegen nachschauen muss ob nicht doch was wichtiges weg ist und die ganzen Follow-Ups auf T7 immer noch da sind, wie dieses hier. ;-)
Grüße, Daniel Arnold
On Tue, 15 Mar 2005 17:47:33 +0100 Daniel Arnold arnomane@gmx.de wrote:
ICH will Zensur, hier auf dieser Liste ja genau. Und wenn dieser T7 nicht bald hier entgültig weg ist dann bin ich es!
Bist du ein groesserer Verlust als T7?
KG
Hi,
On Tue, 15 Mar 2005 17:58:51 +0100, Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de wrote:
ICH will Zensur, hier auf dieser Liste ja genau. Und wenn dieser T7 nicht bald hier entgültig weg ist dann bin ich es!
Bist du ein groesserer Verlust als T7?
Ganz entschieden ja.
Am Mittwoch 16 März 2005 01:14 schrieb Georg Jaehnig:
Hi,
On Tue, 15 Mar 2005 17:58:51 +0100, Klaus Graf
klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de wrote:
ICH will Zensur, hier auf dieser Liste ja genau. Und wenn dieser T7 nicht bald hier entgültig weg ist dann bin ich es!
Bist du ein groesserer Verlust als T7?
Ganz entschieden ja.
Kann mich da nur anschließen...
--Ivo Köthnig
On Mon, 14 Mar 2005 22:19:22 +0100 Skriptor skriptor@jhenning.de wrote:
seine Äußerungen drehten sich fast immer um den Inhalt
der Wikipedia,
nicht um das Wetter.
Seine Äußerungen waren aber auch fast immer diffamierend. (Stichprobe: In sieben seiner letzten zehn E-Mails war das so.)
Wir erleben hier das gleiche selbstgerechte Spiel, das du auch in der Wikipedia auffuehrst.
Erstens: diffamiere andere, weil die es wagen anderer Ansicht zu sein als du.
Zweitens: sollten diese es wagen, dir zu widersprechen und zwar nicht in der von dir gewuenschten untertaenigen Art, wird ihnen Unsachlichkeit, persoenliche Anfeindungen usw. vorgehalten und Kritik wird auf diese Weise von dir regelmaessig niedergeknueppelt.
(Bei persoenlichem Fehlverhalten ist es schlichtweg unmoeglich, nicht ad hominem zu argumentieren.)
Drittens: du fragst dann immer scheinheilig nach Belegen, wenn man dir vorhaelt, dass du die Regeln der Wikipedia nach deinem Gusto auslegst.
Ich finde es ausserordentlich bedauerlich, dass sich so wenige User trauen, dir das Misstrauen auszusprechen.
Ich bleibe dabei: du schadest der Wikipedia mehr als Thomas7.
Klaus Graf
Also langsam Frage ich mich, mit welcher Altersgruppe ich mich hier "Aufhalte".
Das gesperre, geflamme, beleidige, geschreie usw. erinnert mich stark an die 1. Klasse, obwohl man da in der Regel noch nicht mal einen anständigen Deutschen Satz auf die Reihe kriegt...
Im Moment gibt es (aus meiner ganz persönlichen, subjektiven Sicht) 2. Möglichkeiten: 1. So sein lassen wie es die Admins bestummen haben 2. T7 wieder freischalten und den Usern es überlassen zu Filtern
Ob jetzt Skriptor oder T7 mehr der WP schadet (bzw. der Mailingliste) sei mal dahingestellt.
es grüsst: Ein Schweizer, genannt: D@ve
On Mon, 14 Mar 2005 23:24:02 +0100, Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de wrote:
On Mon, 14 Mar 2005 22:19:22 +0100 Skriptor skriptor@jhenning.de wrote:
seine Äußerungen drehten sich fast immer um den Inhalt
der Wikipedia,
nicht um das Wetter.
Seine Äußerungen waren aber auch fast immer diffamierend. (Stichprobe: In sieben seiner letzten zehn E-Mails war das so.)
Wir erleben hier das gleiche selbstgerechte Spiel, das du auch in der Wikipedia auffuehrst.
Erstens: diffamiere andere, weil die es wagen anderer Ansicht zu sein als du.
Zweitens: sollten diese es wagen, dir zu widersprechen und zwar nicht in der von dir gewuenschten untertaenigen Art, wird ihnen Unsachlichkeit, persoenliche Anfeindungen usw. vorgehalten und Kritik wird auf diese Weise von dir regelmaessig niedergeknueppelt.
(Bei persoenlichem Fehlverhalten ist es schlichtweg unmoeglich, nicht ad hominem zu argumentieren.)
Drittens: du fragst dann immer scheinheilig nach Belegen, wenn man dir vorhaelt, dass du die Regeln der Wikipedia nach deinem Gusto auslegst.
Ich finde es ausserordentlich bedauerlich, dass sich so wenige User trauen, dir das Misstrauen auszusprechen.
Ich bleibe dabei: du schadest der Wikipedia mehr als Thomas7.
Klaus Graf
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Seine Äußerungen waren aber auch fast immer diffamierend. (Stichprobe: In sieben seiner letzten zehn E-Mails war das so.)
Wir erleben hier das gleiche selbstgerechte Spiel, das du auch in der Wikipedia auffuehrst.
Hallo Klaus
Wäre es dir wohl möglich, auch mit mir in einem zivilisierten Ton zu sprechen?
[...]
(Bei persoenlichem Fehlverhalten ist es schlichtweg unmoeglich, nicht ad hominem zu argumentieren.)
Erstens geht es häufig gar nicht um persönliches Fehlverhalten, sondern zum Beispiel um Inhalte von Artikeln. Persönliches Fehlverhalten wird von Thomas aber gerne dann unterstellt, wenn man sich nicht seiner Meinung anschließen mag.
Aber selbst wenn es um Fehlverhalten geht: Auch das muß man nicht in absichtlich beleidigender Weise kommentieren. (Man vergleiche etwa deine Aussagen über mein angebliches Verhalten und meine Aussagen über dein angebliches Fehlverhalten.)
Drittens: du fragst dann immer scheinheilig nach Belegen, wenn man dir vorhaelt, dass du die Regeln der Wikipedia nach deinem Gusto auslegst.
Nein, ich frage nicht scheinheilig, sondern ich erwarte, daß man - wenn man schon andere Wikipedianer beledigt - wenigstens eine sachliche Grundlage hat. Und, wie du bemerkst hast, wenn du die Diskussionen verfolgt hast, ich gehe auf vorgebrachte Belege auch durchaus ein und räume Fehlverhalten ein.
Auch für den 'Ankläger' ist die Konzentration auf Belege gut: Er vermeidet damit, sich in ein Vorurteil zu verrennen, daß sich mehr und mehr von der Wirklichkeit löst.
Und für den Rest der Wikipedianer sind Belege ebenfalls gut: Denn über belegtes Fehlverhalten kann man diskutieren. Über pauschale und beleidigende Vorwürfe kann man sich nur streiten.
Ich finde es ausserordentlich bedauerlich, dass sich so wenige User trauen, dir das Misstrauen auszusprechen.
Klaus, laß doch bitte die Polemik: Es gibt keinerlei Anlaß, sich nicht 'zu trauen', und es gibt keinerlei Indizien, daß hier die Motivation liegt. Vielmehr spricht alles dafür, daß die Mehrheit der Benutzer einfach eine andere Ansicht hinsichtlich meines Verhaltens hat als du.
Grüße Skriptor
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Zum Recht alles sagen und schreiben zu dürfen, gehört auch immer das Recht nicht zuzuhören oder nicht lesen zu müssen. Letzteres war offensichtlich nicht mehr (ohne Aufwand) möglich.
Niemand zwingt dich, diese Liste zu lesen - mach einfach eine Pause, wenn dir dieses Zeug hier auf den Geist geht. Und für mich war der Aufwand minimal, die Mails von Thomas und die vielfachen(!) Antworten darauf einfach zu löschen. Nervig waren dabei allenfalls die einfältigen Antworten.
In sofern ist diese Entscheidung sehr wohl auch im Sinne der amerikanischen Freespeach-Tradition, während die Alternative es gerade nicht gewesen wäre.
Sicher. Und wenn das Volk falsch wählt, dann hat es sein Stimmrecht verwirkt... Da hat sich ja wirklich ein interessanter Haufen als Admins die die deutsche WP gefunden. Ich bin heilfroh, nach einer kurzen Phase vor Jahr und Tag diesem Verein den Rücken gekehrt zu haben.
Am Montag 14 März 2005 22:16 schrieb Karl Eichwalder:
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Zum Recht alles sagen und schreiben zu dürfen, gehört auch immer das Recht nicht zuzuhören oder nicht lesen zu müssen. Letzteres war offensichtlich nicht mehr (ohne Aufwand) möglich.
Niemand zwingt dich, diese Liste zu lesen - mach einfach eine Pause, wenn dir dieses Zeug hier auf den Geist geht. Und für mich war der Aufwand minimal, die Mails von Thomas und die vielfachen(!) Antworten darauf einfach zu löschen. Nervig waren dabei allenfalls die einfältigen Antworten.
Richtig ist: Niemand zwingt UNS (inkl. ML-Admins) T7 sein Zeug und die nervigen Antworten, die er provoziert hat, zu lesen.
Du solltest dir vielleicht mal grundlegend Gedanken über den Begriff "Freiheit" machen. D.h. welchen Zweck sein Inhalt erfüllt und wie die Freiheit des einen, die des anderen tangiert oder gar beschneidet. Dann würdest du vielleicht merken, dass da Freiheiten gegeneinander abzuwägen sind und absolute Freiheit für alles und jeden nicht möglich ist.
Ich will es mal überspitzt formulieren: Wenn es für niemanden ein Problem wäre getötet zu werden, dann würde es nach dem Freiheitsgedanken auch keine Gesetze geben, die das Töten verbieten.
Und für den Fall, dass du trotz zahlreicher Erklärung anderer immernoch nicht begriffen hast, was Wikipedia nicht ist, sage ich es dann nochmal:
WIKIPEDIA IST KEINE DEMOKRATIE!
In sofern wäre auch eine falsche Abwägung, welche Freiheit wir hier zum Zuge kommen lassen und welche nicht, kein Thema hier!
-- Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
WIKIPEDIA IST KEINE DEMOKRATIE!
Danach hatte ich nicht gefragt. Aber laß es dir gesagt sein, die "Eliten" fanden es schon immer chic, sich gegen demokratische Organisationsformen auszusprechen.
Die Frage ist jedoch, ob "Die Mail-Admin" (wer ist das?) bereit sind, ihre Willkürentscheidung in den nächsten 20 Stunden zu revidieren.
Danach hatte ich nicht gefragt. Aber laß es dir gesagt sein, die
"Eliten" fanden es schon immer chic, sich gegen demokratische Organisationsformen auszusprechen.
Die Frage ist jedoch, ob "Die Mail-Admin" (wer ist das?) bereit sind,
ihre Willkürentscheidung in den nächsten 20 Stunden zu revidieren.
Dir ist schon klar, daß Thomas7 in einem unfassbaren, kräfteraubenden, demokratischen Sperrverfahren dauerhaft gesperrt wurde und der einzige Grund, wieso das nicht auch direkt auf der ML umgesetzt wurde, die mangelnde Zeit Kurts (des damals anscheinend einzigen ML-Admins) war? Von Willkür, "Eliten", "mangelnder Transparenz" (OK, das war jemand anders) oder was auch immer, kann hier wirklich keine Rede sein.
Viele Gruesse
Philipp
Ivo Köthnig wrote:
Du solltest dir vielleicht mal grundlegend Gedanken über den Begriff "Freiheit" machen. D.h. welchen Zweck sein Inhalt erfüllt und wie die Freiheit des einen, die des anderen tangiert oder gar beschneidet. Dann würdest du vielleicht merken, dass da Freiheiten gegeneinander abzuwägen sind und absolute Freiheit für alles und jeden nicht möglich ist.
und da hast Du dann also (in Tateinheit mit weiteren Admins) beschlossen, die Freiheit des einen gänzlich zu beschneiden, um Deine zu schützen? Merkst Du eigentlich nicht, wie tiefgreifend eine solche Maßnahme ist?
Und für den Fall, dass du trotz zahlreicher Erklärung anderer immernoch nicht begriffen hast, was Wikipedia nicht ist, sage ich es dann nochmal: WIKIPEDIA IST KEINE DEMOKRATIE!
Danke, so deutlich musstest Du nicht werden. Wir leben in einem demokratischen Land (nur zur Vorsicht: die Mailserver stehen auch in einem demokratischen Land), das ist und bleibt der Rahmen, in dem jede Handlung stattzufinden hat.
ciao Melvin
Danke, so deutlich musstest Du nicht werden. Wir leben in einem demokratischen Land (nur zur Vorsicht: die Mailserver stehen auch in einem demokratischen Land), das ist und bleibt der Rahmen, in dem jede Handlung stattzufinden hat.
Falls Du einen Chef hast oder irgendwann mal einen Chef haben wirst: Geh zu ihm, und sage, ihr im Büro hättet demokratisch abgestimmt und entschieden, dass Ihr ab sofort alle doppelt so viel Gehalt bekommt, er könne seine Stimme gerne auch noch abgeheben, aber sei wohl jetzt schon überstimmt. Und rufe die Polizei, und schreie ganz laut um Hilfe, wenn er Deine demokratischen Rechte verletzt, indem er Dich erst auslacht und dann nach Hause schickt.
Für die die es immer noch nicht begriffen haben: Demokratie ist eine Organisationsform für Staaten und andere Gruppen, in denen die Teilnehmer keine andere Wahl haben, als teil zu nehmen. Wer dagegen keine Lust hat, an der Wikipedia zu den Regeln des Projektes teil zu nehmen (und eine der Regeln ist nunmal, dass es dort Admins gibt), kann es lassen. DAS ist der Rahmen, in dem jede Handlung stattzufinden hat.
Uli
Am Montag 14 März 2005 23:00 schrieb Melvin Lafalle:
Ivo Köthnig wrote:
Du solltest dir vielleicht mal grundlegend Gedanken über den Begriff "Freiheit" machen. D.h. welchen Zweck sein Inhalt erfüllt und wie die Freiheit des einen, die des anderen tangiert oder gar beschneidet. Dann würdest du vielleicht merken, dass da Freiheiten gegeneinander abzuwägen sind und absolute Freiheit für alles und jeden nicht möglich ist.
und da hast Du dann also (in Tateinheit mit weiteren Admins) beschlossen, die Freiheit des einen gänzlich zu beschneiden, um Deine zu schützen? Merkst Du eigentlich nicht, wie tiefgreifend eine solche Maßnahme ist?
Ich habe lediglich dazu aufgefordert, nachdem Arne dies im Falle eines weiteren fehltrittes von T7 bereits angekündigt hatte. Ich bin kein ML-Admin!
Nein, ich merke nicht, in welcher Weiße diese Maßnahme tiefgreifend sein soll, abgesehen von dem Umstand, dass ich und viele andere hier von Beleidigungen und Trollerei durch diese Person verschont werde.
Und für den Fall, dass du trotz zahlreicher Erklärung anderer immernoch nicht begriffen hast, was Wikipedia nicht ist, sage ich es dann nochmal: WIKIPEDIA IST KEINE DEMOKRATIE!
Danke, so deutlich musstest Du nicht werden. Wir leben in einem demokratischen Land (nur zur Vorsicht: die Mailserver stehen auch in einem demokratischen Land), das ist und bleibt der Rahmen, in dem jede Handlung stattzufinden hat.
Dazu hat Uli schon was gesagt. Wenn die Diffusen Vorstellungen einiger hier in der ML von Begriffen wie Demokratie und Freiheit nicht so traurig wären, würde ich sagen: "Heul doch!".
-- Ivo Köthnig
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo,
Ivo Köthnig wrote:
Am Montag 14 März 2005 23:00 schrieb Melvin Lafalle:
Ivo Köthnig wrote:
Du solltest dir vielleicht mal grundlegend Gedanken über den Begriff "Freiheit" machen. D.h. welchen Zweck sein Inhalt erfüllt und wie die Freiheit des einen, die des anderen tangiert oder gar beschneidet. Dann würdest du vielleicht merken, dass da Freiheiten gegeneinander abzuwägen sind und absolute Freiheit für alles und jeden nicht möglich ist.
und da hast Du dann also (in Tateinheit mit weiteren Admins) beschlossen, die Freiheit des einen gänzlich zu beschneiden, um Deine zu schützen? Merkst Du eigentlich nicht, wie tiefgreifend eine solche Maßnahme ist?
Ich habe lediglich dazu aufgefordert, nachdem Arne dies im Falle eines weiteren fehltrittes von T7 bereits angekündigt hatte. Ich bin kein ML-Admin!
Nein, ich merke nicht, in welcher Weiße diese Maßnahme tiefgreifend sein soll, abgesehen von dem Umstand, dass ich und viele andere hier von Beleidigungen und Trollerei durch diese Person verschont werde.
Florian F. hat doch angeboten, jedem, der nicht versteht, wie man sein mail-Programm ordentlich konfiguriert, zu erklären, wie man es dazu bringt, bestimmte mails einfach ungesehen zu löschen. Ich für meinen Teil finde es ganz und garnicht falsch, auch das zu lesen, was T7 denkt und meint, veröffentlichen zu müssen. Hier wird davon gesprochen, dass dies eine öffentliche mailinglist ist. Scheinbar nicht mehr.
Und für den Fall, dass du trotz zahlreicher Erklärung anderer immernoch nicht begriffen hast, was Wikipedia nicht ist, sage ich es dann nochmal: WIKIPEDIA IST KEINE DEMOKRATIE!
Und was soll immer diese Feststellung: Wikipedia ist keine Demokratie? Wozu dann über ein Sperrverfahren abstimmen lassen? Wenn die Wikipedia nicht einigermaßen demokratischen Ideen folgt, was bleibt dann? Haben dann T7 und andere Recht, die mangelnde Transparenz, sowie oppressives Verhalten von Admins anprangern? Wer hat das eigentlich als erster verkündet, dass die Wikipedia keine Demokratie sei und in welchem Zusammenhang?
würde ich sagen: "Heul doch!".
Ja und da zeigt man echt mal wieder Größe, das kotzt mich echt an, ihr klagt immer, dass diese mailinglist so unerträglich zu lesen ist und dann immer wieder kleine Seitenhiebe, wie dieser! Aber Du bist ja auf der sicheren Seite, denn Du hast geschrieben: "Würde ich sagen", also hast Du es ja nicht gesagt, oder?
An die mailadmins: Wie viele Leute haben euch denn geschrieben, dass sie es gerne sähen, wenn T7 auf dieser öffentlichen Liste gesperrt wird? Oder haltet ihr euch, wie ich es bis jetzt verstanden habe, an die Abstimmung in der Wikipedia, die ihn dort sperrte? Weil das war dann ja nicht so Thema der Abstimmung, oder?
ratlos und missmutig, Flippo
Am Dienstag 15 März 2005 12:50 schrieb Philipp Weckwerth:
Nein, ich merke nicht, in welcher Weiße diese Maßnahme tiefgreifend sein soll, abgesehen von dem Umstand, dass ich und viele andere hier von Beleidigungen und Trollerei durch diese Person verschont werde.
Florian F. hat doch angeboten, jedem, der nicht versteht, wie man sein mail-Programm ordentlich konfiguriert, zu erklären, wie man es dazu bringt, bestimmte mails einfach ungesehen zu löschen. Ich für meinen Teil finde es ganz und garnicht falsch, auch das zu lesen, was T7 denkt und meint, veröffentlichen zu müssen. Hier wird davon gesprochen, dass dies eine öffentliche mailinglist ist. Scheinbar nicht mehr.
Und ich für meinen Teil weiß, dass auch diese Lösung ihre Probleme mit sich bringt und ich mich daher nicht damit beschäftige und auch in Zukunft nicht nach jeder Neuinstalltion/-konfiguration damit beschäftigen möchte.
Und für den Fall, dass du trotz zahlreicher Erklärung anderer immernoch nicht begriffen hast, was Wikipedia nicht ist, sage ich es dann nochmal: WIKIPEDIA IST KEINE DEMOKRATIE!
Und was soll immer diese Feststellung: Wikipedia ist keine Demokratie?
Daran erinnern, dass es hier nicht um Demokratie geht?!
Wozu dann über ein Sperrverfahren abstimmen lassen?
Das frage ich mich auch! T7 hätte man auch gleich sperren können, so hat das unnötig viele Leute beschäftigt und Lebenszeit vernichtet, die sinnvoller in der Wikipedia oder im Bett mit der Freundin hätte verbracht werden können.
Wenn die Wikipedia nicht einigermaßen demokratischen Ideen folgt, was bleibt dann?
Endlich wieder Wikipedia?
Haben dann T7 und andere Recht, die mangelnde Transparenz, sowie oppressives Verhalten von Admins anprangern?
Nein, aber die Leute, die ihren Verstand einsetzen kommen dann schneller und effizienter zu ihrem Recht und das nützt Wikipedia. Transparenz ist auch ohne Demokratische Mittel möglich (und nötig).
Wer hat das eigentlich als erster verkündet, dass die Wikipedia keine Demokratie sei und in welchem Zusammenhang?
Die Frage müsste lauten: "Wer hat eigentlich als erster verkündet, dass Wikipedia eine Demokratie ist?"
würde ich sagen: "Heul doch!".
Ja und da zeigt man echt mal wieder Größe, das kotzt mich echt an, ihr klagt immer, dass diese mailinglist so unerträglich zu lesen ist und dann immer wieder kleine Seitenhiebe, wie dieser! Aber Du bist ja auf der sicheren Seite, denn Du hast geschrieben: "Würde ich sagen", also hast Du es ja nicht gesagt, oder?
Nö, ich habs nur geschrieben! Aber lassen wir die Krümelkackerei. Ich hab auch min. 3 mal überlegt, ob ich das schreiben sollte oder nicht, konnte es mir dann aber nicht verkneifen. Der Sinn war nicht von oben herabzukotzen sondern einigen hier klarzumachen, dass das Leben nicht immer Friede, Freude, Eierkuchen ist, egal ob nun mit oder ohne Demokratie! Jeder vernünftig denkende Mensch sollte das aus eigener Erfahrung schon mitbekommen haben!
An die mailadmins: Wie viele Leute haben euch denn geschrieben, dass sie es gerne sähen, wenn T7 auf dieser öffentlichen Liste gesperrt wird?
Würde mich auch interessieren.
Oder haltet ihr euch, wie ich es bis jetzt verstanden habe, an die Abstimmung in der Wikipedia, die ihn dort sperrte? Weil das war dann ja nicht so Thema der Abstimmung, oder?
Die Sperrung in der ML war unabhängig von der Sperrung in der Wikipedia, wie man schon an der zeitlichen Differenz der Sperrungen erkennen kann.
-- Ivo Köthnig
An die mailadmins: Wie viele Leute haben euch denn
geschrieben, dass sie
es gerne sähen, wenn T7 auf dieser öffentlichen Liste
gesperrt wird?
Würde mich auch interessieren.
Ich glaube, ich habe den Stein ins Rollen gebracht. Ich lese diese Mailingliste seit nun gut knapp 25 Monaten und habe sie wirklich gerne gelesen. Es gab immer wieder interessantes und der Umgangston war sehr freundlich.
Meiner privaten Meinung nach, hat dieses Niveau mit dem ungefilterten Erscheinen der Meinungen von T7 sehr stark nachgelassen. In den letzen Monaten habe ich dann mehr "Schimpfwörter" kennen gelernt als mir lieb waren.
Als dann Arne am 7.3. an T7 schrieb: "Wenn Du hier aber weiter auf diese destruktive Weise rumnervst, werde ich nicht länger zögern und den hiesigen Freizeit-Diktator (aka Listadmin) bitten, Dich von dieser Mailingliste auszuschließen..." sah ich zum einen, dass er nicht nur mich nervt sondern, das es auch eine Lösung gibt.
Gut eine paar Tage später riss mir dann der Geduldspfaden und Arne und ich haben bei Kurt (dem damals einzige Listenadmin) eine Sperrung herbeigefleht. Um Kurt zu entlasten wurden dann ja mehrere neue Listenadmins eingesetzt und einer ihrer ersten Aktionen war die Umsetzung der Sperre.
So, nun könnt ihr mich gerne virtuell teeren, federn und vierteilen, aber ich glaube fest daran der Mailingliste einen Gefallen getan zu haben und ihre Brauchbarkeit wieder hergestellt zu haben.
Stefan Kühn
Am Dienstag, 15. März 2005 14:10 schrieb Stefan Kühn:
Gut eine paar Tage später riss mir dann der Geduldspfaden und Arne und ich haben bei Kurt (dem damals einzige Listenadmin) eine Sperrung herbeigefleht.
Exakt. Genau dasselbe tat ich auch und steh voll dazu und bin jetzt echt erleichtert, dass ihm auch hier die Tür gezeigt wurde und nun hoffentlich bald Ruhe im Karton ist und wir uns wieder auf WIKIPEDIA konzentrieren.
Grüße, Daniel Arnold
Am Dienstag 15 März 2005 14:10, schrieb Stefan Kühn:
An die mailadmins: Wie viele Leute haben euch denn geschrieben, dass sie es gerne sähen, wenn T7 auf dieser öffentlichen Liste gesperrt wird?
nachgelassen. In den letzen Monaten habe ich dann mehr "Schimpfwörter" kennen gelernt als mir lieb waren. [...] mehrere neue Listenadmins eingesetzt und einer ihrer ersten Aktionen war die Umsetzung der Sperre.
So, nun könnt ihr mich gerne virtuell teeren, federn und ...
Das ist das normale Vorgehen auf einer öffentlichen Mailingliste. Offensichtliche Störer werden einfach ausgeschlossen. Es steht ja jedem frei, eine eigene Mailingliste aufzusetzen und dort so viel Traffic und Geschimpfe zu verbreiten, wie gewünscht. Kein Betreiber eines öffentlichen zugänglichen Kommunikationsmediums ist verpflichtet, jeden als Nutzer zu akzeptieren oder eine gegebene Akzeptanz dauerhaft aufrecht zu erhalten. Warum also die ganze Aufregung?
Stefan Kühn
CU/2 Hartwin
Philipp Weckwerth wrote:
Ich für meinen Teil finde es ganz und garnicht falsch, auch das zu lesen, was T7 denkt und meint, veröffentlichen zu müssen. Hier wird davon gesprochen, dass dies eine öffentliche mailinglist ist. Scheinbar nicht mehr.
"Öffentlich" heißt hier öffentlich einsehbar, es ist nicht ein Medium, das der Öffentlichkeit gehört. In der Tat ist das hier eine private Mailingliste einer privaten Stiftung, jedoch kein Nachrichtenmagazin, keine öffentliche Diskussionsseite etc. Hier gilt definitiv keine Pressefreiheit, keine Meinungfreiheit und keine Demokratie: Es ist eine private Mailingliste, die von den Administratoren so verwaltet werden darf, wie es ihnen in den Kram passt.
Wer ein Forum sucht, um irgendwelche Meinungen zu veröffentlichen, ist hier falsch, wer ein Forum sucht, um irgendwelche Meinungen zu lesen, auch.
Hier gilt es einzig um alleine um die Koordination des Wikipedia-Projekts. Wem das nicht passt, wer sich hier etwas anderes vorgestellt hat, der kann und sollte besser gehen.
Wikipedia war niemals als derart "freies" Projekt gedacht, dass jeder alles machen darf und jede Meinung, jede Beleidigung etc. veröffentlicht werden darf. Auf Wikipedia darf das veröffentlicht werden, was den Eingentümern von Wikipedia in den Kram passt - nicht mehr und nicht weniger. Von Anfang an war klar, dass es Artikel für ein Lexikon sein sollten, für die dort Platz ist - und eben nichts anderes.
Wikipedia ist kein Nachfolger des Usenets, kein Diskussionsforum und kein Medium, auf dem irgendwer irgendwelche Rechte hat: Außer den Urheberrechten an den eigenen Texten.
Auch hier: Wem das nicht passt, der kann und sollte besser gehen.
Matthias
Am Dienstag 15 März 2005 15:26, schrieb Matthias Walliczek:
denkt und meint, veröffentlichen zu müssen. Hier wird davon gesprochen, dass dies eine öffentliche mailinglist ist. Scheinbar nicht mehr.
Hier gilt es einzig um alleine um die Koordination des Wikipedia-Projekts.
Da steht im footer der Mails dieser Liste, dass es eine öffentlichen Listenseite gibt. Die wird vom Mailman immer demjenigen angezeigt, der sich die listinfo anschaut. Genau dort (edierbar über das Admininface der Liste) kann und sollte man diese Information deutlich sichtbar für jeden hinschreiben. Das ist der Ort, an dem der sich neu eintragende Teilnehmer Informationen über den Sinn und Zweck der Liste erwartet - und wo er hingeschickt werden kann, wenn er mal nachlesen soll, was verbreitet werden darf und was nicht (Hausordnung nennt man sowas im richtigen Leben da draußen).
... wollte ich nur mal angemerkt haben.
CU/2 Hartwin
Ich staune immer wieder, wie hier Leute stolz die Trivialität vor sich hertragen: "Die Wikipedia ist keine Demokratie." Klar, meine Oma ist auch kein Dampfbügeleisen. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Das bedeutet aber nicht, dass die Regeln im Umgang miteinander, wie sie in Westeuropa (und wohl auch in den USA) üblich sind, außer Kraft gesetzt werden, und die sind demokratisch. Dass darüber gerade in solch einem der Aufklärung verpflichteten Projekt ernsthaft diskutiert werden muss, hätte ich nicht für möglich gehalten, wenn ich es nicht selbst sähe, es ist einfach absurd. Absurd wie das Akrobatenstück, die Sperrung eines Benutzers als Verteidigung der Freiheit zu verkaufen. "Freiheit ist immer die Freiheit der Anderdenkenden." 2little ----- Original Message ----- From: "Ivo Köthnig" koethnig@web.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@wikipedia.org Sent: Monday, March 14, 2005 10:45 PM Subject: Re: [Wikide-l] Re: Sperrung von Thomas 7 auf dieser Mailingsliste
Am Montag 14 März 2005 22:16 schrieb Karl Eichwalder:
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Zum Recht alles sagen und schreiben zu dürfen, gehört auch immer das Recht nicht zuzuhören oder nicht lesen zu müssen. Letzteres war offensichtlich nicht mehr (ohne Aufwand) möglich.
Niemand zwingt dich, diese Liste zu lesen - mach einfach eine Pause, wenn dir dieses Zeug hier auf den Geist geht. Und für mich war der Aufwand minimal, die Mails von Thomas und die vielfachen(!) Antworten darauf einfach zu löschen. Nervig waren dabei allenfalls die einfältigen Antworten.
Richtig ist: Niemand zwingt UNS (inkl. ML-Admins) T7 sein Zeug und die nervigen Antworten, die er provoziert hat, zu lesen.
Du solltest dir vielleicht mal grundlegend Gedanken über den Begriff "Freiheit" machen. D.h. welchen Zweck sein Inhalt erfüllt und wie die Freiheit des einen, die des anderen tangiert oder gar beschneidet. Dann würdest du vielleicht merken, dass da Freiheiten gegeneinander abzuwägen sind und absolute Freiheit für alles und jeden nicht möglich ist.
Ich will es mal überspitzt formulieren: Wenn es für niemanden ein Problem wäre getötet zu werden, dann würde es nach dem Freiheitsgedanken auch keine Gesetze geben, die das Töten verbieten.
Und für den Fall, dass du trotz zahlreicher Erklärung anderer immernoch nicht begriffen hast, was Wikipedia nicht ist, sage ich es dann nochmal:
WIKIPEDIA IST KEINE DEMOKRATIE!
In sofern wäre auch eine falsche Abwägung, welche Freiheit wir hier zum Zuge kommen lassen und welche nicht, kein Thema hier!
-- Ivo Köthnig
---------------------------------------------------------------------------- ----
_______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Am Montag 14 März 2005 23:10 schrieb Andreas Tschiche:
Ich staune immer wieder, wie hier Leute stolz die Trivialität vor sich hertragen: "Die Wikipedia ist keine Demokratie." Klar, meine Oma ist auch kein Dampfbügeleisen. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Das bedeutet aber nicht, dass die Regeln im Umgang miteinander, wie sie in Westeuropa (und wohl auch in den USA) üblich sind, außer Kraft gesetzt werden, und die sind demokratisch. Dass darüber gerade
Das werden sie ja auch nicht. Im Gegenteil, es wird sogar erstaunlich viel Demokratie zugelassen. Teilweise mehr als gut ist...
in solch einem der Aufklärung verpflichteten Projekt ernsthaft diskutiert werden muss, hätte ich nicht für möglich gehalten, wenn ich es nicht selbst sähe, es ist einfach absurd.
... und das auch nur aus diesem Grund!
Absurd wie das Akrobatenstück, die Sperrung eines Benutzers als Verteidigung der Freiheit zu verkaufen. "Freiheit ist immer die Freiheit der Anderdenkenden."
Denken wir denn nicht anders?
-- Ivo Köthnig
Danke, dass Ihr von Eurem Hausrecht gebraucht gemacht habt. Ich war schon versucht diese Liste abzubestellen .. ist jetzt nicht mehr nötig.
Ich hoffe, es geht in Zukunft wieder etwas produktiver und sachlicher zu.
Lasst uns alle nicht nur um mehr Höflichkeit bemühen sondern auch um mehr _Freundlichkeit_ beim Umgang miteinander.
Wikiliebe Grüsse, Hella
Hallo,
On Mon, 14 Mar 2005, DaB. wrote:
nach mehreren Bitten euerseits und nach kurzer Diskusion zwischen den Mail-Admins haben wir (einstimmig) beschlossen, Thomas 7 (aka Thomas Unglaube) von dieser Mailingsliste auszuschlieÃen. Wir sind uns darüber
bei dem (wenigen) Protest, den es gegen die Entscheidung gab und bei all der Endgültigkeit, die in die Sperrungen hineininterpretiert wird, möchte ich als Befürworter dieser Lösung noch hinzufügen:
Thomas7 hat jederzeit die Möglichkeit, sich in der Wikipedia zu rehabilitieren, in dem er mit einem anderen Benutzernamen im Sinne der Wikipedia *und* kooperativ im Umgang mit weiteren Beteiligten Benutzern mitmacht ... er muss sich ja nicht zu erkennen geben. Das ist der Vorteil der Anonymität. Das ist sicher nicht einfach. Und wenn er mal ein paar Monate vernünftig mitgemacht hat und sich dann zu erkennen gibt, glaube ich nicht, dass hier jemand ernsthafte Probleme hat, ihn zu entsperren. Ob er das schafft, oder ob er gleich wieder mit anderen Benutzern aneinandergerät, hängt in erster Linie an ihm. Aber die Chance besteht, das sollte hier jedem klar sein.
So, wie es war ... war es unerträglich - ich habe seine Mails und darauffolgende erst nur mit einer Weile Verzögerung gelesen und seit inzwischen über zwei Wochen nicht mehr geöffnet, die Filterung hätte ich wohl in nächster Zeit eingestellt (oder die Liste abbestellt).
Schorsch (schusch)
Am Dienstag 15 März 2005 15:00 schrieb Schorschi:
So, wie es war ... war es unerträglich - ich habe seine Mails und darauffolgende erst nur mit einer Weile Verzögerung gelesen und seit inzwischen über zwei Wochen nicht mehr geöffnet, die Filterung hätte ich wohl in nächster Zeit eingestellt (oder die Liste abbestellt).
Und spätestens jetzt sollte jedem klar sein, warum es besser ist T7 zu sperren. Damit schließt man nämlich nur den Störenfried und nicht mehr haufenweise unbeteiligte aus.
-- Ivo Köthnig
Quoting Schorschi schosch@snafu.de: bei dem (wenigen) Protest, den es gegen die Entscheidung gab und bei all der Endgültigkeit, die in die Sperrungen hineininterpretiert wird, möchte ich als Befürworter dieser Lösung noch hinzufügen: von mir haette es eigentlich ziemlich viel protest gegeben, aber ich habe momentan kleine rl probleme und keine zeit/muse mich da auch noch drueber aufzuregen.
stellt euch also bitte ein 2-3k grosses protestschreiben von mir vor, ok?
(es geht fast nur um das wie und nicht das warum)
ps: sorry wegen dem doppelpost Schorschi, ich habe den flaschen knopf erwischt