Katharina,
hast Du auch eine Idee für einen Weg, den Standard zu halten? Oder beschränkst Du Dich auf kluge, aber tatenfreie Zustandsanalysen und die Kritik an Vorschlägen anderer, die versuchen, einen Weg aufzuzeigen (ich meine dabei nicht mich)? Ich weiss, dass Du Dich sehr engagierst, aber u.a. Dich habe ich gemeint mit denjenigen, die - dies mein Eindruck aus dieser Diskussion -, zwar meist genau wissen, was im allgemeinen zu tun *wäre*, aber eigentlich kaum sagen, was als nächstes *getan* werden kann.
Zum Beispiel: - thematische Arbeitsgruppen zu bilden, die sich gezielter einzelnen Artikelblöcken zuwenden könnten (d.h. auch: verstärkte Bemühung um WikiProjekte und Wikipedia-Portale), - minime Absprachen zu treffen, zunächst unter Admins, später vielleicht unter Einbezug erfahrener Benutzer,über Vorgehensweisen zum Unterhalt und zur Sicherung der Qualität, - weniger virtuelle Wege des Austausches und der Begegnung zu suchen, - technische Hilfsmittel für Massenprobleme zu suchen, um soziale Probleme (etwas weniger dramatisch gesagt: gruppendynamische Fragen) konzentrierter angehen zu können.
Ein offenes Projekt sei Wikipedia, das wird oft genug betont und beschworen. Klar scheint aber auch, dass das Modell allmählich an seine Grenzen kommt; das freie, anarchische, selbstregulierende Modell ist Faszination, Chance und Fluch zugleich. Denn wie immer hängt es an Menschen.
Oder sagt mir hier jemand überzeugt, das sei schon von Beginn weg eine konstante Begleiterscheinung des rasanten Erfolges von Wikipedia gewesen? Sei mutig - und geduldig?
Mit besten Grüssen
Lullus (Benedikt Zäch)
Benedikt Zäch wrote:
Zum Beispiel:
- thematische Arbeitsgruppen zu bilden, die sich gezielter einzelnen
Artikelblöcken zuwenden könnten (d.h. auch: verstärkte Bemühung um WikiProjekte und Wikipedia-Portale),
- minime Absprachen zu treffen, zunächst unter Admins, später vielleicht
unter Einbezug erfahrener Benutzer,über Vorgehensweisen zum Unterhalt und zur Sicherung der Qualität,
- weniger virtuelle Wege des Austausches und der Begegnung zu suchen,
- technische Hilfsmittel für Massenprobleme zu suchen, um soziale
Probleme (etwas weniger dramatisch gesagt: gruppendynamische Fragen) konzentrierter angehen zu können.
Ein offenes Projekt sei Wikipedia, das wird oft genug betont und beschworen. Klar scheint aber auch, dass das Modell allmählich an seine Grenzen kommt; das freie, anarchische, selbstregulierende Modell ist Faszination, Chance und Fluch zugleich. Denn wie immer hängt es an Menschen.
Oder sagt mir hier jemand überzeugt, das sei schon von Beginn weg eine konstante Begleiterscheinung des rasanten Erfolges von Wikipedia gewesen? Sei mutig - und geduldig?
Ja. *seufz* nachdem es anscheinend niemand anderes sagen will: Jetzt hört mal alle mit der Jammerei auf.
Als ich im Juli/August 2002 zur deutschen Wikipedia gestossen bin, habe ich zuerst einmal herzlich gelacht. Von Enzyklopädie war damals noch nicht viel zu sehen, die Qualität der meisten Artikel hat einem die Tränen in die Augen getrieben. Seit dieser Zeit ist Wikipedia nicht nur gewachsen, sondern auch konstant besser geworden.
Hier leiden viele an etwas, was ich mal ohne jegliche Polemik als Uli-Syndrom bezeichnen will: Wer täglich Dienst als Admin oder normaler Benutzer in Wikipedia schiebt und neue Beiträge und Änderungen kontrolliert, bemerkt viel Unfug, der geschieht, viel schlechte Edits, Vandalismus etc. Man kommt aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus. Und trotzdem, heimlich still und leise, wächst Wikipedia und gewinnt an Qualität.
Ich selbst merke das nur dann, wenn ich Wikipedia tatsächlich _benutze_. Dann tauchen auf wundersame Weise auf einmal die guten Artikel auf. In der gemütlichen Diskussion am Abend mal ein Stichwort nachgeschlagen - Wikipedia liefert das, was wir wissen wollen. Für die Arbeit etwas recherchiert - ich erhalte sinnvolle Informationen. Meine Kollegen berichten mir von einer stetigen Zunahme von Verweisen auf einzelne Wikipedia-Artikeln in Artikeln (Linuxmagazin).
Ein weiteres Beispiel: Artikel, die heute ohne grosses Zögern auf den Löschkandidaten dem Löschbutton anheim fallen, galten früher als ganz normale Artikel! Surft einfach mal ein bisschen im Internet-Archiv in alten Versionen der Wikipedia und überlegt euch, wieviele Artikel ihr zum Löschen vorschlagen würdet.
Damit will ich die Vorschläge, die Benedikt oben gemacht hat, nicht schlecht reden. Nur - genau das geschieht doch jetzt schon. Es bilden sich Arbeitsgruppen, die sich um Themenbereiche kümmern. Wikipedianer treffen sich in Real Life etc. Und genau so sollten wir auch weitermachen.
Klar gibt es Missstände - darunter fallen für mich die wachsende Zahl an Navigationsleisten und ähnlichem Schnickschnack, die immer komplizierter werdenden Abläufe (der Regelwahn - [[en:Wikipedia:Instruction Creep]] - hat sich in der deutschen Wikipedia glücklicherweise noch längst nicht so weit verbreitet wie in der englischen), Streitigkeiten unter Benutzern, aber das ist alles nichts, was man nicht im Griff halten könnte und eben auch tun sollte.
Eine kleine Anregung zum Schluss: Die Franzosen haben neulich mal eine Consultation generale veranstaltet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Consultation_g%C3%A9n%C3%A9rale
Eine solche Bestandsaufnahme wäre für die deutsche Wikipedia vielleicht auch ganz interessant.
liebe Grüße, elian
Elisabeth Bauer schrieb:
Benedikt Zäch wrote:
Ein offenes Projekt sei Wikipedia, das wird oft genug betont und beschworen. Klar scheint aber auch, dass das Modell allmählich an seine Grenzen kommt;
Soso.
Oder sagt mir hier jemand überzeugt, das sei schon von Beginn weg eine konstante Begleiterscheinung des rasanten Erfolges von Wikipedia gewesen? Sei mutig - und geduldig?
Ja. *seufz* nachdem es anscheinend niemand anderes sagen will: Jetzt hört mal alle mit der Jammerei auf.
Danke Elian.
Ich selbst merke das nur dann, wenn ich Wikipedia tatsächlich _benutze_. Dann tauchen auf wundersame Weise auf einmal die guten Artikel auf.
Und Du bist bei Leibe nicht die einzige, die immer wieder diesen Aha-Effekt erlebt.
Ein weiteres Beispiel: Artikel, die heute ohne grosses Zögern auf den Löschkandidaten dem Löschbutton anheim fallen, galten früher als ganz normale Artikel! Surft einfach mal ein bisschen im Internet-Archiv in alten Versionen der Wikipedia und überlegt euch, wieviele Artikel ihr zum Löschen vorschlagen würdet.
Mein Einsatz: http://web.archive.org/web/*/http://de.wikipedia.com http://web.archive.org/web/*/http://de.wikipedia.org
Klar gibt es Missstände - darunter fallen für mich die wachsende Zahl an Navigationsleisten und ähnlichem Schnickschnack, die immer komplizierter werdenden Abläufe (der Regelwahn - [[en:Wikipedia:Instruction Creep]] -
Auf Meta steht's: http://meta.wikimedia.org/wiki/Instruction_creep
hat sich in der deutschen Wikipedia glücklicherweise noch längst nicht so weit verbreitet wie in der englischen), Streitigkeiten unter Benutzern, aber das ist alles nichts, was man nicht im Griff halten könnte und eben auch tun sollte.
Amen.
Kurt
Elisabeth Bauer schrieb:
Ja. *seufz* nachdem es anscheinend niemand anderes sagen will: Jetzt hört mal alle mit der Jammerei auf.
Als ich im Juli/August 2002 zur deutschen Wikipedia gestossen bin, habe ich zuerst einmal herzlich gelacht. Von Enzyklopädie war damals noch nicht viel zu sehen, die Qualität der meisten Artikel hat einem die Tränen in die Augen getrieben. Seit dieser Zeit ist Wikipedia nicht nur gewachsen, sondern auch konstant besser geworden.
Hier leiden viele an etwas, was ich mal ohne jegliche Polemik als Uli-Syndrom bezeichnen will: Wer täglich Dienst als Admin oder normaler Benutzer in Wikipedia schiebt und neue Beiträge und Änderungen kontrolliert, bemerkt viel Unfug, der geschieht, viel schlechte Edits, Vandalismus etc. Man kommt aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus. Und trotzdem, heimlich still und leise, wächst Wikipedia und gewinnt an Qualität.
Ich bin noch nicht so lange dabei. Ich bin aber auch ziemlich optimistisch. Im Einzelnen passiert zwar einiger Mist. Aber insgesamt? Da sieht es doch recht gut aus. Danke für den Zwischenruf!
Ich selbst merke das nur dann, wenn ich Wikipedia tatsächlich _benutze_. Dann tauchen auf wundersame Weise auf einmal die guten Artikel auf. In der gemütlichen Diskussion am Abend mal ein Stichwort nachgeschlagen - Wikipedia liefert das, was wir wissen wollen. Für die Arbeit etwas recherchiert - ich erhalte sinnvolle Informationen. Meine Kollegen berichten mir von einer stetigen Zunahme von Verweisen auf einzelne Wikipedia-Artikeln in Artikeln (Linuxmagazin).
Mit dem Benutzen der wikipedia - und ich meine hier nicht die Qualität - gibt es aber doch erhebliche Probleme. Ich führe immer mal wieder Seminare durch oder halte Vorträge bei denen es um alle möglichen Internetthemen geht und bei denen ich hier und da gerne gute Websites zeige - sehr gerne dann auch die Wikipedia. Das heißt: Bis vor kurzem. Bei allen letzten Live-Vorführungen war die Wikipedia so langsam, dass es lächerlich wurde. Ich habe deswegen vorerst darauf verzichtet. Ich schlage selbst auch häufig in der Wikipedia nach. Inzwischen aber immer seltener - ist einfach zu lahm. (Wobei die engl. Version fixer ist und das - aber da mag ich mich täuschen - unabhängig von der Tageszeit.)
Damit will ich die Vorschläge, die Benedikt oben gemacht hat, nicht schlecht reden. Nur - genau das geschieht doch jetzt schon. Es bilden sich Arbeitsgruppen, die sich um Themenbereiche kümmern. Wikipedianer treffen sich in Real Life etc. Und genau so sollten wir auch weitermachen.
Sehe ich ganz genau so. Das ist der Weg.
Gruß Bernd (alias Albrecht Conz)
On Thu, 13 Jan 2005, Elisabeth Bauer wrote:
Ja. *seufz* nachdem es anscheinend niemand anderes sagen will: Jetzt hört mal alle mit der Jammerei auf.
Danke für deine Worte ... ich mag schon gar nix mehr sagen bei dem vielen Gejammer und dem teilweise sehr aggressiven Argumentationsstil.
Ich selbst merke das nur dann, wenn ich Wikipedia tatsächlich _benutze_. Dann tauchen auf wundersame Weise auf einmal die guten Artikel auf. In
Ja, geht mir auch so. Nicht das es da nicht jede Menge zu verbessern gäbe, aber das geht auch mit einer "Glas-ist-halbvoll"-Mentalität statt mit dem "Glas-ist-halbleer"-Gejammer.
So mancher sollte sich auch noch mal [[Wiki]] durchlesen. Alles andere kann in einem Klon stattfinden.
Schorsch (schusch)
On Thu, 13 Jan 2005 01:11:12 +0100, Elisabeth Bauer elian@djini.de wrote:
[...]
Ja. *seufz* nachdem es anscheinend niemand anderes sagen will: Jetzt hört mal alle mit der Jammerei auf. [...] Ich selbst merke das nur dann, wenn ich Wikipedia tatsächlich _benutze_. Dann tauchen auf wundersame Weise auf einmal die guten Artikel auf. In der gemütlichen Diskussion am Abend mal ein Stichwort nachgeschlagen - Wikipedia liefert das, was wir wissen wollen. Für die Arbeit etwas recherchiert - ich erhalte sinnvolle Informationen. Meine Kollegen berichten mir von einer stetigen Zunahme von Verweisen auf einzelne Wikipedia-Artikeln in Artikeln (Linuxmagazin).
Du sprichst mir aus der Seele! Einer der konstruktivsten Diskussionsbeiträge, die ich hier jemals gelesen habe!
Ich merke es auch bei der tatsächlichen Nutzung von Wikipedia: Qualität und tatsächlicher Nutzwert sind sehr viel besser, als man den Eindruck haben muss, wenn man hier in der News-Group liest.
Schlechte oder "nicht enzyklopädische" Artikel mag es ja geben, wie viele oder wenige es auch immer sein mögen. Auf diese stößt aber ein informationssuchender Nutzer in aller Regel erst gar nicht, weil diese z.B. nicht an relevanter Stelle verlinkt oder kategorisiert sind oder Lemmata haben, die ohnehin niemand aufruft.
Aus diesem Grund halte ich auch einige übereifrige Löscher für ein Problem, weil diese letztlich wenig bis nichts verbessern, aber einige gute Schreiber vergraulen können (und, da bin ich mir sicher, dies auch tatsächlich tun).
Gruss MichaelSy
At 22:56 12.01.05 +0100, Benedikt Zäch wrote:
Katharina,
hast Du auch eine Idee für einen Weg, den Standard zu halten? Oder beschränkst Du Dich auf kluge, aber tatenfreie Zustandsanalysen und die Kritik an Vorschlägen anderer, die versuchen, einen Weg aufzuzeigen (ich meine dabei nicht mich)? Ich weiss, dass Du Dich sehr engagierst, aber u.a. Dich habe ich gemeint mit denjenigen, die - dies mein Eindruck aus dieser Diskussion -, zwar meist genau wissen, was im allgemeinen zu tun *wäre*, aber eigentlich kaum sagen, was als nächstes *getan* werden kann.
Lieber Benedikt, ich bin Soziologin und Unternehmensberaterin. Es ist mein Job, Probleme in Gruppen zu *analysieren*, nicht sie zu lösen :-)
Zum Beispiel:
- thematische Arbeitsgruppen zu bilden, die sich gezielter einzelnen
Artikelblöcken zuwenden könnten (d.h. auch: verstärkte Bemühung um WikiProjekte und Wikipedia-Portale),
- minime Absprachen zu treffen, zunächst unter Admins, später vielleicht
unter Einbezug erfahrener Benutzer,über Vorgehensweisen zum Unterhalt und zur Sicherung der Qualität,
- weniger virtuelle Wege des Austausches und der Begegnung zu suchen,
- technische Hilfsmittel für Massenprobleme zu suchen, um soziale Probleme
(etwas weniger dramatisch gesagt: gruppendynamische Fragen) konzentrierter angehen zu können.
Vieles von dem ist bereits im Tun. Nein, das Einzige was wirklich nötig ist, ist das konsequent(er) umzusetzen was wir bereits haben.
Ein offenes Projekt sei Wikipedia, das wird oft genug betont und beschworen. Klar scheint aber auch, dass das Modell allmählich an seine Grenzen kommt; das freie, anarchische, selbstregulierende Modell ist Faszination, Chance und Fluch zugleich. Denn wie immer hängt es an Menschen.
Oder sagt mir hier jemand überzeugt, das sei schon von Beginn weg eine konstante Begleiterscheinung des rasanten Erfolges von Wikipedia gewesen? Sei mutig - und geduldig?
Geduld ist sicher vonnöten (und auch jede Menge Gelassenheit).
Dringender Handlungsbedarf besteht IMO im Überarbeiten gewissen Texte. "Wie schreibe ich einen guten Artikel" ist ein Vorbild für - einen wildgewachsenen, schlechten Viel-heisse-Luft-Artikel. "Wikipedia:Stub" ist zwar besser, aber IMO immer noch schwammig formuliert. Als Ergänzung zu "wie schreibe ich einen guten Artikel", der vor allem formale Aspekte enthält (Schreibstil etc.) und die rein formalen Formatvorlagen zu Personen oder Ortschaften, sähe ich "wie schreiben ich einen guten Sowieso-Artikel".
Ja, bei näherem Überlegen bin ich der Meinung, wir sollten ein paar klare How-tos formulieren. Daneben sollten *alle* Admins und auf den Löschkandidaten oft mitdiskutierende BenutzerInnen [[Wikipedia:Löschankdidaten/Schnellöschung]] am Besten auswendig lernen. Ich sähe diese gern durch Zusätze "wenn ein Ortsartikel nicht mindestens die und die Angaben enthält, fliegen sie raus", "wenn ein Personenartikel nicht mindestens die und die Angaben enthält", "wenn ein Artikel über eine Band nicht mindestens" usw. ergänzt.
Zusammenfassend: Unsere Handbücher und How-To's enthalten alles, was nötig ist für eine dauerhaft, konsequente Qualitätsverbesserung. Die Texte müssten etwas gestrafft und strukturiert werden, so dass man das Wesentliche in kurzer Zeit finden kann. Als *dringend* erforderlich sehe ich eine konsequentere Umsetzung der dort festgehaltenen Richtlinien durch die Admins und die qualitätsinteressierten BenutzerInnen gegenüber "Datensammlern".
Gruss, Kat
Katharina Bleuer schrieb:
Dringender Handlungsbedarf besteht IMO im Überarbeiten gewissen Texte. "Wie schreibe ich einen guten Artikel" ist ein Vorbild für - einen wildgewachsenen, schlechten Viel-heisse-Luft-Artikel. "Wikipedia:Stub" ist zwar besser, aber IMO immer noch schwammig formuliert. Als Ergänzung zu "wie schreibe ich einen guten Artikel", der vor allem formale Aspekte enthält (Schreibstil etc.) und die rein formalen Formatvorlagen zu Personen oder Ortschaften, sähe ich "wie schreiben ich einen guten Sowieso-Artikel".
Ja, bei näherem Überlegen bin ich der Meinung, wir sollten ein paar klare How-tos formulieren. Daneben sollten *alle* Admins und auf den Löschkandidaten oft mitdiskutierende BenutzerInnen [[Wikipedia:Löschankdidaten/Schnellöschung]] am Besten auswendig lernen. Ich sähe diese gern durch Zusätze "wenn ein Ortsartikel nicht mindestens die und die Angaben enthält, fliegen sie raus", "wenn ein Personenartikel nicht mindestens die und die Angaben enthält", "wenn ein Artikel über eine Band nicht mindestens" usw. ergänzt.
Zusammenfassend: Unsere Handbücher und How-To's enthalten alles, was nötig ist für eine dauerhaft, konsequente Qualitätsverbesserung. Die Texte müssten etwas gestrafft und strukturiert werden, so dass man das Wesentliche in kurzer Zeit finden kann. Als *dringend* erforderlich sehe ich eine konsequentere Umsetzung der dort festgehaltenen Richtlinien durch die Admins und die qualitätsinteressierten BenutzerInnen gegenüber "Datensammlern".
Dem kann ich nur voll zustimmen. Wie wäre es mit einer Qualitätsoffensive Wikipedia-Handbuch? Mir ist gestern beim Schreiben einer knappen Zusammenfassung, was Wikis und Wikipedia sind am Artikel "Wiki" in der englischen Wikipedia (eine reine Baustelle, Wiki Syntax wird nicht einmal erwähnt) mal wieder aufgefallen, wie schlecht eigentlich unsere Selbstdarstellung ist. Ein vernüftiges, übersichtliches, knappes aber umfassendes Handbuch würde der Qualität des gesamten Projekts zugute kommen und helfen, neue Autoren zu gewinnen und anzuleiten. Jedes wissenschaftliche Journal hat beispielsweise gewisse Style-Guidelines, die schonmal auf formaler Ebene sicherstellen, dass nicht der letzte Husten abgeliefert wird.
Ich bin mir sicher, dass gut erklärte Qualitätsstandards sich auch mit dem "Ignoriere-alle-Regeln"-Prinzip vereinbaren lassen. Natürlich kann man es auch immer anders machen, aber ohne übersichtlichen Vorgaben kann man es durch das Ignorieren eben dieser auch nicht besser machen sondern nur schlechter.
Gruß, Jakob
Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch writes:
Ich sähe diese gern durch Zusätze "wenn ein Ortsartikel nicht mindestens die und die Angaben enthält, fliegen sie raus", "wenn ein Personenartikel nicht mindestens die und die Angaben enthält", "wenn ein Artikel über eine Band nicht mindestens" usw. ergänzt.
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß die spartanischen Artikel nicht das Problem sind. Das Problem liegt bei den verquollenen, verbeulten und überhaupt verfetteten Artikel. Derartige Mängel zu beseitigen, ist ungleich mühsamer, als sich mal schnell ein Polster anzufressen.
Aus diesem Grunde möchte ich die Regel aufstellen: Nur der Admin, der einen Artikel entfettet hat, darf auch einen ... löschen.
Als *dringend* erforderlich sehe ich eine konsequentere Umsetzung der dort festgehaltenen Richtlinien durch die Admins und die qualitätsinteressierten BenutzerInnen gegenüber "Datensammlern".
Richtlinien sollten übrigens nicht permanent "aktualisiert" werden dürfen. Damit das Wikipedia-Wiki funktioniert, müssen Richtlinien über gewisse Zeiträume relativ statisch sein. Das nur am Rande.
Am 13.01.2005 um 19:40 schrieb Karl Eichwalder:
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß die spartanischen Artikel nicht das Problem sind. Das Problem liegt bei den verquollenen, verbeulten und überhaupt verfetteten Artikel. Derartige Mängel zu beseitigen, ist ungleich mühsamer, als sich mal schnell ein Polster anzufressen.
Da sprichst Du mir aus der Seele!
Rainer
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
Am 13.01.2005 um 19:40 schrieb Karl Eichwalder:
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß die spartanischen Artikel nicht das Problem sind. Das Problem liegt bei den verquollenen, verbeulten und überhaupt verfetteten Artikel. Derartige Mängel zu beseitigen, ist ungleich mühsamer, als sich mal schnell ein Polster anzufressen.
Da sprichst Du mir aus der Seele!
;) Nur als Beispiel: Vor ein paar Tagen hatte ich mal versucht, "Fulda (Stadt)" von geschichtlicher Verfettung freizuhalten und mußte deswegen den Artikel mehrfach zurücksetzen (für einen Nicht-Admin ist das übrigens etwas mühsam). Es dauerte nicht lange und der Artikel wurde in einer veralteten Verfassung gesperrt; so sehen das wohl die Richtlinien vor.
Dann haben wir uns eben geeinigt und ich habe "Fulda (Stadt)" von meiner Beobachtungsliste gestrichen.
Es war übrigens keineswegs so, daß ich den Artikel nur stur zurückgesetzt hatte; zusätzlich hatte ich auch unterschiedliche Verbesserungen vorgenommen.