So, tach zusammen - das ganze wird ziemlich lang
aus aktuellem Anlass möchte ich hier mal eine kleine Analyse zusammenstellen, was Nephelins Diskussionsstil angeht - anhand der Ziegenpeter-Diskussion (es gäbe noch mehr Beispiele). Das ganze, damit ihr mal seht, warum manche solche Schwierigkeiten mit ihm haben. Ich bin auch schon mit ihm aneinandergeraten, und ich finde seine Diskussionsstil in manchen Punkten völlig unsachlich und vor allem ab einer gewissen Grenze provozierend und unter der Gürtellinie. Er bringt extrem wenig Argumente und geht oft nicht auf die an ihn gerichteten Fragen ein. Seine Antwort besteht im allgemeinen darin, daß er ja schon Argumente gebracht hat, und seine Diskussionspartner auf diese nicht eingehen. Forderungen werden mit Gegenforderungen erwidert - der Mensch sollte Politiker werden.
Ich habe Vollzitate (mit vorgestelltem >) und darunter die Zerbröselung der jeweiligen Texte aufgeschrieben. Das ganze ist der erste Teil der Diskussion aus Ziegenpeter - für mehr hatte ich keine Lust ...
-----snap-----
Wenn Du im deutschen Sprachraum jemanden nach Ziegenpeter fragst, werden garantiert 2/3 den Namen mit Heidi assoziieren. Geiß ist ein veralteter bzw. in der Schweiz gebräuchlicher Name für weibl. Ziege. In den deutschen Ausgaben sowie Filmen wird der Name Ziegenpeter verwendet. Und Google bestätigt Dir, das es eben keine Anomalie ist (Heidi+Ziegenpeter=665 Hits). Daher nimmt man bei Mehrdeutigkeiten Begriffsklärungsseiten - dafür sind sie da (klicke doch einfach mal auf Begriffsklärung und schaue Dir die Definition an). Wenn DU behauptest, DU kennst unter dem Begriff nur die Krankheit, dann ist das rein subjektiv auf Dich bezogen! Eine Enzyklopädie soll aber Wissen erweitern; und Information zu löschen (wo doch die Begriffklärung gerade aufklären soll und vor allem keinem weh tut) ist Wissenverlust.
@elian: Gerade Du solltest belegen, wenn DU etwas löscht, warum Du es löscht. Sowohl durch das Vorhandensein der Mehrdeutigkeit (daher Begriffsklärung) als auch durch Google und den Sprachgebrauch habe ich bereits drei Belege - nun bitte plausible Gegenargumente und keine subj. Meinungen. Genauso wäre Ziegenpeter als Begriff für Mumps eh veraltet und könnte nach so mancher Argumentation ganz gelöscht werden. Frei nach dem Motto: kenn ich nicht, brauch ich nicht.
TG 17:39, 21. Feb 2004 (CET)
Nephelin 17:39, 21. Feb 2004 (CET)
Behauptung: 2/3 deutschsprachiger Bevölkerung verbindet mit Ziegenpeter -> Heidi (Belegungsversuch mit Google-Treffern)
Aussage: elian kennt anscheinend nur die Krankheit, darf aber nicht davon ausgehen, dass das alles ist
Anspielung: ''Frei nach dem Motto: kenn ich nicht, brauch ich nicht.''
Anspielung: Großgeschriebenes DU
und zu Figuren aus Büchern gibt es in Wikipedia eh keine einzelnen Artikel (und schon aus diesem Grund ist hier keine Begriffsklärung angebracht). Ich habe hier die Behauptung von Benutzer:D, dass er den Volltext des Buchs durchgegrept hat und das Wort Ziegenpeter nicht auftaucht. Von dir kommt lediglich ein vager Verweis auf Google (die Suche nach Spyri und Ziegenpeter ergibt gerade mal zehn Hits). Falschen Sprachgebrauch sollte die Wikipedia nu nicht noch unterstützen. Also Belege bitte! --elian 17:48, 21. Feb 2004 (CET)
Elian 17:48, 21. Feb 2004
Aussage: anderer Benutzer hat Volltext durchgeschaut, Ziegenpeter kommt nicht vor (unglücklicherweise mit ''Behauptung'' bezeichnet
Kritik: Google als vager Hinweis
Aussage: falschen Sprachgebrauch nicht unterstützen
Forderung: Belege für Ziegenpeter bei ''Heidi''
Welche Quelle hat User D für das "Grep"ing, woher hat er die geschützte Quelle? Das ist eine Behauptung, mit Google kannst DU es nachprüfen... ich behaupte nichts.
Nephelin
Aussage: besteht auf der Wortwahl von Elian, daß es nur eine Behauptung ist
Aussage: Heidi ist eine geschützte Quelle
wieso geschützt? die spyri ist über hundert jahre tot.. siehe Spyris Werke beim Projekt Gutenberg -- D 18:15, 21. Feb 2004 (CET)
D 18:15, 21. Feb 2004
Aussage: Heidi ist keine geschützte Quelle, da Autor schon über 100 Jahre tot.
Warum tauchen Charaktere wie Homer Simpson oder Star Wars Protagonisten wie Captain Kirk als Artikel auf - denn da würde selbst ich sagen, dass das nichts mit Literatur noch unbedingt erforderl. Wissen zu tun hat. Heidi ist aber Weltliteratur (s. Heidi). Warum Planeten wie Vulkan, warum "Kentucky schreit ficken" - wenn DU so anfängst zu argumentieren, dann merkt man, dass Du nicht wirklich bereit bist, auf Argumente einzugehen und von Deiner Meinung abzuweichen, sondern nur Deinen Standpunkt/Deine Sichtweise durchsetzen willst. Ich habe genügend Belege gebracht - suche nach Heidi + Ziegenpeter. Ich denke mal die wenigsten kennen den Namen der Autorin und würden danach suchen. Und wer sagt, dass Zeigenpeter falsch sei - das behauptet D ebenfalls. Belege? Nochmals Ziege (dtsch.) -> Geiß (alt-schweizerisch). PS Faust ist doch auch eine Figur aus einem Buch - oder irre ich mich. Und was ist doch gleich mit Mephisto? TG 17:54, 21. Feb 2004 (CET)
Nephelin 17:54, 21. Feb 2004
Aussage: andere Artikel ähnlicher Bauart sind auch vorhanden (Homer Simpson, Planet Vulkan, Kentucky schreit ficken, etc.)
Behauptung: man merkt an elians Argumentation, daß sie nicht bereit ist, von ihrer Meinung abzuweichen
Behauptung: elian will nur ihren Standpunkt durchsetzen
Aussage: ich habe genügend Belege gebracht (hinweis auf Google-Suche Heidi+Ziegenpeter
Forderung: Belege, das Ziegenpeter falsch ist
Anspielung: Hinweis auf Faust und Mephisto
Ich bin etwas irritiert über die Diskussion und kann elian nur zustimmen, meines Wissens gibt es keinen Ziegenpeter im Heidi-Roman, sondern tatsächlich nur den Geißenpeter (Spyri kam halt aus der Schweiz) und der Ziegenpeter taucht nur in der Trickfilmvariante aus Japan auf, würde cih als als schweiz. - japan- deutsches Übersetzungsfragment ansehen. Die Beliebtheit der Serie erklärt die Google-Hits, deshalb ist der Name aber immer noch falsch. Liebe Grüße, Necrophorus 01:08, 7. Mär 2004 (CET)
Necrophorus 01:08, 7. Mär 2004
Aussage: irritiert über Diskussion
Aussage: unterstützt Geißenpeter in Originalversion,
Aussage: unterstützt Ziegenpeter in japanischer Serie (bezeichnet das aber als falsch und nicht unterstützenswert
Das ist richtig, der name taucht in der Trickserei auf. Diese ist jedoch mittlerweile bestimmt verbreiteter als das Buch, Kinder haben die Tricksereie schon gesehen, aber das Buch nicht gelesen. Deshalb hat sich der Begriff eingebürgert. Ich bin dafür, hier eine Begriffklärungsseite einzubauen. --DaB. 01:26, 7. Mär 2004 (CET)
DaB. 01:26, 7. Mär 2004
Aussage: unterstützt vorkommen in japanischer Serie
Forderung: Bkl
Damit unterstützen wir dann die Fehlerhaftigkeit der Übersetzung und bringen die Blagen noch näher an die Daddelkiste, prima. Ich bin der Meinung, daß wird uns, solang wir mit fiktiven Pesonen hantieren, diese wenigstens in ihrem Original behalten und da gibt es keine Ziegenpeter. Necrophorus 01:59, 7. Mär 2004 (CET)
Necrophorus 01:59, 7. Mär 2004
Aussage: wg. unrichtiger Unterstützung falscher Übersetzung keine Bkl
Nun Ziegenpeter heißt die Krankheit auch nicht mehr, sondern Mumps. Im Sprachgebrauch ist aber Ziegenpeter genauso bekannt. Genauso ist es mit der Doppeldeutigkeit des Begriffes - und genau hierfür wurden Begriffsklärungsseiten geschaffen. Argumente (für jeden nachvollziehbar) habe ich gebracht (s.o.). Elian fängt dann in infantiler Weise an, zu behaupten, es gibt keine Romanfiguren in der Wikipedia ("nein ich esse meine Suppe nicht"). Dann kommt folgendes Zitat von Elian: "Ich habe hier die Behauptung von Benutzer:D, dass er den Volltext des Buchs durchgegrept hat und das Wort Ziegenpeter nicht auftaucht" - also zählt eine Behauptung in Elians Mikrokosmos mehr als Belege und Argumente, die nachvollziehbar sind? Ich behaupte jetzt einfach mal (und Behauptungen muss man nach Elians Sichtweise ja für bare Münze nehmen, dass Elian willkürlich und subjektiv agiert und sich nicht an die Wikipedia-Regeln hält - damit zweifele ich den Administratoren-Status an. TG 02:41, 7. Mär 2004 (CET)
Nephelin 02:41, 7. Mär 2004
Aussage: Krankheit heißt nicht mehr Ziegenpeter sondern Mumps; im Sprachgebrauch jedoch noch genauso üblich
Aussage: genauso ist es mit Ziegenpeter und Heidi
Aussage: dafür sind Bkl-seiten da
Aussage: habe genug Argumente gebracht
Aussage: Argumente für jeden nachvollziehbar
Aussage: Elian behauptet, es gäbe keine Romanfiguren in der Wikipedia
Anspielung: Elian infantil
Anspielung: Suppenkasper (''nein, ich esse meine Suppe nicht'')
Aussage: Elians Behauptung der Durchsuchung des Buchtextes zählt mehr als nachvollziehbare Belege und Argumente
Anspielung: Elian lebt in Mikrokosmos
Behauptung: Elian agiert willkürlich und subjektiv
Behauptung: Elian hält sich nicht an die WP-Regeln
Aussage: zweifelt Administratoren-Status an
Anspielung: Behauptungen sind nach Elian für bare Münze zu nehmen
Elian, ich habe ausreichend Argumente gebracht. Und im Seitensperren bist du kleines Mädchen mit einem Hang zur Infantilität groß, also spiele weiter... und wenn Du mit dem Spielen fertig bist, dann besinnen Dich auf die Regeln der Wikipedia - ich helfe Dir gerne bei der Erinnerung: "Administratoren sind keine Vertreter oder Angestellte des Diensteanbieters, der Wikimedia Foundation. Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer. Es handelt sich um normale Benutzer, bei denen man davon ausgeht, dass sie mit den eingeräumten Rechten (Löschen von Artikeln und IP-Sperren) keinen Unfug anstellen. Für nicht-Administratoren sind diese Funktionen aus dem einfachen Grund nicht zugänglich, Vandalismus in Grenzen zu halten." ... "Er darf allerdings nicht seine erweiterten Fähigkeiten bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die von "Normalsterblichen". Im Zweifelsfall sollte immer die Meinung anderer User oder Sysops eingeholt werden, z.B. auf Wikipedia:Seiten, die gelöscht werden sollten. TG 02:11, 7. Mär 2004 (CET)
Nephelin 02:11, 7. Mär 2004
Aussage: ich habe genug Argumente gebracht
Aussage: Elian sperrt gerne Seiten
Anspielung: kleines Mädchen mit Hang zur Infantilität
Anspielung: nochmal Kindsein (wenn du mit dem Spielen fertig bist)
Forderung: besinne dich auf die Regeln der Wikipedia
Anspielung: Elian braucht Hilfe beim Besinnen:
Aussage: Zitat Regeln
- Nephelin, könntest du bitte diese Attacken ad personam lassen? 2.
Nephelin, wenn du nicht in expliziter Verletzung der Regeln hier alles reverten würdest, was dir nicht in den Kram passt, wäre diese Seite gar nicht gesperrt. 3. ich weigere mich, eine Begriffsklärung für eine falsch übersetzte Nebenrolle aus einem japanischen Manga (wofür noch kein einziger Beleg vorgebracht wurde), und die als solche nach unseren Regeln nicht mal einen eigenen Artikel und somit auch keine BKL rechtfertigt, zu akzeptieren. 4. Ich weigere mich, mir meine Zeit von solchen idiotischen Diskussionen stehlen zu lassen, ich hab wirklich besseres zu tun. Daher ist das mein letztes Statement zu dieser Angelegenheit. --elian 02:35, 7. Mär 2004 (CET)
elian 02:35, 7. Mär 2004
Forderung: Aufhören mit persönlichen Attacken
Aussage: Seite ist wegen expliziter Regelverletzungen Nephelins gesperrt
Aussage: verweigerung der Begriffsklärungsseite für den Charakter einer falsch übersetzte Nebenrolle japanischer Serie
Aussage: kein einziger Beleg für Ziegenpeter in japanischer Serie
Aussage: diese Figur würde in der Wikipedia auf keinen Fall eine Seite bekommen
Aussage: Es gibt wichtigeres als diese Diskussion
Aussage: diese Diskussion ist idiotisch
Aussage: das war das letzte Statement zu der Diskussion
Nochmals, lese bitte (Lesen?! Buchstaben?! Du erinnerst Dich!?) ganz oben das erste Statement von mir und gehe auf die Argumente ein, die Du eingefordert hast. Zu 1) Wenn Du hier rein destruktiv agierst und selbst nicht mit den Regeln klarkommst, dann muss ich Dich in aller Deutlichkeit darauf hinweisen - und das tue ich! Zu 2)Reverten ist lt. Handbuch nicht verboten. Reverten ist ein Mittel um Vandalismus zu vermeiden (d. h. Löschen von Informationen, unbegründete Löschungen, Löschungen von Artikeln oder Teilen davon, die sich in der Diskussion befinden und das mutwillige Verfälschen von Daten - Du siehst, ich habe meine Hausaufgaben gemacht), und da alle Benutzer die gleichen Rechte haben (ebenfalls gem. Handbuch), nehme ich meine Rechte in Anspruch. Zu 3) Erstens geht es hier nicht um Kinderserien und "Mangas", sondern um deutsches Sprachgut und Sprachgebrauch. Und wenn Du etwas nicht kennst, dann heißt das nicht, das es andere auch nicht kennen müssen - darum gibt es Begriffsklärungsseiten (Du agierst frei nach dem Motto, was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß - weltoffen ist das nicht) - bitte schaue Dir nochmal das Handbuch zum Thema Begriffsklärungsseiten an - DU zitierst und erfindest gerne neue Regeln, nur solltest Du Dich speziell auch daran halten (und Belege gibt es... einfach mal lesen!). zu 4)' Das zeigt, dass Du zu keinem Zeitpunkt bereit warst, auf die Diskussion einzugehen und rein subjektiv handelst - und daher bezweifele ich auch Deinen Administrator Status. Regeln gelten auch für Dich und solange Du Dich nicht daran hälst, benutze ich zur Kategorisierung einfach das Wort "infantil". TG 02:51, 7. Mär 2004 (CET)
Nephelin 02:51, 7. Mär 2004
Anspielung: Elian kann evtl. nicht lesen
Forderung: Elian soll sein erstes Statement lesen
Forderung: Elian soll auf die Argumente von ihm eingehen, die sie eingefordert hat
Aussage: Elian agiert rein destruktiv
Aussage: Elian kommt nicht mit den Regeln klar
Aussage: ich muß dich darauf hinweisen und ich tue das
Aussage: Revert als Mittel um Vandalismus zu entfernen
Aussage: Erklärung Vandalismus
Aussage: ich habe die Regeln gelernt
Aussage: alle Benutzer haben die gleichen Rechte
Forderung: ich nehme meine Rechte in Anspruch
Aussage: es geht nicht um Kinderserien, sondern um Sprachgut und -gebrauch
Aussage: was Elian nicht kennt, kann für andere durchaus bekannt sein
Aussage: Bkl, weil manche etwas kennen und manche nicht
Aussage: Elian akzeptiert keine Bkl-Seiten für Namen, die sie nicht kennt
Anspielung: fehlende Weltoffenheit
Anspielung: großgeschriebenes DU
Aussage: Elian zitiert und erfindet gerne neue Regeln
Forderung: Elian soll sich auch an diese Regeln halten
Aussage: Es gibt Belege, Elian muß nur lesen [unklar: wozu gibt es Belege?]
Aussage: Elian war zu keinem Zeitpunkt bereit, auf die Diskussion einzugehen
Aussage: Elian handelt rein subjektiv
Aussage: wg. mangelnder Diskussionsbereitschaft und subjektivität Anzweifelung von Elians Administrator-Status
Aussage: Elian hält sich nicht an Regeln
Aussage: Elian wird Kategorisiert wg. der Nichteinhaltung von Regeln
Aussage/Anspielung: Elian kommt in die Kategorie "infantil"
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so, jetzt habe ich keine Lust mehr - für den Rest läßt sich zusammenfassend sagen, das die Bilanz für Nephelin nicht besser wird, er argumentiert, wie hier hoffentlich ersichtlich wird, ziemlich emotional und mit sehr wenig Fakten, deren Sachlage nicht einmal klar ist (keine einzige Bemühung, die Figur Ziegenpeter in der japanischen Serie überhaupt zu belegen) - ich habe keine Ahnung, ob es die gibt (und "Heidi" habe ich auch nicht gelesen - kann also mit Fug und Recht behaupten, mir ist das eigentliche Thema ziemlich egal). Das gleiche unkonstruktive Verhalten hat er mehreren Leuten gegenüber schon an den Tag gelegt - die meisten lassen sich einschüchtern oder geben entnervt auf. Ich will nicht sagen, daß ich Elian in allen Punkten unterstütze, denn ich hätte die Begriffsklärung einfach zugelassen - aber darum geht es mir hier gar nicht, sondern um die Bremse, die so eine Diskussion nach sich zieht - und bei der meiner Meinung nach eindeutig der unsachlichere Part auszumachen ist.
So, das mußte jetzt mal sein, damit es nicht immer heißt, Nephelin argumentiert doch vernünftig ...
Gruß, Schusch