From: "Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de Subject: Re: [Wikide-l] Grmpf: Wappenrecht, 733.
- Wir bewegen uns bei _hoheitlichen_ Wappen im Verfassungsrecht und Verwaltungsrecht.
Richtig. Das Verwaltungsrecht ist Teil des öffentlichen Rechts.
Spiegelfechterei: Natürlich findest Du hunderttausende Seiten, die "öffentliches Recht" haben. Auch Instiute mit diesem Namen. Putzigerweise gibt es Verwaltungsgerichte und Verfassungsgerichte. Aber keine öffentliches-Recht-Gerichte.
- Die Kommunalverfassungen der Länder regeln _allgemein_ die Wappen der Kommunen.
Das ist richtig. Gemeindeordnung NRW § 14 sagt beispielsweise im wesentlichen nur, dass die Gemeinden ihre Wappen fuehren:
Yep. Allerdings befürchte ich, dass Du einen Denkfehler hast: Kommunalverwaltungen sind *Selbstverwaltungen*. Sie sind autonom. Zwar hat es heutzutage den Anschein, dass es da irgendeine Art von Hierarchie Bund-Land-Landkreis-Gemeinde gäbe - aber dem ist nicht so (jedenfalls in der hohen Verfassungstheorie).
Mit der Konsequenz, dass mit GO-NRW § 14 gesagt wird, dass Kommunen ein Wappen führen können. *WAS* die aus diesem Recht machen, ist ihnen (in den Grenzen des Verfassungsrechts/ Verwaltungsrechts) völlig unbenommen.
- Die Hauptsatzungen der einzelnen Kommunen regeln das eigene Wappen - und die Verwendung; ggf. Genehmigungen
etc.
Oder eigene Wappensatzungen, siehe
Danke für den Hinweis: Kam mir noch nicht unter.
- Jede Kommune ist (innerhalb 2)) völlig frei, diese
Regeln zu gestalten; gleichwohl wird es häufig Ähnlichkeiten geben.
Das ist falsch. Die Kommunen sind dabei an die Grundsaetze des oeffentlichen Rechts gebunden. Sie koennen insbesondere nicht in Grundrechte eingreifen, ohne dazu durch Landesgesetz dazu ermaechtigt zu sein. Die Ermaechtigung muss im Landesgesetz hinreichend bestimmt sein.
Im Prinzip - ziemlich richtig. Nur an einer Stelle irrst Du. Ermächtigungen sind nicht erforderlich - vgl. Steuerfindungsrecht.
Du hast völlig recht mit der Ansicht, dass es äußere Grenzen gibt. - Wir sind an der Stelle ziemlich überein.
Die juristische Problematik der Genehmigungen wird mit allen noetigen Nachweisen kurz eroertert unter: http://archiv.twoday.net/stories/281440/
Höhöh! Nur, damit ich es richtig verstehe: Du zitierst damit den Blog-Beitrag eines gewissen KlausGraf ? Das muss ich mir mal merken. Gefällt mir gut.
- Urheberrecht hat _primär_ damit nichts zu tun.
Verwirrt nur.
Das habe ich nicht behauptet.
Dann hatte ich Dich flasch verstanden; mir war so, als ob diese Vokabel in Deiner Mail bzgl Wappenrecht mehrfach auftauchte.
- Markenrecht hat auch nichts damit zu tun; wurde aber
gerichtlich vergleichend schon herangezogen. Imho.
Kommunen koennen ihr Wappen auch als Marke schuetzen lassen, denke ich.
Klar können die das. Allerdings ging es darum überhaupt nicht. Du hast es jetzt in diesen Zusammenhang gebracht. VORHER ging es darum, dass mit Markenrecht im Zusammenhang mit Wappenrecht argumentiert wurde. DIES ist unzulässig.
Die FORM des Stadtwappens (kuenstlerisch gestaltetes Einhorn) ist der FDL unterstellt, wie sieht es mit dem INHALT aus?
Irrelevant. Rechtliches Konstrukt baut anders auf; siehe oben.
Wenn es allgemein um die Frage geht, ob von Rechten Dritter betroffene Inhalte in Bildern, die der FDL unterliegen, verwendet werden duerfen, ist das sehr wohl relevant.
Was nun? Reden wir GANZ KONKRET über Wappenrecht? Oder sucht sich im Kontext "Bilder in der Wikipedia" jeder das raus, was ihm aktuell argumenativ am Hilfreichsten erscheint?
anderes RECHTSGEBIET, das oeffentliche Recht. Auf der
a) Da ist nichts ungeklärt. Es gibt Gesetze und Hauptsatzungen.
Schoen, dass wenigstens einer hier durchblickt ;-)
Ich weiss nicht, was Du willst. Könntest Du Dich bitte mit zwei oder drei Juristen verschiedener Städte zusammensetzen und Dir das erklären lassen? (Hint: Deren Sicht, die ja nicht stimmen muss)
Es ist sehr wohl ungeklaert, wie sich die Wahrnehmung von zivilrechtlichen Befugnissen nach dem Namensrecht zur oeffentlichrechtlichen Genehmigungspraxis, die ja auch fiskalische Auswirkungen haben kann, verhaelt. Inwieweit die Kommunen auch bei privatwirtschaftlicher Betaetigung (Wappenvermarktung) Bindungen des oeffentlichen Rechts unterliegen, ist in der Verwaltungsrechtswissenschaft durchaus umstritten.
Elegant, das muss ich zugeben:
Nun konstruktest Du eine zivilrechtliche Befugnis in die Diskussion: Mit Verlaub, ich habe den Eindruck, es geht Dir um das rechthaben: Es geht doch wohl ausschließlich darum, unter welchen Bedingungen wikipedia Wappen von Städten darstellen darf - und warum das so ist.
*Dafür* ist es schnurzpiepegal, ob Gothas oder Zwickaus Satzung rechtswidrig, weil sie umsatzabhängige Gebühren abfordern. - Du kannst das ja gern vor dem zuständigen Verwaltungsgericht klären: Aber es hilft in der Fragestellung (s.o.) wenig.
Verstossen kommunale Wappensatzungen gegen hoeherrangiges
Och, ich habe keine Lust mehr. Eigentlich ist alles gesagt. Ich hechele nicht jeder Nebelkerze hinterher.
b) Ein "öffentliches Recht" gibt es nicht. Es gibt (hierzu korrekt) Verfassungsrecht und Verwaltungsrecht.
Interessant. Laut Wikipedia ist das Verwaltungsrecht eine Teilmaterie des öffentlichen Rechts.
Ok, den nehmen wir noch. Wenn das erste Verwaltungsgericht auf Grund eines Wikipedia- Artikels entschieden hat, dann sehen wir weiter.
Bis zu diesem Zeitpunkt nehmen wir Wikipedia-Seiten mal nicht als Rechtsquellen.
Insbesondere gute Wiki-Stadtseiten können _mit Wappen_ den Eindruck erwecken, dass die Seite mit Zustimmung oder direkt durch die Stadt entstand. - EXAKT DIESEN Fall wollen die Haupt- satzungen vieler Städte ausschließen.
Darueber kann man diskutieren, aber dazu gibt es ja auch eine salvierende Formularvorlage.
Da ist nichts zu diskutieren: Sie (Städte) wollen es ausschließen. Punkt.
Es faellt mir schwer, hier hoeflich zu bleiben. Wenns ein
Ganz meinerseits.
wirklich guter Jurist ist, nehme ich die Wette gern an.
Ich dächte, es ginge um die Sache?
ALTERNATIVE: Erstellen eines Meinungsbilds mit der Frage: Sollen von Gemeinden Genehmigungen über die Abbildung ihres Wappens in der Wikipedia eingeholt und die jeweilige Entscheidung akzeptiert werden?
LOL! Du kannst (mal heftiger formuliert) auch ein Meinungsbild erstellen, ob die Wikipedianer aus der EU austreten sollen. NUR: Was willst Du mit dem Ergebnis anfangen?
Diese Aussage gilt nur, wenn die Rechtslage sonnenklar waere, was sie nun einmal nicht ist. Kommunen muessen sich
Aber Du kannst doch nicht im Ernst abstimmen wollen, wie die Bürger (gern die der Wikipedia) das Recht auslegen wollen?
Was soll das erst beim Artikel "Todesstrafe" werden?
- auf unsere Abbildung des Mercedessterns im Stadtbild,
denn es handelt sich um eine geschuetzte Marke
HALT! Jetzt fängst _Du_ an, Dinge zu vermengen: Was auch immer der Mercedesstern ist: Er ist KEIN Wappen.
Hier wird wieder einmal aus dem Zusammenhang gerissen. Es
Mich deucht, wir reden über Wappenrecht?
Bei jeder diesbezüglichen Frage neu mailen? Wappen/Diskussion weghauen und meinen Text rein?
Das gaebe dann einen edit war ;-)
Das ist mir klar. Daher ja die rethorische Anfrage.
Aber ich bin ganz sicher, Wikipedia wird das auspendeln. Über Umfragen und zielsichere Ausblendung von Gesetzen und kommunalen Satzungen.
Der Leser verzeihe mir einen gewissen Zynismus.
Mit freundlichen Gruessen, Martin Ebert