Hallo Hubert,

du schreibst, dass du es für unzulässig hältst, dass sich der Vorstand als Organ zu Anträgen äußert. Ich, als Vorstandsmitglied, halte es nicht nur für zulässig, sondern für verpflichtend dies zu tun.

Wenn wir der Meinung sind, dass ein Antrag gut für die Entwicklung des Vereins ist, dann sollen die Mitglieder darüber informiert sein. Wenn dies nicht der Fall ist, ebenso. Wir sind keine neutralen Statisten, die dabei stehen und die Entscheidungen nur abwarten. Natürlich versuchen wir die Entscheidungen zum Wohle des Vereins zu beeinflussen. Dafür sind wir doch gewählt.

Von dieser Möglichkeit haben wir letztes Jahr Gebrauch gemacht (http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Mitgliederversammlung_2010). Und auch die Jahre davor. Ja, nirgendwo steht in der Satzung, dass wir dies tun müssen. Es steht aber ebenso nirgendwo, dass wir es nicht tun dürfen. Ich persönlich halte eine Stellungnahme des Vorstands zu Anträgen eine gute und wichtige Sache.

Beste Grüße Maria

Anneke, On 12/29/2010 11:30 AM, anneke.wolf@gmx.de wrote:

...

du schreibst, dass du es für unzulässig hältst, dass sich der Vorstand als Organ zu Anträgen äußert. Ich, als Vorstandsmitglied, halte es nicht nur für zulässig, sondern für verpflichtend dies zu tun.

Wenn wir der Meinung sind, dass ein Antrag gut für die Entwicklung des Vereins ist, dann sollen die Mitglieder darüber informiert sein. Wenn dies nicht der Fall ist, ebenso.

Warum? Die Mitglieder sind alle erwachsen und können selber lesen.

Mist! Da hast Du mit wenigen Worten etwa genauso viel ausgesagt, wie ich mit meinem ganzen Salbader. Und verstaendlicher geschrieben ist es verm,utlich auch.

Neidisch:

Thomas/Fossa

Alexander, On 12/29/2010 12:05 PM, Alexander Juhrich wrote:

Ach, die Mitglieder sind erwachsen genug, selbst zu lesen, aber dumm genug, auf möglicherweise falsche Bewertungen durch den Vorstand hereinzufallen?

Es gibt gar keine "falschen" Bewertungen: Der eine bewertet so, der andere so. Aber so zu tun als haette der Vorstand eine besondere Autoritaet, und nichts anderes ist dieses Vorgehen, ist so altbacken wie vordemokratisch.

Das glaubt Ihr doch selber nicht. Und sonst wird immer gefordert, der Vorstand sollte uns möglichst alles mitteilen; bei dessen Meinung zu den Anträgen dann aber plötzlich nicht mehr?

Du hast anscheinend nicht verstanden, dass *vereinspolitikverbindliche* Vorstandsbeschluesse natuerlich interessieren, mich wuerde da jeweils auch das Abstimmungsverhalten der einzelnen Vorstandsmitglieder interessieren, denn ich persoenlich glaube nicht besonders an Kollektivismus. Einen"Vortandsbeschluss" zu MV-Antraegen finde ich dagegen ueberfluessig: Da braucht es keinen Corpsgeist der Vorstandsmitglieder, die ja, so Pavel Richter, angeblich verschiedene Stroemungen des Vereins repraesentieren sollen. Es soll sich halt jedes Vorstandsmitglied ruhig individuell positionieren und nicht hinter einer vermeintlichen Autoritaet des Vorstands verstecken.

Thomas/Fossa

Am 29.12.2010 12:05, schrieb Alexander Juhrich:

Hallo,

Ach, die Mitglieder sind erwachsen genug, selbst zu lesen, aber dumm genug, auf möglicherweise falsche Bewertungen durch den Vorstand hereinzufallen? Das glaubt Ihr doch selber nicht. Und sonst wird immer gefordert, der Vorstand sollte uns möglichst alles mitteilen; bei dessen Meinung zu den Anträgen dann aber plötzlich nicht mehr? Wie passt denn das zusammen?

lb Alexander, um was geht es?

Keiner (vor allem ich nicht) geht her und möchte die Meinung bzw. die Beschlüsse des Vorstands zu verhindern oder ähnliches. Es ging ausdrücklich darum, dass es die Aufgabe des Vorstands ist, die Mitgliederversammlung vorzubereiten und die entsprechenden Informationen so neutral, wie es auch in der Tagesordnung steht, den Mitgliedern zu übermitteln. Mehr nicht. Eine persönliche Einschätzung der Anträge von Mitgliedern in seiner Funktion als Organ hat in solchen Ankündigungen nichts verloren.

Abgesehen davon, ist es auch nicht Aufgabe des Vorstands, überhaupt Stellungnahmen zu Anträgen zu stellen. Ich sehe nichts davon in den Statuten. Auch - und das sei ausdrücklich hier festgehalten - ist der Vorstand nicht entscheidungsbefugtes Organ in einer Mitgliederversammlung. Der Vorstand ist gewissermassen bei einer Mitgliederversammlung nur in Berichtspflicht, jedoch als Organ nicht in Entscheidungsfindungsprozesse eingebunden. Er wird schlichtweg gar nicht erst gefragt.

Außer, wir schaffen ein Novum, ein- und erstmalig in der deutschen Vereinsgeschichte. Aber wir wollen ja nicht ein 110 Jahre altes Gesetz gänzlich neuinterpretieren.

Die einzigen, die Stellungnahmen zu Anträgen machen können, sind die Mitglieder. So wie auch Mitglieder des Vorstands eben Vereinsmitglieder sind. Und diesen sei es als Vereinsmitgliedern unbenommen, jederzeit ihre Meinung zu den diversen Anträgen zu stellen. Das ist doch schön, dass man das darf, oder? Ich finde es völlig in Ordnung.

Aber in der unmittelbaren und formalen Vorbereitung einer MV haben Stellungnahmen bewertender Natur durch den Vorstand nichts verloren. Sonst hast du die Funktion einer Mitgliederversammlung nicht verstanden.

Hubertl

Im Übrigen möchte ich gegen den Ort der Versammlung protestieren: Die haben Ihr Haus bei Google Street View weichzeichnen lassen!

Viele Grüße Alex

-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Thomas Koenig Gesendet: Mittwoch, 29. Dezember 2010 11:39 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] Außerordentliche Mitgliederversammlung: Anträge auf Meta veröffentlicht

Anneke, On 12/29/2010 11:30 AM, anneke.wolf@gmx.de wrote:

...

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du schreibst, dass du es für unzulässig hältst, dass sich der Vorstand als Organ zu Anträgen äußert. Ich, als Vorstandsmitglied, halte es nicht nur für zulässig, sondern für verpflichtend dies zu tun.

Wenn wir der Meinung sind, dass ein Antrag gut für die Entwicklung des Vereins ist, dann sollen die Mitglieder darüber informiert sein. Wenn

dies

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nicht der Fall ist, ebenso.

Warum? Die Mitglieder sind alle erwachsen und können selber lesen.

Mist! Da hast Du mit wenigen Worten etwa genauso viel ausgesagt, wie ich mit meinem ganzen Salbader. Und verstaendlicher geschrieben ist es verm,utlich auch.

Neidisch:

Thomas/Fossa

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Am 29.12.2010 14:45, schrieb Sebastian Moleski:

Hallo Hubert,

On 29.12.2010 13:02, Hubert wrote:

...

Keiner (vor allem ich nicht) geht her und möchte die Meinung bzw. die Beschlüsse des Vorstands zu verhindern oder ähnliches. Es ging ausdrücklich darum, dass es die Aufgabe des Vorstands ist, die Mitgliederversammlung vorzubereiten und die entsprechenden Informationen so neutral, wie es auch in der Tagesordnung steht, den Mitgliedern zu übermitteln. Mehr nicht. Eine persönliche Einschätzung der Anträge von Mitgliedern in seiner Funktion als Organ hat in solchen Ankündigungen nichts verloren.

Ich denke, darüber lässt sich ganz vortrefflich streiten. Bemerkenswert finde ich hier, dass bisher völlig zurecht bemängelt wurde, wie unterentwickelt der Meinungsbildungs- und Entscheidungsfindungsprozess in unserem Verein ist. Dem einzelnen Mitglied bleibt dafür im Idealfall nur die persönliche Teilnahme an der Mitgliederversammlung, wo ausgiebig für und gegen Anträge diskutiert, Änderungen vorgeschlagen, beschlossen oder abgelehnt, und letztlich ein gemeinsamer Beschluss gefasst werden kann.

Die Teilnahme an der MV ist aber mit nicht unwesentlichen Aufwänden verbunden, die nicht jedes Mitglied ohne weiteres eingehen kann. Die Vereinsgründer haben in weiser Voraussicht entsprechend für bestimmte Anträge und Wahlen allgemein die Möglichkeit der Briefwahl als alternative Partizipationsmöglichkeit vorgesehen.

Briefwahlen bringen ihre eigenen Nachteile mit sich. Insbesondere ist die Möglichkeit der Debatte nur eingeschränkt möglich. Nachdem die Zahl der Briefwähler stetig zunimmmt, erschien es durchaus angebracht Wege zu finden, sie besser in Entscheidungsfindungen einzubinden.

Die Stellungnahmen zu Anträgen wurden vor Jahren als ein (sicher nicht perfektes) Mittel eingeführt, um hier etwas Abhilfe zu schaffen und den Briefwählern mehr Argumente vorzusetzen, als nur die des Antragstellers. Bisher gibt es diese Stellungnahmen nur vom Vorstand in seiner Funktion als einzig repräsentatives, direkt von den Mitgliedern gewähltes Organ. Ich sehe aber keinen Grund, warum man das zukünftig nicht auch anderen Organen/Amtsträgern wie bspw. den Kassenprüfern ermöglichen soll. Der Meinungsbildungsprozess wird sicher nicht dadurch verschlechtert, dass mehr Meinungen ausgedrückt und eingebracht werden.

Als weitere Verbesserung ist der Vorstand im letzten Jahr dazu übergegangen, die Stellungnahmen vor dem Stichtag online zu veröffentlichen und damit den Antragstellern und anderen die Möglichkeit einer Replik zu geben. Von dieser Möglichkeit wurde damals auch bei einigen Anträgen Gebrauch gemacht. Den Briefwählern wurden dann die Anträge samt aller Stellungnahmen und Antworten darauf zugeschickt.

Ist dieser Prozess schon äquivalent zur Debatte auf einer Mitgliederversammlung? Sicher nicht, aber er bringt uns ein ganzes Stück näher. Raum für Verbesserungen gibt es immer. So ist ein möglicher Ansatz, eine Reihe von Regionalversammlungen abzuhalten, wo aktuelle Themen zwischen Mitgliedern diskutiert und Anträge für die allgemeine Mitgliederversammlung vorbereitet werden können. Einen solchen Versuch möchten wir gern 2011 starten.

Letztlich geht es hier darum, die Partizipationsmöglichkeiten des einzelnen Mitglieds zu stärken und dabei insbesondere die effektive Ausübung des Wahl- und Stimmrechts nicht von wirtschaftlichen, terminlichen oder sonstigen sachfremden Erwägungen abhängig zu machen.

Ich kann dieser Analyse absolut nichts hinzufügen. Ich sehe darin eine Analyse des Bestehenden, die Problematik eines bundesweiten Vereins (und darüber hinaus), die Problematik der Willensbildung und der Entscheidungsfindung. Auch wenn es nicht perfekt ist - und das wird es schwerlich werden können - so muss man die Bemühungen anerkennen, auch wenn nicht alle uneingeschränkt dieser Meinung sind, dass immer alles gemacht wurde, was vielleicht schon früher hätte getan werden sollen. Aber der Wille ist auch im bislang Geleisteten (vor allem des letzten Jahres) erkennbar.

...

Abgesehen davon, ist es auch nicht Aufgabe des Vorstands, überhaupt Stellungnahmen zu Anträgen zu stellen. Ich sehe nichts davon in den Statuten. Auch - und das sei ausdrücklich hier festgehalten - ist der Vorstand nicht entscheidungsbefugtes Organ in einer Mitgliederversammlung. Der Vorstand ist gewissermassen bei einer Mitgliederversammlung nur in Berichtspflicht, jedoch als Organ nicht in Entscheidungsfindungsprozesse eingebunden. Er wird schlichtweg gar nicht erst gefragt.

Neben dem inhaltlichen Argument kann man sicher auch auf formaler Ebene argumentieren. Hier würde ich zuerst die allgemeine Meinungsfreiheit anführen, aus der sich ohne Weiteres ergibt, dass erst einmal jeder das Recht hat, seine Meinung zu äußern. Es bedarf keiner besonderen Legitimation dafür. Ganz speziell für den Vorstand von Wikimed Deutschland ergibt sich die Möglichkeit der Stellungnahme zusätzlich aus der Geschäftsordnung der Verein, die besagt, dass dem Vorstand Anträge zur Mitgliederversammlung zur Beratung und Beschlussfassung vorzulegen sind. Voraussetzung für eine effektive Beschlussfassung ist eine Positionierung, also die Einnahme einer Stellung dazu, die im Rahmen von vorstandsinternen Diskussionen erarbeitet wird.

Jetzt, lb Sebastian hast Du dir aber selbst ein Ei gelegt. (*ggg*). Da du juristisch zu denken gelernt hast - ich gehe davon aus - muss ich jetzt nicht Korinthenkacken, sondern dich auf die Geschäftsordnung, den Abschnitt: Allgemeines Ziff. 2 hinweisen. Der Vorstand hat ausschließlich Anträge, die vom Vorstand selbst zu MVen eingereicht werden, zur Beschlussfassung zu bringen.

Logischerweise nicht Anträge, welche von Mitgliedern stammen. Was ja auch verständlich ist.

Der Antrag von Olaf wird durch die Geschäftsordnung auch nicht am Rande berührt, denn er ist ja meines Wissens nicht Mitglied des Vorstands. Und die dort dargelegte Bindung regelt ja ausddrücklich nur die Mitglieder des Vorstands.

Eine Korrektur in der GO ist notwendig, warum muss ein Vorschlag vom Vorstand dem Vorstand übermittelt werden?? Damit der Vorstand den Vorschlag des Vorstands behandelt? Wenn der Vorstand einen Vorschlag hat, dann weiß der Vorstand ja bereits, dass er selbst einen Vorschlag hat. Hier sollte man zwischen Vorstand und Vorstandsmitglied differenzieren, denn so ist es ja sicher gemeint!)

lb Grüße und danke für deine interessante, ausführliche Antwort!

Hubertl

Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender

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Am 29.12.2010 11:38, schrieb Thomas Koenig:

Anneke, On 12/29/2010 11:30 AM, anneke.wolf@gmx.de wrote:

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du schreibst, dass du es für unzulässig hältst, dass sich der Vorstand als Organ zu Anträgen äußert. Ich, als Vorstandsmitglied, halte es nicht nur für zulässig, sondern für verpflichtend dies zu tun.

Wenn wir der Meinung sind, dass ein Antrag gut für die Entwicklung des Vereins ist, dann sollen die Mitglieder darüber informiert sein. Wenn dies nicht der Fall ist, ebenso.

Warum? Die Mitglieder sind alle erwachsen und können selber lesen.

Mist! Da hast Du mit wenigen Worten etwa genauso viel ausgesagt, wie ich mit meinem ganzen Salbader. Und verstaendlicher geschrieben ist es verm,utlich auch.

Neidisch:

Thomas/Fossa

Hier kann ich mal zustimmen. Ich bin erwachsen und kann lesen, und möchte dies auch tun. Das setzt allerdings voraus, dass die Stellungnahme auch abgegeben wurde. Merkwürdig, mit dem Argument lesen zu können die Veröffentlichung des zu Lesenden verbieten zu wollen.

Stepro

Maria, On 12/29/2010 11:16 AM, Maria Schiewe wrote:

Wenn wir der Meinung sind, dass ein Antrag gut für die Entwicklung des Vereins ist, dann sollen die Mitglieder darüber informiert sein. Wenn dies nicht der Fall ist, ebenso. Wir sind keine neutralen Statisten, die dabei stehen und die Entscheidungen nur abwarten. Natürlich versuchen wir die Entscheidungen zum Wohle des Vereins zu beeinflussen. Dafür sind wir doch gewählt.

Nein, ihr seid dafuer gewaehlt, den Verein nach aussen zu vertreten und die Geschaefte zu fuehren, bzw. die Geschaeftsfuehrung zu kontrollieren. Ihr seid nicht dafuer gewaehlt. den Verein fuer oder gegen einzelne Mitglieder bzw. derer Antraege zu vertreten. Natuerlich koennen die einzelnen Vorstandsmitglieder sich politisch aeussern, aber eben nicht in ihrer Funktion als Vorstand. Ihr koennt das natuerlich gerne als Zusammenschluss von Personen machen, denen BTW dann auch Nicht-Vorstandsmitglieder beitreten koennen, aber die Satzung sieht nicht vor, dass der Vorstand als Vereinsorgan sich zu Antraegen aeussert.

Von dieser Möglichkeit haben wir letztes Jahr Gebrauch gemacht (http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Mitgliederversammlung_2010). Und auch die Jahre davor.

Ja, was immer falsch gelaufen ist, muss ja nicht immer weiter falsch laufen.

Ja, nirgendwo steht in der Satzung, dass wir dies tun müssen. Es steht aber ebenso nirgendwo, dass wir es nicht tun dürfen. Ich persönlich halte eine Stellungnahme des Vorstands zu Anträgen eine gute und wichtige Sache.

Ich kenne die rechtliche Situation nicht, aber ich waere vorsichtig, aus dem Nicht-Verbot eine Erlaubnis zu folgern, dies wuerde ich jedoch besser rechtlich informierten Mitgliedern ueberlassen. Aus demokratietheoretischer Sicht ist ein solches Vorgehen ein antiliberaler Kollektivismus der Vereinselite: Ich wuerde es fuer selbstverstaendlich halten, dass bei Antraegen, jedesVereinsmitglied fuer sich selbst stimmt und aus dem eh vorhandenen Machtvorsprungs der Mitglieder des Vorstandsorgans kein politisches Kapital geschlagen wird, selbst dann, wenn eine Luecke im Vereinsrecht dies zulassen wuerde.

Thomas/Fossa

On 12/29/2010 12:06 PM, Stepro wrote:

...

Nein, ihr seid dafuer gewaehlt, den Verein nach aussen zu vertreten und die Geschaefte zu fuehren, bzw. die Geschaeftsfuehrung zu kontrollieren. Ihr seid nicht dafuer gewaehlt. den Verein fuer oder gegen einzelne Mitglieder bzw. derer Antraege zu vertreten.

Ich kann in der Satzung die Einschränkung auf die Vertretung nach außen nicht finden, erst recht nicht das (mMn absurde) Verbot der Vertretung nach innen. Würdest Du mir die betreffende Stelle der Satzung bitte nennen?

Das ergibt sich ganz zwanglos aus demokratietheoretischen Erwaegungen, wie ich sie weiter unten ausgefuehrt hatte. Inwieweit das Vereinsrecht das so einschraenkt, weiss ich nicht, denn IANAL, aber, wie gesagt, die Idee, der Vorstand koenne Mitglieder gegen sich selbst vertreten, erachte ich als absurd (auch Olaf Simons ist ja Mitglied und er wird in diesem Fall sicherlich nicht durch den Vorstand vertreten, ich nebenbei auch nicht, das sind schon mindestens zwei Mitglieder die der Vorstand unzulaessigerweise vereinnehmen wuerde und sicherlich nicht die beiden einzigen).

Thomas/Fossa

Am 29.12.2010 12:05, schrieb Stepro:

Am 29.12.2010 09:25, schrieb Hubert:

...

lb Alice,

Du hast hier eine Mitteilung über die a.o. Mitgliederversammlung versendet. Das in deiner Funktion als zweite Vorsitzende.

Was mich etwas verwundert ist, dass Du hier eine Bewertung der Anträge und eine Bewertung des Vorstands zu anderen Anträgen (Olaf) eingebracht hast. Das halte ich für völlig unzulässig. Die Aufgabe des Vorstands ist es, die MV vorzubereiten. Und das völlig neutral. Eine inhaltliche Bewertung hat in der Vorbereitung gänzlich zu unterbleiben.

Da gibt es wohl stark differierende Sichtweisen. Ich z. B. kann dieser Behauptung nicht folgen.

lb Stepro, hier geht es nicht um differenzierende Sichtweisen, hier geht es um die Aufgabe des Vorstands in dieser speziellen Sache: Diese ist, die MV vorzubereiten. Punkt.

...

Erst recht Wahlwerbung bzw. Antragswerbung - und so muss man Dein Schreiben leider einordnen. Es sei den Mitliedern überlassen (und dafür gibt es auch die Metaseiten) dies selbst zu tun. Das gleiche gilt auch für die Darstellung der Anträge auf der Metaseite, es ist etwas befremdlich, dass bei Anträgen von Renée und Olaf auch ein Absatz steht, dass eine Stellungnahme des Vorstands noch offen ist. Der Vorstand kann aus seiner Funktion heraus gar keine Stellungnahme abgeben, das können nur Mitglieder. Und warum sollte überhaupt ein Vorstand eine Stellungnahme zu Anträgen von Mitgliedern machen? Sind Anträge von Mitgliedern erst komplett, wenn der Vorstand hier seinen Senf dazugegeben hat?

Der Vorstand wurde gewählt, um den Verein zu vertreten (siehe Satzung).

gegenüber wem? den Mitgliedern oder nach außen?

Im übrigen hat er die Aufgabe der strategischen Planung sowie der Mitgliederversammlung über ihre Tätigkeiten Rechenschaft zu leisten (siehe GO 1.2.1). In diesem Zusammenhang erwarte ich als Mitglied vom Vorstand, dass er zu Anträgen zur MV "seinen Senf dazugibt". Ich wäre verärgert, wenn er zu den Anträgen schweigen würde. Im übrigen ist mir unerklärlich, wie man den Vorstand ständig für mangelhafte Kommunikation kritisieren kann (teilweise völlig zurecht), ihn aber gleichzeitig kritisiert, wenn er sich denn äußert. Das mutet für mich etwas schizzophren an.

ja, und? Aber was haben Anträge an die MV mit einer strategischen Planung zu tun? Und die Rechenschaftspflicht ist ja gewahrt?

...

Der Vorstand tritt gegenüber der Mitgliederversammlung gar nicht als Organ auf. Denn der Vorstand ist erst dann der Vorstand, wenn er sich als Vorstand trifft. Bis dahin ist er eine Gruppe von Mitglieder, welche durch ein klar definiertes Procedere zum Vorstand wird. Klingt vielleicht etwas formalistisch, ist aber so. Ansonsten ist jedes Vorstandsmitglied in der MV und auch vor der MV als Einzelmitglied wie jedes andere Mitglied zu begreifen.

Dem widerspricht unsere Satzung. In §7 steht:

Organe des Vereins sind:

    * die Mitgliederversammlung
    * der Vorstand

Da steht _nicht_: Organ des Vereins ist der Vorstand, wenn er sich als Vorstand trifft.

lb. Stepro, der Vorstand ist in der Tat erst Vorstand, wenn er sich in seiner Funktion als Vorstand trifft und die formalen Voraussetzungen dafür geschaffen wurden. Bis dahin sind die Mitglieder des Vorstand nicht mehr als Mitglieder des Vorstands. Das Wesen des Vorstands ist es, Entscheidungen zu treffen. Einzelne Mitglieder können das nur bedingt, und zwar nur im Rahmen dessen, wofür sie ausdrücklich autorisiert wurden.

Ein umfassendes Rechtsverständnis geht etwas tiefer als nur das Lesen von einzenlnen Paragrafen. Der Gesetzgeber hat schon gewusst, warum er Personengesellschaften (und ähnlich wie eine GmbH und eine AG ist auch ein Verein eine Personengesellschaft) bestimmte Vorgaben für ihr rechtsgültiges Handeln setzt. Dies dient dem Vorstand zu ihrem eigenen Schutz (Haftungsbeschränkung, die nur dann in Anspruch genommen werden kann, wenn die formalen Vorgaben erfüllt waren) und dem Schutz der Mitglieder vor einem möglichen willkürlichen Handeln einzelner Personen.

Wenn sich 4 von 8 Vorstandsmitgliedern zufällig in der Kneipe treffen und beschliessen, sie machen eine Vorstandssitzung, dann ist diese nichtig, wenn auch nur ein einzelnes der anderen, nicht anwesenden Vorstandsmitglieder dagegen Einspruch erhebt, wahrscheinlich auch ohne einen Einspruch, wenn ein Mitglied des Vereins Einspruch erhebt, soferne es davon betroffen ist. Auch dann, wenn ein hübsches Protokoll verfasst wurde und alles scheinbar seine Ordnung hat.

In der GO ist zudem detailiert beschrieben, dass Vorstandssitzungen auch ohne körperliche Anwesenheit der einzelnen Vorstandsmitglieder stattfinden können (dies ist sogar die Regel). Ich gehe davon aus, dass die Stellungnahmen des Vorstandes auf derartigen Sitzungen ordnungsgemäß beschlossen wurden.

Das bestreite ich nicht, jedoch gibt es klare Vorgaben, wie trotz nichtkörperlicher Anwesenheit der wesentliche Teil der Vorstandsitzung abzulaufen hat. Das Wesen der Personengesellschaften (und ein Vorstand ist so eine wie auch eine Mitgliederversammlung) ist das Zustandekommen einer Willensbildung. Mit der Betonung auf "Bildung".

Das gilt im Übrigen für jedes Organ eines Vereins, nicht nur für die Mitgliederversammlung!

Hubertl

Am 29.12.2010 11:16, schrieb Maria Schiewe:

...

Hallo Hubert,

du schreibst, dass du es für unzulässig hältst, dass sich der Vorstand als Organ zu Anträgen äußert. Ich, als Vorstandsmitglied, halte es nicht nur für zulässig, sondern für verpflichtend dies zu tun.

Wenn wir der Meinung sind, dass ein Antrag gut für die Entwicklung des Vereins ist, dann sollen die Mitglieder darüber informiert sein. Wenn dies nicht der Fall ist, ebenso. Wir sind keine neutralen Statisten, die dabei stehen und die Entscheidungen nur abwarten. Natürlich versuchen wir die Entscheidungen zum Wohle des Vereins zu beeinflussen. Dafür sind wir doch gewählt.

Von dieser Möglichkeit haben wir letztes Jahr Gebrauch gemacht (http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Mitgliederversammlung_2010). Und auch die Jahre davor. Ja, nirgendwo steht in der Satzung, dass wir dies tun müssen. Es steht aber ebenso nirgendwo, dass wir es nicht tun dürfen. Ich persönlich halte eine Stellungnahme des Vorstands zu Anträgen eine gute und wichtige Sache.

Beste Grüße Maria

Dem schließe ich mich voll und ganz an. Alles andere wäre für mich äußerst befremdlich. Auch von allen Aktiengesellschaften (ich denke, das ist in diesem Zusammenhang vergleichbar), von denen ich Einladungen zu Hauptversammlungen kenne, waren immer auch allen Anträgen von einzelnen Aktionären Stellungnahmen von Vorstand und/oder Aufsichtsrat beigefügt. Alles andere wäre auch weltfremd.

Beste Grüße, Stepro _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Am 29.12.2010 11:16, schrieb Maria Schiewe:

Hallo Hubert,

du schreibst, dass du es für unzulässig hältst, dass sich der Vorstand als Organ zu Anträgen äußert. Ich, als Vorstandsmitglied, halte es nicht nur für zulässig, sondern für verpflichtend dies zu tun.

lb Maria, dann hätte ich gerne eine Frage an Dich: Du bringst hier zwei Dinge durcheinander, nämlich den Vorstand und das Vorstandsmitglied.

Bist du als Vorstandsmitglied schon Vorstand?

Um deine Antwort vorwegzunehmen: Nein, du bist es nicht. In deiner Funktion als Vorstandsmitlied alleine bist Du darauf beschränkt, welcher Geschäftbereich Dir übertragen wurde. Erst die Gesamtheit aller Vorstandsmitglieder machen diesen zum Vorstand. Aber auch nur dann, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind.

Falls dich jemand fragt, was Du im Verein WMDE machst, würdest Du ja auch niemals sagen: "Ich bin Vorstand!" Deine Antwort würde lauten: ich bin Mitglied des Vorstands und in dieser Funktion bin ich Schatzmeisterin.

Verstehst Du den kleinen Unterschied?

Der Vorstand kann sich selbstverständlich zu Anträgen äußern, allerdings ist es unzulässig, hier dem Vorstand ein Primat der Meinungsverbreitung einzuräumen, indem er formale Ankündigungen wie eben die Einberufung der Mitgliederversammlung, aus seiner Sicht kommentiert. Das steht ihm schlichtweg nicht zu.

Einzelne Vorstandsmitglieder haben sich mehrfach und Olafs Anträgen geäußert. An anderer Stelle. Dagegen kam auch kein Widerspruch auf.

Wenn wir der Meinung sind, dass ein Antrag gut für die Entwicklung des Vereins ist, dann sollen die Mitglieder darüber informiert sein. Wenn dies nicht der Fall ist, ebenso. Wir sind keine neutralen Statisten, die dabei stehen und die Entscheidungen nur abwarten. Natürlich versuchen wir die Entscheidungen zum Wohle des Vereins zu beeinflussen. Dafür sind wir doch gewählt.

Wer hat das bestritten, dass sich der Vorstand hinsetzen darf und über bestimmte Themen spricht udn dann zu einem Beschluss kommt (dh. deren Mitglieder setzen sich zusammen, es gibt eine entsprechende Einladung dazu (rechtzeitig!) um die formalen Voraussetzungen zu schaffen, dass aus einer bestimmten Menge an Vorstandsmitgliedern dann auch tatsächlich ein Vorstand wird und nicht ein loses Treffen von Personen).

Aber, lb Maria, du bist nicht gewählt worden, Anträge von Mitgliedern zu kommentieren. Keinesfalls. Dieses Recht steht Dir als Mitglied zu, nicht jedoch ist das eine Teilfunktion eines Vorstandsmitglieds. Und dass alle Mitglieder zum Wohle des Vereins aktiv sind, davon ist grundsätzlich auszugehen.

Du darfst nur eines nicht vergessen: Der Vorstand ist in der Frage der *grundsätzlichen* Gestaltung des Vereins schlichtweg irrelevant. Und mit Grundsätzlich meine ich, dass die Mitgliederversammlung das höchste Organ des Vereinslebens darstellt und legislativen Charakter hat. Der Vorstand ist exekutiv tätig. Demzufolge ist das Organ Vorstand dem Organ Mitgliederversammlung untergeordnet.

Wenn Du der Meinung bist, eine Stellungnahme zu den Anträgen abzugeben, dann sei es Dir unbenommen. Das kannst Du persönlich tun, aber auch durch Vorstandsbeschluss. Nicht jedoch in der formalen Vorbereitung einer Mitgliederversammlung. Meiner Beobachtung zufolge, kam diese Mitgliederversammlung gegen den Willen des Vorstands zustande. Der Vorstand von WMDE ist und war der Meinung, dass so eine Mitgliederversammlung nicht dem Wohle des Vereins dient. Wäre es umgekehrt gewesen, dann hätte der Vorstand jederzeit die Möglichkeit gehabt, eine Mitgliederversammlung selbst einzuberufen. Hat er aber nicht. Im Gegenteil, er hat sich deutlich dagegen ausgesprochen.

Ab der 65. Unterschrift hatte er nichts mehr in dieser Angelegenheit selbst zu bestimmen, um es mal brutal auszudrücken.

Die Kernaufgabe des Vorstands in dieser Angelegenheit ist kurz forumuliert:

Die Vorsitzenden - bereiten die a.o. Mitgliederversammlung vor. Was auch, wie ich sehe, hervorragend und transparent funktioniert hat. Das muss man anerkennen.

Und damit ist auch schon das Ende der Vorstandstätigkeit, abgesehen von der Berichtspflicht und im speziellen auch deine Berichtspflicht als Schatzmeisterin, für die Mitgliederversammlung geklärt. Es ist geklärt, wer das Protokoll macht, es ist geklärt, wie die Stimmauszählung zustandekommt, es ist geklärt, wer die Sitzungsführung der MV übernimmt.

Und bitte noch einmal: der Vorstand ist nicht Teil der Mitgliederversammlung.

Ich wundere mich immer darüber, dass, kaum ist jemand in einer Position oder Funktion, nicht mehr unterscheiden kann, wo diese von Bedeutung ist und wann nicht, und wodurch sich die einzelne Bereiche jeweils voneinander abgrenzen.

Der Kollektivaufschrei von Dir, Stepro und Alexander geht ins Leere. Es wäre einfacher gewesen, einfach festzustellen, dass Alice einen formalen Fehler gemacht hat. Ist ja kein großer, aber von grundsätzlicher Bedeutung. Aber was ist tatsächlich passiert? Im Hintergrund lauft die übliche stille Post, um möglichst viele Meinungen zustandezubringen, um den Fehler rechtzufertigen.

Ach Gott, warum gehts nicht einfacher? Man muss doch nicht mit soviel Krampf seine Beratungsresistenz durch andere Gassi führen lassen.

hubert.

Von dieser Möglichkeit haben wir letztes Jahr Gebrauch gemacht (http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Mitgliederversammlung_2010). Und auch die Jahre davor. Ja, nirgendwo steht in der Satzung, dass wir dies tun müssen. Es steht aber ebenso nirgendwo, dass wir es nicht tun dürfen. Ich persönlich halte eine Stellungnahme des Vorstands zu Anträgen eine gute und wichtige Sache.

Beste Grüße Maria

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Am 29.12.2010 14:17, schrieb Stepro:

Am 29.12.2010 13:45, schrieb Hubert:

...

Der Kollektivaufschrei von Dir, Stepro und Alexander geht ins Leere. Es wäre einfacher gewesen, einfach festzustellen, dass Alice einen formalen Fehler gemacht hat. Ist ja kein großer, aber von grundsätzlicher Bedeutung. Aber was ist tatsächlich passiert? Im Hintergrund lauft die übliche stille Post, um möglichst viele Meinungen zustandezubringen, um den Fehler rechtzufertigen.

Dies ist Deine Meinung und die einiger anderer Mitglieder. Bitte akzeptiere, dass andere Mitglieder ganz offensichtlich eine davon abweichende Meinung haben. Welche davon "richtiger" oder mehrheitsfähig sein könnte, läßt sich hier sicher nicht klären. Die Feststellung, dass Alice einen formalen Fehler gemacht haben soll, ist umstritten - wie man aus den verschiedenen Statements erkennen kann.

lb Stepro, wenn es um Stammtischorganisation geht, kann jeder tun, wie es ihm beliebt, und auch jeder eine Meinung dazu haben. Wie es ihm beliebt. In Sachen des Vereinsrechts gibt es rechtliche Rahmenbedingungen. Es hat Gründe, warum WMDE nicht als Stammtisch gegründet wurde und auch so geführt wird. Man kann durchaus der Meinung sein, dass man auf einer Autobahn mit 120er-Beschränkung ohne weiteres 160 fahren kann, wenn man alleine ist auf weiter Flur, nur ist das irrelevant, wenn Du geblitzt wirst.

Deinen Vorwurf der stillen Post im Hintergrund halte ich persönlich dagegen jedoch für eine absolute Frechheit! So eine durch nichts untermauerte Verleumdung ist nicht hinnehmbar. Zumindest ich hatte in den letzten drei Wochen keinerlei Kontakt zu irgendeinem Vorstandsmitglied. Ich fordere Dich auf, diese haltlosen Unterstellungen künftig zu unterlassen! Ich bin durchaus auch ohne fremde Hilfe in der Lage, mir meinen Standpunkt zu einem Thema zu bilden.

Komm, reg dich nicht gar so auf! Das ist ja schon fast peinlich!

Wenn man sieht, dass andere Mitglieder eine andere Meinung als man selbst hat, so nennt man das Meinungsfreiheit - und konstruiert daraus nicht wilde Verschwörungstheorien, wie Du dies hier tust. Eventuell sollte man in Betracht ziehen, dass die eigene Meinung nicht die richtige oder zumindest nicht die mehrheitsfähige sein könnte. So etwas ließe sich z. B. auf einer MV überprüfen. Insofern sehe ich Marcus Cyrons angekündigtem Antrag gelassen entgegen: Ich würde dagegen stimmen, und wie die Mehrheit denn entscheiden würde, sähe man nach der Abstimmung.

Vielleicht zum Thema Meinungsfreiheit:

Möchte ich nichts sagen. Denn immer wenn jemand laut nach der Meinungsfreiheit schreit, gibt es irgendein Loch in der Argumentationskette. Und ich habe keine Lust, jedwelche dieser Löcher zu stopfen.

BTW: das war jetzt meine Meinungsfreiheit.

hubertl.

Stepro

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Hallo Hubert,

On 29.12.2010 13:45, Hubert wrote:

Falls dich jemand fragt, was Du im Verein WMDE machst, würdest Du ja auch niemals sagen: "Ich bin Vorstand!" Deine Antwort würde lauten: ich bin Mitglied des Vorstands und in dieser Funktion bin ich Schatzmeisterin.

Das spielt jetzt nur eine marginale Rolle, aber Maria ist Schatzmeisterin und daher Mitglied des Vorstand, nicht umgekehrt.

Der Vorstand kann sich selbstverständlich zu Anträgen äußern, allerdings ist es unzulässig, hier dem Vorstand ein Primat der Meinungsverbreitung einzuräumen, indem er formale Ankündigungen wie eben die Einberufung der Mitgliederversammlung, aus seiner Sicht kommentiert. Das steht ihm schlichtweg nicht zu.

Wieder nur formaler Kleinkram, aber die eigentliche Ankündigung der Mitgliederversammlung wurde nicht vom Vorstand kommentiert. Sie erfolgte am 19. November 2010 von mir per E-Mail an alle Mitglieder. Das ist sicher Korinthenkackerei, aber nicht weniger als darauf herumzureiten, Alice Ankündigung auf der Mailingliste wäre eine formale Handlung des Vorstands.

Wenn Du der Meinung bist, eine Stellungnahme zu den Anträgen abzugeben, dann sei es Dir unbenommen. Das kannst Du persönlich tun, aber auch durch Vorstandsbeschluss. Nicht jedoch in der formalen Vorbereitung einer Mitgliederversammlung. Meiner Beobachtung zufolge, kam diese Mitgliederversammlung gegen den Willen des Vorstands zustande. Der Vorstand von WMDE ist und war der Meinung, dass so eine Mitgliederversammlung nicht dem Wohle des Vereins dient. Wäre es umgekehrt gewesen, dann hätte der Vorstand jederzeit die Möglichkeit gehabt, eine Mitgliederversammlung selbst einzuberufen. Hat er aber nicht. Im Gegenteil, er hat sich deutlich dagegen ausgesprochen.

Hier sind mehrere Fehler enthalten, die aufgrund der vielen Mails zum Thema in den letzten Monaten verständlich sind. Der Vorstand hat für den 23. Januar 2010 eine außerordentliche Mitgliederversammlung zur Beratung und Beschlussfassung einer Strukturreform einberufen, die von der AG Verantwortungsstruktur ausgearbeitet wurde. Er ist damit einer speziellen Aufgabe nachgekommen, die ihm von der letzten Mitgliederversammlung aufgetragen wurde.

Parallel dazu wurde von René Schwarz ein Minderheitsbegehren zur Einberufung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung vorbereitet, wo dem Vorstand das Misstrauen ausgesprochen werden sollte. Nachdem die nötige Anzahl an Unterschriften erreicht war, hat René seinen Antrag an uns geschickt, den wir in die Tagesordnung der bereits anberaumten Mitgliederversammlung aufgenommen haben. Dabei absichtlich als ersten Punkt, um ausreichend Zeit für zugehörige Diskussionen bereitzuhalten. Der Vorstand hat sich dabei zu keinem Zeitpunkt deutlich gegen diese Mitgliederversammlung ausgesprochen.

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On 12/29/2010 4:01 PM, Ziko van Dijk wrote:

Selbstverständlich hat ein Vorstandsmitglied das Recht, Stellung zum Vorschlag des eigenen Vorstandes zu nehmen.

Wer hat das bestritten? Genau: Niemand.

Es scheint mir, dass es hier einem um das Meckern nur um des Meckerns willen geht, damit er zeigen kann, was für ein toller und unerschrockener Held für die gerechte Sache er sei

Gibt es eigentlich einen niederlaendischen interwiki zu http://en.wikipedia.org/self_reflexivity

Bevor hier jemand mich als anti-Dutch outet: Auch im Deutschen gipps dazu nichts adaequates.

Tot ziens,

Thomas/Fossa

Das ist implizit, ebenso selbstverständlich darf ein Vorstandsmitglied (auch im Namen des Amtes oder des Gesamtvorstandes) andere Vorschläge kommentieren und damit erläutern, warum es diese Vorschläge nicht übernehmen will usw. Der Vorstand ist kein kollektiver Bundespräsident oder Notar.

Ziko

Am 29. Dezember 2010 16:20 schrieb Hubert hubert.laska@gmx.at:

Am 29.12.2010 16:01, schrieb Ziko van Dijk:

...

Selbstverständlich hat ein Vorstandsmitglied das Recht, Stellung zum Vorschlag des eigenen Vorstandes zu nehmen. Es scheint mir, dass es hier einem um das Meckern nur um des Meckerns willen geht, damit er zeigen kann, was für ein toller und unerschrockener Held für die gerechte Sache er sei Ziko

Ziko, vielleicht liest Du Dir einmal das Mail von Alice durch, hier geht es nicht um den Kommentar zu einem Vorschlag (Antrag) des Vorstands, sondern um einen Kommentar zu einem anderen Antrag, nämlich den von Olaf.

Es ist echt mühselig, wenn man dann solche Mails wie von Dir lesen muss, und man das Gefühl hat, dass Du Dir nicht einmal die Grundlage angeschaut hast.

hubertl.

...

...

Du hast hier eine Mitteilung über die a.o. Mitgliederversammlung versendet. Das in deiner Funktion als zweite Vorsitzende.

Was mich etwas verwundert ist, dass Du hier eine Bewertung der Anträge und eine Bewertung des Vorstands zu anderen Anträgen (Olaf) eingebracht hast. Das halte ich für völlig unzulässig. Die Aufgabe des Vorstands ist es, die MV vorzubereiten. Und das völlig neutral. Eine inhaltliche Bewertung hat in der Vorbereitung gänzlich zu unterbleiben.

---

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Am 29.12.2010 16:27, schrieb Ziko van Dijk:

Das ist implizit, ebenso selbstverständlich darf ein Vorstandsmitglied (auch im Namen des Amtes oder des Gesamtvorstandes) andere Vorschläge kommentieren und damit erläutern, warum es diese Vorschläge nicht übernehmen will usw. Der Vorstand ist kein kollektiver Bundespräsident oder Notar.

Ziko

Wie bitte? Ich sage Dir jetzt, dass du keine, aber auch gar keine Ahnung hast. Dein Geschreibsel ist wirr. Ich empfehle dir die Lektüre der Geschäftsordnung. Dann reden wir weiter.

vorher ist es sinnlos.

Irgendwie geht mir so ein Diskurs auf die Nerven, wenn ein offensichtlich in solchen Sachen völlig Unerfahrener beginnt, ihren Quatsch den sie verbreiten, auch noch zu verteidigen. Und du musst es Dir dann auch gefallen lassen, dass ich im Ton ruppiger werde. Und wahrscheinlich nicht nur ich.

hubert.

Am 29. Dezember 2010 16:20 schrieb Hubert hubert.laska@gmx.at:

...

Am 29.12.2010 16:01, schrieb Ziko van Dijk:

...

Selbstverständlich hat ein Vorstandsmitglied das Recht, Stellung zum Vorschlag des eigenen Vorstandes zu nehmen. Es scheint mir, dass es hier einem um das Meckern nur um des Meckerns willen geht, damit er zeigen kann, was für ein toller und unerschrockener Held für die gerechte Sache er sei Ziko

Ziko, vielleicht liest Du Dir einmal das Mail von Alice durch, hier geht es nicht um den Kommentar zu einem Vorschlag (Antrag) des Vorstands, sondern um einen Kommentar zu einem anderen Antrag, nämlich den von Olaf.

Es ist echt mühselig, wenn man dann solche Mails wie von Dir lesen muss, und man das Gefühl hat, dass Du Dir nicht einmal die Grundlage angeschaut hast.

hubertl.

...

...

Du hast hier eine Mitteilung über die a.o. Mitgliederversammlung versendet. Das in deiner Funktion als zweite Vorsitzende.

Was mich etwas verwundert ist, dass Du hier eine Bewertung der Anträge und eine Bewertung des Vorstands zu anderen Anträgen (Olaf) eingebracht hast. Das halte ich für völlig unzulässig. Die Aufgabe des Vorstands ist es, die MV vorzubereiten. Und das völlig neutral. Eine inhaltliche Bewertung hat in der Vorbereitung gänzlich zu unterbleiben.

---

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Alice Wiegand schrieb:

Es wäre wunderbar, wenn dies einer offenen und freundlichen Atmosphäre geschehen könnte, aber leider beteiligen sich immer weniger Menschen an den Diskussionen. Einige melden sich von der Liste ab, andere haben mir mitgeteilt, dass sie die Liste nur noch sporadisch lesen und sich hier auch nicht äußern werden, weil sie keine Lust haben, sich für ihre Meinungsäußerung anpöbeln zu lassen.

Ich kann sie alle verstehen. Und ich bitte, von Mails dieser Art abzusehen. Danke.

Ich danke Dir. Du schaffst es immer wieder, auf Dinge, die mich nur sprachlos und wütend machen, konstruktiv und sachlich zu reagieren.

Elke

Am 29. Dezember 2010 22:11 schrieb Jaan-Cornelius Kibelka < cornelius@kibelka.de>:

Vielen, vielen, vielen Dank, Alice.

Was in den letzten Tagen auf dieser Liste geschrieben wurde, hat mich (einmal mehr) schockiert. Bei einer derartigen Haarspalterei, einer derartig durch Misstrauen geprägten Atmosphären wird man (werde ich) nicht gerade motiviert, an dieser Diskussion teilzunehmen.

Viele Grüße, Cornelius

+1 Gruß Ralf

Hallo Raymond, Alice, Elya, JC & Ralf

On 12/29/2010 10:25 PM, Raimond Spekking wrote:

Am 29.12.2010 21:46, schrieb Alice Wiegand:

...

Es wäre wunderbar, wenn dies einer offenen und freundlichen Atmosphäre geschehen könnte, aber leider beteiligen sich immer weniger Menschen an den Diskussionen. Einige melden sich von der Liste ab, andere haben mir mitgeteilt, dass sie die Liste nur noch sporadisch lesen und sich hier auch nicht äußern werden, weil sie keine Lust haben, sich für ihre Meinungsäußerung anpöbeln zu lassen.

Danke Alice, ich schließe mich deinen Worten sowie meinen Vorrednern Elya und Cornelius an.

So unspezifisch kann man das nicht stehen lassen, die unsachlichen Poebeleien in diesem Thread kamen z.B. lediglich von Liesel, der Hubertls Nationalitaet voellig sinnfrei ins Spiel gebracht hatte. Marcus Cyron hat ihn dafuer zu Recht bereits kritisiert, man kann es also als Ausrutscher stehen lassen. Ansonsten war zum Beispiel in diesem Thread keinerlei Poebelei, sondern sehr berechtigte Kritik an der Vorgehensweise von Alice zu lesen. Damit muss sie leben, sie ist naemlich nicht Louis XIV. Des weiteren fallen mir als unsachliche Poebelei in letzter Zeit lediglich einige postings des sich privat auesserenden Wikimedia-Mitarbeiter Marcus Cyron ein, ueber die ich jedenfalls (und neben Hubertl und elian war ich einer der Adressaten) mich nicht bei Alice oder sonstwem beschwert habe. Ich koennte aber verstehen, wenn man als Ehrenamtlicher nicht von bezahlten Mitarbeitern angepoebelt werden wollte, sollten sich andere bei Alice beschwert haben. Auch ist mir Pavel Richters nebuloese Kritik an Olaf Simons aufgefallen, aber dazu wollte ich noch separat was schreiben.

Zum guten Stil haette es gehoert, wenn Alice sich auf die Kritik an ihrer Vorgehensweise geantwortet haette statt doch eine sehr allgemein gehaltene und konkret wenig hilfreiche Metadiskussion anzufachen. "Seid alle ganz lieb zueinander" ist so eine flaue Sonntagspredigt, der man schlecht widersprechen kann, die aber auch nicht konkret weiterhilft.

Die Saga von Angela Merkel geht also weiter: Erst ruft sie den Bundesparteitag der CDU mit dem Aufruf zur Nicht-Wahl von Ruettgers ein und dann beklagt sie sich ueber das angeblich so schlechte Kommunikationsklima, von dem ihr ein paar Freunde berichteten.

Pöbeleien, haarspalterisches Auslegen der Satzung/GO oder irgendwelche Theorien bringen uns nicht weiter.

Hat das jemand behauptet? Oeh, noe.

Gefragt ist Sachlichkeit,

Ja. Sachlichkeit ist bloss nicht Konflikt- und/oder Kritiklosigkeit.

gepaart mit Pragmatismus

Och, von mir aus auch Pragmatismus, kommt drauf an, wie man es versteht.

und deutlich mehr gesundem Menschenverstand [tm]

Gesunder Menschenverstand ist nichts anderes als die unreflektierte Wiedergabe der eigenen, kontextbedingten Vorurteile; man koennte es auch "Denkfaulheit" nennen. Gesunder Menschenverstand ist ein Feind von Sachlichkeit, die Reflektiertheit erfordert.

, damit wir die nächsten 2 MVs im angemessenen Rahmen über die Bühne bringen können, ohne dass der Verein und damit die Förderung Freien Wissens Schaden nimmt.

Der Verein hat aus meiner Sicht bereits Schaden durch das nepotistische und elitaritische Gebahren einiger seiner fuehrenden Vertreter genommen (auf Wunsch nenne ich auch hier gerne Namen). Heutzutage wird naemlich demokratischer Liberalismus und Transparenz in der Oeffentlichkeit meist hoeher bewertet als Vier-Augen-Gespraeche hinter verschlossenen Tueren, die spaeter nicht wiedergegebn duerfen.

Thomas/Fossa

On 12/30/2010 3:56 PM, Liesel wrote:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

whatever. who would be desperate enough to wanna fake you?

NB: Das ist eine der wenigen unsachliche Poebeleien hier. I plead no contest. Meine erste in diesem "Threat" BTW.

Am 30.12.2010 13:07, schrieb Thomas Koenig vieles.

Die belegfreien Behauptungen eines Hubert Laska sind bis jetzt immer noch nicht belegt. Ich glaube da wird auch nichts kommen.

Das mag ja sein (oder auch nicht), aber das liegt sicher nicht daran, dass er einen Pass von Felix Austria hat.

Fossa (nominell ohne Thomas)

(anonymous) wrote:

um noch einmal auf den ausgangspunkt zurückzukommen:

auch ich kann keinen grund erkennen, weshalb "der vorstand" anträge zur MV kommentieren sollte.

stattdessen schlage ich für die zukunft folgendes vorgehen vor:

jedem mitglied des vorstandes wie auch jedem anderen mitglied des vereines steht es frei, jeden antrag zu kommentieren. andere mitglieder, die einem vorhandenen kommentar zustimmen möchten, können dies - wie in WP üblich - mit simplem signieren, mit "ack" oder "+1" zum ausdruck bringen.

wir sind alle erwachsen genug, um zu erkennen, ob bei dem oben vorgeschlagenen vorgehen z.b. zahlreiche mitglieder des vorstandes einer bestimmten meinung zu einem antrag zustimmen oder nicht, ob und welche sonstigen mitglieder sich für oder gegen einen antrag aussprechen.

wir alle sind in der lage, daraus entsprechende schlüsse zu ziehen.

ich würde mich sehr freuen, wenn dies dazu führen könnte, dass eine differenzierte betrachtung der anträge für alle mitglieder erleichtert würde. [...]

Ich denke, dass das Kernproblem die (sicherlich gut gemein- te) Briefwahl ist. Bei den meisten politischen Gruppen, die ich kenne, werden Anträge den Mitgliedern/Delegierten vorher zugeschickt, dann werden sie (einzeln) auf der Präsenzver- sammlung zunächst allgemein diskutiert, dann Änderungsanträ- ge beraten und schließlich über den (gegebenenfalls geänder- ten) Antrag abgestimmt. Durch die Briefwahl in ihrer momen- tanen Ausgestaltung wird dieser, teilweise sehr dynamische Prozess auf ein "ja oder nein" reduziert. Gleiches gilt für die Personenwahlen, wo man (als Briefwähler) seine Stimme für den Kassenprüfer abgeben muss, bevor man weiß, wer zu dem Vorsitzenden gewählt wurde.

Von daher fände ich es sinnvoll, entweder die Briefwahl zu einem sinnvollen Instrument auszubauen, sei es per Real- Time-Konzept, wo es keine Rolle spielt, ob das Mitglied wäh- rend der live übertragenen Versammlung seine Stimme in Ber- lin oder in Buxtehude in seinen Laptop tippt, oder als "ständige Mitgliederversammlung", wo es ausreicht, in einem Wiki einmal wöchentlich/monatlich an der Meinungsbildung teilzunehmen - oder auf die Briefwahl schlicht verzichtet.

Tim

Sebastian Moleski schrieb:

Liebe Vereinsmitglieder und -unterstützer,

nachdem am 28. Dezember die Anträge auf Meta veröffentlicht wurden, sind jetzt dort auch die Stellungnahmen des Vorstands für die einzelnen Anträge einsehbar: http://meta.wikimedia.org/wiki/Au%C3%9Ferordentliche_Mitgliederversammlung_2...

Lieber Sebastian,

So ist denn bedauerlich, dass wir in der Diskussion zuletzt weiter waren mit dem Zugeständnis Deinerseits, dass so ein Gutachtergremium gar nicht unklug gedacht ist. Vielleicht waren Deine Ausführungen, wie ich bereits befürchtete, eher eine Finte.

Der Prozess ist indes interessant. Ich kommentierte die Ausführunegn des Vorstandes wie von ihm vorgesehen unter einem eigenen nachgesetzten Punkt der "Bemerkungen".

http://meta.wikimedia.org/wiki/Au%C3%9Ferordentliche_Mitgliederversammlung_2...

Wie immer mit dem besten Gruß, Olaf Simons

Lieber Sebastian,

das ist eine freundliche und gute Antowort, und so ist denn der Rest eher eine Frage der Verpflichtung, die sich hier der Verein geben würde, und wir liegen sachlich gar nicht so weit auseinander.

Gruß, Olaf

Sebastian Moleski schrieb:

Hallo Olaf,

On 05.01.2011 16:15, Olaf Simons wrote:

...

So ist denn bedauerlich, dass wir in der Diskussion zuletzt weiter waren mit dem Zugeständnis Deinerseits, dass so ein Gutachtergremium gar nicht unklug gedacht ist. Vielleicht waren Deine Ausführungen, wie ich bereits befürchtete, eher eine Finte.

Ich meinte es ernst, dass ich es gut fände, wenn es ein Community-Gremium für die Verteilung von Fördergeldern gäbe, und dass man das mal ausprobieren sollte. Ich halte aber sehr wenig von deinem Satzungsänderungsantrag, der eine Struktur in Stein meißelt, die bisher keine Chance hatte sich zu bewähren (und daneben noch viele weitere inhaltliche und handwerkliche Mängel hat). Du schlägst einen massiven Eingriff ins Vereinsgefüge vor, der halbherzig begründet ist und sich an vielen Stellen in deiner Begründung (und auch in deiner Replik auf unsere Stellungnahme) auf Behauptungen bar jeglicher Beweisführung stützt. Konkreten Bitten, solche Behauptungen zu substanziieren, weichst du aus. Woher soll da die Unterstützung kommen?

Der tatsächlich bessere Weg wäre gewesen, einen einfachen Antrag ohne Satzungsänderung für die normale MV auszuarbeiten, der dann dort diskutiert, ggf. geändert und ggf. angenommen werden kann, und das alles mit einfacher Mehrheit. Das hätte der Mitgliederversammlung die Freiheit gegeben, aktiv am Aufbau eines solchen Gremiums mitzuwirken. Stattdessen bleibt den Mitgliedern jetzt nur die Möglichkeit, deinen Antrag in seiner statischen Form anzunehmen oder abzulehnen.

Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender

---

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Am Donnerstag, 6. Januar 2011 17:00 schrieb Thomas Koenig:

Das ist so anti-demokratisch wie schäbig. Ich hoffe, nicht alle

Vorstandmitglieder haben an diesem Zeitplan mitgewirkt.

Ein Kollektivvotum des Vorstands als Vorstand ist natürlich weiterhin

völlig unerwünscht, jedes Vorstandmitglied kann sich als Vereinsmitglied äussern.

Könntest Du bitte endlich aufhören so zu tun, als hättest Du irgendeine Befugnis Dich für irgendjemand zu äußern? "Völlig" erweckt den Eindruck, dass darüber Konsens herrschen würde. Und das ist ja nun mal nicht der Fall.

TIA Robert

Am 06.01.2011 18:15, schrieb Robert Huber:

Am Donnerstag, 6. Januar 2011 17:00 schrieb Thomas Koenig:

...

Das ist so anti-demokratisch wie schäbig. Ich hoffe, nicht alle

Vorstandmitglieder haben an diesem Zeitplan mitgewirkt.

...

Ein Kollektivvotum des Vorstands als Vorstand ist natürlich weiterhin

völlig unerwünscht, jedes Vorstandmitglied kann sich als Vereinsmitglied äussern.

Könntest Du bitte endlich aufhören so zu tun, als hättest Du irgendeine Befugnis Dich für irgendjemand zu äußern? "Völlig" erweckt den Eindruck, dass darüber Konsens herrschen würde. Und das ist ja nun mal nicht der Fall.

lb Robert, ich denke, 'Fossa bezieht sich auf das WMDE-Regularium, welches in der Frage der Mitgliederentscheidung bei einer Mitgliederversammlung weder das Stellungnahmeprimat des Vorstands noch ein Antragseinbringungsrecht des Vorstands vorsieht. Auch in der Geschäftsordnung ist dies vorgesehen, obwohl Sebastian dies kurz behauptet hat.

Meine Stellungnahme dazu - unter Bezugnahme eben auf diese Regularien, im Speziellen auf den angesprochenen Punkt der Geschäftsordnung - wurde letztendlich von Lizzy und Sebastian nicht beantwortet. Hätte er es getan, dann wäre auch das Mail von Fossa überflüssig gewesen, Deine Replik dann sowieso.

Und in dem Sinne hat Fossa völlig recht, wenn er von "völlig" spricht, denn die Statuten spiegeln die aktuelle, gültige Entscheidung und somit auch die Handlungsmaxime der Mitglieder wider. Solange, bis die Mitgliederversammlung diese mit 2/3-Mehrheit geändert hat, wenn sie es für nötig erachtet.

Alles andere sind Meinungen, unerheblich, wenn es eine andere Regelung gibt. In grundsätzlichen Fragen gilt immer die Satzung.

Hubertl.

TIA Robert

---

VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

So, lb Michail, jetzt mal eine Frage an Dich:

Hast du die Satzung, § 4 Abs. 1 gelesen?

Es reicht völlig, wenn steht:

"[..]Sie haben darüber hinaus das Recht, gegenüber dem Vorstand und der Mitgliederversammlung Anträge zu stellen. "

Das ist unmissverständlich und bedarf keiner weiteren Erklärung. Somit gilt, dass Mitglieder antragsberechtigt sind. Ich sehe im § 10 nichts dergleichen, welches auch dem Vorstand dieses Recht einräumen könnte.

Selbstverständlich haben auch Vorstandsmitglieder in ihrer Funktion als Mitglieder das Recht, Anträge einzubringen. Das können sie namentlich als Gruppe von Mitgliedern machen, aber nicht als Vorstand. Denn, und das ist offenbar noch nicht durchgedrungen und wird kaum verstanden, existiert der Vorstand als Organ erst dann, wenn er sich zu einer Vorstandssitzung trifft und als solcher eine Entscheidung trifft. Mit allem Drumherum, was eine Vorstandssitzung lt. § 10a erfordert.

Um Satzungen festzulegen benötigt es keine Negativfeststellung, wer etwas nicht darf. Es reicht festzustellen, WER was und in welcher Form er es darf. Würde man es umgekehrt machen und explizit feststellen, wer etwas nicht darf, dann wäre die Satzung ein Werk von hunderten Seiten. Ebenso ist es auch nicht im BGB festgelegt.

In der Satzung steht nicht, dass der Vorstand ein Antragseinbringungsrecht hat. Auch steht dort nicht, dass der Vorstand jeden Antrag zu kommentieren hat. Noch dazu, dass der Vorstand im rechtlichen Sinn ein exekutives, die Mitglieder selbst und dann vor allem als Organ eine legislative Funktion haben.

So wie der Vorstand kein Antragseinbringungsrecht hat, so hat er auch kein Abstimmungsrecht bei der Mitgliederversammlung. Damit wird auch sauber dargestellt, dass nur jemand, der auch Anträge einbringen kann, auch darüber abstimmen kann.

Und es gilt auch, dass der Vorstand nicht automatisch gleichberechtigt einem Antrag eines Mitglieds gegenüber wie selbstverständlich einen Kommentar dazu abgeben kann. Das Mitglied ist gegenüber dem Vorstand - bezogen auf die Mitgliederversammlung - schlichtweg höherrangig.

Es ist allerdings wünschenswert und sinnvoll, wenn der Vorstand dann, wenn es möglich wäre, dass ein Antrag gegen rechtliche Bestimmungen verstößt(oder auch sittenwidrig ist) eine Stellungnahme abgibt um zu verhindern, dass so ein Antrag bei Annahme von vornherein nichtig oder anfechtbar ist.

Aber nur dann. Ansonsten steht es jedem Mitglied des Vorstands frei - wie jedem anderen Mitglied des Vereins auch - seine Position zu einem Antrag darzulegen. Als Mitglied.

hubertl.

Am 06.01.2011 21:31, schrieb Michail Jungierek:

Hallo,

Am 06.01.2011 20:52, schrieb Hubert:

...

Fossa bezieht sich auf das WMDE-Regularium, welches in der Frage der Mitgliederentscheidung bei einer Mitgliederversammlung weder das Stellungnahmeprimat des Vorstands noch ein Antragseinbringungsrecht des Vorstands vorsieht.

Wo in der Satzung ist denn geregelt, dass der Vorstand keine Stellung nehmen darf? Und wo in der Satzung ist denn geregelt, dass der Vorstand keine Anträge in seiner Eigenschaft als Organ Anträge in die MV einbringen darf? Ersatzweise darf es natürlich auch ein Gesetz oder ein Beschluss der MV sein.

Danke und Gruß

Michail

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lb Stepro, das ist kein Standpunkt den ich hier vertrete. Standpunkte sind verhandelbar, Satzungen nicht.

Aber lies dir durch, was ich Michail zurückgeschrieben habe. h.

Am 06.01.2011 21:41, schrieb Stepro:

Hubert schrieb am 06.01.2011 20:52:

...

Und in dem Sinne hat Fossa völlig recht, wenn er von "völlig" spricht, denn die Statuten spiegeln die aktuelle, gültige Entscheidung und somit auch die Handlungsmaxime der Mitglieder wider. Solange, bis die Mitgliederversammlung diese mit 2/3-Mehrheit geändert hat, wenn sie es für nötig erachtet.

Alles andere sind Meinungen, unerheblich, wenn es eine andere Regelung gibt. In grundsätzlichen Fragen gilt immer die Satzung.

Hubertl.

Aber selbstverständlich, lieber Hubertl: Du hast Recht und die Wahrheit [tm] gepachtet, alle anderen haben nur Meinungen. Daher zählt allein Deine Interpretation von Satzung und GO, andere Sichtweisen sind natürlich "völlig" falsch. Wie kann nur jemand ernsthaft daran zweifeln, dass Du die Satzung richtig interpretierst und (fast) alle anderen falsch liegen.

Tut mir leid, aber irgendwann kann ich solche "Standpunkte" nicht mehr ernst nehmen.

Stepro