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Werte Mitglieder der Mailingliste,
seit einigen Wochen verfolge ich mehr oder weniger aufmerksam die Debatte auf der Vereinsmailingliste bezüglich der Transparenzdebatte und der damit verbundenen Diskussion um die Mitgliederkommunikation.
Ich bin mir bewusst, dass eine lange E-Mail nur in selteneren Fällen komplett gelesen wird und entschuldige mich schon im Vorab, dass ich der Liste diesen Umfang der Nachricht zumute.
Da ich weder ein anderes Wikimedia-Mitglied noch die Tätigkeit des Vereins in allen Details kenne, werde ich mich bei meinen Ausführung auf meine Person selbst beziehen.
Ich bin seit Dezember 2007 Mitglied im Wikimedia Deutschland e.V. (WMDE); ausschlaggebend dafür war mein Wille, den Betrieb der Wikipedia finanziell zu unterstützen und an Vereinsarbeit zur Förderung freien Wissens zu partizipieren. Ich informiere mich regelmäßig durch die Mailingliste und die Internetseiten des Vereins über den momentanen Stand der Dinge.
Als Vorstandsmitglied in einem kleineren (zumindest anhand der Mitgliedszahlen gesehen), lokal tätigen Verein habe ich eine eher traditionelle Sichtweise auf die Mitgliedschaft in einem Verein.
Ein Verein ist ein Zusammenschluss von Individuen, die beschließen, gemeinsam einem Vereinszweck nachzugehen. Meiner Meinung nach ist die Kenntnis der anderen Vereinsmitglieder von großer Bedeutung für eine Integration in die Vereinsarbeit. Ich selbst fühle mich nicht integriert, wenngleich ich natürlich zugeben muss, dass ich nie an einem Stammtisch oder der Mitgliederversammlung teilgenommen habe. Der Natur des Studentendaseins nach scheiterte eine solche Teilnahme bisher aus finanziellen Gründen.
Leider bietet mir der WMDE auch nicht die Möglichkeit, mit anderen Vereinsmitgliedern auf anderem Wege Kontakt aufzunehmen, da ich nicht einmal in Kenntnis einer Mitgliederliste bin oder Zugang zu einem Kommunikationsweg habe, der es mir gestattet, mit allen Mitgliedern in Verbindung zu treten. Diese Mailingliste ist öffentlich, d.h. ich erreiche zwar auch Nicht-Vereinsmitglieder, aber mitnichten alle Vereinsmitglieder -- denn die Mitgliedschaft in der Mailingliste ist freiwillig. Leider ist die Zahl der hier mitlesenden Vereinsmitglieder unbekannt -- ich denke auch, dass weder ein Listenadministrator noch ein Vorstandsmitglieder mangels der gesicherten Erkenntnis eine solche Zahl benennen könnte.
Im rein hypothetischen Falle hätte ich also noch nicht einmal eine Möglichkeit, eine außerordentliche Mitgliederversammlung nach § 8 Abs. 5 Satzung zu beantragen, da mir die momentane, exakte Mitgliederzahl unzugänglich ist und selbst wenn ich in Kenntnis dieser wäre, würde ich nicht alle Vereinsmitglieder erreichen können.
In diesem Kontext sei auch zu erwähnen, dass mit dem "Erreichen aller Mitglieder" keineswegs eine Belästigung durch E-Mail-Fluten zu verstehen sei, sondern vielmehr die prinzipielle Möglichkeit, jeden zu erreichen, wenn er es denn möchte.
Von der aktuellen Vorstandsarbeit weiß ich nichts, bis auf die Informationen, die mir auf den Vereinsinternetseiten zur Verfügung gestellt werden.
Die Finanzen des WMDE sind mir weitestgehend unbekannt. Außer den zwei Doppelseiten in dem Tätigkeitsbericht sind mir keine weiteren Informationen zugänglich.
Ich verstehe, dass es als Vorstandsmitglied nicht möglich und auch rechtlich nicht zulässig ist, den gesamten Tagesablauf zu schildern oder Zahlen offenzulegen. Nichtsdestotrotz sollte zukünftig ein Weg gefunden werden, wie man die eigenen Mitglieder informieren kann.
Letztlich sind wir alle Mitglieder des WMDE, egal ob Vorstand oder nicht. Wir wählen einmal im Jahr aus unserer Mitte die Vorstandsmitglieder, die die Interessen des Vereins und seiner Mitglieder in der tagtäglichen Geschäftsführung vertreten sollen. Dies macht Vorstandsmitglieder aber nicht zu besseren oder höherwertig gestellten Individuen.
Als Mitglied im WMDE besitze ich nicht nur das Verlangen, sondern auch das Recht auf Auskünfte von einem gewählten Vorstand, sofern andere Rechtsordnungen (z.B. Datenschutz) davon nicht berührt werden. Denn nur so bin ich überhaupt erst in der Lage zu beurteilen, ob meine Interessen und die des Vereins entsprechend vertreten werden.
Zudem hat der Vorstand dem Willen der Mitglieder, sofern dieser mit den Rechtsordnungen des Vereins und dem Vereinsziel vereinbar ist, zu entsprechen.
Dies kann der Vorstand meines Erachtens nur dann, wenn er die Mitglieder auch in die Entscheidungsfindung in Angelegenheiten, die für das Erreichen des Vereinsziels von angemessener Bedeutung sind, einbezieht. Das muss natürlich in Form geeigneter Rahmen geschehen -- und nicht nur einmal im Jahr zur "Zwangsmitgliederversammlung". Aufgrund der räumlichen Trennung der Mitglieder des WMDE würde sich hierbei ein nicht-öffentlicher Bereich im Internet anbieten, in dem den Mitgliedern aktuelle Informationen und Mittel zur Mitgliederkommunikation und - -abstimmung (z.B. ein Umfragesystem) zur Verfügung gestellt werden.
Ich bin darüber informiert, dass die Diskussion um ein Forum vs. eine Mailingliste wieder neu entflammt ist. Beide Parteien vermag ich zu verstehen; es mag Geschmackssache sein, welches Medium bevorzugt wird. Grundsätzlich habe ich persönlich nichts gegen diese Pluralität. Meiner Ansicht nach ist es jedoch unerlässlich, ebenfalls eine geschlossene, nicht-öffentliche Alternative anzubieten; denn nur so könnte sich ein Vorstand über die Meinung des Vereins (also seiner Mitglieder) bewusst werden; externe Dritte, die möglicherweise sogar mehrfach Zugang besitzen (z.B. drei eingetragene E-Mail-Adressen in der ML), haben in dieser Entscheidungsfindung nichts zu suchen. Denn ausschlaggebend ist der Wille der Mitglieder, nicht der des Users Anonymous.
Über die Mittelverwendung sind die Mitglieder sehr wohl so detailliert wie rechtlich zulässig zu informieren. Ich bin kein Fördermitglied oder Spender des WMDE, ich bin ein ordentliches Mitglied des Vereins. Damit steht es mir zu, auch selbst über die Mittelverwendung im Rahmen Möglichkeiten, die in der Satzung geregelt werden, zu bestimmen.
Nur wenn allen Mitgliedern die Informationen und die Kommunikationsmittel zugänglich sind, die für eine Vereinsarbeit notwendig wären, lässt sich eine effektive Verfolgung des Vereinsziels auch im Interesse der Mitglieder mit dem Verein vereinbaren. Ob diese Mittel und Informationen letztlich auch von den Mitgliedern zur Mitarbeit benutzt werden, sei die Entscheidung eines jeden Einzelnen. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Hallo, Am Montag 17 Mai 2010 17:26:11 schrieb B.Eng. René Schwarz:
Diese Mailingliste ist öffentlich, d.h. ich erreiche zwar auch Nicht-Vereinsmitglieder, aber mitnichten alle Vereinsmitglieder -- denn die Mitgliedschaft in der Mailingliste ist freiwillig.
In diesem Kontext sei auch zu erwähnen, dass mit dem "Erreichen aller Mitglieder" keineswegs eine Belästigung durch E-Mail-Fluten zu verstehen sei, sondern vielmehr die prinzipielle Möglichkeit, jeden zu erreichen, wenn er es denn möchte.
irgendwie widersprichst du dir da – einmal möchtest du alle Mitglieder erreichen können (also Empfangszwang), mal soll der Empfang freiwillig sein (wie auf dieser ML oder wg. mir in einem Forum).
Und um eine außerordentliche MV beantragen zu können, musst du BTW. mitnichten alle Mitglieder erreichen können, sondern nur 10% (das wäre AFAIK ungefähr 50 bis 70 Mitglieder) – das sollte auf dieser ML machbar sein, wenn ich mir Tims Zahlen ansehe.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
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Hallo DaB,
vielen Dank für deine Antwort.
irgendwie widersprichst du dir da – einmal möchtest du alle Mitglieder erreichen können (also Empfangszwang), mal soll der Empfang freiwillig sein (wie auf dieser ML oder wg. mir in einem Forum).
Ich sehe hierin keineswegs einen Widerspruch in sich. Der Kommunikationskanal wurde von mir nicht näher spezifiziert. Per definitionem sollen aber alle Mitglieder darauf Zugriff haben; ihre E-Mail-Adressen könnten also automatisch in einem wie auch immer gearteten System hinterlegt werden (Authentifizierung) und müssten von den Mitgliedern, sofern Interesse an einer Vereinskommunikation besteht, aktiviert werden (Freiwilligkeit). Grundsätzlich stellt der Verein damit aber einen Kommunikationskanal zu den Mitgliedern bereit; ob und wie jedes einzelne Mitglied diesen nutzen möchte, entscheidet es selbst.
Und um eine außerordentliche MV beantragen zu können, musst du BTW. mitnichten alle Mitglieder erreichen können, sondern nur 10% (das wäre AFAIK ungefähr 50 bis 70 Mitglieder) – das sollte auf dieser ML machbar sein, wenn ich mir Tims Zahlen ansehe.
Mit Verlaub, deine Aussage ist nicht korrekt. Man muss 10% der Mitglieder *überzeugen* können, sich einem entsprechenden Antrag anzuschließen. Einem Antrag schließen sich mit großer Wahrscheinlichkeit niemals alle Personen eines Personenkreises an. Welche Möglichkeiten hat man also, wenn man die Grundgesamtheit gar nicht ansprechen kann?
Für mich grenzt dieser Punkt auch an Verständnislosigkeit: Was macht ein Verein für einen Sinn, wenn ich doch nicht einmal mit den Mitgliedern kommunizieren kann? Dient ein Verein als Gemeinschaft nicht schon in seiner Definition diesem Zweck?
Wer nicht partizipieren oder kommunizieren möchte, ist in meinen Augen ein Fördermitglied oder ein Spender, nicht aber ein ordentliches Vereinsmitglied. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Hallo, Am Montag 17 Mai 2010 22:18:52 schrieb B.Eng. René Schwarz:
Für mich grenzt dieser Punkt auch an Verständnislosigkeit: Was macht ein Verein für einen Sinn, wenn ich doch nicht einmal mit den Mitgliedern kommunizieren kann? Dient ein Verein als Gemeinschaft nicht schon in seiner Definition diesem Zweck?
meiner Meinung dient ein Verein dem Erreichen eines gemeinsamen Ziels (freies Wissen zu verbreiten, den besten Langohrhasen zu züchten, die Kleingartenanlage zu pflegen, erfolgreich Damenfussball zu spielen, etc. pp). Und dazu ist es nicht nötig, mit allen Mitgliedern kommunizieren zu können, sondern nur mit jenen, die aktuell Zeit und Lust haben und sich für das gleiche Teilthemengebiet interresieren, wie man selbst. In einem Kleingartenverein kennt man sich eben, weil man verm. nah beieinander wohnt und sich jedes WE in der Anlage sieht – das ist bei uns (und einer Reihe weiterer Vereine und Parteien) eben nicht der Fall und wir müssen damit leben. Du schriebst in deiner Ausgangs-eMail, dass du noch nie an Community- oder Vereinaktivitäten teilgenommen hast – vllcht. ist das der Fehler. Wenn du andere Vereinsmitglieder kennenlernen würdest, wäre es auch einfacher im Notfall 50 bis 70 Leute zu finden, die eine außerordentliche MV unterstützen (it's a small world ;)). Und ich würde mich auch bedanken, wenn der Verein meine private eMail-Adresse in die Welt hinausposaunen würde, nur weil gerade jemand meint, das 'ne außergewöhnliche MV Not tut.
Übrigens legt unsere Satzung nicht fest, wie aktiv ein Mitglied zu sein hat, um als aktives Mitglied zu gelten – jedes Mitglied kann sich das aussuchen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
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Hallo,
meiner Meinung dient ein Verein dem Erreichen eines gemeinsamen Ziels (freies Wissen zu verbreiten, den besten Langohrhasen zu züchten, die Kleingartenanlage zu pflegen, erfolgreich Damenfussball zu spielen, etc. pp). Und dazu ist es nicht nötig, mit allen Mitgliedern kommunizieren zu können, sondern nur mit jenen, die aktuell Zeit und Lust haben und sich für das gleiche Teilthemengebiet interresieren, wie man selbst.
da aber unbekannt ist, wer gerade "Zeit und Lust" hat, muss prinzipiell eine Möglichkeit bestehen, mit den Vereinsmitgliedern in Kontakt zu treten.
Du schriebst in deiner Ausgangs-eMail, dass du noch nie an Community- oder Vereinaktivitäten teilgenommen hast – vllcht. ist das der Fehler.
Ich denke nicht, dass das gänzlich meine Ansichten zur Vereinsarbeit verzerrt -- ich bin in anderen Vereinen, u.a. auch als Vorstandsmitglied, tätig.
Und ich würde mich auch bedanken, wenn der Verein meine private eMail-Adresse in die Welt hinausposaunen würde, nur weil gerade jemand meint, das 'ne außergewöhnliche MV Not tut.
Ich muss dir leider unterstellen, dass du meine E-Mails nicht sorgfältig genug studiert hast. Ich schrieb, dass alle Tätigkeiten und Aktionen im Rahmen der Gesetze und Regelungen stattfinden sollen. Das Herausgeben von Daten aus den Mitgliederregister ist meines Erachtens eine Verletzung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung eines Individuums und war zu keinem Zeitpunkt Gegenstand meiner Argumentation.
Vielmehr empfahl ich in meiner letzten E-Mail ein System einzurichten, mit dem man sich mit seiner im Mitgliederregister hinterlegten E-Mail-Adresse als Vereinsmitglied authentifizieren kann. Dabei werden weder E-Mail-Adressen bekannt, noch ist ein manueller Umgang mit diesen Daten erforderlich. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Hallo Daniel,
Und um eine außerordentliche MV beantragen zu können, musst du BTW.
mitnichten
alle Mitglieder erreichen können, sondern nur 10% (das wäre AFAIK ungefähr 50 bis 70 Mitglieder)
54 Mitglieder zu erreichen wäre nur dann genug, wenn alle derselben Meinung wären. Dann geb ich einen aus. ;-)
Michail schrieb neulich[1], dass "alle Mitglieder in solch einem Fall das Recht haben eine Mitgliederliste vom Vorstand zu verlangen."
So einfach ist das mit der außerordentlichen MV auch dann nicht. Der Briefversand an 537 Mitglieder, um die Einberufung einer MV vorzuschlagen, kostet sogar als verbilligter, maschinenlesbarer Infobrief (nach Plz sortiert) fast 190,- Euro. Plus Extrakosten für Einzelversand außerhalb Deutschlands. Plus Papier, Druck, Briefumschläge. Aufwand mal außen vor gelassen.
Grüße Martina
[1] http://meta.wikimedia.org/wiki/Mitgliederversammlung_2010/S_2#Bemerkungen
Hallo, Am Montag 17 Mai 2010 22:29:49 schrieb Martina Nolte:
So einfach ist das mit der außerordentlichen MV auch dann nicht. Der Briefversand an 537 Mitglieder, um die Einberufung einer MV vorzuschlagen, kostet sogar als verbilligter, maschinenlesbarer Infobrief (nach Plz sortiert) fast 190,- Euro. Plus Extrakosten für Einzelversand außerhalb Deutschlands. Plus Papier, Druck, Briefumschläge. Aufwand mal außen vor gelassen.
erstmal musst du wie gesagt gar nicht alle 537 Mitglieder anschreiben, sondern nur 54 (und dann weitere, wenn die nicht alle zusagen) und zweitens: Niemand zwingt einen, eine außergewöhnliche MV zu machen. Wenn man das möchte, dann muss man eben auch die Kosten dazu tragen. Aber wenn ich der Meinung wäre, dass eine außergewöhnliche MV Not täte, dann würde ich hier auf die MV einen Aufruf setzten, erklären, warum eine MV wichtig ist und darum bitten, mir einen Brief zu senden, wenn Andere das auch so sehen. Wenn dann die ~60 Briefe bei mir ankommen, kann man sie zusammen an den Vorstand schicken. Kosten: 55¢ für jedes Mitglied, 10€ für das Paket an den Vorstand für mich – IMHO zu verschmerzen, wenn etwas SO wichtig ist.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
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Hallo,
erstmal musst du wie gesagt gar nicht alle 537 Mitglieder anschreiben, sondern nur 54 (und dann weitere, wenn die nicht alle zusagen) und zweitens: Niemand zwingt einen, eine außergewöhnliche MV zu machen. Wenn man das möchte, dann muss man eben auch die Kosten dazu tragen. Aber wenn ich der Meinung wäre, dass eine außergewöhnliche MV Not täte, dann würde ich hier auf die MV einen Aufruf setzten, erklären, warum eine MV wichtig ist und darum bitten, mir einen Brief zu senden, wenn Andere das auch so sehen. Wenn dann die ~60 Briefe bei mir ankommen, kann man sie zusammen an den Vorstand schicken. Kosten: 55¢ für jedes Mitglied, 10€ für das Paket an den Vorstand für mich – IMHO zu verschmerzen, wenn etwas SO wichtig ist.
ich möchte der Vollständigkeit halber nur anmerken, dass die Ladung/Überlegung zu einer außerordentlichen Mitgliederversammlung lediglich ein Beispiel von mir war, um die Probleme, die ich momentan sehe, zu verdeutlichen.
Es mag andere und vielleicht auch bessere Beispiele oder Situationen geben, in denen man die Vereinsmitglieder erreichen möchte. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
"B.Eng. René Schwarz" mail@rene-schwarz.com wrote:
erstmal musst du wie gesagt gar nicht alle 537 Mitglieder anschreiben, sondern nur 54 (und dann weitere, wenn die nicht alle zusagen) und zweitens: Niemand zwingt einen, eine außergewöhnliche MV zu machen. Wenn man das möchte, dann muss man eben auch die Kosten dazu tragen. Aber wenn ich der Meinung wäre, dass eine außergewöhnliche MV Not täte, dann würde ich hier auf die MV einen Aufruf setzten, erklären, warum eine MV wichtig ist und darum bitten, mir einen Brief zu senden, wenn Andere das auch so sehen. Wenn dann die ~60 Briefe bei mir ankommen, kann man sie zusammen an den Vorstand schicken. Kosten: 55¢ für jedes Mitglied, 10€ für das Paket an den Vorstand für mich – IMHO zu verschmerzen, wenn etwas SO wichtig ist.
ich möchte der Vollständigkeit halber nur anmerken, dass die Ladung/Überlegung zu einer außerordentlichen Mitgliederversammlung lediglich ein Beispiel von mir war, um die Probleme, die ich momentan sehe, zu verdeutlichen.
Es mag andere und vielleicht auch bessere Beispiele oder Situationen geben, in denen man die Vereinsmitglieder erreichen möchte.
Es mag auch eine Teekanne zwischen Erde und Mars geben.
Tim
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Es mag auch eine Teekanne zwischen Erde und Mars geben.
Ich dachte, es handelt sich bei WMDE um einen Verein, der freies Wissen fördert. Ich sehe, es handelt sich anscheinend um einen Verein, der einen Kindergarten fördert.
Ist das die Art und Weise, wie man mit Leuten redet, wenn einem die Argumente ausgehen? Ich habe versucht, auf sachliche Art und Weise an der Diskussion teilzunehmen. Das kann man bei dir nicht behaupten.
Deine E-Mail trägt in keiner Weise zu dieser Diskussion bei. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
"B.Eng. René Schwarz" mail@rene-schwarz.com wrote:
Es mag auch eine Teekanne zwischen Erde und Mars geben.
Ich dachte, es handelt sich bei WMDE um einen Verein, der freies Wissen fördert. Ich sehe, es handelt sich anscheinend um einen Verein, der einen Kindergarten fördert.
Ist das die Art und Weise, wie man mit Leuten redet, wenn einem die Argumente ausgehen? Ich habe versucht, auf sachliche Art und Weise an der Diskussion teilzunehmen. Das kann man bei dir nicht behaupten.
Deine E-Mail trägt in keiner Weise zu dieser Diskussion bei.
Es ist eine sehr sachliche Art und Weise, Dir zu sagen, dass, insofern Du für Dich als "einfaches" Mitglied eine Möglichkeit forderst, alle Vereinsmitglieder jederzeit kon- taktieren zu können, die "Beweislast" bei *Dir* liegt, einen triftigen Grund dafür zu nennen.
Ich habe auch ein wenig Erfahrung in "normalen" Vereinen und kann mich an keinen einzigen erinnern, in dem das Ver- einswohl davon abhing oder auch nur die Möglichkeit bestand, als einfaches Mitglied alle Mitglieder kontaktieren zu kön- nen. Es mag in der heutigen Zeit der sozialen Netzwerke und Single-Börsen vielleicht schwer unvorstellbar sein, aber viele Menschen möchten vielleicht mit ihrer Mitgliedschaft in einem bestimmten Verein gar nicht mehr verbinden als die Mitgliedschaft in diesem Verein (solange dessen tatsächli- ches Gebaren halbwegs in Einklang mit seinen satzungsmäßigen Zielen steht).
Tim
P. S.: Es sei jedem gegönnt, meine Postings als "Kindergar- ten" abzutun. Aber leider fördert der WMDE weder sie noch mich :-).
Tim Landscheidt wrote:
Es ist eine sehr sachliche Art und Weise, Dir zu sagen, dass, insofern Du für Dich als "einfaches" Mitglied eine Möglichkeit forderst, alle Vereinsmitglieder jederzeit kon- taktieren zu können, die "Beweislast" bei *Dir* liegt, einen triftigen Grund dafür zu nennen.
Wieso? Ist das rechtlich nach bundesdeutschem Recht so geregelt? Oder ist das gar eine Voelkerrechtsvorschrift? Steht das im Vereinsgesetz? Wenn ja, wo konkret?
Fossa
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Hallo,
Es ist eine sehr sachliche Art und Weise, Dir zu sagen,
wir scheinen unterschiedliche Auffassungen von einer sachlichen Diskussion zu haben.
die "Beweislast" bei *Dir* liegt, einen triftigen Grund dafür zu nennen.
Ich habe keinerlei Beweislast zu tragen, da wir uns hier nicht in einem Gerichtsverfahren befinden. Du hast ein Argument aus dem Kontext meiner Aussage gerissen, um es niederzureden.
Es mag in der heutigen Zeit der sozialen Netzwerke und Single-Börsen vielleicht schwer unvorstellbar sein, aber viele Menschen möchten vielleicht mit ihrer Mitgliedschaft in einem bestimmten Verein gar nicht mehr verbinden als die Mitgliedschaft in diesem Verein
Dann sollten wir als Verein die Mitgliederstruktur verändern. Die letztgenannten Mitglieder sind m.E. Fördermitglieder, keine ordentlichen Vereinsmitglieder.
In vielen Satzungen findet sich die Formulierung "Jedes Vereinsmitglied hat die Pflicht, an den Vereinstätigkeiten zu partizipieren.". Dies widerspricht genau deiner Aussage und im Übrigen auch meiner persönlichen Ansicht. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
"B.Eng. René Schwarz" mail@rene-schwarz.com wrote:
[...]
die "Beweislast" bei *Dir* liegt, einen triftigen Grund dafür zu nennen.
Ich habe keinerlei Beweislast zu tragen, da wir uns hier nicht in einem Gerichtsverfahren befinden. Du hast ein Argument aus dem Kontext meiner Aussage gerissen, um es niederzureden.
Wenn Du ein Argument geliefert hättest, hätte ich es viel- leicht herausreißen können, aber Dein Posting zeichnete sich ja gerade dadurch aus, dass Du es anderen überlassen woll- test (und anscheinend willst), die Argumente für Dich zu suchen.
Es mag in der heutigen Zeit der sozialen Netzwerke und Single-Börsen vielleicht schwer unvorstellbar sein, aber viele Menschen möchten vielleicht mit ihrer Mitgliedschaft in einem bestimmten Verein gar nicht mehr verbinden als die Mitgliedschaft in diesem Verein
Dann sollten wir als Verein die Mitgliederstruktur verändern. Die letztgenannten Mitglieder sind m.E. Fördermitglieder, keine ordentlichen Vereinsmitglieder.
In vielen Satzungen findet sich die Formulierung "Jedes Vereinsmitglied hat die Pflicht, an den Vereinstätigkeiten zu partizipieren.". Dies widerspricht genau deiner Aussage und im Übrigen auch meiner persönlichen Ansicht.
Und in der Satzung des WMDE findet sich eine solche Ver- pflichtung nicht. Trotzdem gibt es anscheinend nicht gerade wenige Vereinsmitglieder, die - teilweise durch den Verein finanziell unterstützt - an der Förderung freien Wissens mitarbeiten.
Wie wäre es, wenn Du, statt hier ständig Dein Engagement von irgendwelchen technischen Hilfsmitteln und Satzungsdis- kussionen abhängen zu machen, einmal vor Ort aktiv mitge- staltest?
Tim
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Hallo,
Und in der Satzung des WMDE findet sich eine solche Ver- pflichtung nicht. Trotzdem gibt es anscheinend nicht gerade wenige Vereinsmitglieder, die - teilweise durch den Verein finanziell unterstützt - an der Förderung freien Wissens mitarbeiten.
Es bringt nichts, wenn du meine Nachrichten nicht korrekt auswertest. Du hattest den Vergleich zu vielen anderen Vereinen geschlagen, ich habe behauptet, in vielen Satzungen würde sich eben jene Formulierung finden.
Wie wäre es, wenn Du, statt hier ständig Dein Engagement von irgendwelchen technischen Hilfsmitteln und Satzungsdis- kussionen abhängen zu machen, einmal vor Ort aktiv mitge- staltest?
Mit Verlaub, ich wüsste nicht, dass es dir zusteht, hier in eine persönliche Diskussion überzugehen. Du kennst mich nicht und ich kenne dich nicht. Also bitte ich dich, jedwede persönliche Diskussion, die im Übrigen hier auch fehl am Platze ist, zu unterlassen und auch den nötigen Anstand zu wahren.
"Von technischen Hilfsmitteln" klingt ziemlich lächerlich für einen Verein, der aus dem Betrieb von Internetseiten/Software hervorgegangen ist.
Wenn Du ein Argument geliefert hättest, hätte ich es viel- leicht herausreißen können, aber Dein Posting zeichnete sich ja gerade dadurch aus, dass Du es anderen überlassen woll- test (und anscheinend willst), die Argumente für Dich zu suchen.
Es ist nach wie vor ein Argument festzustellen, dass ich keine grundsätzliche Möglichkeit habe, alle Vereinsmitglieder zu erreichen, um bspw. eine außerordentliche MV beantragen zu können, und ich sehe hier nicht, dass ich versuche, die Arbeit der Argumentationssuche anderen Leuten zu überlassen. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
"B.Eng. René Schwarz" mail@rene-schwarz.com wrote:
[...]
Wie wäre es, wenn Du, statt hier ständig Dein Engagement von irgendwelchen technischen Hilfsmitteln und Satzungsdis- kussionen abhängen zu machen, einmal vor Ort aktiv mitge- staltest?
Mit Verlaub, ich wüsste nicht, dass es dir zusteht, hier in eine persönliche Diskussion überzugehen. Du kennst mich nicht und ich kenne dich nicht. Also bitte ich dich, jedwede persönliche Diskussion, die im Übrigen hier auch fehl am Platze ist, zu unterlassen und auch den nötigen Anstand zu wahren.
"Von technischen Hilfsmitteln" klingt ziemlich lächerlich für einen Verein, der aus dem Betrieb von Internetseiten/Software hervorgegangen ist.
Wenn Du ein Argument geliefert hättest, hätte ich es viel- leicht herausreißen können, aber Dein Posting zeichnete sich ja gerade dadurch aus, dass Du es anderen überlassen woll- test (und anscheinend willst), die Argumente für Dich zu suchen.
Es ist nach wie vor ein Argument festzustellen, dass ich keine grundsätzliche Möglichkeit habe, alle Vereinsmitglieder zu erreichen, um bspw. eine außerordentliche MV beantragen zu können, und ich sehe hier nicht, dass ich versuche, die Arbeit der Argumentationssuche anderen Leuten zu überlassen.
Deinen Wunsch, "alle Vereinsmitglieder erreichen" zu können, "um bspw. eine außerordentliche MV beantragen zu können", andererseits aber weder an einer normalen Mitgliederversamm- lung teilnehmen noch Dich anderweitig für den Verein oder die Förderung freien Wissens engagieren zu wollen, will ich Dir nicht nehmen.
Aber Du wirst sicherlich Verständnis dafür haben, dass ich dann in Zukunft "den nötigen Abstand" wahre, und das passen- derweise mit einem technischen Hilfsmittel.
Viel Spaß noch in Deiner Gedankenwelt, Tim
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Deinen Wunsch, "alle Vereinsmitglieder erreichen" zu können, "um bspw. eine außerordentliche MV beantragen zu können", andererseits aber weder an einer normalen Mitgliederversamm- lung teilnehmen noch Dich anderweitig für den Verein oder die Förderung freien Wissens engagieren zu wollen, will ich Dir nicht nehmen.
Meine persönlichen Gründe, weshalb ich nicht an der MV teilgenommen habe und die dich im Übrigen eigentlich gar nichts angehen, erläutere ich in folgender E-Mail an die Liste: http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-May/002779.html
Auch meine vormaligen Postings in die Liste im Jahr 2009 zeigen, dass ich bereit bin, an der Vereinsarbeit im Rahmen meiner Möglichkeiten zu partizipieren. (z.B. http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2009-September/001860.html).
Obgleich ich dir in keiner Weise rechenschaftspflichtig bin, nehme ich alleine durch diese Beiträge und Meinungsäußerungen mehr teil, als andere Mitglieder.
Ungeachtet meiner persönlichen Vor-Ort-Teilnahme an Vereinsveranstaltungen steht es mir zu, meiner Meinung auf dieser Liste Ausdruck zu verleihen, genau wie dies bei dir der Fall ist.
Aber Du wirst sicherlich Verständnis dafür haben, dass ich dann in Zukunft "den nötigen Abstand" wahre, und das passen- derweise mit einem technischen Hilfsmittel.
Viel Spaß noch in Deiner Gedankenwelt,
Dass man mit dir nicht in einer anständigen, respektvollen Weise diskutieren kann, weiß ich nun.
Für die Zukunft bitte ich dich noch einmal in aller Höflichkeit, deine Beleidigungen zu unterlassen. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Hallo René,
On 17.05.2010 17:26, "B.Eng. René Schwarz" wrote:
Als Vorstandsmitglied in einem kleineren (zumindest anhand der Mitgliedszahlen gesehen), lokal tätigen Verein habe ich eine eher traditionelle Sichtweise auf die Mitgliedschaft in einem Verein.
Erlaube mir eine (vielleicht) ketzerische Frage: warum sollten die Erwartungen, die man an kleine Vereine stellt, deren Charakteristika oft auch kleineres Budget, geografische Nähe/Regionalität, geringfügiges Spendenaufkommen und mitgliederzentrische Arbeit sind, auf einen Verein übertragen können, der sich durch ein vergleichsweise großes Budget, große geografische Verteilung, großes Spendenaufkommen und einer polyzentrischen Fokusierung übertragen können?
Einfacher (nicht weniger ketzerisch) gefragt: gibt es nicht Vereine verschiedenen Typus, die sich gerade in diesen Faktoren unterscheiden und bei denen die Beteiligung und Einbindung von Mitgliedern, aber auch gerade die Zentrierung um die Mitglieder sehr unterschiedlich ausgeprägt ist? Es gibt doch einen Unterschied, ob ich Mitglied beim lokalen Sportverein, bei einem Heimatverein, beim BUND oder beim ADFC werde. Das sind formal alles Vereine, die "Bedeutung" der Mitglieder für die Vereinsarbeit unterscheidet sich aber rapide.
Ich weiß nicht, was das für Wikimedia Deutschland im Detail bedeutet. Sicher ist aber meiner Meinung nach, dass Wikimedia Deutschland kein Verein ist und auch kein Verein sein kann, der sich um seine Mitglieder dreht.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Hej,
Am 18. Mai 2010 11:03 schrieb Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de:
Ich weiß nicht, was das für Wikimedia Deutschland im Detail bedeutet. Sicher ist aber meiner Meinung nach, dass Wikimedia Deutschland kein Verein ist und auch kein Verein sein kann, der sich um seine Mitglieder dreht.
Was bedeuten denn die Mitglieder für den Verein, was sind deren "Aufgaben" (von den in der Satzung festgeschriebenen abgesehen)? Was habe ich davon , Mitglied im Verein zu sein? Sind diese überhaupt nötig bzw. wäre ein Modell ähnlich der Foundation dann nicht passender?
In diesem Zusammenhang frage ich mich auch, warum den Eintritten in den Verein eine nicht geringe Anzahl von Austritten aus dem Verein gegenüber stehen. Sind das einfach normale Größenordnungen, wie sie in jedem Verein zu finden sind (10% aller Mitglieder treten jedes Jahr aus), sind es Mitglieder, die mit irgendetwas im Verein unzufrieden sind, sich ihre Mitgliedschaft anders vorgestellt haben, etc.? Sprich: gibt es irgendwelche Informationen zur Motivation?
vg aus Stockholm, pls
Was bedeuten denn die Mitglieder für den Verein, was sind deren "Aufgaben" (von den in der Satzung festgeschriebenen abgesehen)? Was habe ich davon , Mitglied im Verein zu sein? Sind diese überhaupt nötig bzw. wäre ein Modell ähnlich der Foundation dann nicht passender?
Das wollte ich mit meiner vielleicht verwirrend formulierten Mail sagen. Ein Modell wie die WMF, oder wie bei Greenpeace, mit nicht stimmberechtigten Fördermitgliedern, wäre der Aufgabe und der de facto Tätigkeit besser angemessen.
Grüße, Peter
On 18.05.2010 11:36, Prolineserver wrote:
Was bedeuten denn die Mitglieder für den Verein, was sind deren "Aufgaben" (von den in der Satzung festgeschriebenen abgesehen)? Was habe ich davon , Mitglied im Verein zu sein?
Diese Frage wurde so oder in ähnlicher Form auf dieser Liste schon ein paar Mal gestellt (vor kurzem erst wieder indirekt durch Olaf Simons, Mitte April auch mal von mir). Antworten darauf gibt es bisher nur wenige. Renés Mail von gestern, wo er seine Erwartungen an einen Verein darlegt, ist die wohltuende Ausnahme. Mehr solche Darstellungen würden der Erkenntnisgewinnung sicher nicht entgegenstehen.
In diesem Zusammenhang frage ich mich auch, warum den Eintritten in den Verein eine nicht geringe Anzahl von Austritten aus dem Verein gegenüber stehen. Sind das einfach normale Größenordnungen, wie sie in jedem Verein zu finden sind (10% aller Mitglieder treten jedes Jahr aus), sind es Mitglieder, die mit irgendetwas im Verein unzufrieden sind, sich ihre Mitgliedschaft anders vorgestellt haben, etc.? Sprich: gibt es irgendwelche Informationen zur Motivation?
Es gibt ein paar anekdotische Informationen, aber keine Statistiken oder soetwas. Letztes Jahr wurde viele Mitglieder wegen mehrjähriger Nichtzahlung ihrer Beiträge aus der Liste gestrichen. Um die Relevanzdiskussion herum sind einige ausgetreten. Das Motiv, dass ich bei Austritten aber (etvl. überraschend) am häufigsten gehört habe, ist, dass das Geld nicht da wäre.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Am 18. Mai 2010 11:52 schrieb Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de:
On 18.05.2010 11:36, Prolineserver wrote:
Was bedeuten denn die Mitglieder für den Verein, was sind deren "Aufgaben" (von den in der Satzung festgeschriebenen abgesehen)? Was habe ich davon , Mitglied im Verein zu sein?
Diese Frage wurde so oder in ähnlicher Form auf dieser Liste schon ein paar Mal gestellt (vor kurzem erst wieder indirekt durch Olaf Simons, Mitte April auch mal von mir). Antworten darauf gibt es bisher nur wenige. Renés Mail von gestern, wo er seine Erwartungen an einen Verein darlegt, ist die wohltuende Ausnahme. Mehr solche Darstellungen würden der Erkenntnisgewinnung sicher nicht entgegenstehen.
Ich weiß, dass viele Themen und Diskussionen hier im Grunde immer nur aufgewärmter Kaffee von gestern sind. Vielleicht war meine Frage schlecht formuliert, aber du schriebst "dass Wikimedia Deutschland kein Verein ist und auch kein Verein sein kann, der sich um seine Mitglieder dreht" und für mich die Frage aus deiner Perspektive zumindest teilweise beantwortet scheint. Daher die Frage: Wozu braucht WMDE in deinen Augen überhaupt Mitglieder?
Zur allgemeineren Frage: Wenn niemand die Frage direkt beantwortet, hilft es vielleicht, sie allen etwas präzisierter zu stellen. Auch das ist kalter Kaffee, denn Henriette hat damit vor vielen Monaten begonnen. Leider ist von der angekündigten umfangreicheren Umfrage noch immer nichts zu sehen. Insgesamt halte ich Umfragen, neben einem Mitmachwiki, für die zwei aussichtsreichsten Ansätze zur Mitgliederbeteiligung, die dann letztendlich vom Vorstand in Entscheidungen einbezogen werden können sollten.
Es gibt ein paar anekdotische Informationen, aber keine Statistiken oder soetwas. Letztes Jahr wurde viele Mitglieder wegen mehrjähriger Nichtzahlung ihrer Beiträge aus der Liste gestrichen. Um die Relevanzdiskussion herum sind einige ausgetreten. Das Motiv, dass ich bei Austritten aber (etvl. überraschend) am häufigsten gehört habe, ist, dass das Geld nicht da wäre.
Danke für die Infos, der Geldaspekt ist tatsächlich überraschend. Interessant ist auch, das nicht nur der schwedische Verein Probleme mit nicht zahlenden Mitgliedern hat (nur 70 aus knapp 200? bezahlen auch). Warum werden die Nichtmitglieder erst nach mehreren Jahren und nicht schon nach 3 Monaten gestrichen (langes Diskussionsthema auf der MV)?
vg pls
Am 18. Mai 2010 11:03 schrieb Sebastian Moleski
Erlaube mir eine (vielleicht) ketzerische Frage: warum sollten die Erwartungen, die man an kleine Vereine stellt, deren Charakteristika oft auch kleineres Budget, geografische Nähe/Regionalität, geringfügiges Spendenaufkommen und mitgliederzentrische Arbeit sind, auf einen Verein übertragen können, der sich durch ein vergleichsweise großes Budget, große geografische Verteilung, großes Spendenaufkommen und einer polyzentrischen Fokusierung übertragen können?
WMD ist letzteres (geworden) da gebe ich Dir durchaus recht, lieber Sebastian, aber er benimmt sich leider in vieler Hinsicht (noch) wie ersteres. Wenn es um die Aussenwirkung geht, wird gerne die nationale polyzentrische blabla usw. Flagge gehisst, aber wenn es um die Innenwirkung geht, sind wir sehr schnell der kleine bessere Stammtisch aus dem WMD einst entsprung und an dem auch nicht viele Platz haben (sollen?) um das gute Bier zu bekommen.
Einfacher (nicht weniger ketzerisch) gefragt: gibt es nicht Vereine verschiedenen Typus, die sich gerade in diesen Faktoren unterscheiden und bei denen die Beteiligung und Einbindung von Mitgliedern, aber auch gerade die Zentrierung um die Mitglieder sehr unterschiedlich ausgeprägt ist? Es gibt doch einen Unterschied, ob ich Mitglied beim lokalen Sportverein, bei einem Heimatverein, beim BUND oder beim ADFC werde. Das sind formal alles Vereine, die "Bedeutung" der Mitglieder für die Vereinsarbeit unterscheidet sich aber rapide.
Nun Sebastian, dann erläutere doch mal was das ideale Mitglieder für Dich so bedeutet und was Du so von ihm erwartest?
* Mitgliedsbeiträge zahlen - ja () nein () * Wählen - ja () nein () * Mitreden - ja () nein () * sich kostenlos engagieren - ja () nein () * sich finanziell unterstützt engagieren - ja () nein () * Förderungen beantragen - ja () nein () * Förderungen bekommen - ja () nein * hier eigenen Text einfügen
Ich weiß nicht, was das für Wikimedia Deutschland im Detail bedeutet. Sicher ist aber meiner Meinung nach, dass Wikimedia Deutschland kein Verein ist und auch kein Verein sein kann, der sich um seine Mitglieder dreht.
Ein bisschen arrogant dieser Satz lieber Sebastian, denn die der großspurige Satz "Förderung freien Wissens" bedeutet, dass
* das freie Wissen geschaffen werden muss - und das erfolgt bislang von freiwilligen, oder haben wir inzwischen bezahlte Autoren und Aktivisten? * unter Leute gebracht werden muss - auch von freiẃilligen, abgesehen von den paar die von den Universitäten 500 - 2500€ Vorlesungsgeld für Wikipedia-Workshops bekommen, aber zu denen gehören 99% der freiwilligen Helfer (noch) - schlichtweg, weil sie nicht an der Telefonstrippe sitzen, wenn diese in der Geschäftsstelle angerufen haben * finanziell unterstützt werden muss - das erfolgt bislang auch von freiwilligen Spenden und eintritten in den Verein, Anspruch auf irgendwelche Förderungen von der EU oder Steuergelder vom Staat haben wir bislang auch (noch) nicht
Fazit: Solange der Verein noch abhängig von den Mitglieder ist, sollte er einfach ein bisschen netter sein und versuchen *mit *ihnen zu arbeiten, statt ohne/gegen sie.
Liebe Grüße
Juliana
On 18.05.2010 13:36, Juliana da Costa José wrote:
Ich weiß nicht, was das für Wikimedia Deutschland im Detail bedeutet. Sicher ist aber meiner Meinung nach, dass Wikimedia Deutschland kein Verein ist und auch kein Verein sein kann, der sich um seine Mitglieder dreht.
Ein bisschen arrogant dieser Satz lieber Sebastian, denn die der großspurige Satz "Förderung freien Wissens" bedeutet, dass
- das freie Wissen geschaffen werden muss - und das erfolgt bislang von
freiwilligen, oder haben wir inzwischen bezahlte Autoren und Aktivisten?
- unter Leute gebracht werden muss - auch von freiẃilligen, abgesehen von
den paar die von den Universitäten 500 - 2500€ Vorlesungsgeld für Wikipedia-Workshops bekommen, aber zu denen gehören 99% der freiwilligen Helfer (noch) - schlichtweg, weil sie nicht an der Telefonstrippe sitzen, wenn diese in der Geschäftsstelle angerufen haben
- finanziell unterstützt werden muss - das erfolgt bislang auch von
freiwilligen Spenden und eintritten in den Verein, Anspruch auf irgendwelche Förderungen von der EU oder Steuergelder vom Staat haben wir bislang auch (noch) nicht
Ich glaube, du missverstehst mich und verwechselst hier Mitglieder und Freiwillige. Mein Satz bezog sich auf Vereinsmitglieder in ihrer Rolle als Vereinsmitglieder, um die sich der Verein nicht drehen kann. Von den drei von dir genannten Dingen hat nur das letzte am Rande etwas mit der Mitgliedschaft im Verein zu tun. Der Rest sind Tätigkeiten, die jeder, ob Mitglied des Vereins oder nicht, unternehmen kann. Und das ist auch gut so.
Ich finde es richtig und gut, dass der Verein Projekte und Veranstaltungen von Nichtmitgliedern fördert, dass die Diskussion am Kompass 2020 nicht auf Mitglieder beschränkt ist, oder dass wir bei unseren eigenen Veranstaltungen auf Freiwillige setzen, die keine Mitglieder sein müssen. Ich setz noch eins drauf: für die Frage, ob der Verein jemanden unterstützt, sollte die Frage, ob er Mitglied ist, mMn überhaupt keine Rolle spielen.
In der Wikimedia-Welt kann sich jeder auf verschiedenste Weise engagieren, ohne Mitglied eines Vereins zu werden. Das ist alles andere als ein Handicap, hat aber als Nebenwirkung auch einen Effekt darauf, was es heißen kann, Mitglied von Wikimedia Deutschland zu sein.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Hi,
Am 18. Mai 2010 13:51 schrieb Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de:
Ich setz noch eins drauf: für die Frage, ob der Verein jemanden unterstützt, sollte die Frage, ob er Mitglied ist, mMn überhaupt keine Rolle spielen.
Das ist ein Punkt, den ich so nicht teile ("überhaupt keine Rolle spielen"). Vereinsmitglieder würde ich bei gleicher Ausgangslage bevorzugt unterstützen.
Das führt (wie die vorangegangene Mail) wieder auf das alte und gerade wieder aufkommende wichtige Thema zurück, was eine Mitgliedschaft im Verein bringt, was man als Mitglied damit bezweckt, aber auch, wie und wo der Verein seine Mitglieder sieht.
(Erinnert mich grob an die Diskussion über die Mitgliedsausweise, die alle paar Jahre wieder hochkommt :-) )
Tschüss, Tim.
Am 18. Mai 2010 14:21 schrieb Tim 'avatar' Bartel < wikipedia@computerkultur.org>:
Das führt (wie die vorangegangene Mail) wieder auf das alte und gerade wieder aufkommende wichtige Thema zurück, was eine Mitgliedschaft im Verein bringt, was man als Mitglied damit bezweckt, aber auch, wie und wo der Verein seine Mitglieder sieht.
Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich vor ein paar Wochen eine Umfrage angeregt. Wie ist denn da der derzeitige Stand der Dinge?
Freundliche Grüße
Juliana
Am 18.05.2010 14:21, schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Hi,
Am 18. Mai 2010 13:51 schrieb Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de:
Ich setz noch eins drauf: für die Frage, ob der Verein jemanden unterstützt, sollte die Frage, ob er Mitglied ist, mMn überhaupt keine Rolle spielen.
Das ist ein Punkt, den ich so nicht teile ("überhaupt keine Rolle spielen"). Vereinsmitglieder würde ich bei gleicher Ausgangslage bevorzugt unterstützen.
Das führt (wie die vorangegangene Mail) wieder auf das alte und gerade wieder aufkommende wichtige Thema zurück, was eine Mitgliedschaft im Verein bringt, was man als Mitglied damit bezweckt, aber auch, wie und wo der Verein seine Mitglieder sieht.
(Erinnert mich grob an die Diskussion über die Mitgliedsausweise, die alle paar Jahre wieder hochkommt :-) )
Tschüss, Tim.
Am Ende kann also ein Nichtmitglied, dass regelmäßig einen bestimmten Beitrag an den WMDE spendet und bei Veranstaltungen zur Verfügung steht, schlechter gestellt werden als ein Mitglied, dessen einziger Vorteil die Zahlung von 24 € im Jahr sind?
Gruß Liesel
Hi,
Am 18. Mai 2010 16:54 schrieb Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Am Ende kann also ein Nichtmitglied, dass regelmäßig einen bestimmten Beitrag an den WMDE spendet und bei Veranstaltungen zur Verfügung steht, schlechter gestellt werden als ein Mitglied, dessen einziger Vorteil die Zahlung von 24 € im Jahr sind?
Ja, das kann im Extremfall dann passieren. Es ist IMHO üblich, dass ein Verein seinen Mitgliedern "Vergünstigungen" anbietet, um die Mitgliedschaft attraktiv zu machen. Ein häufiges Beispiel sind Veranstaltungen mit einem Unkostenbeitrag von x und Vereinsmitglieder vom Veranstalter kommen für x/2 oder umsonst rein.
Aber wie gesagt: Das setzt voraus, dass man sich darüber einigt, was eine Mitgliedschaft genau bezwecken soll.
Tschüss, Tim.
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Am 18.05.2010 17:01, schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Aber wie gesagt: Das setzt voraus, dass man sich darüber einigt, was eine Mitgliedschaft genau bezwecken soll.
Tschüss, Tim.
Im Grunde gibt es ja zwei Arten von Vereinen.
Die einen gewähren gegen die Gewährung eines Mitgliedsbeitrages einen bestimmten Vorteil: preiswertere Bücher, geringere Übernachtungskosten, Nutzung von Sportanlagen, Abschleppdienst etc. Mit den eingenommenen Beiträgen und Spenden werden vor allem Leistungen geboten die überwiegend oder ausschließlich den Vereinsmitgliedern zu Gute kommen. Das es daneben auch einen Nutzen für die Allgemeinheit (direkt oder indirekt) durch die Verwendung der Mittel gibt, macht eine steuerliche Absetzbarkeit der Spenden erst möglich. Bei solchen Vereinen ist der Mitgliedsbeitrag relativ gesehen hoch, da hier ein Großteil der Ausgaben durch die Mitgliedsbeiträge bestritten wird.
Die zweite Form ist die des Spendensammelvereines zur Unterstützung eines bestimmten Zweckes. Das kann ein Kindergarten, eine Missionsgesellschaft, ein Tierheim oder die Umwelt sein. Hier wird das Geld direkt für diesen Zweck genutzt. Die Mitglieder fungieren eher als Kontrolleure, Multiplikatoren, Werber, freiwillige Mitarbeiter bei Aktionen für den Hauptzweck. In solchen Fällen sind die Mitgliedsbeiträge relativ gering, da die Haupteinnahmen durch Spenden und "Arbeitsleistungen" erfolgen. In solchen Fällen gibt es vielleicht mal ein gutes Buffet zur Mitgliederversammlung, da das Geld ja nicht zur Selbstnutzung gesammelt wird.
Ich würde den WMDE in die zweite Kategorie einordnen.
Gruß Liesel
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Hallo Sebastian,
Erlaube mir eine (vielleicht) ketzerische Frage: warum sollten die Erwartungen, die man an kleine Vereine stellt, deren Charakteristika oft auch kleineres Budget, geografische Nähe/Regionalität, geringfügiges Spendenaufkommen und mitgliederzentrische Arbeit sind, auf einen Verein übertragen können, der sich durch ein vergleichsweise großes Budget, große geografische Verteilung, großes Spendenaufkommen und einer polyzentrischen Fokusierung übertragen können?
ob man das im Allgemeinen tatsächlich kann oder nicht weiß ich nicht. Mir ist aber bewusst, dass WMDE mit Sicherheit Anstrengungen unternehmen könnte, die eigenen Mitglieder stärker einzubinden -- durch die genannten Möglichkeiten.
Mir ist es unbegreiflich, wie ein Vorstandsmitglied mit aller Stärke gegen diesen Wunsch argumentieren kann.
Einfacher (nicht weniger ketzerisch) gefragt: gibt es nicht Vereine verschiedenen Typus, die sich gerade in diesen Faktoren unterscheiden und bei denen die Beteiligung und Einbindung von Mitgliedern, aber auch gerade die Zentrierung um die Mitglieder sehr unterschiedlich ausgeprägt ist? Es gibt doch einen Unterschied, ob ich Mitglied beim lokalen Sportverein, bei einem Heimatverein, beim BUND oder beim ADFC werde. Das sind formal alles Vereine, die "Bedeutung" der Mitglieder für die Vereinsarbeit unterscheidet sich aber rapide.
Richtig. Bei solchen Vereinen ist mir aber bekannt, dass ich als Fördermitglied oder als sonstiges Mitglied auftrete, welches dann halt nicht im klassischen Sinne an der Vereinsarbeit mitwirkt.
WMDE erweckte bei mir aber den Eindruck: "Wir sind eine Community. Jeder der für die Verbreitung freien Wissens gemeinsam mit uns arbeiten möchte, kann Mitglied werden."
WMDE sollte dann auf jeden Fall klarstellen, wie sie ihre Mitglieder sieht und welchen Wert sie tatsächlich haben.
Ich weiß nicht, was das für Wikimedia Deutschland im Detail bedeutet. Sicher ist aber meiner Meinung nach, dass Wikimedia Deutschland kein Verein ist und auch kein Verein sein kann, der sich um seine Mitglieder dreht.
Also möchtest du mir als Vorstandsvorsitzender damit mitteilen: (1) WMDE wird nichts an der Mitgliederkommunikation ändern, und selbst wenn dann nur widerwillig. (2) Als Mitglied werde ich überhaupt nicht gebraucht und mir wird auch keine Möglichkeit geboten, im Sinne eines klassischen Vereins die Geschicke des Vereins mitzubestimmen (außer zur jährlichen MV). (3) Bestenfalls bin ich für euch ein Fördermitglied. (4) Das einzige, was euch an mir interessiert, ist mein Geld, das ich als Mitgliedsbeitrag an WMDE rüberwachsen lasse.
Sorry, damit habe ich sehr wohl ein Problem. Deine Äußerung wird zu meinem Austritt aus dem WMDE führen (ich weiß, dass das für dich unbedeutend ist, da ja noch genügend andere Schäfchen, die brav ihren Mitgliedsbeitrag zahlen, vorhanden sind).
Für einen Vorstandsvorsitzenden erhoffte ich mir doch ein größeres diplomatisches und menschliches Geschick bei der Mitgliederpflege. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
On 19.05.2010 09:00, "B.Eng. René Schwarz" wrote:
Also möchtest du mir als Vorstandsvorsitzender damit mitteilen: (1) WMDE wird nichts an der Mitgliederkommunikation ändern, und selbst wenn dann nur widerwillig. (2) Als Mitglied werde ich überhaupt nicht gebraucht und mir wird auch keine Möglichkeit geboten, im Sinne eines klassischen Vereins die Geschicke des Vereins mitzubestimmen (außer zur jährlichen MV). (3) Bestenfalls bin ich für euch ein Fördermitglied. (4) Das einzige, was euch an mir interessiert, ist mein Geld, das ich als Mitgliedsbeitrag an WMDE rüberwachsen lasse.
Du interpretierst hier Dinge in meine Position, die jeder Grundlage entbehren. Ich habe gesagt, dass der Verein sich nicht um seine Mitglieder dreht (durchaus wörtlich gemeint), nicht dass die Mitglieder unwichtig oder irrelevant wären. Mir ist es ehrlich gesagt schleierhaft, wieso du hier meine Aussage auf diese radikale Weise interpretierst.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Hallo Sebastian,
Mir ist es ehrlich gesagt schleierhaft, wieso du hier meine Aussage auf diese radikale Weise interpretierst.
Ich kann nur das Wenige interpretieren, was du geschrieben hast. Im Moment ist kein Zugehen deinerseits auf die vorgebrachten Argumente ersichtlich; vielmehr diskutierst du einzelne Argumente, als auf den reinen Wunsch der besseren Mitgliederkommunikation und auf die Möglichkeit der internen Kommunikation und Meinungsbildung unter den Mitgliedern einzugehen, der mit den Nachrichten verbunden ist.
Auch wurde die Stellung der Mitglieder im WMDE, so wie sie denn der Vorstand sieht, von dir nicht thematisiert. Gut, dass sich der WMDE nicht "um die Mitglieder dreht" und das auch nicht möchte, weiß ich nun. Aber welche Bedeutung habe ich denn nun als Mitglied für den WMDE?
Ich wehre mich gegen eine Vorstellung, in der ich als ordentliches Mitglied lediglich dafür verantwortlich bin, einmal im Jahr meine Meinung zur Mitgliederversammlung in Form von Anträgen und Wahlen äußern zu können, ohne dass ich an anderen Vereinsentscheidungen partizipieren darf/kann.
Wenn ihr dies so möchtet, dann hättet ihr eure Rechtsordnungen so gestalten müssen, dass eine ordentliche Mitgliedschaft nicht für jedermann möglich ist. Ich sehe mich aber keinesfalls als Fördermitglied, sondern als reguläres Mitglied, dem es zusteht, auch in die Geschicke des Vereins einbezogen zu werden und dem es im Übrigen auch zusteht, über die Mittelverwendung unterrichtet zu werden (und zwar in dem Detaillierungsgrad, den ich beantrage -- natürlich unter Beachtung anderer Rechtsordnungen/Gesetze).
Für diesen Punkt habe ich bisher von keinem Vorstandsmitglied auch nur ein kleines Zugehen aus den E-Mails ersehen können. Deshalb stellt sich mir zwangsläufig die Frage, wie der Vorstand denn die Mitglieder des Vereins betrachtet. Die Fragen sind also die gleichen, wie sie Juliana da Costa José in ihrer Nachricht vom 18.05.2010 um 11.36 Uhr (dieser E-Mail schließe ich mich im Übrigen vollumfänglich an und möchte mein ausdrückliches Lob dafür aussprechen) formuliert.
Deine bisherigen Äußerungen lassen für mich und in meinen Augen keine andere Interpretation zu. Wenn ich damit also falsch liegen sollte, dann kläre mich also auf, anstatt nur öffentlich bekannt zu geben, dass meine Interpretation jeglicher Grundlage entbehrt.
Ich erwarte von einem Vereinsvorstand eine Nachricht in der Art, dass ich Aussagen gar nicht erst interpretieren muss! - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
2010/5/19 "B.Eng. René Schwarz" mail@rene-schwarz.com:
Ich wehre mich gegen eine Vorstellung, in der ich als ordentliches Mitglied lediglich dafür verantwortlich bin, einmal im Jahr meine Meinung zur Mitgliederversammlung in Form von Anträgen und Wahlen äußern zu können, ohne dass ich an anderen Vereinsentscheidungen partizipieren darf/kann.
Wenn ihr dies so möchtet, dann hättet ihr eure Rechtsordnungen so gestalten müssen, dass eine ordentliche Mitgliedschaft nicht für jedermann möglich ist. Ich sehe mich aber keinesfalls als Fördermitglied, sondern als reguläres Mitglied, dem es zusteht, auch in die Geschicke des Vereins einbezogen zu werden [...]
Aha? Wo Du Dich gerade selbst auf die "Rechtsordnung" berufst, ist vielleicht ein Auszug aus der Satzung angebracht:
§ 4 Rechte und Pflichten der Mitglieder (1) Die Mitglieder sind berechtigt, an allen angebotenen Veranstaltungen des Vereins teilzunehmen. Sie haben darüber hinaus das Recht, gegenüber dem Vorstand und der Mitgliederversammlung Anträge zu stellen. [...] (3) Aktive Mitglieder besitzen das aktive und passive Wahlrecht sowie das Antrags-, Stimm- und Rederecht auf Mitgliedsversammlungen.
Den Rest der Satzung gibt es hier: http://wikimedia.de/index.php?id=9
Wenn Du dort das Recht findest, das Du oben einforderst, wäre ich für einen kurzen Hinweis dankbar.
Zur Klarstellung: Natürlich darf und sollte ein Verein mehr machen als das, zu was er durch die Satzung verpflichtet ist. Das macht Wikimedia Deutschland gerade im Bereich Mitgliederkommunikation/-einbindung ganz sicher - auch wenn es hier und da noch etwas besser laufen kann (bestreitet übrigens niemand, den ich kenne). Aber den von Dir offenbar vermuteten Ansrpuch auf auf eine solche Einbindung gibt es nicht.
Viele Grüße Arne
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Hallo Arne,
Wenn Du dort das Recht findest, das Du oben einforderst, wäre ich für einen kurzen Hinweis dankbar.
tatsächlich gibt es richterliche Urteile zu diesen Sachverhalten und auch übergeordnete Rechtsordnungen, die dies bestimmen.
Innerhalb einer Mitgliederversammlung habe ich das Recht, Fragen und Auskünfte zu allen Vereinsangelegenheiten zu stellen (§ 666 BGB).
Weitere Anhaltspunkte findest du hier: http://www.burhoff.de/verein/inhalt/vorstand.htm http://www.vnr.de/b2c/verein/auskunftspflicht-fuer-den-kontostand.html http://www.lsbh-vereinsberater.de/leseobjekte.pdf?id=1055o
Natürlich bin ich kein Rechtsanwalt. Aber eine wie auch immer geartete Satzung wird mir -- meiner Rechtsauffassung nach -- diese Rechte nicht verwehren können.
Zur Klarstellung: Natürlich darf und sollte ein Verein mehr machen als das, zu was er durch die Satzung verpflichtet ist. Das macht Wikimedia Deutschland gerade im Bereich Mitgliederkommunikation/-einbindung ganz sicher - auch wenn es hier und da noch etwas besser laufen kann (bestreitet übrigens niemand, den ich kenne). Aber den von Dir offenbar vermuteten Ansrpuch auf auf eine solche Einbindung gibt es nicht.
Das sehe ich nicht so. Siehe Argumentation aller meiner Postings.
Ob ein Verein seine Mitglieder außerhalb von Mitgliederversammlungen partizipieren lassen muss (rein rechtlich gesehen), kann ich nicht beantworten. Aber schon alleine die bloße Diskussion darüber wirft m.E. ein schlechtes Licht auf den WMDE. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
On 19.05.2010 12:39, "B.Eng. René Schwarz" wrote:
Innerhalb einer Mitgliederversammlung habe ich das Recht, Fragen und Auskünfte zu allen Vereinsangelegenheiten zu stellen (§ 666 BGB).
Du kannst auf der MV den Antrag stellen, dass bestimmte Fragen vom Vorstand beantwortet werden sollen (wenn er sich weigert). Dieses Recht nimmt dir auch keiner. Wenn die MV mehrheitlich der Meinung ist, dass die Frage beantwortet werden muss, kann sie das so beschließen. Soweit ist es aber bisher nicht gekommen, zumal auf der Mitgliederversammlung auch alle Fragen bis auf die des Geschäftsführergehalts beantwortet wurden.
Ob ein Verein seine Mitglieder außerhalb von Mitgliederversammlungen partizipieren lassen muss (rein rechtlich gesehen), kann ich nicht beantworten. Aber schon alleine die bloße Diskussion darüber wirft m.E. ein schlechtes Licht auf den WMDE.
Nur zur Klarstellung: die Tatsache, dass es unterschiedliche Ansichten zur Mitwirkung/Beteiligung von Mitgliedern gibt und darüber diskutiert wird, wirft für dich ein schlechtes Licht auf den Verein? Sollte man soetwas also lieber nicht diskutieren?
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
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Wenn die MV mehrheitlich der Meinung ist, dass die Frage beantwortet werden muss, kann sie das so beschließen.
Dazu ist kein MV-Beschluss erforderlich. Das Auskunftsrecht erstreckt sich auch auf ein einzelnes Mitglied, soweit mein Auskunftsersuchen in Zusammenhang mit der Rechenschaft/der Entlastung steht (siehe http://www.burhoff.de/verein/inhalt/vorstand.htm).
Nur zur Klarstellung: die Tatsache, dass es unterschiedliche Ansichten zur Mitwirkung/Beteiligung von Mitgliedern gibt und darüber diskutiert wird, wirft für dich ein schlechtes Licht auf den Verein? Sollte man soetwas also lieber nicht diskutieren?
Nein, es wirft ein schlechtes Licht auf den Verein, wenn er versucht zu diskutieren *ob* Mitglieder *überhaupt* an den Vereinstätigkeiten beteiligt werden sollten. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Hallo, Am Mittwoch 19 Mai 2010 12:54:33 schrieb B.Eng. René Schwarz:
Das Auskunftsrecht erstreckt sich auch auf ein einzelnes Mitglied, soweit mein Auskunftsersuchen in Zusammenhang mit der Rechenschaft/der Entlastung steht (siehe http://www.burhoff.de/verein/inhalt/vorstand.htm).
nochmal: Du musst dazu auch auf die MV kommen, während der Nicht-MV-Zeit hast du da kein Einsichtsrecht (siehe die von dir verlinkte Quelle). Wie aus
http://www.vnr.de/b2c/verein/auskunftspflicht-fuer-den-kontostand.html
zu ersehen ist, hast du auch kein Recht, einzelne Kontobewegungen einzusehen, sondern nur Daten über die Kontos an sich zu bekommen – und die hat der Geschäftsführer, der Vorstand und die Kassenprüffer auf der MV vorgelegt. Wenn du dazu eine Frage gehabt hättest, hättest du sie auf der MV stellen können, und sie wäre verm. beantwortet worden, wenn nicht andere Rechte dem entgegen stehen.
Mit freundlichen Grüßen DaB., der sich fragt, was das Alles soll.
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nochmal: Du musst dazu auch auf die MV kommen, während der Nicht-MV-Zeit hast du da kein Einsichtsrecht (siehe die von dir verlinkte Quelle).
Ich habe nichts anderes behauptet?! Siehe E-Mail von 12.39 Uhr:
Innerhalb einer Mitgliederversammlung habe ich das Recht, Fragen und Auskünfte zu allen Vereinsangelegenheiten zu stellen (§ 666 BGB).
- --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Hallo, Am Mittwoch 19 Mai 2010 12:39:06 schrieb B.Eng. René Schwarz:
Innerhalb einer Mitgliederversammlung habe ich das Recht, Fragen und Auskünfte zu allen Vereinsangelegenheiten zu stellen (§ 666 BGB).
das mag ja sein (ich hab's nicht nachgesehen): Aber dazu musst du nun mal auf eine MV KOMMEN! (nebenbei gibt dir unsere Satzung eh' das Recht, Fragen und Anträge zu stellen – auf der MV).
Mit freundlichen Grüßen DaB.
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Hallo DaB.,
das mag ja sein (ich hab's nicht nachgesehen): Aber dazu musst du nun mal auf eine MV KOMMEN! (nebenbei gibt dir unsere Satzung eh' das Recht, Fragen und Anträge zu stellen – auf der MV).
und inwiefern bringt uns dein Kommentar nun in dieser Diskussion weiter?
Wenn ich es für notwendig erachte und mir vor allen Dingen die finanziellen Mittel zur Verfügung stünden, würde ich auch an einer MV teilnehmen. Hättest du meine Reise (rund 60,- Euro für die Fahrt mit dem Auto, rund 70,- Euro mit der Bahn zzgl. Übernachtung) nach Berlin zu letzten MV finanziert?
Wenn dem nicht so ist, dann verlange meine Anwesenheit nicht. Für einen Studenten sind 60,- Euro Fahrtkosten + 25,- Euro Übernachtung + 10,- Euro Verpflegung = 95,- Euro geschätzt eine Menge Geld. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
2010/5/19 "B.Eng. René Schwarz" mail@rene-schwarz.com:
Innerhalb einer Mitgliederversammlung habe ich das Recht, Fragen und Auskünfte zu allen Vereinsangelegenheiten zu stellen (§ 666 BGB).
Habe ich nicht bestritten - ganz im Gegenteil. Du hattest aber den Anspruch erhoben, auch außerhalb der Mitgliedervsammlungen an Vereinsentscheidungen partizipieren zu dürfen.
Weitere Anhaltspunkte findest du hier: http://www.burhoff.de/verein/inhalt/vorstand.htm http://www.vnr.de/b2c/verein/auskunftspflicht-fuer-den-kontostand.html http://www.lsbh-vereinsberater.de/leseobjekte.pdf?id=1055o
Natürlich bin ich kein Rechtsanwalt. Aber eine wie auch immer geartete Satzung wird mir -- meiner Rechtsauffassung nach -- diese Rechte nicht verwehren können.
Lies doch bitte mal die Artikel, die Du da oben verlinkt hast - zumindest den ersten. Da steht sehr klar und deutlich drin, dass sich Deine Mitwirkungsrechte auf die Mitgliederversammlung beschränken. Einen weitergehenden Anspruch auf Beteiligung gibt es nicht. Du hast demnach außerhalb der Mitgliederversammlung noch nicht einmal einen Auskunftsanspruch ("Außerhalb der Mitgliederversammlung ist der Vorstand jedoch nach h. M. nicht verpflichtet, einzelnen Mitgliedern Auskunft zu geben").
Ich wende mich dann mal wieder anderen Dingen zu.
Viele Grüße Arne
Bislang ist ist der Verein so aufgebaut:
Spitze:
Vorstandsebene: Ein internes Vorstands-Wiki und eine interne Vorstands-Mailingliste existieren. Geschäftsstelle: Eigenes Geschäftsstellen-Wiki und Zugang zum Vorstands-Wiki, sowie zur internen Vorstandsmailingliste
In der Geschäftsstelle laufen alle Drähte zusammen. Egal ob Journalististen-Anfragen zu Interviews, Anfragen von Universitäten wegen Workshops oder Einladungen zu Veranstaltugen wie Quadriga, Tafel der Demokratie und VIP-Parties kommen da an und werden dort entsprechend verteilt.
Die Mitglieder bekommen meines Wissens nach von keiner Information etwas mit, ohne gezielt bzw. selektiv entweder von Vorstands- oder Geschäftsstellenangehörigen angesprochen zu werden.
Auf eine Einladung bei einer VIP-Party könnte ich noch pfeifen, in Berlin bekommst Du sowas, wenn Du es richtig anstellst, wie Hundefutter nachgeschmissen, was ich aber kritischer beäuge, ist die Verteilung der Anfragen für Universitäten.
Für eine Vorlesung zum Thema Wikipedia kann der Referent ab 500€ verlangen, das ist viel Geld und meines Wissens nach wurden solche Anfragen nur intern an Vereinsspitzenangehörige und deren Freunde vergeben und diesen Ausschluss finde ich persönlich, am Bescheidensten, denn hier geht es knallhart um die Verteilung von Kohle nur an bestimmte Leute.
Mehr will ich dazu nicht sagen.
Freundliche Grüße
Juliana
2010/5/19 "B.Eng. René Schwarz" mail@rene-schwarz.com
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Hallo Sebastian,
Mir ist es ehrlich gesagt schleierhaft, wieso du hier meine Aussage auf diese radikale Weise interpretierst.
Ich kann nur das Wenige interpretieren, was du geschrieben hast. Im Moment ist kein Zugehen deinerseits auf die vorgebrachten Argumente ersichtlich; vielmehr diskutierst du einzelne Argumente, als auf den reinen Wunsch der besseren Mitgliederkommunikation und auf die Möglichkeit der internen Kommunikation und Meinungsbildung unter den Mitgliedern einzugehen, der mit den Nachrichten verbunden ist.
Auch wurde die Stellung der Mitglieder im WMDE, so wie sie denn der Vorstand sieht, von dir nicht thematisiert. Gut, dass sich der WMDE nicht "um die Mitglieder dreht" und das auch nicht möchte, weiß ich nun. Aber welche Bedeutung habe ich denn nun als Mitglied für den WMDE?
Ich wehre mich gegen eine Vorstellung, in der ich als ordentliches Mitglied lediglich dafür verantwortlich bin, einmal im Jahr meine Meinung zur Mitgliederversammlung in Form von Anträgen und Wahlen äußern zu können, ohne dass ich an anderen Vereinsentscheidungen partizipieren darf/kann.
Wenn ihr dies so möchtet, dann hättet ihr eure Rechtsordnungen so gestalten müssen, dass eine ordentliche Mitgliedschaft nicht für jedermann möglich ist. Ich sehe mich aber keinesfalls als Fördermitglied, sondern als reguläres Mitglied, dem es zusteht, auch in die Geschicke des Vereins einbezogen zu werden und dem es im Übrigen auch zusteht, über die Mittelverwendung unterrichtet zu werden (und zwar in dem Detaillierungsgrad, den ich beantrage -- natürlich unter Beachtung anderer Rechtsordnungen/Gesetze).
Für diesen Punkt habe ich bisher von keinem Vorstandsmitglied auch nur ein kleines Zugehen aus den E-Mails ersehen können. Deshalb stellt sich mir zwangsläufig die Frage, wie der Vorstand denn die Mitglieder des Vereins betrachtet. Die Fragen sind also die gleichen, wie sie Juliana da Costa José in ihrer Nachricht vom 18.05.2010 um 11.36 Uhr (dieser E-Mail schließe ich mich im Übrigen vollumfänglich an und möchte mein ausdrückliches Lob dafür aussprechen) formuliert.
Deine bisherigen Äußerungen lassen für mich und in meinen Augen keine andere Interpretation zu. Wenn ich damit also falsch liegen sollte, dann kläre mich also auf, anstatt nur öffentlich bekannt zu geben, dass meine Interpretation jeglicher Grundlage entbehrt.
Ich erwarte von einem Vereinsvorstand eine Nachricht in der Art, dass ich Aussagen gar nicht erst interpretieren muss!
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
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2010/5/19 Juliana da Costa José julianadacostajose@googlemail.com:
Für eine Vorlesung zum Thema Wikipedia kann der Referent ab 500€ verlangen, das ist viel Geld und meines Wissens nach wurden solche Anfragen nur intern an Vereinsspitzenangehörige und deren Freunde vergeben und diesen Ausschluss finde ich persönlich, am Bescheidensten, denn hier geht es knallhart um die Verteilung von Kohle nur an bestimmte Leute.
Hier scheint es ein falsches Bild zu geben. Ich habe recht viele Vortraege an Unis zu Wikipedia gehalten. Wenn man da vorab ein Honorar von 500 Euro verlangen wuerde, wuerden die einfach absagen. Es gibt in der Regel Reisekostenuebernahme (und noch nicht mal das ist selbstverstaendlich) und manchmal etwas Taschengeld.
Viele Gruesse
Philipp
P. Birken wrote:
2010/5/19 Juliana da Costa José julianadacostajose@googlemail.com:
Für eine Vorlesung zum Thema Wikipedia kann der Referent ab 500€ verlangen, das ist viel Geld und meines Wissens nach wurden solche Anfragen nur intern an Vereinsspitzenangehörige und deren Freunde vergeben und diesen Ausschluss finde ich persönlich, am Bescheidensten, denn hier geht es knallhart um die Verteilung von Kohle nur an bestimmte Leute.
Hier scheint es ein falsches Bild zu geben. Ich habe recht viele Vortraege an Unis zu Wikipedia gehalten. Wenn man da vorab ein Honorar von 500 Euro verlangen wuerde, wuerden die einfach absagen. Es gibt in der Regel Reisekostenuebernahme (und noch nicht mal das ist selbstverstaendlich) und manchmal etwas Taschengeld.
Yo, wenn ich mal als Prof. WiseWoman von der Front berichten kann... Bitte Vorlesung und Vortrag unterscheiden.
Ich glaube kaum, dass es Hochschulen gibt, mit Lehrveranstaltungen = Vorlesungen zur Wikipedia. Wenn es sie gibt: Hurrah, und das wäre eine Idee, wenn der Verein eine Liste von zur Lehre bereite Personen anbieten könnten. Aber an Unis bekommen Lehrbeauftragten oft gar nichts, an den Fachhochschulen bestenfalls 20 Euro / Stunde und da müssen sie Klausuren korrigieren. Und der Lehrende muss einen entsprechender Hochschulgrad haben.
Für ein Vortrag hat Philipp recht: Reisekosten und Taschengeld (50 €) sind da das höchste des Glückes, und man muss die Reisekosten vorstrecken. Ich sitze gerade auf 3x Reisekosten, den ich eintreiben muss.
Aber lass uns mal daraus eine Tugend machen: Die Geschäftsstelle pflegt eine Liste von Leute, nach Städte geordnet, die dazu bereit sind, Vorträge über freies Wissen zu halten. Und bietet sie aktiv die Universitäten an (vielleicht über die Bibliotheken). Vielleicht wirbt Pavel in jeden 2. Monatsbrief: Wer ein Thema hat, über den er/sie vortragen könnte, kann sich melden, und in der Liste aufgenommen werden.
Wäre das was?
Grüße aus einer langwierige Hochschul-Sitzung ;)
Am 19. Mai 2010 16:50 schrieb Debora Weber-Wulff weberwu@htw-berlin.de:
Aber lass uns mal daraus eine Tugend machen: Die Geschäftsstelle pflegt eine Liste von Leute, nach Städte geordnet, die dazu bereit sind, Vorträge über freies Wissen zu halten. Und bietet sie aktiv die Universitäten an (vielleicht über die Bibliotheken). Vielleicht wirbt Pavel in jeden 2. Monatsbrief: Wer ein Thema hat, über den er/sie vortragen könnte, kann sich melden, und in der Liste aufgenommen werden.
Ich denke das ist ein guter Ansatz. Ich habe ja schon den Vorschlag gebracht künftig ein gewähltes unabhängiges Gremium über die Vergabe der Veranstaltungsförderungen entscheiden zu lassen. Die Vergabe von bezahlten Vorlesungen und Vorträgen wäre ebenfalls etwas, das so entschieden werden könnte. Dazu müsste ein Pool geschaffen werden von Vortragenden, die
* lange genug in der Wikipedia sind um darüber ausreichend zu referieren * fachliche Kompetenzen aufweisen
So könnte gewährleistet werden dass Aufträge neutral, fachlich kompetent und gerecht verteilt werden.
@ DaB. Die nächste Polizeidienststelle ist beistimmt nicht weit von Dir. Lass Dich nicht aufhalten.
Freundliche Grüße
Juliana
Juliana da Costa José julianadacostajose@googlemail.com wrote:
Aber lass uns mal daraus eine Tugend machen: Die Geschäftsstelle pflegt eine Liste von Leute, nach Städte geordnet, die dazu bereit sind, Vorträge über freies Wissen zu halten. Und bietet sie aktiv die Universitäten an (vielleicht über die Bibliotheken). Vielleicht wirbt Pavel in jeden 2. Monatsbrief: Wer ein Thema hat, über den er/sie vortragen könnte, kann sich melden, und in der Liste aufgenommen werden.
Ich denke das ist ein guter Ansatz. Ich habe ja schon den Vorschlag gebracht künftig ein gewähltes unabhängiges Gremium über die Vergabe der Veranstaltungsförderungen entscheiden zu lassen. Die Vergabe von bezahlten Vorlesungen und Vorträgen wäre ebenfalls etwas, das so entschieden werden könnte. Dazu müsste ein Pool geschaffen werden von Vortragenden, die
- lange genug in der Wikipedia sind um darüber ausreichend zu referieren
- fachliche Kompetenzen aufweisen
So könnte gewährleistet werden dass Aufträge neutral, fachlich kompetent und gerecht verteilt werden. [...]
Au, ja. Und den (Eventuell-) Fuffi könnte man dann dazu nut- zen, nicht nur den Vortragenden für seine Vorbereitung, Rei- se- und Vortragszeit, sondern auch noch das Gremium für sei- ne Mühen zu entschädigen.
Ich denke, die vornehmlichste Aufgabe dieses Gremiums sollte jedoch sein, weitere Vorträge bei diesen "> € 500,-/ Vorlesung"-Universitäten an Land zu ziehen. Vielleicht möch- test Du da mit Deinem Wissen mitwirken?
Tim
Am 19.05.2010 20:03, schrieb Tim Landscheidt:
Juliana da Costa Joséjulianadacostajose@googlemail.com wrote:
Aber lass uns mal daraus eine Tugend machen: Die Geschäftsstelle pflegt eine Liste von Leute, nach Städte geordnet, die dazu bereit sind, Vorträge über freies Wissen zu halten. Und bietet sie aktiv die Universitäten an (vielleicht über die Bibliotheken). Vielleicht wirbt Pavel in jeden 2. Monatsbrief: Wer ein Thema hat, über den er/sie vortragen könnte, kann sich melden, und in der Liste aufgenommen werden.
Ich denke das ist ein guter Ansatz. Ich habe ja schon den Vorschlag gebracht künftig ein gewähltes unabhängiges Gremium über die Vergabe der Veranstaltungsförderungen entscheiden zu lassen. Die Vergabe von bezahlten Vorlesungen und Vorträgen wäre ebenfalls etwas, das so entschieden werden könnte. Dazu müsste ein Pool geschaffen werden von Vortragenden, die
- lange genug in der Wikipedia sind um darüber ausreichend zu referieren
- fachliche Kompetenzen aufweisen
So könnte gewährleistet werden dass Aufträge neutral, fachlich kompetent und gerecht verteilt werden. [...]
Au, ja. Und den (Eventuell-) Fuffi könnte man dann dazu nut- zen, nicht nur den Vortragenden für seine Vorbereitung, Rei- se- und Vortragszeit, sondern auch noch das Gremium für sei- ne Mühen zu entschädigen.
Ich denke, die vornehmlichste Aufgabe dieses Gremiums sollte jedoch sein, weitere Vorträge bei diesen "> € 500,-/ Vorlesung"-Universitäten an Land zu ziehen. Vielleicht möch- test Du da mit Deinem Wissen mitwirken?
Tim
Um mal der Debatte die Schärfe zu nehmen:
Ich bekomme als Lehrbeauftragter an der DHBW Heidenheim (und die zahlt bereits Spitzensätze) pro Stunde 35,00 € + Fahrtkostenerstattung (die Landw. Meisterschule in Rhl.-Pfalz erwartet übrigens, dass ich es kostenlos tue). Wer also glaubt, dass damit "richtig Geld" zu verdienen ist, der befindet sich in einem gewaltigen Irrtum. Davon mal abgesehen: Wir haben bereits Bürokratimus genug - noch mehr davon (zumindest für ein derartiges Unterfangen) brauchen wir wirklich nicht.
Beste Grüße
Jens Leschmann -Schatzmeister- ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Hi,
2010/5/19 Juliana da Costa José julianadacostajose@googlemail.com:
Für eine Vorlesung zum Thema Wikipedia kann der Referent ab 500€ verlangen, das ist viel Geld und meines Wissens nach wurden solche Anfragen nur intern an Vereinsspitzenangehörige und deren Freunde vergeben und diesen Ausschluss finde ich persönlich, am Bescheidensten, denn hier geht es knallhart um die Verteilung von Kohle nur an bestimmte Leute.
Mehr will ich dazu nicht sagen.
Es mag sein, dass ich unterinformiert bin (glaube ich eigentlich nicht): Meines Wissens gibt es kein Vorstandsmitglied, dass für irgendwelche Vorträge in seiner Funktion als Vorstandsmitglied oder über diesen Weg vermittelt Geld eingestrichen hat, was über eine Unkostenvergütung/Fahrtkosten hinausgeht. Da du dazu augenscheinlich mehr Informationen hast, solltest du die auch konkret benennen. Hingegen ist es viel häufiger der Fall (zumindest bei meinen vergangengen Vorträgen), dass zusätzlich Geld aus meiner eigenen Tasche dafür draufgeht.
Tschüss, Tim.
Hallo, Am Mittwoch 19 Mai 2010 12:19:10 schrieb Juliana da Costa José:
Für eine Vorlesung zum Thema Wikipedia kann der Referent ab 500€ verlangen, das ist viel Geld und meines Wissens nach wurden solche Anfragen nur intern an Vereinsspitzenangehörige und deren Freunde vergeben und diesen Ausschluss finde ich persönlich, am Bescheidensten, denn hier geht es knallhart um die Verteilung von Kohle nur an bestimmte Leute.
es wäre schön, wenn du für solche Vorwürfe Beweise benennen könntest ("hab' ich gerüchteweise gehört" ist übrigens kein Beweis). Ansonsten klingt das schon nach übler Nachrede oder gar Verleumdung. In diesem Zusammenhang möchte ich (nachdem wir in letzter Zeit soviel über Rechte der Mitglieder geredet haben) auch einmal an die Pflichten der Mitglieder erinnern:
Die Mitglieder sind verpflichtet, den Verein und den Vereinszweck - auch in der Öffentlichkeit - in ordnungsgemäßer Weise zu unterstützen
(Satzung §4 (2))
Dazu gehört auch den Verein oder Organe des Vereins nicht in ein schlechtes Licht zu rücken oder zu diskreditieren – und das ist der Fall wenn haltlose Vorwürfe erhoben werden, die das Bild des Vereins in der Öffendlichkeit schmälern können.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo zusammen!
Sebastian Moleski schrieb:
dass der Verein sich nicht um seine Mitglieder dreht (durchaus wörtlich gemeint), nicht dass die Mitglieder unwichtig oder irrelevant wären. Mir ist es ehrlich gesagt schleierhaft, wieso du hier meine Aussage auf diese radikale Weise interpretierst.
Es waren wohl mindestens vier Mitglieder, die mit deutlichem Unverständnis und Einwänden auf deine Äußerungen bzgl. des Stellenwertes der Vereinsmitglieder reagierten. Erklär doch einfach, was du statt dessen mit deiner Aussage meintest. Du manövrierst dich sonst vielleicht völlig unnötig in eine Verteidigungsposition.
B.Eng. René Schwarz schrieb:
noch genügend andere Schäfchen, die brav ihren Mitgliedsbeitrag zahlen
24 Euro Vereinsbeitrag im Jahr können es nicht sein, warum der Verein auf 10.000 Mitglieder anwachsen will. Mit weniger Aufwand ließen sich deutlich höhere Einnahmen durch Spenden akquirieren. Ziel ist vielmehr - so vermute ich, lasse mich aber gerne korrigieren - das öffentliche Ansehen des Vereins zu stärken und damit nicht nur Vertrauen von Spendern, sondern auch Stimmgewalt in der Lobbyarbeit aufgrund hoher Mitglieder*zahlen* zu gewinnen. Nach dem Motto: "Im Namen von zehntausend Mitgliedern forderte WMDE..."
Falls wir jemals eine fünfstellige Anzahl an Mitgliedern erreichen sollten, wird die individuelle Einflussmöglichkeit verschwindend gering werden. Es wäre dann auch kaum noch leistbar detaillierte Informationsbedarfe zu decken. Bei rund 540 Mitgliedern aber, von denen sich geschätzte schlappe 10-13% über die Mailingliste auf dem Laufenden halten und nicht einmal 20% ihre Mitbestimmungsmöglichkeiten per Stimmabgabe nutzen, kann der Einzelne sich noch ins aktive Geschehen einbringen und muss umfassend informiert sein, um eine dem aktiven Mitwirkungsgrad angemessene Grundlage für die eigene Meinungsbildung und Entscheidungsfindung zu haben.
B.Eng. René Schwarz schrieb:
nochmal: Du musst dazu auch auf die MV kommen
Ich habe nichts anderes behauptet?! Siehe E-Mail von 12.39 Uhr:
Innerhalb einer Mitgliederversammlung habe ich das Recht, Fragen und Auskünfte zu allen Vereinsangelegenheiten zu stellen (§ 666 BGB).
Hier werden von beiden Seiten juristische und moralische Ansprüche vermengt und zugleich Einzelbeispiele (Gehalt, Zedler) zu goldenen Kälbern stilisiert. Mehrere Mitglieder - das sollte ja nun hinlänglich deutlich sein - fühlen sich unzureichend über das Vereinsgeschehen informiert. Vor, während und nach der MV. Die zentrale Frage ist m.E., bei welchen Themen, in welchem Umfang und in welcher Form der aktuelle Vorstand sich dieses Anliegens außerhalb seiner rechtlichen Auskunftspflichten - zukünftig - annehmen möchte und an welchen Punkten er sich auf das formale Auskunftsrecht der MV zurückziehen wird.
Grüße Martina
On 19.05.2010 17:25, Martina Nolte wrote:
Es waren wohl mindestens vier Mitglieder, die mit deutlichem Unverständnis und Einwänden auf deine Äußerungen bzgl. des Stellenwertes der Vereinsmitglieder reagierten. Erklär doch einfach, was du statt dessen mit deiner Aussage meintest. Du manövrierst dich sonst vielleicht völlig unnötig in eine Verteidigungsposition.
Mit meiner Aussage wollte ich ausdrücken, dass Wikimedia Deutschland kein Verein ist, bei dem die Mitglieder Dreh- und Angelpunkt sind. Es gibt Vereine, wo das der Fall ist, Beispiele hatte ich ja schon genannt. Dieser Verein ist halt kein solcher.
Wirklich kontrovers sollte das eigentlich auch nicht sein, schließlich liegt das Hauptaugenmerk unserer Aktivitäten nicht auf den Mitgliedern sondern eigentlich auf einer eher gesamtgesellschaftlichen Aufgabe, nämlich freies Wissen und den Zugang dazu überall zu fördern. Wenn man Vergleiche sucht, sind wir eher wie der BUND oder der ADFC. Beide sind Vereine und beide drehen sich nicht um ihre Mitglieder sondern um "extern gewandte" Aufgaben wie Naturschutz und Vertretung von Radfahrerinteressen.
Das alles heißt nicht, dass die Mitglieder dieser Vereine keine Rolle spielen. Das tun sie, aber sie sind "nur" eine Gruppe neben weiteren, die für diesen Verein eine Rolle spielen. Diese Gruppen, um den Bogen zu schließen, sind das, was in unserer strategischen Planung "Stakeholder" genannt wird. Sie haben eigene, sehr unterschiedliche Erwartungen, die zu einem gewissen Grade alle vom Verein bedient werden müssen, um erfolgreich zu sein.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Am 19. Mai 2010 17:44 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
Mit meiner Aussage wollte ich ausdrücken, dass Wikimedia Deutschland kein Verein ist, bei dem die Mitglieder Dreh- und Angelpunkt sind. Es gibt Vereine, wo das der Fall ist, Beispiele hatte ich ja schon genannt. Dieser Verein ist halt kein solcher.
Was IMHO auch Sinn macht. WM DE ist kein Sportverein, bei dem der Inhalt der Tätigkeit und die Mitglieder ziemlich identisch sind. Da macht stärkere Beteiligung der Mitglieder Sinn. Bei WM DE ist das nicht der Fall. Ausserdem geht es um eine stolzes Budget, um viele Spendengelder, die eine funktionierende, professionelle Struktur voraussetzen. Da hilft Basisdemokratie nicht weiter. Die Mitglieder übertragen die Verantwortung für ein Jahr dem Vorstand, der Vorstand delegiert die Aufgaben der Geschäftsstelle weiter. Wenn Mitglieder das Gefühl haben, die Geschäfte würden aus dem Ruder laufen, Vorstand und Geschäftsstelle seien der Aufgabe nicht gewachsten, ist ihr Eingreifen erforderlich.
Bei all den Wünschen nach mehr Mitwirkungsmöglichkeiten und Transparenz wird IMHO ausser Acht gelassen, dass der Laden eigentlich bestens läuft, nicht? Was will man da noch mehr mitwirken? Inhaltlich kann sich jetzt schon jeder beteiligen.
Nando
Nando Stöcklin wrote:
Am 19. Mai 2010 17:44 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
Mit meiner Aussage wollte ich ausdrücken, dass Wikimedia Deutschland kein Verein ist, bei dem die Mitglieder Dreh- und Angelpunkt sind. Es gibt Vereine, wo das der Fall ist, Beispiele hatte ich ja schon genannt. Dieser Verein ist halt kein solcher.
Was IMHO auch Sinn macht. WM DE ist kein Sportverein, bei dem der Inhalt der Tätigkeit und die Mitglieder ziemlich identisch sind. Da macht stärkere Beteiligung der Mitglieder Sinn. Bei WM DE ist das nicht der Fall. Ausserdem geht es um eine stolzes Budget, um viele Spendengelder, die eine funktionierende, professionelle Struktur voraussetzen. Da hilft Basisdemokratie nicht weiter. Die Mitglieder übertragen die Verantwortung für ein Jahr dem Vorstand, der Vorstand delegiert die Aufgaben der Geschäftsstelle weiter. Wenn Mitglieder das Gefühl haben, die Geschäfte würden aus dem Ruder laufen, Vorstand und Geschäftsstelle seien der Aufgabe nicht gewachsten, ist ihr Eingreifen erforderlich.
Ja, das ist das Modell BUND/Greenpeace, was ihr da haben wollt. In der Bewegungsforschung nennt man sowas "Professionalisierung". Im Gefolge solcher Professionalisierung verkrustet die Bewegung, es bilden sich institiunelle Strukturen. Sorry, nicht meine Vorstellung von einem Verein fuer Freies Wissen. Von mir aus kann ein Automobilhersteller sich so organisieren, aber ein Verein mit dem Anspruch, Politik mitzugestalten sollte sich solch vordemokratischen Buerokratisierungsstrukturen verwehren, die eigentlichen Ziele geraten dann naemlich meist, nee eigentlich immer in den Hintergrund, stattdessen wird viel Zeit darauf verwandt, sich in der Vereinshierachie zu etablieren. Ganz unabhaengig uebrigens von den konkreten Personen, die Strukturen alleine tun da die Arbeit.
Flache Hierachien und Mitbestimmung aller, die wollen, statt Vorstandsentscheide moechte:
Fossa
Hallo, Am Mittwoch 19 Mai 2010 18:39:32 schrieb Thomas Koenig:
Flache Hierachien und Mitbestimmung aller, die wollen, statt Vorstandsentscheide moechte:
Fossa
klingt wie ein gutes Wahlprogramm: Im Frühling 2011 hast du die Möglichkeit, dich damit auf einen Vorstandsposten zu bewerben. Ich wünsche dir schon jetzt viel Erfolg.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
DaB. wrote:
Hallo, Am Mittwoch 19 Mai 2010 18:39:32 schrieb Thomas Koenig:
Flache Hierachien und Mitbestimmung aller, die wollen, statt Vorstandsentscheide moechte:
Fossa
klingt wie ein gutes Wahlprogramm: Im Frühling 2011 hast du die Möglichkeit, dich damit auf einen Vorstandsposten zu bewerben. Ich wünsche dir schon jetzt viel Erfolg.
Ach, weisst Du, ich hoffe es werden sich bis 2011 bessere Kandidaten als ich finden, ich hatte ja im Vorfeld der MV 2010 einige solcher gefragt, die wollten aber alle nicht. Mal schauen.
Fossa
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 19.05.2010 18:39, schrieb Thomas Koenig:
Nando Stöcklin wrote:
Am 19. Mai 2010 17:44 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
Mit meiner Aussage wollte ich ausdrücken, dass Wikimedia Deutschland kein Verein ist, bei dem die Mitglieder Dreh- und Angelpunkt sind. Es gibt Vereine, wo das der Fall ist, Beispiele hatte ich ja schon genannt. Dieser Verein ist halt kein solcher.
Was IMHO auch Sinn macht. WM DE ist kein Sportverein, bei dem der Inhalt der Tätigkeit und die Mitglieder ziemlich identisch sind. Da macht stärkere Beteiligung der Mitglieder Sinn. Bei WM DE ist das nicht der Fall. Ausserdem geht es um eine stolzes Budget, um viele Spendengelder, die eine funktionierende, professionelle Struktur voraussetzen. Da hilft Basisdemokratie nicht weiter. Die Mitglieder übertragen die Verantwortung für ein Jahr dem Vorstand, der Vorstand delegiert die Aufgaben der Geschäftsstelle weiter. Wenn Mitglieder das Gefühl haben, die Geschäfte würden aus dem Ruder laufen, Vorstand und Geschäftsstelle seien der Aufgabe nicht gewachsten, ist ihr Eingreifen erforderlich.
Ja, das ist das Modell BUND/Greenpeace, was ihr da haben wollt. In der Bewegungsforschung nennt man sowas "Professionalisierung". Im Gefolge solcher Professionalisierung verkrustet die Bewegung, es bilden sich institiunelle Strukturen. Sorry, nicht meine Vorstellung von einem Verein fuer Freies Wissen. Von mir aus kann ein Automobilhersteller sich so organisieren, aber ein Verein mit dem Anspruch, Politik mitzugestalten sollte sich solch vordemokratischen Buerokratisierungsstrukturen verwehren, die eigentlichen Ziele geraten dann naemlich meist, nee eigentlich immer in den Hintergrund, stattdessen wird viel Zeit darauf verwandt, sich in der Vereinshierachie zu etablieren. Ganz unabhaengig uebrigens von den konkreten Personen, die Strukturen alleine tun da die Arbeit.
Flache Hierachien und Mitbestimmung aller, die wollen, statt Vorstandsentscheide moechte:
Fossa
Was hat das mit dem Modell BUND/Greenpeace zu tun. Der Verein ist in meinen Augen ein Spendensammel- und Lobbyverein, der vor allem versucht mit dem eingenommenen Geld die Idee des freien Wissens zu fördern.
Dazu gehört eben vor allem, das nicht die Vereinsmitglieder von den eingenommenen Geldern direkt profitieren, sondern dass sie im Gegenteil durch eigene kostenlose Freiwilligendienste die Idee fördern.
Aber ich habe eher den Eindruck, manche wollen nur einen Anteil am Geldkuchen des WMDE abhaben. Da ist die Idee des freien Wissen zweitrangig.
Gruß Liesel
Liesel wrote:
Was hat das mit dem Modell BUND/Greenpeace zu tun. Der Verein ist in meinen Augen ein Spendensammel- und Lobbyverein, der vor allem versucht mit dem eingenommenen Geld die Idee des freien Wissens zu fördern.
Aeh, weil die explizit das Konzept haben, dass Mitglieder zahlen sollen, aber nicht selbst aktiv werden und auch sich nicht gross in die Vereinspolitik einmischen (zumindest bei Greenpeace ist das so, ob das fuer den BUND gilt, weiss ich, ehrlich gesagt, nicht).
Dazu gehört eben vor allem, das nicht die Vereinsmitglieder von den eingenommenen Geldern direkt profitieren, sondern dass sie im Gegenteil durch eigene kostenlose Freiwilligendienste die Idee fördern.
Wer hat was von Vereinsmitgliedern gesprochen? Ich jedenfalls nicht (und auf meinen Post hast Du geantwortet).
Aber ich habe eher den Eindruck, manche wollen nur einen Anteil am Geldkuchen des WMDE abhaben.
Wen meinst Du damit? Die Mitarbeiter von WMDE? Diejenigen, die kein Geld fuer Zedler fordern? Sei mal ein bisschen konkreter, sonst kann man Dich nicht verstehen.
Konkret: Natuerlich werde ich in Zukunft Gelder fuer ein Balkan-Treffen beantragen, das kostet natuerlich Geld, dass dann fuer andere Sachen nicht da waere.
Fossa
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 19.05.2010 19:43, schrieb Thomas Koenig:
Aeh, weil die explizit das Konzept haben, dass Mitglieder zahlen sollen, aber nicht selbst aktiv werden und auch sich nicht gross in die Vereinspolitik einmischen (zumindest bei Greenpeace ist das so, ob das fuer den BUND gilt, weiss ich, ehrlich gesagt, nicht).
Du weisst nicht wie der BUND funktioniert, aber nimmst sie als Beispiel? Gewagtes vorgehen.
Dazu gehört eben vor allem, das nicht die Vereinsmitglieder von den eingenommenen Geldern direkt profitieren, sondern dass sie im Gegenteil durch eigene kostenlose Freiwilligendienste die Idee fördern.
Wer hat was von Vereinsmitgliedern gesprochen? Ich jedenfalls nicht (und auf meinen Post hast Du geantwortet).
Weil das zum Thema BUND/Greenpeace etc. gehört. Aber wenn du meine Mail nur selektiv liest, fehlen dir natürlich wichtige Zusammenhänge.
Aber ich habe eher den Eindruck, manche wollen nur einen Anteil am Geldkuchen des WMDE abhaben.
Wen meinst Du damit? Die Mitarbeiter von WMDE? Diejenigen, die kein Geld fuer Zedler fordern? Sei mal ein bisschen konkreter, sonst kann man Dich nicht verstehen.
Mir geht es mit deinen Mails analog.
Vom Geldkuchen wollen nicht die WMDE-Mitarbeiter etwas abhaben, sondern andere Personen. Mit der Mitgliedschaft im Verein versuchen sie die Chancen nur zu erhöhen. Das Anliegen des Vereins ist wie gesagt zweitrangig.
Konkret: Natuerlich werde ich in Zukunft Gelder fuer ein Balkan-Treffen beantragen, das kostet natuerlich Geld, dass dann fuer andere Sachen nicht da waere.
Das hat Geld so an sich, das es immer woanders ist. Die Bestimmung der Geldverwendung ist z.B. Aufgabe der Mitgliederversammlung. Aber solange man sich lieber um Pöstchen und Kompetenzen streitet, bleibt natürlich das wichtigste auf der Strecke.
Gruß Liesel
vereinde-l@lists.wikimedia.org