Liebe Mitglieder, liebe Listenleserinnen und -leser,

gestern fand in Frankfurt am Main die 14. Mitgliederversammlung von Wikimedia Deutschland statt. Auf der Tagesordnung standen neben der Vorstellung der strategischen Planung und einer Reihe von Satzungsänderungen unter anderem auch Berichte von Vorstand, Präsidium und Kassenprüfern. Natürlich wurde auch intensiv über den in dieser Woche angekündigten Übergangsprozess und die Nachfolge von Pavel Richter gesprochen.

Wir sind ein junger Verein und die Veränderung auf der Vorstandsposition, die Pavel lange Jahre gestaltet hat, ist eine neue Erfahrung für uns alle. Der Prozess der Nachfolge wird in den kommenden Monaten viel Arbeit mit sich bringen und Pavel wird Teil davon sein. Klar ist, dass wir zuerst gemeinsam über den Ablauf und den genauen Zeitplan beratschlagen müssen und wir werden dabei möglichst viele Menschen einbeziehen und ihre Meinungen sehr ernst nehmen. Über konkrete Schritte werden wir kurzfristig und so schnell wie möglich berichten.

Nikolas Becker, der im letzten halben Jahr den Vorsitz unseres Gremiums innehatte, wird den Übergang leider nicht aktiv begleiten. Er trat gestern zurück. Als Präsidium sind wir daraufhin am heutigen Sonntag zusammengekommen, auch um einen neuen Vorsitzenden zu wählen.

Ich freue mich, dass mir von meinen ehrenamtlichen Kollegen das Vertrauen ausgesprochen wurde, dem Präsidium ab sofort vorzusitzen. Ich bin mir der großen Verantwortung sehr bewusst und habe sie heute mit festem Blick auf die Zukunft angenommen. Nikolas danke ich herzlich für alles, was er nicht nur als Vorsitzender sondern auch in den vergangenen Jahren im Präsidium und für den Verein geleistet hat. Gleiches haben wir im Namen des Präsidiums auch gestern in Frankfurt getan.

Wie üblich, wird es auch zu dieser Mitgliederversammlung ein Protokoll geben. Ich möchte dem nicht vorgreifen, solange es noch fertiggestellt werden muss. An dieser Stelle gebe ich aber gerne schon einen kurzen persönlichen Überblick:

Es gab sechs Anträge für Änderungen an der Vereinssatzung (ein siebenter wurde zurückgezogen). Alle sechs wurden mit deutlichen Mehrheiten angenommen. Die Amtszeit des Präsidiums wurde von einem auf zwei Jahre verlängert. Eine Beurlaubung aus dem Präsidium ist nun möglich, ebenso eine Ehrenamtspauschale. Formal geklärt wurde daneben, dass Mitglieder des Präsidiums auch Vereinsmitglieder sein müssen. Fördermitgliedschaften können künftig einfacher beendet werden. Und zum Schluss: Die Formulierung zum Quorum für die Einberufung einer außergewöhnlichen Mitgliederversammlung wurde von “Mitglieder” auf “aktive Mitglieder” abgeändert.

Neben den Satzungsänderungen bestätigte die Mitgliederversammlung die Strukturierung des Präsidiums nach Ressorts.

Für Details zu allen diesen und weiteren Punkten verweise ich auf das schon erwähnte Protokoll, das noch kommen wird.

Ich bin überzeugt, dass Wikimedia Deutschland in einer gefestigten Position ist. Es ist an uns, diesen Verein in den kommenden Jahren gemeinsam zu formen. Dazu gehört auch Selbstkritik, oder zumindest die Erkenntnis, dass ein neutraler Blick in so ziemlich jeder Lebenslage hilfreich ist. Deshalb freue ich mich, dass die Mitgliederversammlung dem Antrag des Präsidiums gefolgt ist, und wir nun einen externen Governance Review starten und andere Meinungen, andere Expertise und neue Erkenntnisse einholen werden. In der Wikipedia ist das Gang und Gäbe. Dadurch wird sie besser Für Wikimedia Deutschland gilt das meiner Meinung nach ganz genauso: Besser werden wollen ist eine Stärke.

Mit herzlichen Grüßen Tim Moritz Hector

Liebe Mitglieder, liebe Listenleserinnen und -leser,

ich nehme die Möglichkeit wahr dem Präsidium für das in mich gezeigte Vertrauen zu danken, als es mich als Nachrücker für Tim Moritz Hector zum Zweiten Stellvertretenden Vorsitzenden wählte.

Ich freue mich auf die vor uns allen liegenden Herausforderungen. Ich hoffe, dass möglichst viele Interessierte die Gestaltungsspielräume wahrnehmen, die die vor uns liegende Suche nach unserem neuen Vorstand, wie auch der bei der Mitgliederversammlung gestartete Governance Review-Prozess bieten.

Mit freundlichem Gruß, Sebastian Wallroth

Am 25.05.2014 um 17:26 schrieb Tim Moritz Hector tim-moritz.hector@wikimedia.de:

Liebe Mitglieder, liebe Listenleserinnen und -leser,

Liebe Mitglieder des Präsidiums,

2014-05-25 17:26 GMT+02:00 Tim Moritz Hector tim-moritz.hector@wikimedia.de:

Ich bin überzeugt, dass Wikimedia Deutschland in einer gefestigten Position ist. Es ist an uns, diesen Verein in den kommenden Jahren gemeinsam zu formen. Dazu gehört auch Selbstkritik, oder zumindest die Erkenntnis, dass ein neutraler Blick in so ziemlich jeder Lebenslage hilfreich ist.

das klingt alles ganz wunderbar! Aber wie muss ich das einordnen? Ihr sprecht von Selbstkritik, lasst aber beim Rückblick ausgerechnet den Beschluss aus, der am meisten Anlass zur Selbstkritik durch das Präsidium gegeben hätte. Für diejenigen, die gestern nicht dabei sein konnten und nicht auf das Protokoll warten möchten:

Die Mitgliederversammlung hat dem Präsidium die Entlastung verweigert. Dies ist meines Wissens ein in der Vereinsgeschichte von Wikimedia Deutschland einmaliger Vorgang und ein klares Signal der Missbilligung bisheriger Arbeit bzw. Ausdruck mangelnden Vertrauens.

Ich war schon gestern Nachmittag entsetzt, dass es nach der Verweigerung der Entlastung kein Präsidiumsmitglied für nötig erachtet hatte, sich hierzu zu äußern. Auch Anja hat es in ihrer Abschlussrede als amtierende Vorsitzende des Präsidiums nicht fertig gebracht, auch nur ein Sterbenswörtchen dazu zu verlieren.

Ich hatte meine Irritation über die Nichtreaktion auf die verweigerte Entlastung gestern auch schon einigen Präsidiumsmitgliedern gegenüber erwähnt. Umso mehr wundere ich mich, dass Ihr es auch nach Eurer heutigen Sitzung (noch?) nicht für nötig erachtet habt, Klartext zu reden.

Hat das Präsidium dazu etwas zu sagen, das über blumige Absichtserklärungen hinausgeht? Noch mehr würden mich übrigens die Meinungen der einzelnen Präsidiumsmitglieder dazu interessieren.

Grüße Arne

P.S.: Tim, Dir wünsche ich viel Kraft für Deine neue Aufgabe. Ich habe Dich gestern als einen der wenigen Lichtblicke unter den verbliebenen Präsidiumsmitgliedern wahrgenommen und hoffe sehr, dass Du das Gremium durch die gewaltigen Herausforderungen führen kannst, die vor Euch und uns allen liegen. Ist ganz sicher keine leichte Aufgabe.

On 25.05.2014, at 19:10, Arne Klempert klempert.lists@gmail.com wrote:

Guten Abend,

sorry, ich picke mir eben nur einen Satz aus Arnes Mails heraus, weil ich schon gestern ganz verwundert war:

/ … /

Die Mitgliederversammlung hat dem Präsidium die Entlastung verweigert. Dies ist meines Wissens ein in der Vereinsgeschichte von Wikimedia Deutschland einmaliger Vorgang und ein klares Signal der Missbilligung bisheriger Arbeit bzw. Ausdruck mangelnden Vertrauens.

Da ich über die Twitter-Berichterstattung (nochmal herzlichen Dank dafür!) mitbekommen habe, daß ihr wohl in extenso über Satzungsdetails debattiert habt, wird es Dir – Arne – als verdientem mehrfachen MV-Sitzungsleiter bestimmt nicht schwerfallen diese Frage zu beantworten:

Warum gab es eine Abstimmung über die Entlastung (oder, wie wir sehen: auch Nicht-Entlastung) des Präsidiums mitten in deren … wie nennt man das? … Amtszeit, Legislaturperiode? Ich habe die „Entlastung" eines Vereinsgremiums immer als Abschluß-Beurteilung von deren Wirken am _Ende_ der Amts- und Schaffenszeit verstanden bevor ein neuer Vorstand (oder wie bei uns: Präsidium) gewählt wird.

Was übrigens das „klare Signal” angeht: Das Präsidium wurde – wenn ich nicht irre – mit 22:24 nicht entlastet. D. h.: Die anwesenden Mitglieder und Abstimmer haben sich fifty-fifty für die Optionen entschieden (was aber, by the way, immerhin ein deutlich Signal ist das man geteilter Meinung war). Gemessen an den insgesamt 1.750 stimmberechtigten Mitgliedern im Verein, von denen gut 1.700 an der Abstimmung über Ent- oder Nicht-Entlastung des Präsidiums nicht teilgenommen haben, sind mir 24 Gegenstimmen bzgl. Entlastung ehrlich gesagt nicht genug, um so vollmundig und global von einem „klaren Signal der Mißbilligung und Ausdruck mangelnden Vertrauens" zu sprechen.

Beste Grüße

Henriette

P.S.: Glückwunsch natürlich an Tim!! Ich freu' mich auf spannende Zeiten :))

---- Kermit: „It's politics: If I allow singing rabbits then the dancing carrots will cancel.”

On 25.05.2014, at 23:22, DaB. wp@dabpunkt.eu wrote:

Hallo, Am 25.05.2014 23:15, schrieb Henriette Fiebig:

...

Warum gab es eine Abstimmung über die Entlastung (oder, wie wir sehen: auch Nicht-Entlastung) des Präsidiums mitten in deren … wie nennt man das? … Amtszeit, Legislaturperiode? Ich habe die „Entlastung" eines Vereinsgremiums immer als Abschluß-Beurteilung von deren Wirken am _Ende_ der Amts- und Schaffenszeit verstanden bevor ein neuer Vorstand (oder wie bei uns: Präsidium) gewählt wird.

weil die Tagesordnung vom letzten Jahr (wo es auch schon falsch war) einfach kopiert wurde, und weil die MV meinen Tagesordnungsänderungsvorschlag, den Punkt zu entfernen, abgelehnt hat.

Na, das ist eine klare Antwort. Danke dafür!

Spricht irgendwas dagegen diesen unsinnigen copy&paste-Unfall bei der nächsten Zwischen-MV nicht nochmal zu wiederholen?

Gruß

Henriette

Mit freundlichen Grüßen DaB.

-- Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 0x2d3ee2d42b255885 Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc

---

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On Sun, 25 May 2014 23:15:55 +0200, Henriette Fiebig wrote:

Warum gab es eine Abstimmung über die Entlastung (oder, wie wir sehen: auch Nicht-Entlastung) des Präsidiums mitten in deren … wie nennt man das? … Amtszeit, Legislaturperiode? Ich habe die „Entlastung" eines Vereinsgremiums immer als Abschluß-Beurteilung von deren Wirken am _Ende_ der Amts- und Schaffenszeit verstanden bevor ein neuer Vorstand (oder wie bei uns: Präsidium) gewählt wird.

Ich habe keine Ahnung, wie das bei WMDE bisher gehandhabt wurde und was genau vorgeschrieben ist. Aber von anderen Vereinen (und auch von Aktiengesellschaften) kenne ich es so, daß Vorstand (und Aufsichtsrat) jedes Jahr für das jeweils letzte Jahr entlastet werden (oder eben nicht). Und bisher ist mir zumindest nicht aufgefallen, daß das bei WMDE anders gelaufen wäre.

Auf Wiederlesen

Michael

Hallo Martin,

2014-05-26 10:14 GMT+02:00 Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

Vielleicht sollte man dieser Analyse noch hinzufügen, dass das Abstimmungsergebnis in dieser Frage schon allein deshalb nicht als repräsentativ für den gesamten Verein sein kann, weil am Samstag eine Gruppe deutlich überrepräsentiert war, die in Hinblick auf die jüngsten Entwicklungen um Präsidium und Vorstand direkt betroffen und dadurch eigentlich befangen sind: Nämlich die Vereinsmitglieder, die zugleich Mitarbeiter der Geschäftsstelle sind.

Schon an dieser Stelle erschließt sich mir die Logik nicht. Mitglieder stimmen in Vereinen immer auf Basis dessen ab, was sie persönlich für richtig halten. Sie müssen sich niemandem gegenüber rechtfertigen und haben auch keinerlei Pflichten, bei ihrer Stimmabgabe die "Interessen des Vereins" oder ähnliches zu berücksichtigen. Sie haben die volle Freiheit, abzustimmen, wie ihnen die Nase gewachsen ist. Und das tun sie auch, jeder mit seiner ganz eigenen Motivation. Wir haben Spender, Wikipedia-Autoren, Fotografen, Entwickler, PR-Berater, Mitarbeiter, Journalisten, etc. als Mitglieder. Jedes Mitglied hat das gleiche Recht, seine Stimme abzugeben, genauso wie bei der Bundestagswahl auch jeder unabhängig von seiner persönlichen Motivation das gleiche Stimmrecht hat. Es käme auch keiner auf die Idee, Mitarbeiter der Bundestagsverwaltung von den Wahlen auzuschließen, weil ihre Jobs vom Ergebnis abhängen.

Ein sehr geringer Teil dieser Mitglieder kommt zur Mitgliederversammlung: in der Regel diejenigen, die sowohl das größte Interesse an den Diskussionen und den Ergebnissen der Versammlung haben als auch die finanzielle und zeitliche Möglichkeit, daran teilzunehmen. Das heißt aber, und da gebe ich dir recht: die Teilnehmer der Mitgliederversammlung sind bestenfalls zufällig repräsentativ für die gesamte Mitgliedschaft. Daran kann und sollte man wohl arbeiten, schließlich ist es schon mehr als absurd, dass seit Jahren konsequent etwa 50-60 Leute zur MV kommen (dabei größtenteils immer dieselben), obwohl der Verein in der Zwischenzeit um ein Vielfaches gewachsen ist und heute Tausende aktive Mitglieder hat.

So sehr ich die Position jedes einzelnen nachvollziehen Mitarbeiters nachvollziehen kann und die, die ich von ihnen kenne, persönlich schätze, wirft das doch die Frage auf, wie man sicherstellen das Entscheidung der MV im Sinne des Vereins und nicht nur im Sinne der Geschäftsstelle fallen. Beides ist zwar häufig, aber (unabhängig von den aktuellen Fragen) eben nicht zwangsläufig immer identisch. Und da ist es schon problematisch, wenn sich systembedingt (die GS organisiert die MV) ein erheblicher Teil der auf der MV anwesenden Stimmberechtigten in solch einem Interessenkonflikt befindet.

/Man stelle sich nur mal den hypothetischen Fall vor, dass z.B. auf einer

MV in Berlin über eine (warum auch immer) sinnvoll erscheinende Verlagerung der Geschäftsstelle in den geographischen Mittelpunkt Deutschlands (also nach ///Landstreit bei Eisenach)/ abgestimmt würde.../

Was heißt hier "sinnvoll"? Ich möchte hoffen, dass bei einer Verlagerung der Geschäftsstelle die Interessen der Mitarbeiter ausdrücklich berücksichtigt werden. Wir haben es mit Menschen zu tun, die sich mehr als selbst die engagiertesten Community-Mitglieder jeden Tag 8+ Stunden dafür einsetzen, Freies Wissen in seiner facettenreichen Vielfalt zu fördern. Sie sind alle mit Herzblut dabei, und das eher trotz, nicht wegen der gezahlten Gehälter und Löhne.

Ich denke, der beste Weg wäre, die Beteiligung von mehr Mitgliedern an der Mitgliederversammlung zu forcieren, statt darüber nachzudenken, wie man die Beteiligungsmöglichkeiten bestimmter Mitgliedern oder Mitgliedergruppen einschränkt.

Beste Grüße Sebastian Moleski

Hallo Martin,

Schon an dieser Stelle erschließt sich mir die Logik nicht. Mitglieder

...

...

stimmen in Vereinen immer auf Basis dessen ab, was sie persönlich für richtig halten. Sie müssen sich niemandem gegenüber rechtfertigen und haben auch keinerlei Pflichten, bei ihrer Stimmabgabe die "Interessen des Vereins" oder ähnliches zu berücksichtigen. Sie haben die volle Freiheit, abzustimmen, wie ihnen die Nase gewachsen ist. Und das tun sie auch, jeder mit seiner ganz eigenen Motivation. Wir haben Spender, Wikipedia-Autoren, Fotografen, Entwickler, PR-Berater, Mitarbeiter, Journalisten, etc. als Mitglieder.

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen den letztgenannten Gruppen und den Mitarbeitern der Geschäftsstelle: Nur die beim Verein selbst angestellten Mitglieder befinden sich in der paradoxen Situation, quasi ihr eigener Arbeitgeber zu sein und sind zu dem gerade den Organen weisungsgebunden, die sie im Rahmen der Mitgliederversammlung eigentlich kontrollieren sollen.

Das verstehe ich nicht. Arbeitgeber der Mitarbeiter ist der Verein, vertreten durch den Vorstand. Klar entscheiden Mitarbeiter in ihrer Tätigkeit als Mitglied auch über Dinge, die ihre Arbeit ganz allgemein und den Vorstand ganz konkret betreffen. Das ist nicht sonderlich ungewöhnlich, zumal in Deutschland durch die gesetzlichen Mechaniken der Arbeitnehmermitbestimmung so eine Einflussnahme sogar gewollt ist. Ob das nun formell über Betriebsräte oder Arbeitnehmervertreter in Aufsichtsgremien oder informell über Mitarbeiter auf der MV oder in anderen Vereinsgremien passiert, ist da nebensächlich.

Da in solchen Situation Interessenkonflikte unausweichlich sind, sehen z.B. die Kommunalordnungen für den staatlichen Bereich in solchen Fällen eine Einschränkung des Wahl- oder Stimmrechts, bzw. ein Ruhen des selbigen vor.

Ich kenne mich mit Kommunalordnungen nicht aus, kann mir aber nur schwer vorstellen, dass Wähler ihr Stimmrecht verlieren oder es eingeschränkt wird, weil sie ggf. einen Interessenkonflikt haben (wobei unklar ist, warum es den geben sollte). Beachte bitte noch einmal: die Mitgliederversammlung ist definitionsgemäß kein repräsentatives Organ. Es gibt keinerlei Grund zur Annahme, dass die Entscheidungen der Mitgliederversammlung die Interessen oder Positionen der ganzen Mitgliederschaft wiederspiegeln.

Hinzukommt, dass unsere Art der MV nur bei dieser Mitgleidergruppe ein so eklatantes Missverhältnis, zwischen dem Anteil an der Gesamtzahl der Mitglieder (< 1%) und dem Anteil an den bei der MV anwesenden Stimmberechtigten (>10%) erzeugt.

Ich würde den (freilich unpopulären) Vergleich ziehen, dass das für Wikipedianer auch gilt. Nur eine Minderheit unserer Mitglieder sind aktive Wikipedianer. Auf den MVs sind sie aber sehr stark vertreten. Dass dominierende Minderheiten in unrepräsentativen Gremien unrepräsentative Beschlüsse herbeiführen können, liegt halt in der Natur der Sache.

Man stelle sich nur mal den hypothetischen Fall vor, dass z.B. auf einer

...

...

MV in Berlin über eine (warum auch immer) sinnvoll erscheinende Verlagerung der Geschäftsstelle in den geographischen Mittelpunkt Deutschlands (also nach ///Landstreit bei Eisenach)/ abgestimmt würde.../

Was heißt hier "sinnvoll"?

Du hast schon das Wort „hypothetisch“ gelesen?! Ich habe bewusst ein unrealistisches Beispiel gewählt, um es von der aktuellen Kontroverse zu lösen.

Du hast mich missverstanden. Ich habe nicht den Sinn eines Umzugs in traute Landstreit in Frage gestellt. Ich meinte eher, auf welcher Basis in so einem Fall über die Sinnhaftigkeit entschieden wurde. Worauf ich hinauswill ist, dass ich mir nur schwer vorstellen kann, dass so ein Umzug ohne Berücksichtigung der Mitarbeiterinteressen sinnvoll sein kann.

Natürlich soll die Wikimedia ein mitarbeiterfreundlicher und verantwortungsvoller Arbeitgeber sein. Und natürlich schätze ich die Arbeit der Geschäftsstellenmitarbeiter.

Trotzdem ist die Geschäftsstelle kein Selbstzweck, sondern letztlich nur ein Mittel zum (Vereins-)Zweck zu erfüllen. Ich wehre mich daher entschieden dagegen, dass Wachstum der Geschäftsstelle als Indikatior für den Erfolg dieses Vereins anzusehen. Unsere Aufgabe ist die Schaffung freien Wissens und das misst man weder in Euro noch in Quadratmetern oder Anstellungsverträgen, sondern in der Quantität und Qualität freier Inhalte.

Die Aufgabe des Vereins ist es, "die Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte (engl. Open Content) in selbstloser Tätigkeit zu fördern, um die Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung zu fördern." Wenn man das richtig liest, ist die Aufgabe des Vereins eigentlich, die Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und Bildung zu fördern, und er tut das, indem er Freie Inhalte bzw. deren Erstellung, Sammlung und Verbreitung selbst fördert. Messen kann man das auf vielen Wegen, aber es wird sicher nicht ausreichen, die Quantität und Qualität der Inhalte zu erfassen. Soll heißen: nur, weil "irgendwo" im Internet Freie Inhalte geschaffen werden, ist es noch lange nicht gegeben, dass sie auch bekannt sind und genutzt werden.

Du hast Recht, die Geschäfstelle ist kein Selbstzweck. Ebensowenig sind aber auch die Wikipedia bzw. die Wikimedia-Projekte allgemein, die Community, Freie Lizenzen, MediaWiki-Entwicklung, etc. Selbstzweck.

Das ist sicher richtig. Allerdings dürfte sich das angesichts der Vorbehalte, die es Samstag schon gegen einen Audio-Aufzeichnung gab ziemlich schwierig gestalten.

Keine Frage. Ich habe auch keine patente Lösung dafür, nichtsdestotrotz müssen wir welche finden. Der Verein wird nur dann gut funktionieren und erfolgreich sein, wenn die diversen darin versammelten Interessen sich gemeinsam austauschen und gemeinsam Entscheidungen treffen.

Allerdings ist hier neben Motivation und Engagement vor allem die Geographie der beschränkende Faktor: Wenn die MV nicht gerade im Wohnort-Nähe stattfindet, ist die Teilnahme an der MV nicht nur ein beträchtliche zeitliche, sondern vor allem eine finanzielle Investition. Mit Anfahrt und Hotel kommen da schnell mal hundert Euro pro MV (und damit ein vielfaches des Mitgliedsbeitrags) zusammen. Und das kann und will sich eben nicht jeder leisten.

Man muss kein Pessimist sein, um zu erkennen, dass wir wohl niemals eine Mitgliederversammlung haben werden, bei der auch nur 10% der Mitglieder physisch anwesend sind.

Ich sehe da durchaus Möglichkeiten. Wenn die MV es im aktuellen Format nicht schafft, attraktiv genug für die Mitglieder zu sein, lohnt es sich vielleicht, dieses zu ändern, um die Attraktivität zu steigern.

Nach meiner Einschätzung werden wir also auf absehbare Zeit mit der aktuellen Form leben müssen. Und es ist unsere Aufgabe die so zu gestalten, dass sie trotzdem im Sinne des Gesamtvereins entscheidet.

Ich sehe hier einen unlösbaren Widerspruch. Die aktuelle Form der Mitgliederversammlung schließt eine Repräsentativität bezüglich des Gesamtvereins faktisch aus. Wir geben uns da tatsächlich einer Illusion hin, weil ja doch Leute kommen und aktiv mit viel Engagement und Herzblut diskutiert und beschlossen wird. Es ändert aber nix daran, dass die Teilnahme an der Mitgliederversammlung eigentlich nur den Leuten offensteht, die zeitlich und materiell entsprechend privilegiert sind (wie du ja selbst eingestehst).

Beste Grüße Sebastian Moleski

Hallo, Am 26.05.2014 15:36, schrieb Peter Cornelius:

Ich bitte mir mitzuteilen, wieviele Personen denn nun an den Möglichkeiten der elektronischen Wahl teilgenommen haben !

deutlich weniger als bei den normalen Briefwahlen.

Das Experiment darf (zum Glück!) als gescheitert gesehen werden.

Mit freundlichen Grüßen DaB.

Hallo Sebastian,

mit welchen Personen ist derzeit die AG Wahlen besetzt. Das Mandat für diese AG endete im Mai 2013.

beste Grüße Olaf

Am 26. Mai 2014 16:38 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:

Hallo Peter,

die AG Wahlen wird die Erfahrungen mit der Online-Wahl sammeln, auswerten und zeitnah einen Bericht mit Handlungsempfehlung zur Diskussion und folgenden Abstimmung. Wir wollen natürlich die Sicht der Mitglieder als auch der Zählkommission auf der Mitgliederversammlung und der an der Vorbereitung beteiligten Mitarbeiter berücksichtigen. Einen weiteren Austausch mit der GI fände ich auch gut.

Für Schlussfolgerungen zum Erfolg oder Misserfolg der Online-Wahlen ist es jetzt jedoch noch viel zu früh.

Beste Grüße Sebastian Moleski _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Hallo Sebastian.

wenn die AG noch besteht: Warum hat sie dann keinen Bericht am Samstag vorgelegt? Und wo kann ich die (letzten) Protokolle der AG einsehen?

Mit freundlichen Grüßen DaB.

Hallo Peter,

2014-05-26T13:36:58Z, Peter Cornelius:

Ich bitte mir mitzuteilen, wieviele Personen denn nun an den Möglichkeiten der elektronischen Wahl teilgenommen haben !

insgesamt haben 203 Personen diese Möglichkeit genutzt. Dies ist im Vergleich zu mehr als 300 Briefwählern bei den letzten beiden Mitgliederversammlungen sehr wenig (genauer: 2013-05: 344 Briefwähler, 2013-11: 310 Briefwähler).

Grüße, Robin

Hallo Martin!

Am 26. Mai 2014 11:45 schrieb Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

Nur die beim Verein selbst angestellten Mitglieder befinden sich in der paradoxen Situation, quasi ihr eigener Arbeitgeber zu sein und sind zu dem gerade den Organen weisungsgebunden, die sie im Rahmen der Mitgliederversammlung eigentlich kontrollieren sollen.

Ich arbeite in einem Unternehmen, das sogar zu über 50% den Mitarbeitern gehört, die damit also maßgeblichen Einfluss auf die Geschäftsführung haben. Die Situation empfinde ich nicht als paradox, aber sie ist sicher komplexer als in einem patriarchal geführten Familienbetrieb. Meinem Erleben nach ist die Beteiligung der Mitarbeiter ein Garant gerade auch für die ideellen Unternehmenszwecke. http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegel-Mitarbeiter_KG

...eine (Teil-)Verlegung der MV in den virtuellen Raum

Davon halte ich von Jahr zu Jahr mehr. Mittlerweile sind viele wichtige Entscheidungen (Satzungsänderungen, Wahl des Präsidiums) schon im Vorfeld der Mitgliederversammlung durch die Briefwähler getroffen. Selbst intensive Diskussionen über die Nachteile bestimmter Änderungen und überraschende Erkenntnisse bei der Kandidatenbefragung haben nur begrenzten Einfluss auf die Wahlergebnisse - oft zur Verblüffung der anwesenden Teilnehmer. Auch Diskussionen im Vorfeld dürften nur einen Teil der Briefwähler erreichen.

Ein Streamen (zumindest dieses Teils) der Mitgliederversammlung mit Rückkanal und begleitender elektronischer Fernwahl wirft sicher eine Reihe technischer wie rechtlicher Fragen auf. Aber dem Meinungsbildungsprozess der Wähler wäre es sicher äußerst förderlich.

Viele Grüße Kurt

Am 26. Mai 2014 16:50 schrieb Manuel Schneider < manuel.schneider@wikimedia.ch>:

Am 26.05.2014 16:36, schrieb Kurt Jansson:

...

Ich arbeite in einem Unternehmen, das sogar zu über 50% den Mitarbeitern gehört, die damit also maßgeblichen Einfluss auf die Geschäftsführung haben.

Ein Unternehmen hat aber eine andere Zielsetzung und Zweck als ein Verein.

Und deswegen sind Mitspracherechte der Mitarbeiter in einem Unternehmen kein Problem, bei einem gemeinnützigen Verein hingegen schon?!

Der Zweck eines Unternehmens ist es möglichst gewinnbringend zu

wirtschaften um den Eigentümern und / oder Mitarbeitern einen möglichst hohen finanziellen Gewinn auszuschütten.

Für den Einstieg empfehle ich die Artikel [[Unternehmensziel]] und [[Stakeholder]].

Dieser Verein ist für die Communities der Wikimedia-Projekte da und hat

diese zu unterstützen um damit möglichst viel Freies Wissen zu produzieren.

In der Satzung stehen noch einige weitere Ziele, schau ruhig mal rein: http://wikimedia.de/wiki/Satzung

Insofern ist den Ausführungen von Martin Kraft vollumfänglich zuzustimmen.

Achso.

Viele Grüße Kurt

Hallo Manuel,

2014-05-26 17:25 GMT+02:00 Manuel Schneider manuel.schneider@wikimedia.ch:

Da der Verein nicht für die Mitarbeiter da ist, dann schon. Mitbestimmung im Rahmen des Betriebsverfassungsgesetzes ist hier sinnvoll und richtig, aber die Mitbestimmung als Mitglieder sollte eben denen vorbehalten sein, die von den Zwecken direkt betroffen sind bzw. Kennzahlen und Erfolgskriterien sind mit dem Zweck in Einklang zu bringen.

Ich habe das jetzt fünf Mal gelesen und verstehe es weiterhin nicht. Was willst du damit jetzt eigentlich genau sagen?

Beste Grüße Sebastian Moleski

Hallo Manuel, Am 26.05.2014 17:32, schrieb Manuel Schneider:

Aber Mitarbeiter, die zugleich wie von Martin beschrieben sich selbst bzw. ihren Vorgesetzten kontrollieren und beeinflussen (bzw. schlussendlich generell unterstützen) statt sich von denen, denen sie dienen sollen (Vereinszweck / Community etc.) kontrollieren und bewerten lassen, sind ein Problem.

nein, sind sie nicht. Es sind normale Mitglieder, die den selben Beitrag zahlen, die gleichen Rechte und Pflichten haben, und genauso abstimmen wie es ihnen passt. Am Samstag wurden die Entlastungen sogar geheim abgestimmt, sodass Pavel noch nicht mal wüßte, wer für ihn oder gegen ihn gestimmt hat – und wir auch nicht! Um es mal deutlich zu sagen: Wir reden hier teilweise über langjährige Wikipedianer sowie Vereins-Gründungsmitgliedern! Das sind nicht bloße „Mitarbeiter“ das sind Kollegen, Bekannte oder gar Freunde. Denen das Stimmrecht zu entziehen, nur weil sie ihren Chef entlasten könnten, ist lächerlich – außerdem wäre es zutiefst undemokratisch. Jedes Mitglied ist eingeladen auf die MV zu kommen und dort abzustimmen; nutzen tun es nur wenige (und zumeist dieselben). Das jetzt aber den Mitgliedern, die für den Verein arbeiten, vorzuwerfen ist falsch.

Mit freundlichen Grüßen DaB.

2014-05-26 19:35 GMT+02:00 Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

Meines Erachtens gibt es hier zwei Optionen:

• Deutliche Erhöhung der Teilnehmerzahlen bei den Mitgliederversammlungen

(z.B. mittels LiveStream und OnlineVoten).

• Ruhendes Stimmrecht für die Dauer einer Anstellung.

Das Versagen des Vereins dafür zu sorgen, dass die Mitgliederversammlung die Willensbildung des gesamten Vereins wiederspiegelt, kann sicher nicht auf dem Rücken des Stimmrechts der Mitarbeiter ausgetragen werden. Ganz im Gegenteil ist es sogar sehr erfreulich, dass sich Mitarbeiter so sehr mit ihrem Arbeitgeber identifizieren, dass sie sich aktiv an seiner Gestaltung beteiligen wollen. Die Tatsache, dass der Verein in der Lage ist, hauptamtliche Mitarbeiter zu beschäftigen, ist eine große Errungenschaft, weil wir dadurch sicherstellen können, dass sich Menschen jeden Tag verlässlich und kompetent für die Förderung Freien Wissens einsetzen können. Das versetzt uns überhaupt erst in die Lage, Projekte anzugehen, wo solche Charakteristiken von essenzieller Bedeutung sind.

Diese Gegenüberstellung von Mitarbeitern und Community ist ein völlig unnötiger, künstlich herbeigeführter Konflikt, der niemandem hilft, und erst recht nicht dazu führen wird, dass der "freie Zugang zu Wissen und Bildung" (der Zweck, warum wir überhaupt hier sind) auch nur ein Stück weiterkommt. Wikimedia lebt von seiner Vielfalt von Interessen, Perspektiven und Herangehensweisen. Wir sollten uns darauf konzentrieren, dass diese überall Gehör bekommen, statt einzelne Gruppen auszugrenzen.

Beste Grüße Sebastian Moleski

Am 26. Mai 2014 20:20 schrieb Wikipelz wikipelz@web.de:

Wir hatte ja gerade Kommunalwahlen in NW. Selbstverständlich dürfen die Bürger einer Gemeinde auch dann abstimmen, wenn diese selbst bei der Gemeinde angestellt/beamtet sind. Damit wählen sie auch ihren Bürgermeister, der dann Dienstvorgesetzter des Gemeindebediensten wird. Warum soll für Angestellte des Vereins was anderes gelten? Problematisch kann es nur dann werden, wenn z.B. Personalwahlen, Satzungsänderungen und/oder Entlastungen per Handzeichen erfolgen. Da wird sich ganz sicher jeder Vereinsangestellte sehrwohl überlegen, ob er gegen seinen Vereinsvorstand stimmt, wenn ihm noch was an seinem Job gelegen ist.

Es ist jetzt etwa zehn Jahre her, daß ich mich mit einer Angestellten unserer Stadtbücherei über die Bürgermeisterwahl unterhielt. Kann auch länger her sein. Jedenfalls fand sie, unser damaliger Bürgermeister sei "ein ganz toller Chef". Natürlich wähle sie ihn. Auch die anderen Beschäftigten seien sehr zufrieden mit ihm. Wir stellten dann fest, daß die Wahlbeteiligung immer weiter sinke, und sie machte sich Sorgen um die demokratische Legitimation der Wahl. Ich fragte sie, wieviele Wähler es gebe und wieviele Angestellte bei der Stadt arbeiten. Und als wir dann merkten, daß schon längst ein Gutteil der Stimmen bei solchen Wahlen aus dem eigenen Apparat kommt, wurde sie erst nachdenklich, meinte dann aber beruhigt, in diesem Fall sei das ja gar nicht so schlimm, da könne diesmal wenigstens nichts schief gehen, denn das sei ja das von ihr gewünschte Ergebnis.

Vielleicht hilft das Gleichnis (das nicht erfunden ist, sondern wahr, das Gespräch fand genau so statt) ein bißchen beim Nachdenken über das zugrundeliegende Problem.

Ich glaube, Martin hatte danach gefragt, wie andere Vereine damit umgehen. Man faßt einen Unvereinbarkeitsbeschluß für alle Personengruppen, die sich in einem Interessenkonflikt befinden können, also vor allem für Beschäftigte und weitere "Insider", aber auch für Geschäftspartner, die gleichzeitig Mitglieder sind, und läßt die Mitgliedschaft für die Zeit dieser Beziehung ruhen. Damit nimmt man auch gleichzeitig den Druck von den Betroffenen, die sich in einem Loyalitätskonflikt befinden, der nur als ethisches Problem zu lösen wäre.

Viele Grüße, Jürgen.

Am 26. Mai 2014 20:55 schrieb DaB. wp@dabpunkt.eu:

Das Problem ist, dass das in Summe >50% der Anwesenden waren. Und das soll demokratisch sein?

Ich nehme an, Deine Frage ist nicht nur rhetorisch gemeint:

Ja, das wäre m.E. unproblematisch, weil dabei Interessenkonflikte ausgeschlossen sind, und das ist ja das Ziel. Wenn dabei die Zahl der aktiven Mitglieder auf solchen Versammlungen als zu niedrig befunden würde, müßte man sich eher fragen, ob solche Versammlungen an sich legitimiert sind, für die Mitgliederschaft im ganzen zu stimmen, oder ob man andere Abstimmungsmodi suchen sollte. Ich kenne mehrere Vereine mit ca. 1000 Mitgliedern, teilweise bundesweit, bei denen die Mitgliederversammlung aus weniger als 20 aktiven Mitgliedern besteht. Man kann je niemand zur Teilnahme an der Versammlung zwingen.

Viele Grüße, Jürgen.

Am 26.05.2014 20:20, schrieb Wikipelz:

Wir hatte ja gerade Kommunalwahlen in NW. Selbstverständlich dürfen die Bürger einer Gemeinde auch dann abstimmen, wenn diese selbst bei der Gemeinde angestellt/beamtet sind. Damit wählen sie auch ihren Bürgermeister, der dann Dienstvorgesetzter des Gemeindebediensten wird.

Ich bezog mich auf das passive Wahlrecht, also die Möglichkeit einem Gremium anzugehören, oder einen ehrenamtlichen Posten inne zu haben, der einen unmittelbaren Einfluss auf die eigene Beschäftigung erlaubt bzw. umgekehrt durch diese korrumiert werden könnte. Das ist (zumindest den beamten) kommunalen Staatsdienern aus gutem Grund grundsätzlich verboten. Und auch bei den gewählten Ratsmitgliedern greift eine Befangenheitsregelung, sobald es um Dinge geht, die direkte familäre und berufliche Interessen berühren.

Zugegeben, diese Situation ist nicht 100% vergleichbar mit der auf unserer MV, da die Teilnahme an dieser einerseits noch kein Amt darstellt, aber andererseits (was die Auswirkungen des Votums angeht) durchaus mit denen eines gewählten Repräsentanten im Gemeinderat oder Kreistag zu vergleichen ist.

Würden an unseren Mitgliederversammlungen prozentual auch nur annähernd so viele Mitglieder teilnehmen wie bei einer Kommunalwahl oder Volksabstimmung, hätten wir dieses Problem nicht. Aber bezogen auf die Zahl unser aktiven Mitglieder lag die Beteiligung am Samstag bei gerade mal 3,4%. Als Wahlbeteiligung bei einer Kommunalwahl käme das einer Katastrophe gleich und ist auch bei uns ist das ein deutliches Anzeichen für eine Demokratiedefizit.

Zählt man die Onlinestimmen dazu, sind wir immerhin 14% Beteiligung und die Frage nach den Mitarbeiterstimmen hätte kaum noch Gewicht. Aber leider gibt es die Onlineoption ja leider nur vor der Versammlung (also in Unkenntnis der dortigen Diskussionen) und nur für Sitzungsänderungsanträge. Vielleicht wäre es an der Zeit das auszudehnen?!

Am 26.05.2014 20:36, schrieb Juergen Fenn:

Ich glaube, Martin hatte danach gefragt, wie andere Vereine damit umgehen. Man faßt einen Unvereinbarkeitsbeschluß für alle Personengruppen, die sich in einem Interessenkonflikt befinden können, also vor allem für Beschäftigte und weitere "Insider", aber auch für Geschäftspartner, die gleichzeitig Mitglieder sind, und läßt die Mitgliedschaft für die Zeit dieser Beziehung ruhen. Damit nimmt man auch gleichzeitig den Druck von den Betroffenen, die sich in einem Loyalitätskonflikt befinden, der nur als ethisches Problem zu lösen wäre.

Danke, Jürgen. Genau das war es, auf das ich hinaus wollte.

// Martin

@Mathias Schindler & DaB.: Bitte lest meine Beiträge nicht nur selektiv.

Wenn ihr Euch nochmal durchlest, was ich in den letzten Mail geschrieben habe, werdet Ihr sehen, dass die Kompetenzen unser Mitgliederversammlung weit über das aktive Wahlrecht in einer repräsentativen Demokratie hinausgehen und eher schon Elemente eines Parlaments oder Rats mindestens aber einer Bürgerversammlung (wie es sie in der Schweiz gibt) hat. Wenn gut 50 Leute die Entscheidungen für einen 1750 aktive und 8420 Fördermitglieder starken Verein treffen, geht das Stimmgewicht weit über das bei einer gewöhnlichen Wahl hinaus.

Und deshalb lohnt es sich schon darüber nachzudenken, ob die Unvereinbarkeitsbestimmungen, die unbestritten für Vorstand und Präsidium gelten auch hier angebracht wären.

Was sie Aufzählung der verschiedenen Befangenheiten angeht die DaB. (meines Erachtens) unnötig detailiert aufgedrösselt hat angeht (und die ich nicht weiter kommentieren will), sollte man bedenken, dass es einen entscheidenden Unterschied zwischen den aufgezählten Interessen und Wahlämtern und den Angestellten des Vereins gibt:

Dass es in einem Verein verschiedene Ansichten und Ziele gibt, ist weder verwerflich noch zu verhindern, sondern vollkommen normal. Und dass gerade die Inhaber von Wahlämter versuchen den Verein nach ihren Vorstellung zu gestalten ist kein Betriebsunfall, sondern sogar ihre Job. Ohne solche INTERESSEN gäbe es unsern Verein wohl überhaupt nicht.

Bei Mitarbeitern des Vereins, die als aktive Mitglieder auf der MV abstimmen, liegt die Sache aber anders: Diese sind beruflich und finanziell direkt vom den Entscheidungen des Vereins betroffen. Und das ist genau derselbe INTERESSENKONFLIKT, den man bei allen Wahlämtern mittels Satzung und GO aus gutem Grund ausgeschlossen hat.

// Martin

Martin Kraft martin.kraft@gmx.de wrote:

[...]

...

Jedes Mitglied ist eingeladen auf die MV zu kommen und dort abzustimmen; nutzen tun es nur wenige (und zumeist dieselben). Das jetzt aber den Mitgliedern, die für den Verein arbeiten, vorzuwerfen ist falsch.

Wer soll ihnen das wo vorgeworfen haben? Ich hatte Eingangs ausdrücklich festgestellt, dass ich die Situation der Mitarbeiter und auch ihre Meinungsäußerungen auf der MV vollauf nachvollziehen kann und niemandem einen Vorworf machen. Wahrscheinlich hätte ich mich in dieser Situation wahrscheinlich ganz ähnlich verhalten.

Das ändert aber leider nichts an der Tatsache, dass hier ein eindeutiger INTERESSENKONFLIKT vorliegt (das Gegenteil wäre zu beweisen), der (in Kombination mit der unzureichenden Repräsentation aller Mitglieder auf der MV) nicht im Sinn der Vereins und der innervereinlichen Demokratie sein kann.

[...]

Das ist doch ein nicht zu erreichendes Ziel. (Praktisch) je- de Handlung des Vereins kommt (stimmberechtigten) Mitglie- dern zu Gute, die damit letztendlich über ihre eigenen In- teressen abstimmen, sei es in Form direkter Unterstützung der eigenen Aktivitäten oder fremder, die dann konsumiert werden.

Ausschließen kann man so etwas nur, wenn der Verein sich nur noch um das Freie Wissen auf dem Mond kümmert oder anderswo, wo kein Mitglied eigene Interessen besitzt.

Und für den Verein ist die innervereinliche Demokratie eh nebensächlich, da er sich hauptsächlich aus Spenden finan- ziert, deren Geber sich nicht daran orientieren, ob eine Mitgliederversammlung mit 100 % diesen oder jenen Beschluss gefasst hat, sondern ob die Medien eine überwiegend positive Meinung über die Mittelverwendung haben.

Tim

Am 26. Mai 2014 17:25 schrieb Manuel Schneider < manuel.schneider@wikimedia.ch>:

Am 26.05.2014 17:13, schrieb Kurt Jansson:

...

In der Satzung stehen noch einige weitere Ziele, schau ruhig mal rein: http://wikimedia.de/wiki/Satzung

Richtig, aber Gewinnmaximierung im Sinne der Eigentümer / Mitarbeiter steht dort nicht. Dann wäre der Verein übrigens auch nicht mehr gemeinnützig.

Argumentierst Du hier gerade gegen irgendetwas an, das ich geschrieben habe, oder wolltest Du das einfach nur mal loswerden?

Viele Grüße Kurt

Einmal zu den Menschen, über die hier gesprochen wird, und mit welchen Aufgaben sie in Frankfurt waren:

Ich glaube, ich habe niemanden vergessen und 15 Personen gezählt. Von diesen:

* Sebastian Sooth: hat die MV und die Onlinewahlen vorbereitet und die Orga der MV betreut, inkl. Technik * Wenke Storn: verantwortlich für Logistik, Vor-Ort-Aufbau + Absprachen mit dem Veranstaltungsort sowie Dienstleistern * Daniela Gentner (nicht Mitglied): Assistenz von Wenke, am Auf-/Abbau sowie dem Offenen Sonntag beteiligt, außerdem wie... * Konstanze Dobberke (nicht Mitglied): Saal-Betreuung inkl. Mikrofondienst in den 10h * Dirk Franke / Birgit Müller (nicht Mitglied): Protokoll für die MV * Moritz Rahm: Assistent des Präsidiums und für deren Unterstützung vor Ort * Mathias Schindler (Gründungsmitglied?): Fotodoku des Zedlerpreises im Anschluss * Pavel Richter: Vorstand, für Berichterstattung und Fragen * Kasia Odrozek (nicht Mitglied): Referentin von Pavel Richter * Julia Kloppenburg: für den Offenen Sonntag

außerdem

* Jan Engelmann, Leiter Politik und Gesellschaft * Denis Barthel, Leiter Team Communitys * Nicole Ebber, Leiterin Internationales * Michael Jahn (ich), Leiter Kommunikation

Die Ressortverantwortlichen des Präsidiums haben auf der MV die jeweiligen Punkte des Strategiepapiers vorgestellt, die direkt in unsere Aufgaben fallen (werden). Ich persönlich hatte großes Infobedürfnis (weshalb ich auch gesprochen habe). Ebenfalls persönliche Info von mir: Ich bin auf jeder WikiCon und ich versuche so oft wie möglich auf Community-Veranstaltungen zu sein. Wie sollte ich meinen Job machen, sprich Standpunkte/Wünsche/Lob/Kritik aufnehmen, wenn ich nicht dahin ginge, wo sich möglichst viele Stimmen treffen?

Nur, damit das hier nicht vergessen wird: Es gibt auch die Möglichkeit, sich bei Wahlen der Stimme zu enthalten. Ich halte es so, grundsätzlich aus Interessenskonflikt weder bei Entlastung von Vorstand noch Präsidium JA oder NEIN zu stimmen, sondern mich der Stimme zu enthalten. Gleiches gilt für sämtliche personenbezogenen Entscheidungen.

Grüße Michael Jahn

Am 26. Mai 2014 19:04 schrieb Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

Am 26.05.2014 17:13, schrieb Kurt Jansson:

...

Und deswegen sind Mitspracherechte der Mitarbeiter in einem Unternehmen

kein Problem, bei einem gemeinnützigen Verein hingegen schon?!

Ich find's schon ziemlich erstaunlich, wie selbstverständlich nicht nur hier der Verein und die Geschäftsstelle gleichgesetzt werden?! Das erklärt zwar einige der hier und am Samstag geäußerten Argumente, sowie manche Entwicklungen der Vergangenheit, ist meines Erachtens aber grundfalsch!

Bei allem Respekt vor den Mitarbeitern der Geschäftsstelle:

• Die Geschäftsstelle ist nicht Wikimedia Deutschland, sondern „nur“ eine

von Wikimedia Deutschland zur Unterstützung des Vereinsziels ins Leben gerufene Institution. Die Geschäftsstelle wird in unserer Satzung nicht mal erwähnt.

• Wikimedia Deutschland ist kein Unternehmen, dass Mitarbeiter zum Zwecke

der Wertschöpfung einstellt, sondern in allererster Linie ein Verein, dessen „Wertschöpfung“ durch Freiwillige geschieht, denen die Mitarbeiter administrativ den Rücken freihalten sollen.

• Wikimedia Deutschland unterliegt als Arbeitgeber denselben Gesetzen wie

andere Arbeitgeber auch. Ich ermuntere die Mitarbeiter von WMDE daher ausdrücklich ihre Arbeitnehmerrechte wahrzunehmen und z.B. einen Betriebsrat zu gründen (falls es den nicht schon gibt). Im Gegensatz zur Mitgliederversammlung des Vereins ist das nämlich die Institution, die Gesetzgeber zur Stärkung ihrer Interessen vorgesehen hat.

• Das Ziel von WMDE ist es nicht, Umsatz zu machen (= massenweise Spenden

einzusammeln) oder personell zu wachsen (Mitarbeiterentwicklung vs. Autorenentwicklung), sondern freies Wissen zu schaffen. Ersteres kann bei Letzterem helfen, aber ohne Letzteres ist Ersteres nichts.

Am 26.05.2014 16:36, schrieb Kurt Jansson:

...

...

...

Ich arbeite in einem Unternehmen, das sogar zu über 50% den Mitarbeitern gehört, die damit also maßgeblichen Einfluss auf die Geschäftsführung haben.

Ich glaube kaum, dass man den Spiegel als gemeinnützig bezeichnen kann?!

Am 26.05.2014 17:13, schrieb Kurt Jansson:

...

Hinzukommt, dass unsere Art der MV nur bei dieser Mitgleidergruppe ein so

...

eklatantes Missverhältnis, zwischen dem Anteil an der Gesamtzahl der Mitglieder (< 1%) und dem Anteil an den bei der MV anwesenden Stimmberechtigten (>10%) erzeugt.

Ich würde den (freilich unpopulären) Vergleich ziehen, dass das für Wikipedianer auch gilt. Nur eine Minderheit unserer Mitglieder sind aktive Wikipedianer. Auf den MVs sind sie aber sehr stark vertreten. Dass dominierende Minderheiten in unrepräsentativen Gremien unrepräsentative Beschlüsse herbeiführen können, liegt halt in der Natur der Sache.

Nicht in der Natur der Sache liegt jedoch, dass man als Mitglied in einem gemeinnützigen Verein direkten Einfluss auf sein eigenes berufliches Wohl und Wehe ausüben kann. Das, was Du beschreibst, ist Interesse und Engagement, das, was ich beschreibe, ein Interessenkonflikt.

Am 26.05.2014 13:47, schrieb Sebastian Moleski:

Ob das nun formell über Betriebsräte oder Arbeitnehmervertreter in

...

Aufsichtsgremien oder informell über Mitarbeiter auf der MV oder in anderen Vereinsgremien passiert, ist da nebensächlich.

Nein, das ist nicht nebensächlich, sondern der entscheidende Unterschied. Gerade dass die Angestellte als Mitglieder des Vereins auch einen erheblichen Einfluss als Arbeitgeber ausüben führt ja zu diesem Interessenkonflikt. Ein Betriebsrat könnte niemals eigenmächtig eine Unternehmen liquidieren oder den kompletten Aufsichtsrat(=Präsidium) austauschen, eine Mitgliederversammlung auf der neben den angestellten Mitgliedern kaum jemand auftaucht könnte das.

Nur um das nochmal klarzustellen: Ich unterstelle keinem der GS-Mitarbeiter irgendwelche finsteren Absichten, aber die Interessen eines Angestellten sind nun-mal Andere als die des zugehörigen Arbeitnehmers. Und eine Konstellation wie wir sie gerade haben (geringe MV-Beteiligung anderer Mitglieder, hohe Präsenz der Angestellten) verführt geradezu dazu, in schwierigen Situationen das Zünglein an der Wage zu spielen.

// Martin

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Liebe Mitlesende,

vielen Dank an Micha, dass er noch einmal zusammengestellt hat, wie viele der Mitarbeitenden in einer Funktion in Frankfurt waren. Von meiner Seite aus vielen Dank an euch alle, dass ihr so auch das Gelingen einer organisatorisch so reibungslosen MV möglich macht.

Persönlich freue ich mich darüber, dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter – auch wenn sie nicht in offizieller Funktion anwesend waren – am Vereinsgeschehen teilhaben wollen, weil es zeigt, dass sie nicht nur Dienst nach Vorschrift ableisten, sondern dass sie sich mit der hinter Wikimedia stehenden Sache verbunden fühlen (so sehr, dass sie sich einen ganzen Samstag lang durch unendlich viele Formalia quälen). Sie sind ein wichtiger Teil unseres Vereins, weil sie eine ganz andere Perspektive auf die Vereinsentwicklung haben können und müssen und ich bin froh, ihre Stimmen zu hören - auf einer Mitgliederversammlung und an anderer Stelle.

Ob eine Satzungsänderung hinsichtlich eines Interessenskonfliktes zwischen Mitarbeiter/in und Mitglied notwendig ist, den man natürlich erkennen könnte, wird sicher auch im kommenden Jahr im Rahmen des Governance Reviews geklärt werden. Für mich sind jedoch diejenigen, die tagtäglich für unsere Sache arbeiten, eine relevante Größe mit einem unschätzbaren Wert, die ich auch auf Mitgliederversammlungen weiterhin gern sehen möchte und deren Meinung auch ein entsprechendes Gewicht behalten sollte.

Herzliche Grüße Tim

On 26.05.2014, at 19:04, Martin Kraft martin.kraft@gmx.de wrote:

/ … /

Nur um das nochmal klarzustellen: Ich unterstelle keinem der GS-Mitarbeiter irgendwelche finsteren Absichten, aber die Interessen eines Angestellten sind nun-mal Andere als die des zugehörigen Arbeitnehmers. Und eine Konstellation wie wir sie gerade haben (geringe MV-Beteiligung anderer Mitglieder, hohe Präsenz der Angestellten) verführt geradezu dazu, in schwierigen Situationen das Zünglein an der Wage zu spielen.

Die Mitarbeiter könnten sogar problemlos das 16-Tons-Gewicht an der Waage spielen: 60 WMDE-Angestellte die alle stimmberechtigte Mitglieder sind, könnten ohne irgendwelchen Aufwand (ok, 24,- Euro Jahresbeitrag wär dasTicket) die 30 oder 40 „normalen" Mitglieder auf einer MV in Berlin auspunkten – oder zumindest für eine sehr deutliche Verzerrung von Abstimmungsergebnissen sorgen.

Und um das zu sehen, muß man keine finsteren Absichten unterstellen. Das ist so.

Gruß

Henriette

// Martin

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bzgl. "Background-Check": Bei Greenpeace gab es mal einen kleinen Skandal/Aufstand, weil ein Bewerber für die Vertretung der Freiwilligen in der Mitgliederversammlung mit einer Hauptamtlichen zusammen war und dies nicht angegeben hatte. Es stand also die Frage im Raum, wie ernsthaft er die Freiwilligen vertreten kann, wenn er gleichzeitig in einer Beziehung mit einer Hauptamtlichen ist; Hauptamtliche haben dort ebenfalls eine gleiche Anzahl von Vertretern in der Mitgliederversammlung.

Will sagen, es gibt diese Fragen auch in anderen Organisationen und sie können sehr unterschiedlich umgesetzt werden. Einer der Faktoren, die diese Entscheidung beeinflussen, ist die Frage wie viel Bottom-Up oder Top-Down ein Verein in seinen Entscheidungsprozessen haben will. Für die Wikimedia-Bewegung scheint der Grundansatz hier klar - Bottom-Up, aber der Teufel steckt eben in den Details.

Deswegen sollten verschiedene Umsetzungsoptionen in aller Sachlichkeit z.B. als eines der Ergebnisse eines Governance-Review nebeneinander gestellt werden. Dann können sie systemisch betrachtet werden und eine Meinungsbildung mit anschliessender Entscheidung steht auf besseren Füssen als es eine Diskussion auf einer Mailingliste bieten kann.

PS: Ich arbeite an einer GLAM-Gruppe, die bei der nächsten MV massiv auftreten will, um die Kooperation mit GLAMs stärker in den Zielen zu verankern. Ich habe jetzt schon 30 Leute und egal in welcher Stadt die MV stattfindet, werde ich lokale Museumsmitarbeiter auch als neue Mitglieder einbringen - okay, dieser Absatz war nicht ernstgemeint,…

…aber ich finde, wir brauchen deutlich mehr Vereinsöffentlichkeit als diese Liste und zwei MVs im Jahr, um über inhaltliche Richtungsentscheidungen gut und ausgeglichen diskutieren zu können. Ein zur aktiveren Mitarbeit einladendes Mitgliederforum und vielleicht sogar ein offenes regelmässiges Print-Medium wären dafür eine feine Sache. Außerdem sollte das Präsidium präsenter sein für die Mitglieder. Meine Erfahrung im letzten Präsidium, als ich in verschiedenen Städten mal Mitglieder traf, die man sonst selten z.B. hier auf dieser Liste liest oder gar auf MVen trifft, ist definitiv ausbaufähig. Aber das wäre jetzt schon wieder ein ganz anderes Thema.

Beste Grüsse

Jens

Am 27. Mai 2014 00:42 schrieb DaB. wp@dabpunkt.eu:

Hallo Henriette, Am 26.05.2014 23:52, schrieb Henriette Fiebig:

...

Die Mitarbeiter könnten sogar problemlos das 16-Tons-Gewicht an der Waage spielen: 60 WMDE-Angestellte die alle stimmberechtigte Mitglieder sind, könnten ohne irgendwelchen Aufwand (ok, 24,- Euro Jahresbeitrag wär dasTicket) die 30 oder 40 „normalen" Mitglieder auf einer MV in Berlin auspunkten – oder zumindest für eine sehr deutliche Verzerrung von Abstimmungsergebnissen sorgen.

sicher, könnten sie tun. Ich hätte aber auch 10 Kumpels als Mitglieder eintreten lassen können und zur MV kommen können (wären noch nichtmal Reisekosten angefallen). Hätte jeder aus dem Präsidium 3-4 Freunde mitgebracht, hätten sie die Mehrheit gestellt. Die Geschäftsstelle könnte auch einfach Mitglieder erfinden und dann für diese Briefwahl-Stimmen abgeben. Oder sie könnte bei bekannten Kritikern keine Unterlagen verschicken. Oder, oder, oder. Manipulation ist IMMER möglich, man muss nur betrachten wie wahrscheinlich sie ist. Und ehrlich gesagt ist mir der Vorwurf, es wären so viele GS-Mitarbeiter dagewesen um Wahlen zu manipulieren nicht einleuchtend. Wozu das Ganze? Das Präsidium hat sich selbst alt aussehen lassen, dazu brauchten sie niemand Anderes. Pavel hatte zu diesem Zeitpunkt den Aufhebungsvertrag schon in der Tasche, er musste keinen Druck mehr aufbauen. Ob er entlastet wird oder nicht hat wenig Bedeutung, wenn er als Vorstand eh demnächst abtritt.

Klar, man könnte den Mitarbeitern das Stimmrecht entziehen (ob das gerichtsfest ist, wage ich zu bezweifeln). Und dann was? Entziehen wir es auch ehemaligen Mitarbeitern? Background-Check für jede Neuaufnahme ob eine Beziehung zu einem Alt-Mitglied besteht? Rasterfahndung in den Mitgliedsdaten nach illegaler Gruppenbildung?

Mit freundlichen Grüßen DaB.

-- Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 0x2d3ee2d42b255885 Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc

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On 27.05.2014, at 01:27, Martin Kraft martin.kraft@gmx.de wrote:

Am 27.05.2014 00:42, schrieb DaB.:

...

Die Geschäftsstelle könnte auch einfach Mitglieder erfinden und dann für diese Briefwahl-Stimmen abgeben. Oder sie könnte bei bekannten Kritikern keine Unterlagen verschicken. Oder, oder, oder. Manipulation ist IMMER möglich, man muss nur betrachten wie wahrscheinlich sie ist. Und ehrlich gesagt ist mir der Vorwurf, es wären so viele GS-Mitarbeiter dagewesen um Wahlen zu manipulieren nicht einleuchtend. Wozu das Ganze?

"Wozu das ganze?" Das frag ich mich ehrlich gesagt auch:

@DaB. Hast Du wirklich nicht verstanden, worauf ich und die anderen hinaus wollen, oder versuchst Du hier absichtlich Vorwürfe zu konstruieren, die NIEMALS jemand erhoben hat?! Bis zu Deiner an den Haaren herbeigezogenen Mail von oben, hat hier NIE IRGENDWER von einer bewussten Manipulation gesprochen! Das ist eine an den Haaren herbeigezogene Unterstellung, die ein Angriff auf alle Betroffenen darstellt und sicher nicht gerade zu einer sachlichen Diskussion beiträgt.

Könntest Du also bitte damit aufhören, weiter solche blödsinnigen und völlig haltlosen Behauptungen in den Raum zu stellen?

@Martin: Wie Dir zweifellos bekannt ist, nennt man das Strohmann-Argument ;)) Funktioniert leider immer wieder, weil es die Diskussion von der Sachebene und dem eigentlichen Thema ablenkt. Zudem ists eine ziemlich effektive Taktik, um sachlich argumentierende Menschen aus der Haut fahren zu lassen und sie zu desavouieren. Unschön sowas.

Es geht hier ausdrücklich nicht um bewußte Manipulationen, sondern um einen automatischen Interessenskonflikt, in dem sich jedes Mitglied, dass bei seinem eigenen Verein angestellt ist, in solchen Abstimmungen automatisch befindet.

Ich für meinen Teil bin da ganz bei Dir! By the way: Als ich Mitarbeiter bei WMDE war, hatte ich meine ca. 1 Jahr davor gekündigte Mitgliedschaft nicht erneuert: Und zwar _genau_ aus dem Grund, weil ich einen deutlichen Interessenskonflikt sah. Was dann zu der absurden Situation führte, daß ich als Gründungsmitglied des Vereins und Organisator mehrerer MVs (gehörte zu meinen Aufgaben bei WMDE) jedesmal Gegenstand der Diskussion war, ob ich als Gast zur MV zugelassen werden könne (da die gesamte Orga an mir hing, war das schon einigermaßen grotesk).

Was die Lösung der Frage angeht, fand ich Jens' Vorschlag gut (wenn ich das korrekt als konkreten Vorschlag verstanden habe): Die Frage nach der aktiven Mitgliedschaft mit Stimmberechtigung für Mitarbeiter in den geplanten Governance-Review aufnehmen. Davon verspreche ich mir mindestens eine neutrale Einschätzung ohne Strohmänner und Emotionalitäten ;)

Beste Grüße

Henriette

// Martin

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Du lässt nicht ab, Daniel, Henriette hat nichts unterstellt. Das haben jetzt mehrere Leute bereits bestätigt! Unter anderem auch beispielhaft durch die Erörterung ihres eigenen Verhaltens in einer ähnlichen Situation.

h Am 27.05.2014 17:02, schrieb DaB.:

Hallo Martin, Am 27.05.2014 01:27, schrieb Martin Kraft:

...

@DaB. Hast Du wirklich nicht verstanden, worauf ich und die anderen hinaus wollen, oder versuchst Du hier absichtlich Vorwürfe zu konstruieren, die NIEMALS jemand erhoben hat?! Bis zu Deiner an den Haaren herbeigezogenen Mail von oben, hat hier NIE IRGENDWER von einer bewussten Manipulation gesprochen! Das ist eine an den Haaren herbeigezogene Unterstellung, die ein Angriff auf alle Betroffenen darstellt und sicher nicht gerade zu einer sachlichen Diskussion beiträgt.

doch, ich habe SEHR genau verstanden, um was es dir geht. Du meinst ein Problem erkannt zu haben (oh Gott, die es gibt Mitarbeiter die auch Mitglied sind) das gar nicht existiert (wie dir diverse Leute hier erklärt haben). Nebenbei hast du den auf der MV anwesenden Mitarbeitern auch noch unterstellt (zumindest indirekt), dass sie die Entlastungsabstimmungen auf Geheiß von Pavel manipuliert hätten.

Mit freundlichen Grüßen DaB.

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On 27.05.2014, at 00:42, DaB. wp@dabpunkt.eu wrote:

Hi DaB.,

/ … /

Und ehrlich gesagt ist mir der Vorwurf, es wären so viele GS-Mitarbeiter dagewesen um Wahlen zu manipulieren nicht einleuchtend.

_wer_ hat das _wann_ gesagt oder geschrieben?

Klar, man könnte den Mitarbeitern das Stimmrecht entziehen (ob das gerichtsfest ist, wage ich zu bezweifeln). Und dann was? Entziehen wir es auch ehemaligen Mitarbeitern? Background-Check für jede Neuaufnahme ob eine Beziehung zu einem Alt-Mitglied besteht? Rasterfahndung in den Mitgliedsdaten nach illegaler Gruppenbildung?

Es wäre hilfreich, wenn Du sachlich bleiben würdest. Derlei Strohmänner und Nebelkerzen bringen die Diskussion nicht weiter.

Gruß

Henriette

Am 27.05.2014 16:54, schrieb DaB.:

Am 26.05.2014 10:14, schrieb Martin Kraft:

...

Vielleicht sollte man dieser Analyse noch hinzufügen, dass das Abstimmungsergebnis in dieser Frage schon allein deshalb nicht als repräsentativ für den gesamten Verein sein kann, weil am Samstag eine Gruppe deutlich überrepräsentiert war, die in Hinblick auf die jüngsten Entwicklungen um Präsidium und Vorstand direkt betroffen und dadurch eigentlich befangen sind: Nämlich die Vereinsmitglieder, die zugleich Mitarbeiter der Geschäftsstelle sind.

Soll ich es dir unterstreichen?

Ja, bitte! Ich kann in diesem Beitrag nämlich beim besten Willen nichts entdecken, was auch nur darauf hindeuten würde, dass ich irgendeinem Mitglied eine bewußte Manipulation unterstellt hätte. Was ich dort lese, ist viel mehr eine vollkommen zutreffende neutrale Analyse der Situation am Samstag.

Am 27.05.2014 17:02, schrieb DaB.:

doch, ich habe SEHR genau verstanden, um was es dir geht. Du meinst ein Problem erkannt zu haben (oh Gott, die es gibt Mitarbeiter die auch Mitglied sind) das gar nicht existiert (wie dir diverse Leute hier erklärt haben). Nebenbei hast du den auf der MV anwesenden Mitarbeitern auch noch unterstellt (zumindest indirekt), dass sie die Entlastungsabstimmungen auf Geheiß von Pavel manipuliert hätten.

Nein! Entweder weder stehst Du hier wirklich total auf dem Schlauch, oder es geht Dir darum durch die wiederholte Zuschreibung unwahrer Behauptungen Unfrieden zu sähen?

Am 27.05.2014 17:25, schrieb DaB.:

Am 27.05.2014 17:18, schrieb Hubert Laska:

...

Du lässt nicht ab, Daniel, Henriette hat nichts unterstellt. Das haben jetzt mehrere Leute bereits bestätigt! Unter anderem auch beispielhaft durch die Erörterung ihres eigenen Verhaltens in einer ähnlichen Situation.

ich habe Henriette gar nichts unterstellt.

Aber mir. Mehrfach und trotz eindeutiger Klarstellungen.

Ich möchte Dich deshalb letztmalig auffordern diesen Sch*** zu lassen und Deine Strohpuppe wieder einzupacken! Jede weiter Behauptung, ich hätte die Angestellten des Vereins der bewussten Manipulation beschuldigt ist nichts weiter als eine dreiste Lüge.

// Martin

Cheri(e)s, ein bisschen AGF bitte.

Martin war das erste Mal auf einer Mitgliederversammlung und nun hat er nun mal den Fakt der Mitarbeiter-Mitglieder erwähnt, weil es ihm aufgefallen ist. Daraus jetzt einen Vorwurf zu konstruieren - ist immer noch konstruiert. Das wird auch nicht durch den schärferen Ton, auf beiden Seiten, besser.

Im Rahmen des Governance Reviews wird dies sowieso begutachtet werden. Deswegen müssen wir uns jetzt nicht weiter darüber auslassen und zig Bytes in dieser Diskussion verschwenden.

Grüße Cornelius

2014-05-27 16:50 GMT+01:00 DaB. wp@dabpunkt.eu:

Am 27.05.2014 17:36, schrieb Martin Kraft:

...

Ja, bitte! Ich kann in diesem Beitrag nämlich beim besten Willen nichts entdecken, was auch nur darauf hindeuten würde, dass ich irgendeinem Mitglied eine bewußte Manipulation unterstellt hätte. Was ich dort lese, ist viel mehr eine vollkommen zutreffende neutrale Analyse der Situation am Samstag.

ok, dann nochmal ganz langsam zum Mitmeißeln:

Threadstarter ist Tim Moritz Hector, der uns aus Sicht des Präsidiums über die MV informiert. Darauf antwortet Arne Klempert verwundert, dass Tim nicht erwähnt hat das das Präsidium nicht entlastet wurde. Daraufhin weißt Henriette darauf hin, dass die Nicht-Entlastung ja recht knapp war. Und dann weißt du darauf hin, dass ja sehr viele Mitarbeiter anwesend waren. Da davon auszugehen ist, dass du das nicht einfach nur so in den Raum wirfst (schließlich hast du Henriette zitiert) kann man eine Verbindung „knappes Ergebnis“ und „viele Mitarbeiter“ ziehen. Natürlich ist deine Aussage erstmal ganz „neutral“, erst aus dem Zusammenhang wird sie zum Vorwurf.

Wenn du jetzt sagst „aber das war doch gar kein Vorwurf“, dann teile uns doch bitte mit, warum du den Einwurf getätigt hast und wo das Problem der viele anwesenden Mitarbeiter ist (wenn man Manipulation des Ergebnissen als Vorwurf weglässt).

Mit freundlichen Grüßen DaB.

-- Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 0x2d3ee2d42b255885 Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc

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2014-05-27 19:20 GMT+02:00 Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

Bei der Gelegenheit, sollte dann vielleicht auch das finanzielle Abhängikeitsverhältnis von WMDE zur WMF hinterfragt werden. Die am Samstag von einigen ziemlich unverhohlen vorgebrachte Drohung, die WMF könne, im Falle unliebsamer Entscheidungen unserer demokratisch gewählten Gremien, einfach den Geldhahn zu drehen, war nämlich wirklich aller unterste Schublade und einem demokratischen Verein unwürdig...

Entscheidungen haben Konsequenzen. Würden wir ganz demokratisch entscheiden, dass wir zukünftig nicht mehr Wikipedia unterstützen sondern nur noch andere Projekte, gäbe es wohl viele Spender, die auf weitere Spenden verzichten werden. Soll heißen: natürlich kann jeder die Entscheidungen treffen, zu denen er berechtigt ist. Er muss dann aber auch die Folgen akzeptieren, die diese Entscheidungen mit sich bringen, sowohl die gewollten als auch die ungewollten.

Bei der Foundation geht es auch weniger um "unliebsame" Entscheidungen sondern eher um die Fähigkeit des Vereins, die Zwecke, für die das Geld fließt, effizient und effektiv zu erfüllen. Wenn es da keinen Zweifel gibt, wird es wohl auch seitens der Foundation kein Problem geben, zumindest würde ich das von einer professionellen Organisation nicht erwarten. Im unserem Fall muss der Beweis nun erbracht werden, dass der Verein in der Lage ist einen Übergang von einem Vorstand zum nächsten ohne Beeinträchtigung der Handlungsfähigkeit und der vom Verein als Gegenleistung für die Mittelzuwendung zu erzielenden Ergebnisse durchzuführen.

Beste Grüße Sebastian Moleski

2014-05-27 20:38 GMT+02:00 Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

Im unserem Fall muss der Beweis nun erbracht werden, dass der Verein in der

...

Lage ist einen Übergang von einem Vorstand zum nächsten ohne Beeinträchtigung der Handlungsfähigkeit und der vom Verein als Gegenleistung für die Mittelzuwendung zu erzielenden Ergebnisse durchzuführen.

Warum sollte dieser Beweis erst noch erbracht werden müssen? Gab es bei WMDE nicht schon etliche Vorstandswechsel? (Wenn ich richtig informiert bin, hattest Du selbst doch sogar schon dieses Amt inne)

Es gab noch keinen Wechsel eines hauptamtlichen Vorstands. Es gab bisher drei Personen, die als Geschäftsführer ohne Organstellung tätig waren (Arne Klempert, ich und Pavel Richter, in Reihenfolge), und es gab einen hauptamtlichen Vorstand: Pavel Richter, bestellt im November 2011 für eine Amszeit von vier Jahren.

Ist das Amt des Vorstands nicht von seiner Natur aus ein politisches und damit (per definitionem) einem ständigen Wechsel unterworfen?

Nein, wie kommst du darauf? Der Vorstand des Vereins wird für eine feste Amtszeit von bis zu 5 Jahren bestellt. Der Dienstvertrag ist in der Zeit nur aus wichtigem Grund kündbar, also gerade nicht, weil man unterschiedlicher (politischer?) Ansichten ist.

Und ist nicht gerade der Wechsel in Führungspostionen das entscheidende Wesensmerkmal einer demokratisch organisierten Institution?

Das entscheidene Wesensmerkmal einer demokratisch organisierten Institution würde ich primär in möglichst umfassender, gleichberechtigter Beteiligung bei Entscheidungsfindungen sehen. Es ist auch nicht so, als ob es nicht vorgesehen ist, dass es Wechsel im Vorstandsamt gibt, daher ja auch die bewusste Regelung einer maximalen Amtsdauer, die freilich verlängert werden kann. Gleichwohl sollen solche Wechsel gut vorbereitet und mit Bedacht durchgeführt werden. Vorgesehen waren bei Pavel 12 Monate: laut seinem Vertrag hätte sich das Präsidium etwa zum Ende diesen Jahres entscheiden müssen, ob sie den Vertrag verlängern oder eine neue Ausschreibung durchführen sollen. Im Jahr 2015 wäre dann bis zum Jahresende Zeit gewesen, sich über die Erwartungen aller zu beteiligenden Gruppen Klarheit zu verschaffen, eine Suche zu starten, geeignete Kandidaten zu finden und einen geordneten Übergang von altem zu neuem Vorstand sicherzustellen.

P.S.: Ich bin mir bewusst, dass ich mit dieser Sache wahrscheinlich gleich das nächste Minenfeld betrete. Aber meines Erachtens können solche Drohung nicht unwidersprochen im Raum stehen bleiben, weil sich sonst der Eindruck verfestigt man können mit entsprechendem finanziellen Druck über die Köpfe der gewählten Gremien hinweg die Vereinspolitik beeinflussen. Und das wäre etwas was unseren Vereinszielen in der Öffentlichkeit genauso, wie in der Community tatsächlich schaden würde.

Für Minenfelder hast du ein Gespür. Unabhängig davon: natürlich müssen Entscheidungen, auch demokratisch legitimierte, Rücksicht auf die tatsächlichen Fähigkeit des Vereins nehmen, seine Ziele zu erfüllen. Ein Beschluss, der dazu führt, dass dem Verein die nötigen Ressourcen fehlen, um seine Mission zu erfüllen, wird nicht dadurch verantwortungsvoller, dass er demokratisch gefasst wurde. Weder der Verein noch seine Gremien arbeiten im abgeschlossenen Vakuum. Es gibt tatsächliche Abhängigkeiten, die man nicht einfach so ignorieren kann.

Ich persönlich vermisse zudem übrigens schon länger ein gewisses Maß an Demut beim Umgang mit den Spendengelder. Ideell gesehen sind diese nämlich weder das Eigentum der WMF noch das der Chapter, sondern Spenden die direkt dem freien Wissen zufließen sollten und von diesen Institutionen nur treuhänderisch veraltet werden. Unsere Spender spenden nicht für irgendeinen Verein oder irgendeine amerikanische Stiftung, sondern für das freie Wissen im Allgemeinen und die Wikipedia im Besonderen. Und da erscheint es mir geradezu paradox ausgerechnet dann mit dem zudrehen des Spendenhahns zu drohen, wenn ein Präsidium es zu seinem Ziel erklärt, dass wieder mehr unserer Mittel und Energie dort ankommen, wo tatsächlich freies Wissen entsteht: In der Community!

Die vielen Fehler in dieser Logik wurden auf dieser Mailingliste schon mehrfach dargestellt. Die Tatsache, dass der freie Zugang zu Wissen und Bildung für jedermann nicht allein dadurch entsteht, dass sich im Internet eine engagierte Community bildet, wird nicht dadurch widerlegt, dass man immer wieder das Gegenteil behauptet.

Beste Grüße Sebastian Moleski

Hallo Martin,

Am 28. Mai 2014 00:11 schrieb Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

Was ist an der Forderung so vermessen, einen erheblichen Teil der Spenden auch für den Zweck einzusetzen, für den sie ursprünglich gestiftet wurden? Ich halte das eigentlich für eine Selbstverständlichkeit. Es verlangt doch überhaupt niemand die anderen Bereiche zu vernachlässigen. Aber die Rückbindung und Verzahnung des Vereins mit der Community, aus der er entstanden ist, halte ich aktuell für deutlich ausbaufähig.

Und deshalb ist (unabhängig von den Personalfragen) die Justierung, die das Präsidium gerade vornimmt, keine Gefahr für den Verein und seine Mission, sondern ein längst überfälliger Schritt.

Warum meinst Du, dass die Spender nicht fuer Lobbyarbeit zu Urheberrecht oder Softwareentwicklung spenden? Diese Dinge zu betreiben liegt ja ausserdem im Eigeninteresse der Community? Merke uebrigens: Vor ein paar Jahren hiess es häufig mit demselben Argument, der Verein solle in Hardware und deren Betrieb investieren, also in den technischen Betrieb der Website. Die Vergabe von Geld an die Community wurde teilweise sogar skeptisch als Einmischung angesehen.

Wichtiger: Was justiert das Präsidium eigentlich gerade? Mir ist das immer noch völlig unklar.

Wenn ich dich persönlich ansonsten richtig verstehe, willst du dass Gelder aus erhöhtem Spendenaufkommen des nächsten Jahres ausschliesslich zur direkten Community-Förderung eingesetzt werden soll. OK, kann man machen. Ist das denn der Plan?

Wenn es der Plan ist: Wie konkret soll das ablaufen? Der Unmut der hier auf der Liste bisher geäussert wurde, bezieht sich doch eher auf Form und Art des Umgangs zwischen Geschäftsstelle und Freiwilligen? Oder gibt es ernsthaften Geldmangel?

Viele Gruesse

Philipp

Hallo Martin,

Du gehst implizit eine grosse Menge an Prämissen ein, die meiner Meinung nach aber nicht haltbar sind. Darum ging es mir eigentlich auch schon in meiner letzten Email.

Am 28. Mai 2014 12:45 schrieb Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

Am 28.05.2014 10:15, schrieb P. Birken: Aber mit großen Abstand wichtigeste Grund für die Spenden ist nunmal nach wie vor das Projekt Wikipedia selbst. Lies Dir mal die Kommentare im Spenden-Ticker auf wikimedia.de durch und sprich mal mit Spendern, die nicht im Projekt selbst aktiv sind: 90% der Leute spenden dort explizit für die Wikipedia (und nicht für irgendeinen Verein oder eine Geschäftsstelle)!

Ja, aber dein Schluss dass "Fuer die Wikipedia spenden" bedeutet "fuer die Community spenden", ist nicht schluessig. Wie gesagt wurde frueher mit dem identischen Argument und Verweis auf die Spenderkommentare gesagt, dass man Hardware kaufen muss. Dasselbe Argument zieht aber fuer Lobbyarbeit zu Urheberrecht, Softwareentwicklung, Pressearbeit, etc. etc.

Und da gilt es jetzt unserem Vereinsziel entsprechend strategische Schwerpunkte zu setzen, statt einfach nur blind die (meines Erachtens jetzt schon etwas überdimensionierten) Verwaltungsstrukturen hochzuskalieren.

Hier sind deine Prämissen, dass die Verwaltungsstrukturen blind hochskaliert wurden und werden und dass die bisherigen Schwerpunkte des Vereins dem Ziel "Direkte Förderung der Wikipedia" nicht entsprechen. Ich kaufe beide nicht.

Neben dem unvermeidlichen Querulantentum ist diese Einstellung nämlich auch ein Indiz dafür, dass es an der Basis überhaupt nicht verstanden wird, wohin die Mittel fließen und wofür man z.B. eine Geschäftsstelle mit über 60 Mitarbeitern braucht.

Dieses Kommunikationsproblem löst man aber sicher nicht, indem man den Verein von der Community abkapselt und losgelöst von dieser sein eigenes Süppchen kocht. Auch wenn es manchmal weh tut, ist es die Aufgabe des Vereins sich immer wieder einzubringen, nachzufragen wo man unterstützend tätig werden könnte, pro aktiv Angebote zu unterbreiten und nicht zuletzt das eigenen Handeln zu erklären und legitimieren zu lassen.

Das wuerde ich so unterschreiben, ja und es ist ein Problem fuer den Verein. Gleichzeitig frage ich mich immer mal wieder, was der Verein denn noch alles tun soll und habe immer wieder den Eindruck, dass sich zu viele Leute in ihrer Rolle als beleidigte Leberwurst zu sehr wohlfuehlen, anstatt konstruktiv kritisch mit dem Verein umzugehen. Und schliesslich denke ich, dass du uebertreibst. Der Verein und auch die Geschäftsstelle sind nicht abgekapselt von der Community.

...

Wenn ich dich persönlich ansonsten richtig verstehe, willst du dass Gelder aus erhöhtem Spendenaufkommen des nächsten Jahres ausschliesslich zur direkten Community-Förderung eingesetzt werden soll.

Blödsinn! Das habe ich weder geschrieben noch gemeint. Dass man das eine stärken will, heißt doch nicht, dass man alles andere abschafft. Natürlich sind auch die anderen Tätigkeitsberichte von WMDE wichtig und müssen ausreichend finanziert werden.

Du hast mich nicht verstanden :-) Du hattest genau das deutlich geschrieben und ich hatte dich so interpretiert, dass du die Mehreinnahmen aus dem erhöhten Spendenaufkommen des nächsten Jahres ausschliesslich zur direkten Community-Förderung eingesetzt werden soll.

Im Ernst: Die stetig sprudelnden Spendeneinnahmen haben WMDE doch erst dazu verleitet, sich all die anderen Aufgabenbereiche zu suchen und dabei immer mehr das Projekt aus dem Fokus zu verlieren, zu dessen Unterstützung der Verein überhaupt erst gegründet wurde.

Auch hier kaufe ich die Prämisse, der Verein habe die Wikipedia aus dem Fokus verloren, nicht. Im Gegenteil finde ich dass du dramatisierst. In den letzten Tagen wurde von diversen Leuten starke Kritik an der Geschäftsfuehrung geuebt. Diese bezog sich aber nicht auf die Existenz oder Nichtexistenz von Programmen und nicht auf die allgemeine Strategie (die ja auch das Präsidium nicht ändern will) sondern auf Probleme in der Durchfuehrung.

Viele Gruesse

Philipp

Hi Arne!

Am 28.05.2014 14:37, schrieb Arne Klempert:

Auffallend, dass Äußerungen zum ursprünglichen Zweck des Verein in letzter Zeit vor allem von Menschen kommen, die 2004 nicht dabei waren.

Was ich nicht als Nachteil, sondern eher als Vorteil sehe. Manchmal hilft es sogar einen unverstellten Blick und wenig persönliche Interessen zu haben. Und auch die Gefahr bei Neuerungen nach dem /Beamten-Dreisatz/ zu verfahren ist deutlich geringer ;)

Bitte werft doch mal einen intensiven Blick in die Satzung.

Das habe ich getan. Und dort steht unter § 2, Absatz 1:

/Zweck des Vereins ist es, die Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte (engl. Open Content) in selbstloser Tätigkeit zu fördern, um die Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung zu fördern./

...was für mich doch sehr nach dem klingt, was Tim Samstag als wichtigster Punkt der Strategie vorgestellt hat.

Die [Satzung] gibt nämlich einen ziemlich guten Überblick darüber, welche Ziele und Aufgaben die Gründungsmütter und -väter vor 10 Jahren im Sinn hatten.

Vielleicht sollten die Mütter und Väter des Vereins (bei allem Respekt) auch zur Kenntnis nehmen, dass sich die Welt auch in den vergangenen 10 Jahren weitergedreht hat und es deshalb kein Sakrileg ist, die operative Ausrichtung des Vereins neu zu justieren und an die aktuellen Anforderungen und Bedürfnisse anzupassen?!

Ich denke ich spreche im Sinne aller, wenn ich Euch für die Gründung des Vereins, seine Etablierung und all die Energie danke, die ihr ihn gesetzt habt. Aber eine Vereinsgründung ist immer auch ein Kontrollverlust. Und Ihr habt ihn damals aus gutem Grund nicht eine statische Institution, sondern eine dynamische, demokratische und offene Vereinigung ins Leben gerufen und alle eingeladen an ihr mitzuarbeiten. Bitte akzeptiert, dass die, die dazugekommen sind, das jetzt auch tun und dabei nicht immer Eurer Meinung sind.

/Mich persönlich erinnerte die Konfrontation auf der MV am letzten Samstag nämlich sehr an die Entwicklung, die die Grünen Anfang der Neunziger durchgemacht haben. Auf der einen Seite neuere Mitglieder, die eine inhaltliche und personelle Neuausrichtung für nötig erachten und auf der anderen Seite ein die Gründergeneration, die genau das als persönliche Kränkung erlebt./

Veränderung ist (insbesondere in unserem Medium) keine Gefahr, sondern eine Chance. Das Präsidium hat letzte Woche versucht eine solche Veränderung anzustoßen. Und auch wenn man das „wie“ durchaus kritisieren kann, ist jetzt ein (meiner Meinung nach überfälliger) Prozess im Gange, den wir gemeinsam konstruktiv gestalten sollten.

// Martin

Hi Arne!

Am 30.05.2014 09:23, schrieb Arne Klempert:

Ich habe bemerkt, dass sich Menschen zum *ursprünglichen* Zweck des Vereins äußern, die nicht dabei waren und insofern nur Mutmaßungen darüber anstellen können.

Liege ich denn so falsch, wenn ich sage, dass dieser Verein aus dem Projekt Wikipedia und dessen deutschsprachiger Community hervorgegangen ist und deren Unterstützung und finanzielles Rückgrat bilden sollte?

Natürlich habt ihr den Verein damals nicht auf dieses eine konkrete Projekt beschränkt (und das war ja auch richtig so), sondern die Förderung Freien Wissens im Allgemeinen zum Vereinszweck erhoben. Dennoch wäre es ein Fehler den Schwerpunkt der Vereinstätigkeit soweit vom Ausgangsprojekt weg zu verlagern, dass dies sowohl der dortigen Community als auch den Spendern nur noch schwer zu vermitteln ist. Und das scheint gerade leider der Fall zu sein.

Nochmal: Als Mitbegründer bin ich mit der strategischen Ausrichtung von Wikimedia Deutschland bis heute außerordentlich zufrieden.

Ich kann nur nochmal empfehlen, die Spendenkommentare zu lesen und die Reaktionen wahrzunehmen, die WMDE in der Community hervorruft. Da scheint es eine erhebliche Divergenz zu dem zu geben, was der Verein so tut und wohin seine Mittel fließen. Es wäre angesichts dieser Situation leichtsinnig so zu tun, als sei alles super und könne so weiterlaufen, wie es läuft.

Meines Erachtens ist die Unterstützung derer, die in den Wikimedia-Wikis freie Inhalte schaffen, nicht nur ein Projekt (unter vielen), sondern die Kernaufgabe von WMDE. Und wenn dass aktuell nicht der Fall ist (oder von außen nicht so wahrgenommen wird), dann man muss man was ändern.

Der Begriff "Neuausrichtung" impliziert ja eigentlich, dass man eine neue Richtung einschlagen will. Mein Problem: diese Richtung ist bisher komplett unklar:

Mir persönlich ist es ehrlich gesagt ziemlich schnuppe, ob man das, was man da ändert nun Strategie, Taktik, operative Neuausrichtung oder personellen Neuanfang nennt – wichtig ist nur, dass sich etwas tut und dieses etwas in die richtige Richtung geht.

...und dass das so ist, glaube ich aus dem, was das Präsidium auf der MV vorgestellt und in dieser ML gepostet hat, erkennen zu können.

Wo soll es denn personell hingehen?

Wo es personell hingeht halte ich in dieser Hinsicht, zwar für eine wichtige aber doch untergeordnete Frage. Personen sollten im Sinne unseres Projekts austauschbar bleiben und sich der Sache unter ordnen. Meines Erachtens sollte es jetzt nicht darum gehen, wieder einen neuen Vereins-Papa/eine neue Vereinsmama zu finden, auf die dann die geänderten Strukturen wieder zugeschnitten werden. WMDE ist keine Inhaber geführte Firma, sondern ein vielschichtiger Interessenverband, der eher „moderiert“ und „organisiert“ als „geführt“ werden sollte.

Mit Interesse habe ich aus Tims Mail die Ankündigung eines Prozesses herausgelesen, der eher nach Einbindung als nach Abschottung klingt.

Das habe ich auch und bin deshalb, wie gesagt auch zuversichtlich, ob der Dinge die da kommen ;)

// Martin

Lieber Martin,

so einfach, wie du die Dinge darstellst, ist es nun wieder nicht. Ich las gerade, dass du zum ersten Mal auf einer MV warst. Prima, und Danke für Dein Engagement. Dort und hier.

Laß mich dir ein Beispiel aus der letzten MV berichten. Es hat Probleme und Fehler mit dem CPB in den zurückliegenden Jahren gegeben. Die von der MV beschlossenen Gelder (250 T.) wurden nicht zweckgemäß ausgegeben. Der FDC hat daraufhin die Mittelzuwendung gekürzt. Also ist dem Verein ein Schaden entstanden. Mir hat nicht gefallen, wie leicht wir, speziell die Gremien und auch der Vorstand darüber hinweggegangen sind. Pavel zögerte nicht mit einer Lösung, ganz einfach: 50 % sparen wir irgendwo ein, zu zu 50 % lassen wir die Spenden weiter laufen ... Aber der FDC hat Gründe gehabt, auf eine sorgfältige Mittelverwendung zu achten.

Dass in der letzten MV auch die Frage der Rsikien angesprochen wurde, halte ich für völlig normal. Immerhin hat ja auch Pavel Rechte. Dazu kann eine Abfindung gehören. Und wie spiegelt sich das im Budget wieder ? Zahlt so was dann die Foundation ? Oder das nicht entlastete Präsidium ?

Wir sollten vielleicht mal wieder auch die Kernfragen zurückkehren.

Besten Gruss Bernd

Am 27. Mai 2014 20:38 schrieb Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

Am 27.05.2014 19:32, schrieb Sebastian Moleski:

...

B2014-05-27 19:20 GMT+02:00 Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

...

Bei der Gelegenheit, sollte dann vielleicht auch das finanzielle Abhängikeitsverhältnis von WMDE zur WMF hinterfragt werden. Die am Samstag von einigen ziemlich unverhohlen vorgebrachte Drohung, die WMF könne, im Falle unliebsamer Entscheidungen unserer demokratisch gewählten Gremien, einfach den Geldhahn zu drehen, war nämlich wirklich aller unterste Schublade und einem demokratischen Verein unwürdig...

[...]

Bei der Foundation geht es auch weniger um "unliebsame" Entscheidungen sondern eher um die Fähigkeit des Vereins, die Zwecke, für die das Geld fließt, effizient und effektiv zu erfüllen.

Und wo genau, waren diese Zwecke in der MV gefährdert? Gab es irgendeine Formulierung im Strategiepapier, die unserem Vereinsziel zuwider lief? Irgendetwas im Bericht der Kassenprüfer, dass vermuten lies, dass das Präsidium gedenkt, in Zukunft auf Vereinskosten Urlaub auf den Bahamas zu machen? Irgendwelche Unregelmäßigkeiten, die Zweifel daran wecken, dass die demokratischen Strukturen des Vereins funktionieren?

Nein. Das alles gab es alles nicht.

Das einzige was passiert ist, war ein satzungskonformer Wechsel an der Vereinspitze, die (zugegebenermaßen) bei einigen Mitgliedern auf wenig Gegenliebe stieß und zwei Präsidiumsmitglieder zum Rücktritt bewegte. Das sind aus persönlicher Sicht sicher bedauerliche Ereignisse aber im Sinne des Vereinsrecht völlig normale Vorgänge. Keine staatliche Stelle würde sowas als Indiz werten die Gemeinnützigkeit oder Satzungskonformität in Frage zu stellen. Warum sollte es denn dann die Foundation tun? Und warum wird das als Drohungen auf der MV ausgesprochen?

Ehrlich gesagt war ich ziemlich schockiert, ob der Wortwahl dessen, was da am Samstag vorgebracht wurde: Das heraufbeschwören dramatischer Konsequenzen aus Sorge um „Stabilität“ und „Kontinuität“, ist schließlich genau das Argumentationsshema, mit dem man in der großen Politik üblicherweise Militärputsche gegen demokratisch gewählte Regierungen einleitet....

Muss sowas sein? Ist das mit Vereinsziel und Satzung vereinbar?

Im unserem Fall muss der Beweis nun erbracht werden, dass der Verein in

...

der Lage ist einen Übergang von einem Vorstand zum nächsten ohne Beeinträchtigung der Handlungsfähigkeit und der vom Verein als Gegenleistung für die Mittelzuwendung zu erzielenden Ergebnisse durchzuführen.

Warum sollte dieser Beweis erst noch erbracht werden müssen? Gab es bei WMDE nicht schon etliche Vorstandswechsel? (Wenn ich richtig informiert bin, hattest Du selbst doch sogar schon dieses Amt inne)

Ist das Amt des Vorstands nicht von seiner Natur aus ein politisches und damit (per definitionem) einem ständigen Wechsel unterworfen?

Und ist nicht gerade der Wechsel in Führungspostionen das entscheidende Wesensmerkmal einer demokratisch organisierten Institution?

// Martin

P.S.: Ich bin mir bewusst, dass ich mit dieser Sache wahrscheinlich gleich das nächste Minenfeld betrete. Aber meines Erachtens können solche Drohung nicht unwidersprochen im Raum stehen bleiben, weil sich sonst der Eindruck verfestigt man können mit entsprechendem finanziellen Druck über die Köpfe der gewählten Gremien hinweg die Vereinspolitik beeinflussen. Und das wäre etwas was unseren Vereinszielen in der Öffentlichkeit genauso, wie in der Community tatsächlich schaden würde.

Ich persönlich vermisse zudem übrigens schon länger ein gewisses Maß an Demut beim Umgang mit den Spendengelder. Ideell gesehen sind diese nämlich weder das Eigentum der WMF noch das der Chapter, sondern Spenden die direkt dem freien Wissen zufließen sollten und von diesen Institutionen nur treuhänderisch veraltet werden. Unsere Spender spenden nicht für irgendeinen Verein oder irgendeine amerikanische Stiftung, sondern für das freie Wissen im Allgemeinen und die Wikipedia im Besonderen. Und da erscheint es mir geradezu paradox ausgerechnet dann mit dem zudrehen des Spendenhahns zu drohen, wenn ein Präsidium es zu seinem Ziel erklärt, dass wieder mehr unserer Mittel und Energie dort ankommen, wo tatsächlich freies Wissen entsteht: In der Community!

Sicher – man wird abwarten und überprüfen müssen, ob und wann auf diese Ankündigungen auch Taten folgen. Aber ich denke, dass wir dabei mit AGF wesentlich weiter kommen, als mit solchen Drohungen.

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Hallo, Am 28.05.2014 00:29, schrieb Henriette Fiebig:

Äh … soweit ich mich erinnere, wurde moniert, daß die _gar nicht_ ausgegeben wurden (weil es nämlich keine Projekte gab, die die Gelder abgerufen/ausgegeben haben). Ich kann mich natürlich total irren! Lieber Bernd: Wärst Du so nett einen Beleg dafür zu bringen, daß das FDC bemängelt hat, daß die CPB-Gelder „ … nicht zweckgemäß ausgegeben" wurden?

ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. WMDE hatte einige Gelder nicht ausgegeben, darunter auch jene für das CPB. WMDE hat daraufhin dem FDC mitgeteilt sie würden das Geld für Programmierarbeiten in 2014 verwenden wollen. Damit war das FDC nicht einverstanden. Ob das FDC eine andere Art der Umwidmung akzeptiert hatte ist AFAIK unbekannt.

Daher kann man jetzt streiten ob unsere Mittel gekürzt wurden weil wir zuwenig Geld ausgegeben haben oder weil wir nicht zweckgemäss genug umgewandelt haben.

Mit freundlichen Grüßen DaB.

On 28.05.2014, at 07:30, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com wrote:

Hallo Bernd,

/ … /

Aber insofern war es völlig richtig, dass Kontakt mit der Foundation aufgenommen wurde. Und wie ich es auf der MV verstanden habe (?), nicht durch Plaudertaschen, wie manche mit Gerüchten verbreiten, sondern durch das Präsidium selbst. Das ist völlig richtig angesichts der Risiken.

entschuldige bitte die unverzeihlich undiplomatische Formulierung, aber: Könntest Du bitte diesen wirren Absatz mit einer unerklärten Prämisse („ … das Kontakt mit der Foundation aufgenommen wurde") und daraus nach keiner nachvollziehbaren Logik folgender Aussagen so umformulieren, daß sogar ich das verstehe? Danke :)

Gruß

Henriette

Gruss Bernd

Am 28. Mai 2014 02:29 schrieb DaB. wp@dabpunkt.eu:

...

Hallo, Am 28.05.2014 00:29, schrieb Henriette Fiebig:

...

Äh … soweit ich mich erinnere, wurde moniert, daß die _gar nicht_ ausgegeben wurden (weil es nämlich keine Projekte gab, die die Gelder abgerufen/ausgegeben haben). Ich kann mich natürlich total irren! Lieber Bernd: Wärst Du so nett einen Beleg dafür zu bringen, daß das FDC bemängelt hat, daß die CPB-Gelder „ … nicht zweckgemäß ausgegeben" wurden?

ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. WMDE hatte einige Gelder nicht ausgegeben, darunter auch jene für das CPB. WMDE hat daraufhin dem FDC mitgeteilt sie würden das Geld für Programmierarbeiten in 2014 verwenden wollen. Damit war das FDC nicht einverstanden. Ob das FDC eine andere Art der Umwidmung akzeptiert hatte ist AFAIK unbekannt.

Daher kann man jetzt streiten ob unsere Mittel gekürzt wurden weil wir zuwenig Geld ausgegeben haben oder weil wir nicht zweckgemäss genug umgewandelt haben.

Mit freundlichen Grüßen DaB.

-- Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 0x2d3ee2d42b255885 Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc

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On 28.05.2014, at 09:13, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com wrote:

Hi Bernd,

Hallo Henriette,

gerne passe ich meine Aussagen Deinem Verständnis an:

1. Es ist unzulässig, einigen Mitgliedern zu unterstellen, dass sie

unberechtigt vertrauliche Informationen an die Foundation weitergeleitet haben.

d'accord. Unterstellungen sind nie zulässig. Aber wer hat das denn wo wem unterstellt??

2. Es ist richtig, dass das Präsidium von WMDE selbst rechtzeitig den

Kontakt mit der Foundation im Interesse der Riskobewältigung aufgenommen hat.

Aha. Und wo und wann war das Thema dieser Diskussion? Und in welchem Zusammenhang? Sollte ich einige Mails nicht bekommen haben in denen das thematisiert wurde? In welchen? Hinweis auf Absender und Datum/Zeit wäre ein willkommener Service!

Da es hier leider eine offene Mailingliste ist - und wir als Mitglieder keinen anderen funktionierenden/angenommenen Kommunikationskanal haben - möchte ich nichts konkretes weitertragen, was auf der MV dazu gesagt wurde.

Du kannst dich aber gerne an das für Internationales zuständige Präsidiumsmitglied wenden.

Warum sollte ich das tun wollen? Habe ich irgendeine der o. g. Aussagen („Unterstellungen sind unzulässig", „das Präsidium hat Kontakt mit der Foundation aufgenommen") in Frage gestellt? Ich kannte diese Aussagen bis eben ja gar nicht!

Gruß

Henriette

Besten Gruss Bernd

Am 28. Mai 2014 08:56 schrieb Henriette Fiebig henriette.fiebig@snafu.de:

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On 28.05.2014, at 07:30, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com wrote:

Hallo Bernd,

/ … /

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Aber insofern war es völlig richtig, dass Kontakt mit der Foundation aufgenommen wurde. Und wie ich es auf der MV verstanden habe (?), nicht durch Plaudertaschen, wie manche mit Gerüchten verbreiten, sondern durch das Präsidium selbst. Das ist völlig richtig angesichts der Risiken.

entschuldige bitte die unverzeihlich undiplomatische Formulierung, aber: Könntest Du bitte diesen wirren Absatz mit einer unerklärten Prämisse („ … das Kontakt mit der Foundation aufgenommen wurde") und daraus nach keiner nachvollziehbaren Logik folgender Aussagen so umformulieren, daß sogar ich das verstehe? Danke :)

Gruß

Henriette

...

Gruss Bernd

Am 28. Mai 2014 02:29 schrieb DaB. wp@dabpunkt.eu:

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Hallo, Am 28.05.2014 00:29, schrieb Henriette Fiebig:

...

Äh … soweit ich mich erinnere, wurde moniert, daß die _gar nicht_ ausgegeben wurden (weil es nämlich keine Projekte gab, die die Gelder abgerufen/ausgegeben haben). Ich kann mich natürlich total irren! Lieber Bernd: Wärst Du so nett einen Beleg dafür zu bringen, daß das FDC bemängelt hat, daß die CPB-Gelder „ … nicht zweckgemäß ausgegeben" wurden?

ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. WMDE hatte einige Gelder nicht ausgegeben, darunter auch jene für das CPB. WMDE hat daraufhin dem FDC mitgeteilt sie würden das Geld für Programmierarbeiten in 2014 verwenden wollen. Damit war das FDC nicht einverstanden. Ob das FDC eine andere Art der Umwidmung akzeptiert hatte ist AFAIK unbekannt.

Daher kann man jetzt streiten ob unsere Mittel gekürzt wurden weil wir zuwenig Geld ausgegeben haben oder weil wir nicht zweckgemäss genug umgewandelt haben.

Mit freundlichen Grüßen DaB.

-- Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 0x2d3ee2d42b255885 Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc

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On 28.05.2014, at 07:08, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com wrote:

Guten Morgen Bernd,

Guten Morgen Henriette,

wenn 250 T Euro nicht für den beschlossenen Zweck CPB-Projektförderung ausgegeben wurden, sondern für etwas anderes, dann wurden sie nicht zweckgemäß ausgegeben.

nein, die wurden gar nicht ausgegeben, weil es keine Projekte und/oder ehrenamtlich Tätigen (z. B. Wikipedianer) gab, die das Geld abgerufen oder ausgegeben haben. In dem Fall ists mit dem Haushalt oder Jahresbudget von WMDE genauso wie mit dem Jahresbudget einer beliebigen Behörde: Im Jahr X werden 250 T Euro für $irgendwas genehmigt; ausgegeben werden aber nur 100 T Euro. Wenn unsere Behörde im Folgejahr Y wieder 250 T Euro für $irgendwas haben möchte, dann bekommt sie die nicht, weil sie die im Jahr X (dem Jahr davor) auch nicht ausgegeben und also wohl auch nicht benötigt hat.

Wie gesagt: Ich kann mich in diesem Punkt täuschen und eine Begründung des FDC erinnern, die mehr mit (m)einer Interpretation oder Phantasie zu tun hat, als mit der tatsächlichen Begründung! ;)) Aber das ist ja alles nachlesbar … wo waren denn nochmal diese ganzen Schriftverkehre zu finden? Auf Meta?

Und den Fall, dass sie gar nicht ausgegeben wurden und irgendwo noch auf einem Konto liegen, nehme ich mal nicht an.

Solche Gelder können problemlos z. B. in jährliche Rückstellungen eingerechnet werden. Am Ende haben wir es ja nur mit Zahlen zu tun, die Geldbeträge oder Werte repräsentieren. Ist ja nicht so, daß WMDE irgendwo in einem Bankschließfach 42 Schuhkartons mit abgezählten Banknoten stehen hat aus denen wöchentlich die für Kostenstelle A, B oder C benötigten Summen entnommen werden. :))

Aber es gibt doch die Jahresabschlußberichte. Da müßten wir das doch genau nachlesen können?!

Ferner: Es wurde auf der vorletzten MV, November 2013, erläutert. Wenige Tage vorher hat das FDC mit Verweis auf CPB u.a. (=Chapters Association-Flop) die Mittel um 500 T gekürzt, wie ja gerade auch Alice schrieb. Diese waren aber im Budget 2014, das wir dann zu beschließen hatten, verplant. Also machte Pavel diese einfache Korrektur des Budget-Planes.

Ja, klar. Wenn er eine geringere Gesamtsumme genehmigt bekommt, dann muß er den Jahres-Finanzplan überarbeiten und an verschiedenen Stellen eingeplante Summen verändern. Völlig normaler Vorgang. Was hat das mit dem Grund des FDC zu tun, weniger Geld als beantragt zu genehmigen? Die Budgetkürzungen bzw. -korrekturen waren eine _Reaktion_ auf den Beschluss des FDC.

Damit wurden dann also geplante Projekte wieder vom Plan runtergenommen.

Ja. Und die MV hat letztes Jahr diesen soz. nachträglich korrigierten Jahres-Finanzplan genehmigt. Und?

Reicht dir dies zur Erläuterung, zumal du ja auf dieser MV nicht anwesend warst. Aber es war auch irgendwo auf WP-Seiten nachzulesen.

Ich danke für die Erläuterung. Aber warum spielt es für meine konkrete Nachfrage nach der FDC-Begründung aus dem Oktober oder November 2013 eine Rolle, ob ich auf der MV im Mai 2014 anwesend war? Die FDC-Begründung wird sich in diesem halben Jahr ja wohl nicht auf magische Weise geändert haben?

Stell dir vor, jemand bekommt eine Abfindung im sechstelligen Bereich. Aus welchen Mitteln wird dies finanziert werden. Sagen wir dann einfach, na dann lassen wir die Spendenkampagne mal eine Woche länger laufen oder nutzen Gelder, die das FDC nach Prüfung für CPB bestätigt hat ?

Nein, brauchen wir gar nicht. Weil der Verein schon immer Rückstellungen für unerwartete Ereignisse gebildet hat. So, wie das jedes gute und verantwortlich geführte Unternehmen macht.

Und was zu den Kernfragen gehört ist u.a. die Frage, was bedeutet die Nicht-Entlastung des Präsidiums, wovon ja toll mit der ganzen Diskussion über das Stimmverhalten der Mitarbeiter abgelenkt wird. Da werde ich mich ggf. wohl noch zu äußern.

Die Ablenkung ist wohl eher systembedingt. Weil eine nebenbei geäußerte Beobachtung plötzlich zu einem zentralen Thema der Diskussion wurde. Bewusst ablenken hat wohl keiner wollen. Manchmal nehmen Diskussionen halt verschlungene Verläufe und kommen vom Thema ab – sollte man eigentlich bei Dir als Wikipedianer als bekannt voraussetzen können.

Bestes!

Henriette

Besten Gruss Bernd

Am 28. Mai 2014 00:29 schrieb Henriette Fiebig henriette.fiebig@snafu.de:

...

On 27.05.2014, at 20:57, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com wrote:

...

Lieber Martin,

so einfach, wie du die Dinge darstellst, ist es nun wieder nicht. Ich las gerade, dass du zum ersten Mal auf einer MV warst. Prima, und Danke für Dein Engagement. Dort und hier.

Laß mich dir ein Beispiel aus der letzten MV berichten. Es hat Probleme

und

...

Fehler mit dem CPB in den zurückliegenden Jahren gegeben. Die von der MV beschlossenen Gelder (250 T.) wurden nicht zweckgemäß ausgegeben.

Äh … soweit ich mich erinnere, wurde moniert, daß die _gar nicht_ ausgegeben wurden (weil es nämlich keine Projekte gab, die die Gelder abgerufen/ausgegeben haben). Ich kann mich natürlich total irren! Lieber Bernd: Wärst Du so nett einen Beleg dafür zu bringen, daß das FDC bemängelt hat, daß die CPB-Gelder „ … nicht zweckgemäß ausgegeben" wurden?

/ … /

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Wir sollten vielleicht mal wieder auch die Kernfragen zurückkehren.

Meinetwegen gern. Was sind oder waren denn „ … die Kernfragen"?

Viele Grüße

Henriette

...

Besten Gruss Bernd

Am 27. Mai 2014 20:38 schrieb Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

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Am 27.05.2014 19:32, schrieb Sebastian Moleski:

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B2014-05-27 19:20 GMT+02:00 Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

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Bei der Gelegenheit, sollte dann vielleicht auch das finanzielle Abhängikeitsverhältnis von WMDE zur WMF hinterfragt werden. Die am Samstag von einigen ziemlich unverhohlen vorgebrachte Drohung, die WMF könne,

im

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Falle unliebsamer Entscheidungen unserer demokratisch gewählten

Gremien,

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einfach den Geldhahn zu drehen, war nämlich wirklich aller unterste Schublade und einem demokratischen Verein unwürdig...

[...]

Bei der Foundation geht es auch weniger um "unliebsame" Entscheidungen sondern eher um die Fähigkeit des Vereins, die Zwecke, für die das Geld fließt, effizient und effektiv zu erfüllen.

Und wo genau, waren diese Zwecke in der MV gefährdert? Gab es irgendeine Formulierung im Strategiepapier, die unserem Vereinsziel zuwider lief? Irgendetwas im Bericht der Kassenprüfer, dass vermuten lies, dass das Präsidium gedenkt, in Zukunft auf Vereinskosten Urlaub auf den Bahamas

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machen? Irgendwelche Unregelmäßigkeiten, die Zweifel daran wecken, dass

die

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demokratischen Strukturen des Vereins funktionieren?

Nein. Das alles gab es alles nicht.

Das einzige was passiert ist, war ein satzungskonformer Wechsel an der Vereinspitze, die (zugegebenermaßen) bei einigen Mitgliedern auf wenig Gegenliebe stieß und zwei Präsidiumsmitglieder zum Rücktritt bewegte.

Das

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...

sind aus persönlicher Sicht sicher bedauerliche Ereignisse aber im Sinne des Vereinsrecht völlig normale Vorgänge. Keine staatliche Stelle würde sowas als Indiz werten die Gemeinnützigkeit oder Satzungskonformität in Frage zu stellen. Warum sollte es denn dann die Foundation tun? Und

warum

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wird das als Drohungen auf der MV ausgesprochen?

Ehrlich gesagt war ich ziemlich schockiert, ob der Wortwahl dessen, was

da

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am Samstag vorgebracht wurde: Das heraufbeschwören dramatischer Konsequenzen aus Sorge um „Stabilität“ und „Kontinuität“, ist

schließlich

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genau das Argumentationsshema, mit dem man in der großen Politik üblicherweise Militärputsche gegen demokratisch gewählte Regierungen einleitet....

Muss sowas sein? Ist das mit Vereinsziel und Satzung vereinbar?

Im unserem Fall muss der Beweis nun erbracht werden, dass der Verein in

...

der Lage ist einen Übergang von einem Vorstand zum nächsten ohne Beeinträchtigung der Handlungsfähigkeit und der vom Verein als Gegenleistung für die Mittelzuwendung zu erzielenden Ergebnisse durchzuführen.

Warum sollte dieser Beweis erst noch erbracht werden müssen? Gab es bei WMDE nicht schon etliche Vorstandswechsel? (Wenn ich richtig informiert bin, hattest Du selbst doch sogar schon dieses Amt inne)

Ist das Amt des Vorstands nicht von seiner Natur aus ein politisches und damit (per definitionem) einem ständigen Wechsel unterworfen?

Und ist nicht gerade der Wechsel in Führungspostionen das entscheidende Wesensmerkmal einer demokratisch organisierten Institution?

// Martin

P.S.: Ich bin mir bewusst, dass ich mit dieser Sache wahrscheinlich

gleich

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das nächste Minenfeld betrete. Aber meines Erachtens können solche

Drohung

...

...

nicht unwidersprochen im Raum stehen bleiben, weil sich sonst der

Eindruck

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verfestigt man können mit entsprechendem finanziellen Druck über die

Köpfe

...

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der gewählten Gremien hinweg die Vereinspolitik beeinflussen. Und das

wäre

...

...

etwas was unseren Vereinszielen in der Öffentlichkeit genauso, wie in

der

...

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Community tatsächlich schaden würde.

Ich persönlich vermisse zudem übrigens schon länger ein gewisses Maß an Demut beim Umgang mit den Spendengelder. Ideell gesehen sind diese

nämlich

...

...

weder das Eigentum der WMF noch das der Chapter, sondern Spenden die

direkt

...

...

dem freien Wissen zufließen sollten und von diesen Institutionen nur treuhänderisch veraltet werden. Unsere Spender spenden nicht für irgendeinen Verein oder irgendeine amerikanische Stiftung, sondern für

das

...

...

freie Wissen im Allgemeinen und die Wikipedia im Besonderen. Und da erscheint es mir geradezu paradox ausgerechnet dann mit dem zudrehen des Spendenhahns zu drohen, wenn ein Präsidium es zu seinem Ziel erklärt,

dass

...

...

wieder mehr unserer Mittel und Energie dort ankommen, wo tatsächlich

freies

...

...

Wissen entsteht: In der Community!

Sicher – man wird abwarten und überprüfen müssen, ob und wann auf diese Ankündigungen auch Taten folgen. Aber ich denke, dass wir dabei mit AGF wesentlich weiter kommen, als mit solchen Drohungen.

---

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On 28.05.2014, at 08:57, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com wrote:

Hallo Henriette,

du hast eine erstaunliche Fähigkeit Dinge zu behaupten, die unwahr sind, weil du bestimmtes nicht gelesen hast oder nicht anwesend warst. Du warst, wie bereits gesagt, nicht auf dieser vorletzten MV. Behaupte bitte nicht anderes oder phantasiere nicht irgendwie. "Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt." Gruss Bernd

Äh … bitte was??!! Ich habe eine Frage gestellt. Die lautete:

„ … soweit ich mich erinnere, wurde moniert, daß die [= Gelder, die als Projektgelder für CPB-Projekte eingeplant waren; H. F.] _gar nicht_ ausgegeben wurden (weil es nämlich keine Projekte gab, die die Gelder abgerufen/ausgegeben haben). Ich kann mich natürlich total irren! Lieber Bernd: Wärst Du so nett einen Beleg dafür zu bringen, daß das FDC bemängelt hat, daß die CPB-Gelder „ … nicht zweckgemäß ausgegeben" wurden?”

Was hat es mit meiner schlichten Frage nach einem Beleg für deine Aussage zu tun, ob ich auf irgendeiner MV anwesend war?? Und was „behaupte ich anderes”? Das ich auf der MV im November 2013 anwesend war? WO behaupte ich das??

Was wird das hier? Zerstörung einer Diskussion indem man wirre Behauptungen und Unterstellungen über beliebigen Diskussionsteilnehmern auskippt?

Henriette

Am 28. Mai 2014 08:43 schrieb Henriette Fiebig henriette.fiebig@snafu.de:

...

On 28.05.2014, at 07:08, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com wrote:

Guten Morgen Bernd,

...

Guten Morgen Henriette,

wenn 250 T Euro nicht für den beschlossenen Zweck CPB-Projektförderung ausgegeben wurden, sondern für etwas anderes, dann wurden sie nicht zweckgemäß ausgegeben.

nein, die wurden gar nicht ausgegeben, weil es keine Projekte und/oder ehrenamtlich Tätigen (z. B. Wikipedianer) gab, die das Geld abgerufen oder ausgegeben haben. In dem Fall ists mit dem Haushalt oder Jahresbudget von WMDE genauso wie mit dem Jahresbudget einer beliebigen Behörde: Im Jahr X werden 250 T Euro für $irgendwas genehmigt; ausgegeben werden aber nur 100 T Euro. Wenn unsere Behörde im Folgejahr Y wieder 250 T Euro für $irgendwas haben möchte, dann bekommt sie die nicht, weil sie die im Jahr X (dem Jahr davor) auch nicht ausgegeben und also wohl auch nicht benötigt hat.

Wie gesagt: Ich kann mich in diesem Punkt täuschen und eine Begründung des FDC erinnern, die mehr mit (m)einer Interpretation oder Phantasie zu tun hat, als mit der tatsächlichen Begründung! ;)) Aber das ist ja alles nachlesbar … wo waren denn nochmal diese ganzen Schriftverkehre zu finden? Auf Meta?

...

Und den Fall, dass sie gar nicht ausgegeben wurden und irgendwo noch auf einem Konto liegen, nehme ich mal nicht an.

Solche Gelder können problemlos z. B. in jährliche Rückstellungen eingerechnet werden. Am Ende haben wir es ja nur mit Zahlen zu tun, die Geldbeträge oder Werte repräsentieren. Ist ja nicht so, daß WMDE irgendwo in einem Bankschließfach 42 Schuhkartons mit abgezählten Banknoten stehen hat aus denen wöchentlich die für Kostenstelle A, B oder C benötigten Summen entnommen werden. :))

Aber es gibt doch die Jahresabschlußberichte. Da müßten wir das doch genau nachlesen können?!

...

Ferner: Es wurde auf der vorletzten MV, November 2013, erläutert. Wenige Tage vorher hat das FDC mit Verweis auf CPB u.a. (=Chapters Association-Flop) die Mittel um 500 T gekürzt, wie ja gerade auch Alice schrieb. Diese waren aber im Budget 2014, das wir dann zu beschließen hatten, verplant. Also machte Pavel diese einfache Korrektur des Budget-Planes.

Ja, klar. Wenn er eine geringere Gesamtsumme genehmigt bekommt, dann muß er den Jahres-Finanzplan überarbeiten und an verschiedenen Stellen eingeplante Summen verändern. Völlig normaler Vorgang. Was hat das mit dem Grund des FDC zu tun, weniger Geld als beantragt zu genehmigen? Die Budgetkürzungen bzw. -korrekturen waren eine _Reaktion_ auf den Beschluss des FDC.

...

Damit wurden dann also geplante Projekte wieder vom Plan runtergenommen.

Ja. Und die MV hat letztes Jahr diesen soz. nachträglich korrigierten Jahres-Finanzplan genehmigt. Und?

...

Reicht dir dies zur Erläuterung, zumal du ja auf dieser MV nicht anwesend warst. Aber es war auch irgendwo auf WP-Seiten

nachzulesen.

Ich danke für die Erläuterung. Aber warum spielt es für meine konkrete Nachfrage nach der FDC-Begründung aus dem Oktober oder November 2013 eine Rolle, ob ich auf der MV im Mai 2014 anwesend war? Die FDC-Begründung wird sich in diesem halben Jahr ja wohl nicht auf magische Weise geändert haben?

...

Stell dir vor, jemand bekommt eine Abfindung im sechstelligen Bereich.

Aus

...

welchen Mitteln wird dies finanziert werden. Sagen wir dann einfach, na dann lassen wir die Spendenkampagne mal eine Woche länger laufen oder nutzen Gelder, die das FDC nach Prüfung für CPB bestätigt hat ?

Nein, brauchen wir gar nicht. Weil der Verein schon immer Rückstellungen für unerwartete Ereignisse gebildet hat. So, wie das jedes gute und verantwortlich geführte Unternehmen macht.

...

Und was zu den Kernfragen gehört ist u.a. die Frage, was bedeutet die Nicht-Entlastung des Präsidiums, wovon ja toll mit der ganzen Diskussion über das Stimmverhalten der Mitarbeiter abgelenkt wird. Da werde ich mich ggf. wohl noch zu äußern.

Die Ablenkung ist wohl eher systembedingt. Weil eine nebenbei geäußerte Beobachtung plötzlich zu einem zentralen Thema der Diskussion wurde. Bewusst ablenken hat wohl keiner wollen. Manchmal nehmen Diskussionen halt verschlungene Verläufe und kommen vom Thema ab – sollte man eigentlich bei Dir als Wikipedianer als bekannt voraussetzen können.

Bestes!

Henriette

...

Besten Gruss Bernd

Am 28. Mai 2014 00:29 schrieb Henriette Fiebig <

henriette.fiebig@snafu.de>:

...

...

On 27.05.2014, at 20:57, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com

wrote:

...

...

...

Lieber Martin,

so einfach, wie du die Dinge darstellst, ist es nun wieder nicht. Ich

las

...

...

...

gerade, dass du zum ersten Mal auf einer MV warst. Prima, und Danke für Dein Engagement. Dort und hier.

Laß mich dir ein Beispiel aus der letzten MV berichten. Es hat Probleme

und

...

Fehler mit dem CPB in den zurückliegenden Jahren gegeben. Die von der

MV

...

...

...

beschlossenen Gelder (250 T.) wurden nicht zweckgemäß ausgegeben.

Äh … soweit ich mich erinnere, wurde moniert, daß die _gar nicht_ ausgegeben wurden (weil es nämlich keine Projekte gab, die die Gelder abgerufen/ausgegeben haben). Ich kann mich natürlich total irren! Lieber Bernd: Wärst Du so nett einen Beleg dafür zu bringen, daß das FDC

bemängelt

...

...

hat, daß die CPB-Gelder „ … nicht zweckgemäß ausgegeben" wurden?

/ … /

...

Wir sollten vielleicht mal wieder auch die Kernfragen zurückkehren.

Meinetwegen gern. Was sind oder waren denn „ … die Kernfragen"?

Viele Grüße

Henriette

...

Besten Gruss Bernd

Am 27. Mai 2014 20:38 schrieb Martin Kraft martin.kraft@gmx.de:

...

Am 27.05.2014 19:32, schrieb Sebastian Moleski:

> B2014-05-27 19:20 GMT+02:00 Martin Kraft martin.kraft@gmx.de: > >> Bei der Gelegenheit, sollte dann vielleicht auch das finanzielle >> Abhängikeitsverhältnis von WMDE zur WMF hinterfragt werden. Die am >> Samstag >> von einigen ziemlich unverhohlen vorgebrachte Drohung, die WMF

könne,

...

...

im

...

...

>> Falle unliebsamer Entscheidungen unserer demokratisch gewählten

Gremien,

...

...

>> einfach den Geldhahn zu drehen, war nämlich wirklich aller unterste >> Schublade und einem demokratischen Verein unwürdig... >> > [...] > > Bei der Foundation geht es auch weniger um "unliebsame"

Entscheidungen

...

...

...

...

> sondern eher um die Fähigkeit des Vereins, die Zwecke, für die das

Geld

...

...

...

...

> fließt, effizient und effektiv zu erfüllen. >

Und wo genau, waren diese Zwecke in der MV gefährdert? Gab es

irgendeine

...

...

...

...

Formulierung im Strategiepapier, die unserem Vereinsziel zuwider lief? Irgendetwas im Bericht der Kassenprüfer, dass vermuten lies, dass das Präsidium gedenkt, in Zukunft auf Vereinskosten Urlaub auf den Bahamas

zu

...

...

machen? Irgendwelche Unregelmäßigkeiten, die Zweifel daran wecken,

dass

...

...

die

...

...

demokratischen Strukturen des Vereins funktionieren?

Nein. Das alles gab es alles nicht.

Das einzige was passiert ist, war ein satzungskonformer Wechsel an der Vereinspitze, die (zugegebenermaßen) bei einigen Mitgliedern auf wenig Gegenliebe stieß und zwei Präsidiumsmitglieder zum Rücktritt bewegte.

Das

...

...

sind aus persönlicher Sicht sicher bedauerliche Ereignisse aber im

Sinne

...

...

...

...

des Vereinsrecht völlig normale Vorgänge. Keine staatliche Stelle

würde

...

...

...

...

sowas als Indiz werten die Gemeinnützigkeit oder Satzungskonformität

in

...

...

...

...

Frage zu stellen. Warum sollte es denn dann die Foundation tun? Und

warum

...

...

wird das als Drohungen auf der MV ausgesprochen?

Ehrlich gesagt war ich ziemlich schockiert, ob der Wortwahl dessen,

was

...

...

da

...

...

am Samstag vorgebracht wurde: Das heraufbeschwören dramatischer Konsequenzen aus Sorge um „Stabilität“ und „Kontinuität“, ist

schließlich

...

...

genau das Argumentationsshema, mit dem man in der großen Politik üblicherweise Militärputsche gegen demokratisch gewählte Regierungen einleitet....

Muss sowas sein? Ist das mit Vereinsziel und Satzung vereinbar?

Im unserem Fall muss der Beweis nun erbracht werden, dass der Verein

in

...

...

...

...

> der > Lage ist einen Übergang von einem Vorstand zum nächsten ohne > Beeinträchtigung der Handlungsfähigkeit und der vom Verein als > Gegenleistung für die Mittelzuwendung zu erzielenden Ergebnisse > durchzuführen. >

Warum sollte dieser Beweis erst noch erbracht werden müssen? Gab es

bei

...

...

...

...

WMDE nicht schon etliche Vorstandswechsel? (Wenn ich richtig

informiert

...

...

...

...

bin, hattest Du selbst doch sogar schon dieses Amt inne)

Ist das Amt des Vorstands nicht von seiner Natur aus ein politisches

und

...

...

...

...

damit (per definitionem) einem ständigen Wechsel unterworfen?

Und ist nicht gerade der Wechsel in Führungspostionen das

entscheidende

...

...

...

...

Wesensmerkmal einer demokratisch organisierten Institution?

// Martin

P.S.: Ich bin mir bewusst, dass ich mit dieser Sache wahrscheinlich

gleich

...

...

das nächste Minenfeld betrete. Aber meines Erachtens können solche

Drohung

...

...

nicht unwidersprochen im Raum stehen bleiben, weil sich sonst der

Eindruck

...

...

verfestigt man können mit entsprechendem finanziellen Druck über die

Köpfe

...

...

der gewählten Gremien hinweg die Vereinspolitik beeinflussen. Und das

wäre

...

...

etwas was unseren Vereinszielen in der Öffentlichkeit genauso, wie in

der

...

...

Community tatsächlich schaden würde.

Ich persönlich vermisse zudem übrigens schon länger ein gewisses Maß

an

...

...

...

...

Demut beim Umgang mit den Spendengelder. Ideell gesehen sind diese

nämlich

...

...

weder das Eigentum der WMF noch das der Chapter, sondern Spenden die

direkt

...

...

dem freien Wissen zufließen sollten und von diesen Institutionen nur treuhänderisch veraltet werden. Unsere Spender spenden nicht für irgendeinen Verein oder irgendeine amerikanische Stiftung, sondern für

das

...

...

freie Wissen im Allgemeinen und die Wikipedia im Besonderen. Und da erscheint es mir geradezu paradox ausgerechnet dann mit dem zudrehen

des

...

...

...

...

Spendenhahns zu drohen, wenn ein Präsidium es zu seinem Ziel erklärt,

dass

...

...

wieder mehr unserer Mittel und Energie dort ankommen, wo tatsächlich

freies

...

...

Wissen entsteht: In der Community!

Sicher – man wird abwarten und überprüfen müssen, ob und wann auf

diese

...

...

...

...

Ankündigungen auch Taten folgen. Aber ich denke, dass wir dabei mit

AGF

...

...

...

...

wesentlich weiter kommen, als mit solchen Drohungen.

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On 28.05.2014, at 09:18, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com wrote:

Hi Bernd,

ich versuche es noch ein allerletztes Mal:

Hallo Henriette,

du wolltest eine Quelle haben, die ich bereits nannte: es ist die vorletzte MV, auf der du nicht warst. Die Kürzungen des FDC kamen wenige Tage zuvor.

Ja, und das FDC hatte seine Begründung schriftlich formuliert. VOR der MV im November. Weshalb mir immer noch komplett unnachvollziehbar ist, warum es für meine Frage nach einem Beleg für die von Dir genannte Begründung von zentraler Bedeutung ist, ob ich auf der MV im November 2013 anwesend war.

Aber vielleicht steht das ja im MV-Protokoll und ich habs nur vergessen, obwohl ich das Protokoll gelesen hatte? Wo genau? Ich werde das gern nachlesen.

Ferne lies bitte die Bemerkungen von Alice (500 T Kürzung) und DaB (Streichung geplanter Programmierleistungen) vor wenigen Stunden auf dieser Mailingliste.

Alice schrieb:

„Konsequenzen beim FDC (Funds Dissemination Committee) anzunehmen, ist spätestens seit deren Entscheidung im letzen Jahr, den angefragten Betrag von 1.800.000 EUR um gut 500.000 EUR zu schmälern, keine weit hergeholte Überlegung.”

Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde in diesem Satz nicht mal die Andeutung einer Begründung, _warum_(!!) das FDC den beantragten Gesamtbetrag um 500.000 Euro gekürzt hat. Ich sehe auch nicht, daß das CPB in diesem Satz erwähnt wird. Warum also ist das eine Begründung oder ein Beleg für deine Aussage (hier gern nochmal wörtlich aus deiner Mail vom 27. Mai 2014, 20:58 Uhr zitiert):

„Es hat Probleme und Fehler mit dem CPB in den zurückliegenden Jahren gegeben. Die von der MV beschlossenen Gelder (250 T.) wurden nicht zweckgemäß ausgegeben. Der FDC hat daraufhin die Mittelzuwendung gekürzt.”

Schließlich kannst du dir noch die Budgetpläne raussuchen, die auf der vorletzten MV zur Beschussfassung anstanden: den übermittelten an die Mitglieder und den sehr kurzfristig modifizierten.

Mache ich gern. Welchen Belegwert haben die für deine Aussage nach deren Grundlage und Quellen ich jetzt seit bald 12 Stunden frage?

Gruß

Henriette

Besten Gruss Bernd

Am 28. Mai 2014 09:12 schrieb Henriette Fiebig henriette.fiebig@snafu.de:

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On 28.05.2014, at 08:57, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com wrote:

...

Hallo Henriette,

du hast eine erstaunliche Fähigkeit Dinge zu behaupten, die unwahr sind, weil du bestimmtes nicht gelesen hast oder nicht anwesend warst. Du

warst,

...

wie bereits gesagt, nicht auf dieser vorletzten MV. Behaupte bitte nicht anderes oder phantasiere nicht irgendwie. "Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt." Gruss Bernd

Äh … bitte was??!! Ich habe eine Frage gestellt. Die lautete:

„ … soweit ich mich erinnere, wurde moniert, daß die [= Gelder, die als Projektgelder für CPB-Projekte eingeplant waren; H. F.] _gar nicht_ ausgegeben wurden (weil es nämlich keine Projekte gab, die die Gelder abgerufen/ausgegeben haben). Ich kann mich natürlich total irren! Lieber Bernd: Wärst Du so nett einen Beleg dafür zu bringen, daß das FDC bemängelt hat, daß die CPB-Gelder „ … nicht zweckgemäß ausgegeben" wurden?”

Was hat es mit meiner schlichten Frage nach einem Beleg für deine Aussage zu tun, ob ich auf irgendeiner MV anwesend war?? Und was „behaupte ich anderes”? Das ich auf der MV im November 2013 anwesend war? WO behaupte ich das??

Was wird das hier? Zerstörung einer Diskussion indem man wirre Behauptungen und Unterstellungen über beliebigen Diskussionsteilnehmern auskippt?

Henriette

...

Am 28. Mai 2014 08:43 schrieb Henriette Fiebig <

henriette.fiebig@snafu.de>:

...

...

On 28.05.2014, at 07:08, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com

wrote:

...

...

Guten Morgen Bernd,

...

Guten Morgen Henriette,

wenn 250 T Euro nicht für den beschlossenen Zweck CPB-Projektförderung ausgegeben wurden, sondern für etwas anderes, dann wurden sie nicht zweckgemäß ausgegeben.

nein, die wurden gar nicht ausgegeben, weil es keine Projekte und/oder ehrenamtlich Tätigen (z. B. Wikipedianer) gab, die das Geld abgerufen

oder

...

...

ausgegeben haben. In dem Fall ists mit dem Haushalt oder Jahresbudget

von

...

...

WMDE genauso wie mit dem Jahresbudget einer beliebigen Behörde: Im Jahr

X

...

...

werden 250 T Euro für $irgendwas genehmigt; ausgegeben werden aber nur

100

...

...

T Euro. Wenn unsere Behörde im Folgejahr Y wieder 250 T Euro für

$irgendwas

...

...

haben möchte, dann bekommt sie die nicht, weil sie die im Jahr X (dem

Jahr

...

...

davor) auch nicht ausgegeben und also wohl auch nicht benötigt hat.

Wie gesagt: Ich kann mich in diesem Punkt täuschen und eine Begründung

des

...

...

FDC erinnern, die mehr mit (m)einer Interpretation oder Phantasie zu tun hat, als mit der tatsächlichen Begründung! ;)) Aber das ist ja alles nachlesbar … wo waren denn nochmal diese ganzen Schriftverkehre zu

finden?

...

...

Auf Meta?

...

Und den Fall, dass sie gar nicht ausgegeben wurden und irgendwo noch auf einem Konto liegen, nehme ich mal nicht an.

Solche Gelder können problemlos z. B. in jährliche Rückstellungen eingerechnet werden. Am Ende haben wir es ja nur mit Zahlen zu tun, die Geldbeträge oder Werte repräsentieren. Ist ja nicht so, daß WMDE

irgendwo

...

...

in einem Bankschließfach 42 Schuhkartons mit abgezählten Banknoten

stehen

...

...

hat aus denen wöchentlich die für Kostenstelle A, B oder C benötigten Summen entnommen werden. :))

Aber es gibt doch die Jahresabschlußberichte. Da müßten wir das doch

genau

...

...

nachlesen können?!

...

Ferner: Es wurde auf der vorletzten MV, November 2013, erläutert.

Wenige

...

...

...

Tage vorher hat das FDC mit Verweis auf CPB u.a. (=Chapters Association-Flop) die Mittel um 500 T gekürzt, wie ja gerade auch Alice schrieb. Diese waren aber im Budget 2014, das wir dann zu beschließen hatten, verplant. Also machte Pavel diese einfache Korrektur des Budget-Planes.

Ja, klar. Wenn er eine geringere Gesamtsumme genehmigt bekommt, dann muß er den Jahres-Finanzplan überarbeiten und an verschiedenen Stellen eingeplante Summen verändern. Völlig normaler Vorgang. Was hat das mit

dem

...

...

Grund des FDC zu tun, weniger Geld als beantragt zu genehmigen? Die Budgetkürzungen bzw. -korrekturen waren eine _Reaktion_ auf den

Beschluss

...

...

des FDC.

...

Damit wurden dann also geplante Projekte wieder vom Plan runtergenommen.

Ja. Und die MV hat letztes Jahr diesen soz. nachträglich korrigierten Jahres-Finanzplan genehmigt. Und?

...

Reicht dir dies zur Erläuterung, zumal du ja auf dieser MV nicht anwesend warst. Aber es war auch irgendwo auf WP-Seiten

nachzulesen.

Ich danke für die Erläuterung. Aber warum spielt es für meine konkrete Nachfrage nach der FDC-Begründung aus dem Oktober oder November 2013

eine

...

...

Rolle, ob ich auf der MV im Mai 2014 anwesend war? Die FDC-Begründung

wird

...

...

sich in diesem halben Jahr ja wohl nicht auf magische Weise geändert

haben?

...

...

...

Stell dir vor, jemand bekommt eine Abfindung im sechstelligen Bereich.

Aus

...

welchen Mitteln wird dies finanziert werden. Sagen wir dann einfach, na dann lassen wir die Spendenkampagne mal eine Woche länger laufen oder nutzen Gelder, die das FDC nach Prüfung für CPB bestätigt hat ?

Nein, brauchen wir gar nicht. Weil der Verein schon immer Rückstellungen für unerwartete Ereignisse gebildet hat. So, wie das jedes gute und verantwortlich geführte Unternehmen macht.

...

Und was zu den Kernfragen gehört ist u.a. die Frage, was bedeutet die Nicht-Entlastung des Präsidiums, wovon ja toll mit der ganzen

Diskussion

...

...

...

über das Stimmverhalten der Mitarbeiter abgelenkt wird. Da werde ich

mich

...

...

...

ggf. wohl noch zu äußern.

Die Ablenkung ist wohl eher systembedingt. Weil eine nebenbei geäußerte Beobachtung plötzlich zu einem zentralen Thema der Diskussion wurde. Bewusst ablenken hat wohl keiner wollen. Manchmal nehmen Diskussionen

halt

...

...

verschlungene Verläufe und kommen vom Thema ab – sollte man eigentlich

bei

...

...

Dir als Wikipedianer als bekannt voraussetzen können.

Bestes!

Henriette

...

Besten Gruss Bernd

Am 28. Mai 2014 00:29 schrieb Henriette Fiebig <

henriette.fiebig@snafu.de>:

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On 27.05.2014, at 20:57, Bernd Gross berndgross.dresden@gmail.com

wrote:

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> Lieber Martin, > > so einfach, wie du die Dinge darstellst, ist es nun wieder nicht. Ich

las

...

...

> gerade, dass du zum ersten Mal auf einer MV warst. Prima, und Danke

für

...

...

...

...

> Dein Engagement. Dort und hier. > > Laß mich dir ein Beispiel aus der letzten MV berichten. Es hat

Probleme

...

...

...

...

und > Fehler mit dem CPB in den zurückliegenden Jahren gegeben. Die von der

MV

...

...

> beschlossenen Gelder (250 T.) wurden nicht zweckgemäß ausgegeben.

Äh … soweit ich mich erinnere, wurde moniert, daß die _gar nicht_ ausgegeben wurden (weil es nämlich keine Projekte gab, die die Gelder abgerufen/ausgegeben haben). Ich kann mich natürlich total irren!

Lieber

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...

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Bernd: Wärst Du so nett einen Beleg dafür zu bringen, daß das FDC

bemängelt

...

...

hat, daß die CPB-Gelder „ … nicht zweckgemäß ausgegeben" wurden?

/ … /

> Wir sollten vielleicht mal wieder auch die Kernfragen zurückkehren.

Meinetwegen gern. Was sind oder waren denn „ … die Kernfragen"?

Viele Grüße

Henriette > > Besten Gruss > Bernd > > > Am 27. Mai 2014 20:38 schrieb Martin Kraft martin.kraft@gmx.de: > >> Am 27.05.2014 19:32, schrieb Sebastian Moleski: >> >>> B2014-05-27 19:20 GMT+02:00 Martin Kraft martin.kraft@gmx.de: >>> >>>> Bei der Gelegenheit, sollte dann vielleicht auch das finanzielle >>>> Abhängikeitsverhältnis von WMDE zur WMF hinterfragt werden. Die am >>>> Samstag >>>> von einigen ziemlich unverhohlen vorgebrachte Drohung, die WMF

könne,

...

...

im >>>> Falle unliebsamer Entscheidungen unserer demokratisch gewählten Gremien, >>>> einfach den Geldhahn zu drehen, war nämlich wirklich aller

unterste

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>>>> Schublade und einem demokratischen Verein unwürdig... >>>> >>> [...] >>> >>> Bei der Foundation geht es auch weniger um "unliebsame"

Entscheidungen

...

...

>>> sondern eher um die Fähigkeit des Vereins, die Zwecke, für die das

Geld

...

...

>>> fließt, effizient und effektiv zu erfüllen. >>> >> >> Und wo genau, waren diese Zwecke in der MV gefährdert? Gab es

irgendeine

...

...

>> Formulierung im Strategiepapier, die unserem Vereinsziel zuwider

lief?

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...

...

>> Irgendetwas im Bericht der Kassenprüfer, dass vermuten lies, dass

das

...

...

...

...

>> Präsidium gedenkt, in Zukunft auf Vereinskosten Urlaub auf den

Bahamas

...

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...

...

zu >> machen? Irgendwelche Unregelmäßigkeiten, die Zweifel daran wecken,

dass

...

...

die >> demokratischen Strukturen des Vereins funktionieren? >> >> Nein. Das alles gab es alles nicht. >> >> Das einzige was passiert ist, war ein satzungskonformer Wechsel an

der

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...

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...

>> Vereinspitze, die (zugegebenermaßen) bei einigen Mitgliedern auf

wenig

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...

>> Gegenliebe stieß und zwei Präsidiumsmitglieder zum Rücktritt

bewegte.

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...

Das >> sind aus persönlicher Sicht sicher bedauerliche Ereignisse aber im

Sinne

...

...

>> des Vereinsrecht völlig normale Vorgänge. Keine staatliche Stelle

würde

...

...

>> sowas als Indiz werten die Gemeinnützigkeit oder Satzungskonformität

in

...

...

>> Frage zu stellen. Warum sollte es denn dann die Foundation tun? Und warum >> wird das als Drohungen auf der MV ausgesprochen? >> >> Ehrlich gesagt war ich ziemlich schockiert, ob der Wortwahl dessen,

was

...

...

da >> am Samstag vorgebracht wurde: Das heraufbeschwören dramatischer >> Konsequenzen aus Sorge um „Stabilität“ und „Kontinuität“, ist schließlich >> genau das Argumentationsshema, mit dem man in der großen Politik >> üblicherweise Militärputsche gegen demokratisch gewählte Regierungen >> einleitet.... >> >> Muss sowas sein? Ist das mit Vereinsziel und Satzung vereinbar? >> >> >> Im unserem Fall muss der Beweis nun erbracht werden, dass der Verein

in

...

...

>>> der >>> Lage ist einen Übergang von einem Vorstand zum nächsten ohne >>> Beeinträchtigung der Handlungsfähigkeit und der vom Verein als >>> Gegenleistung für die Mittelzuwendung zu erzielenden Ergebnisse >>> durchzuführen. >>> >> >> Warum sollte dieser Beweis erst noch erbracht werden müssen? Gab es

bei

...

...

>> WMDE nicht schon etliche Vorstandswechsel? (Wenn ich richtig

informiert

...

...

>> bin, hattest Du selbst doch sogar schon dieses Amt inne) >> >> Ist das Amt des Vorstands nicht von seiner Natur aus ein politisches

und

...

...

>> damit (per definitionem) einem ständigen Wechsel unterworfen? >> >> Und ist nicht gerade der Wechsel in Führungspostionen das

entscheidende

...

...

>> Wesensmerkmal einer demokratisch organisierten Institution? >> >> >> // Martin >> >> >> >> P.S.: Ich bin mir bewusst, dass ich mit dieser Sache wahrscheinlich gleich >> das nächste Minenfeld betrete. Aber meines Erachtens können solche Drohung >> nicht unwidersprochen im Raum stehen bleiben, weil sich sonst der Eindruck >> verfestigt man können mit entsprechendem finanziellen Druck über die Köpfe >> der gewählten Gremien hinweg die Vereinspolitik beeinflussen. Und

das

...

...

...

...

wäre >> etwas was unseren Vereinszielen in der Öffentlichkeit genauso, wie

in

...

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...

der >> Community tatsächlich schaden würde. >> >> Ich persönlich vermisse zudem übrigens schon länger ein gewisses Maß

an

...

...

>> Demut beim Umgang mit den Spendengelder. Ideell gesehen sind diese nämlich >> weder das Eigentum der WMF noch das der Chapter, sondern Spenden die direkt >> dem freien Wissen zufließen sollten und von diesen Institutionen nur >> treuhänderisch veraltet werden. Unsere Spender spenden nicht für >> irgendeinen Verein oder irgendeine amerikanische Stiftung, sondern

für

...

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...

das >> freie Wissen im Allgemeinen und die Wikipedia im Besonderen. Und da >> erscheint es mir geradezu paradox ausgerechnet dann mit dem zudrehen

des

...

...

>> Spendenhahns zu drohen, wenn ein Präsidium es zu seinem Ziel

erklärt,

...

...

...

...

dass >> wieder mehr unserer Mittel und Energie dort ankommen, wo tatsächlich freies >> Wissen entsteht: In der Community! >> >> Sicher – man wird abwarten und überprüfen müssen, ob und wann auf

diese

...

...

>> Ankündigungen auch Taten folgen. Aber ich denke, dass wir dabei mit

AGF

...

...

>> wesentlich weiter kommen, als mit solchen Drohungen. >> >> _______________________________________________ >> VereinDE-l mailing list >> VereinDE-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l >> > _______________________________________________ > VereinDE-l mailing list > VereinDE-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

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