Sehr geehrter Präsidums-Präsident, Sehr geehrter Vorstand.
hier mit lege ich
W I D E R S P R U C H
(hilfsweise Einspruch) gegen das Protokoll der 13. Mitgliederversammlung ein.
Dieser speist sich aus folgenden Punkten:
1.) Der Antrag S1 ist in seiner Gänze ungültig. Bei ihm handelt es sich nicht um eine Satzungsänderung, sondern um einen normalen Antrag dem eine Satzungsänderung untergeschoben wurde. Da jedoch über den normalen Antrag eine Fernwahl durchgeführt wurde ist der Beschluss ungültig, da laut Satzung über normale Anträge nur die anwesenden Mitglieder entscheiden. Ob der Satzungsänderungsteil (Teil 5) alleine Rechtkraft erlangt mag ein Rechtsgutachten klären.
2.) Die Mitglieder der Zählkommision sind nicht mit alle realen Namen aufgeführt, sondern teilweise wurden Pseudonyme verwandt.
3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten der AG Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht vermerkt, dass die AG-Wahlen keine Protokolle ihrer Arbeit vorgelegt hat (Verstoß gegen A5 der 9. MV).
4.) Die Hauptkritik an S2 war nicht die zu knappe Zeitvorgabe, sondern das kein Not gesehen wurde, die Satzung zu ändern.
5.) Die Wahl von Nikolas Becker kann nicht richtig geschildert sein. Wenn es 340 gültige Stimmen gab, dann können nicht 315 Ja- und 31 Nein-Stimmen (plus 4 Enthaltungen) gezählt worden sein.
6.) Ich wage zu beweifeln, dass es sich bei der Unterschrift von Robin Tech um eine Unterschrift mit Vor- und Zunahmen handelt. Es scheint sich eher um ein Kürzel zu handeln.
Ich rufe hiermit andere anwesende Mitglieder auf, ebenso Widerspruch einzulegen.
Da der Kollege Kosinsky bereits am 4 Januar 2014 dem Protokoll widersprochen hat, und er Teil der Versammlungsleitung war, erhält das Protokoll nach §8.6.S3 bekanntlich keine Gültigkeit. Daher beantrage ich beim Vorstand die Einholung eines Rechtsgutachtens, welche Auswirkungen solch ein nicht-gültiges Protokoll hat. Darin soll besonders geklärt werden, ob der Haushalt und die Neuwahl bzw. die Entlastung des Präsidiums trotzdem Rechtskraft erlangt.
Mit freundlichen Grüßen Daniel Baur
Hallo Präsidium,
der im Forum veröffentlichen Tagesordnung zu der Telko des Präsidiums vom 14.1. sollte unter TOP 5 über das Protokoll der MV gesprochen werden.
Welches Ergebnis gibt es dazu? Kann das Protokoll in diesem Punkt kurzfristig veröffentlicht werden?
Beste Grüße Olaf
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von DaB. Gesendet: Donnerstag, 9. Januar 2014 14:44 An: Pavel Richter; Nikolas Becker Cc: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
Sehr geehrter Präsidums-Präsident, Sehr geehrter Vorstand.
hier mit lege ich
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(hilfsweise Einspruch) gegen das Protokoll der 13. Mitgliederversammlung ein.
Dieser speist sich aus folgenden Punkten:
1.) Der Antrag S1 ist in seiner Gänze ungültig. Bei ihm handelt es sich nicht um eine Satzungsänderung, sondern um einen normalen Antrag dem eine Satzungsänderung untergeschoben wurde. Da jedoch über den normalen Antrag eine Fernwahl durchgeführt wurde ist der Beschluss ungültig, da laut Satzung über normale Anträge nur die anwesenden Mitglieder entscheiden. Ob der Satzungsänderungsteil (Teil 5) alleine Rechtkraft erlangt mag ein Rechtsgutachten klären.
2.) Die Mitglieder der Zählkommision sind nicht mit alle realen Namen aufgeführt, sondern teilweise wurden Pseudonyme verwandt.
3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten der AG Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht vermerkt, dass die AG-Wahlen keine Protokolle ihrer Arbeit vorgelegt hat (Verstoß gegen A5 der 9. MV).
4.) Die Hauptkritik an S2 war nicht die zu knappe Zeitvorgabe, sondern das kein Not gesehen wurde, die Satzung zu ändern.
5.) Die Wahl von Nikolas Becker kann nicht richtig geschildert sein. Wenn es 340 gültige Stimmen gab, dann können nicht 315 Ja- und 31 Nein-Stimmen (plus 4 Enthaltungen) gezählt worden sein.
6.) Ich wage zu beweifeln, dass es sich bei der Unterschrift von Robin Tech um eine Unterschrift mit Vor- und Zunahmen handelt. Es scheint sich eher um ein Kürzel zu handeln.
Ich rufe hiermit andere anwesende Mitglieder auf, ebenso Widerspruch einzulegen.
Da der Kollege Kosinsky bereits am 4 Januar 2014 dem Protokoll widersprochen hat, und er Teil der Versammlungsleitung war, erhält das Protokoll nach §8.6.S3 bekanntlich keine Gültigkeit. Daher beantrage ich beim Vorstand die Einholung eines Rechtsgutachtens, welche Auswirkungen solch ein nicht-gültiges Protokoll hat. Darin soll besonders geklärt werden, ob der Haushalt und die Neuwahl bzw. die Entlastung des Präsidiums trotzdem Rechtskraft erlangt.
Mit freundlichen Grüßen Daniel Baur
-- Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 0x2d3ee2d42b255885 Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc
Hallo Olaf,
das Protokoll wird i.d.R. veröffentlicht, nachdem es von den Beteiligten zur Kenntnis genommen wurde. So werden wir es auch hier handhaben. Das sollte in ein paar Tagen soweit sein.
Inhaltlich hat sich Pavel zu diesem Punkt ja bereits in dem anderen Thread geäußert.
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
Vorsitzender Wikimedia Deutschland e. V.
Tempelhofer Ufer 23/24 10963 Berlin
www.wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Am 17. Januar 2014 03:04 schrieb Olaf Kosinsky olaf.kosinsky@gmail.com:
Hallo Präsidium,
der im Forum veröffentlichen Tagesordnung zu der Telko des Präsidiums vom 14.1. sollte unter TOP 5 über das Protokoll der MV gesprochen werden.
Welches Ergebnis gibt es dazu? Kann das Protokoll in diesem Punkt kurzfristig veröffentlicht werden?
Beste Grüße Olaf
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von DaB. Gesendet: Donnerstag, 9. Januar 2014 14:44 An: Pavel Richter; Nikolas Becker Cc: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
Sehr geehrter Präsidums-Präsident, Sehr geehrter Vorstand.
hier mit lege ich
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(hilfsweise Einspruch) gegen das Protokoll der 13. Mitgliederversammlung ein.
Dieser speist sich aus folgenden Punkten:
1.) Der Antrag S1 ist in seiner Gänze ungültig. Bei ihm handelt es sich nicht um eine Satzungsänderung, sondern um einen normalen Antrag dem eine Satzungsänderung untergeschoben wurde. Da jedoch über den normalen Antrag eine Fernwahl durchgeführt wurde ist der Beschluss ungültig, da laut Satzung über normale Anträge nur die anwesenden Mitglieder entscheiden. Ob der Satzungsänderungsteil (Teil 5) alleine Rechtkraft erlangt mag ein Rechtsgutachten klären.
2.) Die Mitglieder der Zählkommision sind nicht mit alle realen Namen aufgeführt, sondern teilweise wurden Pseudonyme verwandt.
3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten der AG Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht vermerkt, dass die AG-Wahlen keine Protokolle ihrer Arbeit vorgelegt hat (Verstoß gegen A5 der 9. MV).
4.) Die Hauptkritik an S2 war nicht die zu knappe Zeitvorgabe, sondern das kein Not gesehen wurde, die Satzung zu ändern.
5.) Die Wahl von Nikolas Becker kann nicht richtig geschildert sein. Wenn es 340 gültige Stimmen gab, dann können nicht 315 Ja- und 31 Nein-Stimmen (plus 4 Enthaltungen) gezählt worden sein.
6.) Ich wage zu beweifeln, dass es sich bei der Unterschrift von Robin Tech um eine Unterschrift mit Vor- und Zunahmen handelt. Es scheint sich eher um ein Kürzel zu handeln.
Ich rufe hiermit andere anwesende Mitglieder auf, ebenso Widerspruch einzulegen.
Da der Kollege Kosinsky bereits am 4 Januar 2014 dem Protokoll widersprochen hat, und er Teil der Versammlungsleitung war, erhält das Protokoll nach §8.6.S3 bekanntlich keine Gültigkeit. Daher beantrage ich beim Vorstand die Einholung eines Rechtsgutachtens, welche Auswirkungen solch ein nicht-gültiges Protokoll hat. Darin soll besonders geklärt werden, ob der Haushalt und die Neuwahl bzw. die Entlastung des Präsidiums trotzdem Rechtskraft erlangt.
Mit freundlichen Grüßen Daniel Baur
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Hallo Nikolas, Am 20.01.2014 20:40, schrieb Nikolas Becker:
das Protokoll wird i.d.R. veröffentlicht, nachdem es von den Beteiligten zur Kenntnis genommen wurde. So werden wir es auch hier handhaben. Das sollte in ein paar Tagen soweit sein.
die Telefonkonferenz ist jetzt 1 Woche her. Und da habt ihr 10 Personen es noch nicht geschafft, das mal kurz durchzulesen und abzunicken? Für ein Protokoll von maximal 2 Seiten? Mal zur Erinnerung: Das Protokoll der Mitgliederversammlung (das wesentlich länger ist) sollte von den Mitgliedern in 3-4 TAGEN durchgesehen werden!
Inhaltlich hat sich Pavel zu diesem Punkt ja bereits in dem anderen Thread geäußert.
Kann ich das so verstehen, dass Pavel dort die Meinung des Präsidiums vertritt? Das also auch das von uns gewählte Präsidium das Protokoll so in Ordnung findet, und die Mitglieder gefälligst auf ihre Kosten klagen sollen?
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Lieber Daniel, liebe Mitlesende,
wir werden uns am Donnerstag nochmals zu diesem Thema beraten. Die Ergebnisse teile ich euch anschließend gerne an dieser Stelle mit.
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
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Am 20. Januar 2014 11:51 schrieb DaB. wp@dabpunkt.eu:
Hallo Nikolas, Am 20.01.2014 20:40, schrieb Nikolas Becker:
das Protokoll wird i.d.R. veröffentlicht, nachdem es von den Beteiligten zur Kenntnis genommen wurde. So werden wir es auch hier handhaben. Das sollte in ein paar Tagen soweit sein.
die Telefonkonferenz ist jetzt 1 Woche her. Und da habt ihr 10 Personen es noch nicht geschafft, das mal kurz durchzulesen und abzunicken? Für ein Protokoll von maximal 2 Seiten? Mal zur Erinnerung: Das Protokoll der Mitgliederversammlung (das wesentlich länger ist) sollte von den Mitgliedern in 3-4 TAGEN durchgesehen werden!
Inhaltlich hat sich Pavel zu diesem Punkt ja bereits in dem anderen
Thread
geäußert.
Kann ich das so verstehen, dass Pavel dort die Meinung des Präsidiums vertritt? Das also auch das von uns gewählte Präsidium das Protokoll so in Ordnung findet, und die Mitglieder gefälligst auf ihre Kosten klagen sollen?
Mit freundlichen Grüßen DaB.
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Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,
wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in einer Telefonkonferenz beraten.
Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte die Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung nach den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.
Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter Steller veröffentlicht.
Zu den weiteren Punkten:
- Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser Liste verkündet, durch eine nachträgliche Auszählung überprüft und wird angepasst.
- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das Protokoll zurückzuziehen.
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
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Hallo Nikolas, Am 27.01.2014 17:47, schrieb Nikolas Becker:
- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
*seufz* Also mal kurz zu den Basics: Du bist Vorsitzender des Präsidiums der Vereins Wikimedia Deutschland e.V.. Nicht der deutschsprachigen Wikipedia; die hat nämlich keinen Bock sich von euch vertreten zu lassen, was ich mehr und mehr nachvollziehen kann. Als Verein unterliegt WMDE dem Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB). Das BGB kennt kein Sei-mutig, kein WP:ANON und erst recht kein Ignoriere-alle-Regeln. Daher kann ein Pseudonym nicht den Namen eines Mitgliedes ersetzen und erst recht kein Kürzel eine Unterschrift. Wenn sich also jemand zu einem Amt wählen lässt, dann wird der bürgerliche Name protokolliert und kein Pseudonym! Und wenn jemand etwas unterschreibt dann mit Vor- und Zunamen und den sonstigen Regeln für Unterschriften (u.A. partielle Lesbarkeit). Das keine Pseudonyme im Protokoll auftauchen dürfen ergibt sich schon daher BTW, dass sich dahinter ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle verbergen könnte (der nach §3.2 der Wahlordnung nicht Mitglied der Zählkommision sein darf). Sebastian Moleski hatte auf der MV die formalen Fähigkeiten des Kassenprüfer angezweifelt: Hier wäre wohl das Präsidium die richtigere Stelle gewesen.
Übrigens weise ich die Darstellung das das Protokoll den „Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder“ gibt zurück, da sich mindestens 2 meiner Kritikpunkte auf den Ablauf beziehen.
Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das Protokoll zurückzuziehen.
Nun, zum Glück hat das Präsidium keinen Einfluss auf die Gültigkeit von Wider- und Einsprüchen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
On 28.01.2014, at 15:35, DaB. wrote:
Hallo Nikolas, Am 27.01.2014 17:47, schrieb Nikolas Becker:
- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
/ … /
Daher kann ein Pseudonym nicht den Namen eines Mitgliedes ersetzen und erst recht kein Kürzel eine Unterschrift. Wenn sich also jemand zu einem Amt wählen lässt, dann wird der bürgerliche Name protokolliert und kein Pseudonym! Und wenn jemand etwas unterschreibt dann mit Vor- und Zunamen und den sonstigen Regeln für Unterschriften (u.A. partielle Lesbarkeit). Das keine Pseudonyme im Protokoll auftauchen dürfen ergibt sich schon daher BTW, dass sich dahinter ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle verbergen könnte (der nach §3.2 der Wahlordnung nicht Mitglied der Zählkommision sein darf).
Das sich hinter beiden Nicks _kein_ Mitarbeiter der GS „verbirgt", dürfte uns allen bekannt sein, nor?
Ansonsten hätte ich ja glatt mal gefragt warum ihr seit Wochen Gezeck um die Nicknames macht: Fragt die Leute nach ihren Klarnamen und dann werden diese ins Protokoll geschrieben (bzw. das Protokoll entsprechend korrigiert). Dieser Fall liegt allerdings ein wenig anders … ich weiß, daß da durchaus gute Gründe vorliegen _keine_ Verbindung zwischen Nick und Klarname herstellen zu wollen.
Wenn wir auf Klarnamenspflicht in Protokollen bestehen, dann müßten alle Leute vorher darauf hingewiesen werden (bzw.: hätten hingewiesen werden müssen). Wer auf absoluter und totaler Anonymität besteht, der muß das vorab wissen und kann sich dann überlegen ob er unter diesen Umständen eine Aufgabe bei der MV übernimmt.
Wie dem auch sei: Jetzt die Klarnamen in ein öffentlich zugängliches Protokoll zu schreiben, wäre quasi ein Zwangsouting. Und das geht m. E. gar nicht.
Gruß
Henriette
Henriette, ich bin seit einiger Zeit Mitglied und daher auf der Mailingliste. Ich verfolge diese ganzen Mails mit Verwunderung. Es gibt, wie einige schon vorher geschrieben haben, in eingetragenen Vereinen klare Regeln. Und nicht vorhandene Klarnamen verstossen nach meinem Verständnis gegen die Regeln.
Ein Tue, 28 Jan 2014 16:23:00 +0100, Henriette Fiebig henriette.fiebig@snafu.de schrieb:
On 28.01.2014, at 15:35, DaB. wrote:
Hallo Nikolas, Am 27.01.2014 17:47, schrieb Nikolas Becker:
- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
/ … /
Daher kann ein Pseudonym nicht den Namen eines Mitgliedes ersetzen und erst recht kein Kürzel eine Unterschrift. Wenn sich also jemand zu einem Amt wählen lässt, dann wird der bürgerliche Name protokolliert und kein Pseudonym! Und wenn jemand etwas unterschreibt dann mit Vor- und Zunamen und den sonstigen Regeln für Unterschriften (u.A. partielle Lesbarkeit). Das keine Pseudonyme im Protokoll auftauchen dürfen ergibt sich schon daher BTW, dass sich dahinter ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle verbergen könnte (der nach §3.2 der Wahlordnung nicht Mitglied der Zählkommision sein darf).
Das sich hinter beiden Nicks _kein_ Mitarbeiter der GS „verbirgt", dürfte uns allen bekannt sein, nor?
Ansonsten hätte ich ja glatt mal gefragt warum ihr seit Wochen Gezeck um die Nicknames macht: Fragt die Leute nach ihren Klarnamen und dann werden diese ins Protokoll geschrieben (bzw. das Protokoll entsprechend korrigiert). Dieser Fall liegt allerdings ein wenig anders … ich weiß, daß da durchaus gute Gründe vorliegen _keine_ Verbindung zwischen Nick und Klarname herstellen zu wollen.
Wenn wir auf Klarnamenspflicht in Protokollen bestehen, dann müßten alle Leute vorher darauf hingewiesen werden (bzw.: hätten hingewiesen werden müssen). Wer auf absoluter und totaler Anonymität besteht, der muß das vorab wissen und kann sich dann überlegen ob er unter diesen Umständen eine Aufgabe bei der MV übernimmt.
Wie dem auch sei: Jetzt die Klarnamen in ein öffentlich zugängliches Protokoll zu schreiben, wäre quasi ein Zwangsouting. Und das geht m. E. gar nicht.
Gruß
Henriette
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
-- Peter Cornelius Stephanstrasse 10 10559 Berlin
Festnetz: +49-30-22190026 Mobil: +49-179-7706981 oder über 030-20068943 Fax: +31-84-8355723 Fax: +49-3212-1096315 Skype: peter_karl_heinz_cornelius XING: http://www.xing.com/profile/Peter_Cornelius8?sc_o=mxb_p LINKEDIN: http://www.linkedin.com/profile/view?id=44972425&trk=tab_pro Mail: peter.cornelius@o2online.de
Zitat des Tages aus www.perlentaucher.de: "Vorurteile sterben ganz langsam, und man kann nie sicher sein, daß sie wirklich tot sind." (Jules Romains)
On 28.01.2014, at 16:51, Peter Cornelius wrote:
Henriette, ich bin seit einiger Zeit Mitglied und daher auf der Mailingliste. Ich verfolge diese ganzen Mails mit Verwunderung. Es gibt, wie einige schon vorher geschrieben haben, in eingetragenen Vereinen klare Regeln. Und nicht vorhandene Klarnamen verstossen nach meinem Verständnis gegen die Regeln.
Ich fang jetzt keinen Disput um gesetzliche Regelungen zu Klarnamen in Protokollen an: 1. IANAL, 2. wissen das andere Leute sicher besser als ich.
Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
Es soll durchaus Menschen geben für die Anonymität wichtig ist und nicht nur eine Attitüde; es gibt natürlich auch haufenweise Menschen, die das nicht verstehen – das macht die Beweggründe der Ersteren aber nicht in-valid.
Gruß
Henriette P.S.: Äh, nein: Ich war nicht in dieser Zählkommission (in anderen schon; außerdem bin ich eh immer unter Klarname unterwegs)
Ein Tue, 28 Jan 2014 16:23:00 +0100, Henriette Fiebig henriette.fiebig@snafu.de schrieb:
On 28.01.2014, at 15:35, DaB. wrote:
Hallo Nikolas, Am 27.01.2014 17:47, schrieb Nikolas Becker:
- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
/ … /
Daher kann ein Pseudonym nicht den Namen eines Mitgliedes ersetzen und erst recht kein Kürzel eine Unterschrift. Wenn sich also jemand zu einem Amt wählen lässt, dann wird der bürgerliche Name protokolliert und kein Pseudonym! Und wenn jemand etwas unterschreibt dann mit Vor- und Zunamen und den sonstigen Regeln für Unterschriften (u.A. partielle Lesbarkeit). Das keine Pseudonyme im Protokoll auftauchen dürfen ergibt sich schon daher BTW, dass sich dahinter ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle verbergen könnte (der nach §3.2 der Wahlordnung nicht Mitglied der Zählkommision sein darf).
Das sich hinter beiden Nicks _kein_ Mitarbeiter der GS „verbirgt", dürfte uns allen bekannt sein, nor?
Ansonsten hätte ich ja glatt mal gefragt warum ihr seit Wochen Gezeck um die Nicknames macht: Fragt die Leute nach ihren Klarnamen und dann werden diese ins Protokoll geschrieben (bzw. das Protokoll entsprechend korrigiert). Dieser Fall liegt allerdings ein wenig anders … ich weiß, daß da durchaus gute Gründe vorliegen _keine_ Verbindung zwischen Nick und Klarname herstellen zu wollen.
Wenn wir auf Klarnamenspflicht in Protokollen bestehen, dann müßten alle Leute vorher darauf hingewiesen werden (bzw.: hätten hingewiesen werden müssen). Wer auf absoluter und totaler Anonymität besteht, der muß das vorab wissen und kann sich dann überlegen ob er unter diesen Umständen eine Aufgabe bei der MV übernimmt.
Wie dem auch sei: Jetzt die Klarnamen in ein öffentlich zugängliches Protokoll zu schreiben, wäre quasi ein Zwangsouting. Und das geht m. E. gar nicht.
Gruß
Henriette
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Zitat des Tages aus www.perlentaucher.de: "Vorurteile sterben ganz langsam, und man kann nie sicher sein, daß sie wirklich tot sind." (Jules Romains)
Hallo,
um die fragliche Aufgabe um deren Protokollierung es hier geht überhaupt übernehmen zu können, muss man Mitglied im Verein sein. Dafür ist die Angabe des Realnamens notwendig.
Wenn man seinen Realnamen auch innerhalb dieses Vereins geheimhalten möchte, dann sollte man keine Funktion in diesem Verein übernehmen, welche öffentlich protokolliert wird.
Sei einfach ist das. Alle haben die freie Wahl wie sie sich verhalten. Die Rahmenbedingungen bestellt in diesem Fall das BGB. Diese sollte man als Bürger, Vereinsmitglied und vorallem als Funktionsträger desselben zumindest ansatzweise kennen - oder sich zumindest im Notfall diesbezüglich informieren (lassen).
Liebe Grüsse,
/Manuel
Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
On 28.01.2014, at 17:39, Manuel Schneider wrote:
Hallo,
um die fragliche Aufgabe um deren Protokollierung es hier geht überhaupt übernehmen zu können, muss man Mitglied im Verein sein. Dafür ist die Angabe des Realnamens notwendig.
Wenn man seinen Realnamen auch innerhalb dieses Vereins geheimhalten möchte, dann sollte man keine Funktion in diesem Verein übernehmen, welche öffentlich protokolliert wird.
Sei einfach ist das. Alle haben die freie Wahl wie sie sich verhalten. Die Rahmenbedingungen bestellt in diesem Fall das BGB. Diese sollte man als Bürger, Vereinsmitglied und vorallem als Funktionsträger desselben zumindest ansatzweise kennen - oder sich zumindest im Notfall diesbezüglich informieren (lassen).
Ähh … ich muß also erstmal eine Rechtsberatung konsultieren, wenn ich so nett bin mich freiwillig an der überaus stinklangweiligen Auszählung von Kreuzchen auf Zetteln zu beteiligen?
Dennoch verfehlst auch Du den Punkt: Ich habe mit keinem Wort gesagt, daß ich daran zweifele das in öffentlichen und quasi-amtlichen Protokollen Klarnamen stehen … wasauchimmer … sollten oder müssen. Ich sage lediglich, daß es m. E. absolut gar nicht geht _jetzt_ den Klarnamen öffentlich einsehbar nachzuschieben (wer sich schon im Zählprotokoll nicht mit seinem Klarnamen verewigt hat, der düfte wohl Gründe dafür haben oder davon ausgegangen sein, daß es nur mit dem Nick schon OK geht).
Wie auch immer: Das sollten berufenere Geister klären oder meinethalben unter Hinzuziehung eines Anwaltes klären lassen.
Gruß
Henriette
Liebe Grüsse,
/Manuel
Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
-- Manuel Schneider - Chief Information Officer Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens Lausanne, +41 (21) 340 66 22 - www.wikimedia.ch
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hinzu kommt auch noch, dass sie sich mit dem im Protokoll genannten Benutzernamen zur Wahl gestellt haben und so von der MV gewählt wurden. So steht es im Protokoll, weil es so passiert ist. Auch wenn wir die beiden jetzt fragen würden, ob sie mit Nennung ihres Klarnamens einverstanden wären, das Protokoll würden wir dennoch nicht ändern. Denn sie sind nun mal von der MV unter den protokollierten Benutzernamen gewählt worden.
Mit freundlichen Grüßen,
Pavel Richter Vorstand
Wikimedia Deutschland e.V. Tel.: +49 - 30 - 219 158 260 Twitter: @pavel
Am 28. Januar 2014 17:57 schrieb Henriette Fiebig <henriette.fiebig@snafu.de
:
On 28.01.2014, at 17:39, Manuel Schneider wrote:
Hallo,
um die fragliche Aufgabe um deren Protokollierung es hier geht überhaupt übernehmen zu können, muss man Mitglied im Verein sein. Dafür ist die Angabe des Realnamens notwendig.
Wenn man seinen Realnamen auch innerhalb dieses Vereins geheimhalten möchte, dann sollte man keine Funktion in diesem Verein übernehmen, welche öffentlich protokolliert wird.
Sei einfach ist das. Alle haben die freie Wahl wie sie sich verhalten. Die Rahmenbedingungen bestellt in diesem Fall das BGB. Diese sollte man als Bürger, Vereinsmitglied und vorallem als Funktionsträger desselben zumindest ansatzweise kennen - oder sich zumindest im Notfall diesbezüglich informieren (lassen).
Ähh ... ich muß also erstmal eine Rechtsberatung konsultieren, wenn ich so nett bin mich freiwillig an der überaus stinklangweiligen Auszählung von Kreuzchen auf Zetteln zu beteiligen?
Dennoch verfehlst auch Du den Punkt: Ich habe mit keinem Wort gesagt, daß ich daran zweifele das in öffentlichen und quasi-amtlichen Protokollen Klarnamen stehen ... wasauchimmer ... sollten oder müssen. Ich sage lediglich, daß es m. E. absolut gar nicht geht _jetzt_ den Klarnamen öffentlich einsehbar nachzuschieben (wer sich schon im Zählprotokoll nicht mit seinem Klarnamen verewigt hat, der düfte wohl Gründe dafür haben oder davon ausgegangen sein, daß es nur mit dem Nick schon OK geht).
Wie auch immer: Das sollten berufenere Geister klären oder meinethalben unter Hinzuziehung eines Anwaltes klären lassen.
Gruß
Henriette
Liebe Grüsse,
/Manuel
Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich
niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
-- Manuel Schneider - Chief Information Officer Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens Lausanne, +41 (21) 340 66 22 - www.wikimedia.ch
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Hallo Pavel, Am 28.01.2014 18:16, schrieb Pavel Richter:
Hinzu kommt auch noch, dass sie sich mit dem im Protokoll genannten Benutzernamen zur Wahl gestellt haben und so von der MV gewählt wurden. So steht es im Protokoll, weil es so passiert ist. Auch wenn wir die beiden jetzt fragen würden, ob sie mit Nennung ihres Klarnamens einverstanden wären, das Protokoll würden wir dennoch nicht ändern. Denn sie sind nun mal von der MV unter den protokollierten Benutzernamen gewählt worden.
sie mögen vielleicht so vorgestellt und so gewählt worden sein (wobei ich nicht sich bin ob die Wahl dann überhaupt gültig war). Trotzdem ändert das nichts daran, dass es nicht so im Protokoll stehen kann. Auch die MV darf nämlich nicht gegen die Satzung und Wahlordnung verstoßen, sondern muss sich an sie halten (ebenso wie an Gesetze). Fakt ist das hier jemand Stimmen ausgezählt hat, der nicht mit Namen aufgeführt ist: Von dem also unbekannt ist ob das ein aktives Vereinsmitglied ist und ob er nicht beim Verein beschäftigt ist. Ich GLAUBE euch sogar, dass hier Alles ok ist, nur ist es eben nicht beweisbar (was im schlimmsten Fall dafür sorgt das das Gericht das Protokoll ablehnt).
Natürlich kann ich dich nicht zwingen das Protokoll zu ändern, aber ob du dir mit deiner Ich-bin-der-Boss-und-du-kannst-mich-mal-Haltung auf Dauer wirklich einen Gefallen tust bleibt abzuwarten.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Am 29.01.2014 01:39, schrieb DaB.:
Hallo Pavel, Am 28.01.2014 18:16, schrieb Pavel Richter:
Hinzu kommt auch noch, dass sie sich mit dem im Protokoll genannten Benutzernamen zur Wahl gestellt haben und so von der MV gewählt
wurden. So
steht es im Protokoll, weil es so passiert ist. Auch wenn wir die beiden jetzt fragen würden, ob sie mit Nennung ihres Klarnamens einverstanden wären, das Protokoll würden wir dennoch nicht ändern. Denn sie sind nun mal von der MV unter den protokollierten Benutzernamen gewählt worden.
sie mögen vielleicht so vorgestellt und so gewählt worden sein (wobei ich nicht sich bin ob die Wahl dann überhaupt gültig war). Trotzdem ändert das nichts daran, dass es nicht so im Protokoll stehen kann.
Doch, genau so _muss_ es im Protokoll stehen, weil es genau so _war_.
Auch die MV darf nämlich nicht gegen die Satzung und Wahlordnung verstoßen, sondern muss sich an sie halten (ebenso wie an Gesetze).
Richtig, dann muss man einen evtl. Verstoß dagegen mittels Protokoll bemängeln bzw. nachweisen können. Dazu darf das Protokoll allerdings natürlich nicht "schöngefärbt" sein, wie es hätte sein sollen, sondern muss selbstverständlich die Ereignisse wahrheitsgemäß wiedergeben. Schon von daher verbietet es sich, Deine gewünschten "Korrekturen" vorzunehmen.
Fakt ist das hier jemand Stimmen ausgezählt hat, der nicht mit Namen aufgeführt ist: Von dem also unbekannt ist ob das ein aktives Vereinsmitglied ist und ob er nicht beim Verein beschäftigt ist. Ich GLAUBE euch sogar, dass hier Alles ok ist, nur ist es eben nicht beweisbar (was im schlimmsten Fall dafür sorgt das das Gericht das Protokoll ablehnt).
DaB., Du warst anwesend, und hast gesehen, wer die Personen waren. Wenn Du die Vermutung gehabt hättest, es könnten Mitarbeiter des Vereins sein, wärst Du ganz sicher sofort aufgesprungen. Wie Niko schon schrieb: Die Klarnamen sind der Geschäftsstelle bekannt, damit ist diese Tatsache auch jederzeit nachweisbar.
Falls das Amtsgericht Charlottenburg Bedenken deswegen hat, wird es uns diese schon mitteilen.
Natürlich kann ich dich nicht zwingen das Protokoll zu ändern, aber ob du dir mit deiner Ich-bin-der-Boss-und-du-kannst-mich-mal-Haltung auf Dauer wirklich einen Gefallen tust bleibt abzuwarten.
Bitte bleibt doch bitte alle sachlich. Mit solchen falschen Unterstellungen ist nun wirklich niemanden geholfen. Wir haben uns nun schon mehrfach, innerhalb und außerhalb von Telefonkonferenzen, dazu viele Gedanken gemacht. Wenn es eine so simple Lösung gäbe, hätten wir sie sicher schon umgesetzt, anstatt viel Zeit und Energie darauf zu verwenden. Dein Vorwurf an Niko ist daher meines Erachtens etwas daneben.
Vielleicht sollten wir die Wahlordnung rigoros ändern, und Auszählung sowie Protokollerstellung in die bezahlten Hände von Spezialisten (Notar o.ä.) geben. Das würde zwar Geld kosten, aber viele der entstandenen Probleme vermeiden. Vielleicht ein unorthodoxer Denkanstoß, aber eben ein Anstoß.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Viele Grüße, Steffen
Am 29.01.2014 02:00, schrieb Stepro:
Bitte bleibt doch bitte alle sachlich. Mit solchen falschen Unterstellungen ist nun wirklich niemanden geholfen. Wir haben uns nun schon mehrfach, innerhalb und außerhalb von Telefonkonferenzen, dazu viele Gedanken gemacht. Wenn es eine so simple Lösung gäbe, hätten wir sie sicher schon umgesetzt, anstatt viel Zeit und Energie darauf zu verwenden. Dein Vorwurf an Niko ist daher meines Erachtens etwas daneben.
wie du aus der Anrede meiner eMail erkennen kannst richtete sich der Vorwurf an Pavel. Niko (bzw. das Präsidium) wäre allerdings auch kein ganz falscher Adressat gewesen. Wenn ich mir das Protokoll der Telefon-Konferenz [1] durchlese, dann sieht es mir nicht so aus als würde das Präsidium meine Position als Mitglied gegenüber dem Vorstand vertreten. Es liest sich eher wie „kann das Probleme verursachen?“ und nicht wie „wie kann man die Probleme beheben?“.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
[1] https://forum.wikimedia.de/w/Telefonkonferenz_2014-01-14
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Lieber DaB,
ich finde es dieses Kommunikationsniveau nicht in Ordnung. Pavel vertritt seine Ansicht, wie Du Deine vertrittst; ein "Du kannst mich mal" kann ich aus seinen Äußerungen nicht herauslesen.
- --Sebastian
On 29.01.2014 01:39, DaB. wrote:
Natürlich kann ich dich nicht zwingen das Protokoll zu ändern, aber ob du dir mit deiner Ich-bin-der-Boss-und-du-kannst-mich-mal-Haltung auf Dauer wirklich einen Gefallen tust bleibt abzuwarten.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo Sebastian, Am 29.01.2014 12:05, schrieb Sebastian Wallroth:
Lieber DaB,
ich finde es dieses Kommunikationsniveau nicht in Ordnung. Pavel vertritt seine Ansicht, wie Du Deine vertrittst; ein "Du kannst mich mal" kann ich aus seinen Äußerungen nicht herauslesen.
aus seinen Ansichten vielleicht nicht, aber aus seinen (Nicht-)Taten. Ich musste FÜNFEINHALB Wochen auf das Protokoll warten (und hätte ich nicht mit pauschalen Widerspruch gedroht würde es heute noch nicht vorliegen), ich warte seit 12 Tagen auf das alte Zählprotokoll; wie lange ich auf das neue Zählprotokoll warten muss ist noch nicht mal abzusehen. Alles dies MUSS Pavel zur Verfügung stellen, aber da er genau weiß das ich ihm nichts kann (und das Präsidium nichts tut!) verzögert und ignoriert er es einfach. Und genau das ist „du kannst mich mal.“ Ich habe die Schlampereien des Vorstandes, der Geschäftsstelle und des Präsidiums einfach satt!
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo Henriette, Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.) vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher fragen. Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Am 29.01.2014 01:25, schrieb DaB.:
Hallo Henriette, Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.) vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher
fragen.
Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo Daniel,
ich sehe das etwas anders. Aus Erfahrung (wir hatten das ja leider schon) wissen wir doch, dass die Herausgabe der Mitgliederdaten an andere Mitglieder nicht erfolgt, sondern dass damals eine Lösung über einen dazwischengeschalteten Notar erfolgte. Vermutlich würde dies im Wiederholungsfall ebenso passieren.
Das Protokoll soll eine Zusammenfassung der Geschehenisse, Ergebnisse und Beschlüsse bieten. Wir haben uns vor einiger Zeit auf ein Ergebnisprotokoll geeinigt. https://de.wikipedia.org/wiki/Ergebnisprotokoll Eine kleinteilige Niederschrift aller Einzelheiten sehe ich damit nicht als notwendig an.
Vor allem aber soll das Protokoll die Geschehenisse wiedergeben, wie sie tatsächlich passiert sind. Fakt ist, die MV hat Mitglieder mit den laut genannten Nicht-Realnamen gewählt. Also muss dies auch so im Protokoll stehen.
Ob die Tatsache an sich so sinnvoll bzw. formell korrekt ist oder nicht, spielt dabei erst einmal keine Rolle. Es war so, also muss es auch so im Protokoll stehen. Natürlich hätte jeder Teilnehmer der MV (also auch Du) bei Missfallen dies ansprechen können. Es hat aber niemand angesprochen oder bemängelt, also wurde die Wahl so durchgeführt und enstprechend protokolliert.
Das Protokoll im Nachhinein so "zurechtzubiegen", wie es hätte sein sollen, statt wie es tatsächlich war, kann wohl kaum korrekt sein. Daher wird das Protokoll betreffs des Wahlgangs zum Präsidiumsvorsitzenden natürlich auch nicht nachträglich geändert, sondern eine Ergänzung des Protokolls mit dem Ergebnis der erneuten Auszählung verfasst. Alles andere wäre schlicht eine Verfälschung der Geschehenisse.
Beste Grüße, Steffen
Hallo Stepro,
Hallo Daniel,
ich sehe das etwas anders. Aus Erfahrung (wir hatten das ja leider schon) wissen wir doch, dass die Herausgabe der Mitgliederdaten an andere Mitglieder nicht erfolgt, sondern dass damals eine Lösung über einen dazwischengeschalteten Notar erfolgte. Vermutlich würde dies im Wiederholungsfall ebenso passieren.
Hierzu zitiere ich den Vereinsjuristen:
Hat der Antragsteller hingegen ein berechtigtes Interesse glaubhaft gemacht, kann er die Herausgabe der gesamten Mitgliederliste verlangen. Typischerweise ist dies der Fall, wenn das Mitglied beabsichtigt, einen Antrag auf Einberufung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung zu stellen.
Ich hatte damals nämlich der Herausgabe meiner Daten widersprochen, aber der Verein musste die Daten herausgeben. Das damals ein Notar war ist schön, aber nicht zwingend.
Das Protokoll soll eine Zusammenfassung der Geschehenisse, Ergebnisse und Beschlüsse bieten. Wir haben uns vor einiger Zeit auf ein Ergebnisprotokoll geeinigt. https://de.wikipedia.org/wiki/Ergebnisprotokoll Eine kleinteilige Niederschrift aller Einzelheiten sehe ich damit nicht als notwendig an.
Vor allem aber soll das Protokoll die Geschehenisse wiedergeben, wie sie tatsächlich passiert sind. Fakt ist, die MV hat Mitglieder mit den laut genannten Nicht-Realnamen gewählt. Also muss dies auch so im Protokoll stehen.
Ob die Tatsache an sich so sinnvoll bzw. formell korrekt ist oder nicht, spielt dabei erst einmal keine Rolle. Es war so, also muss es auch so im Protokoll stehen. Natürlich hätte jeder Teilnehmer der MV (also auch Du) bei Missfallen dies ansprechen können. Es hat aber niemand angesprochen oder bemängelt, also wurde die Wahl so durchgeführt und enstprechend protokolliert.
Ich war zu diesem Zeitpunkt nicht da (ich irrte noch um den Tagungsort). Ansonsten HÄTTE ich widersprochen. Warum keiner von euch widersprochen hat, weiß ich nicht. Aber ich tue es jetzt.
Das Protokoll im Nachhinein so "zurechtzubiegen", wie es hätte sein sollen, statt wie es tatsächlich war, kann wohl kaum korrekt sein. Daher wird das Protokoll betreffs des Wahlgangs zum Präsidiumsvorsitzenden natürlich auch nicht nachträglich geändert, sondern eine Ergänzung des Protokolls mit dem Ergebnis der erneuten Auszählung verfasst. Alles andere wäre schlicht eine Verfälschung der Geschehenisse.
Nun, dann kann ja auch der Real-Name „ergänzt“ werden; wegen mir auch nur im Exemplar für das Gericht.
Beste Grüße, Steffen
Mit freundlichen Grüßen DaB.
On 29.01.2014, at 01:25, DaB. wrote:
Hallo Henriette, Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.) vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher fragen. Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.
Die beiden wurden von den versammelten Mitgliedern unter Nick gewählt und die Kollegen der Zählkommission waren offenbar auch nicht aware, daß Klarnamen zwingend notwendig sind.
Wenn Du mich fragst – und da nehme ich gern Bezug auf Pavels letzte Mail – dann gibt das Protokoll wahrheitsgemäß wieder was auf der Sitzung passiert ist. Bzw. ist/war m. E. die Sitzungsleitung in der Pflicht darauf hinzuweisen, daß Aufgabenübernahme auf der MV nur unter Klarname möglich ist.
Ja, sicher wars ein Fehler der beiden davon auszugehen, daß man in einem solchen Fall „nur” mit einem Nick durchkommt. Ich habe aber immer noch keine Antwort auf meine Bedenken bekommen, daß ein Zwangsouting eines Klarnamens hier _das_ Mittel der Wahl ist!
Reden wir hier über Persönlichkeitsrechte oder über irgendwas anderes? Just asking.
Gruß
Henriette
Mit freundlichen Grüßen DaB.
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Guten Morgen,
um einen Punkt richtig zu stellen (vielleicht lässt dies bereits den Knoten platzen):
Die beiden Mitglieder der Zählkomission, um die wir hier diskutieren, haben keinerlei Protokoll unterschrieben.
Die Protokolle zur Stimmenauszählung wurden ausschliesslich und allesamt von Dr. Martin Zeise und mir unterschrieben.
( siehe als Beispiel https://forum.wikimedia.de/w/Datei:Zaehlprotokoll.jpg )
Sie werden mit Ihrem Nickname nur auf der "Liste der Mitglieder der Zählkommission" genannt.
Ich sehe das deshalb nicht als besonders "problematisch" an. Meiner Meinung nach sollte man dies in Zukunft dahingehend ändern, dass hier nur die Klarnamen aufgenommen werden - dann ist aber tatsächlich vorab auch eine "Belehrung" notwendig.
Wie Henriette schreibt, ein "Zwangs-Outing" geht gar nicht. Gerne kann aber jemand von der GS nachfragen, ob die beiden freiwillig (!) zur Nennung der Klarnamen bereit sind.
Bleibt aber die Frage, was sich dann am Protokoll ändern würde! Sie wurden als "Pseudonym" in die Zählkommission gewählt und stehen als "Pseudonym" auf einer Liste. Wenn im MV-Protokoll der Nickname nun nachträglich in den Klarnamen geändert würde, wäre das doch eine Verfälschung der Geschehnisse? Für was nun also die Klarnamen - insbesondere wo sie keinerlei Protokoll unterschrieben haben?
Beste Grüße Jürgen
P.S. Antworten auf die weiteren Fragen folgen - ich bin nur momentan zeitlich leider sehr knapp...
Am 29.01.2014 02:03, schrieb Henriette Fiebig:
On 29.01.2014, at 01:25, DaB. wrote:
Hallo Henriette, Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.) vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher fragen. Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.
Die beiden wurden von den versammelten Mitgliedern unter Nick gewählt und die Kollegen der Zählkommission waren offenbar auch nicht aware, daß Klarnamen zwingend notwendig sind.
Wenn Du mich fragst – und da nehme ich gern Bezug auf Pavels letzte Mail – dann gibt das Protokoll wahrheitsgemäß wieder was auf der Sitzung passiert ist. Bzw. ist/war m. E. die Sitzungsleitung in der Pflicht darauf hinzuweisen, daß Aufgabenübernahme auf der MV nur unter Klarname möglich ist.
Ja, sicher wars ein Fehler der beiden davon auszugehen, daß man in einem solchen Fall „nur” mit einem Nick durchkommt. Ich habe aber immer noch keine Antwort auf meine Bedenken bekommen, daß ein Zwangsouting eines Klarnamens hier _das_ Mittel der Wahl ist!
Reden wir hier über Persönlichkeitsrechte oder über irgendwas anderes? Just asking.
Gruß
Henriette
Mit freundlichen Grüßen DaB.
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Hallo allerseits,
eine Gedanke über Nicks:
Mein Nick ist Debora Weber-Wulff. Keiner hat überprüft, ob ich wirklich so heiße, oder ob ich tatsächlich Martina Obermüller im Paß heiße. Es *wirkt* nur "echt".
Wenn jemand sich mit Nick in die Zählkommission wählen lässt, dann soll es so im Protokoll stehen. Wenn man anzweifelt, ob dieser Person Mitglied im Verein ist kann das kurzfristig und vertraulich vor Ort geklärt werden durch Vorlage der Perso (wird nicht kopiert, so was ist verboten, und steht auch nicht im Protokoll wer die Person ist). Auch kann kurzfristig geklärt werden, ob diese Person Mitarbeiter der GS ist.
Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie auf Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben Nicks) nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem Verein klar wäre.
Schöne Grüße, Debbie
2014-01-29 weberwu weberwu@htw-berlin.de
[...]
Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie auf Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben Nicks) nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem Verein klar wäre.
+1
[...] Wenn jemand sich mit Nick in die Zählkommission wählen lässt, dann soll es so im Protokoll stehen. Wenn man anzweifelt, ob dieser Person Mitglied im Verein ist kann das kurzfristig und vertraulich vor Ort geklärt werden durch Vorlage der Perso (wird nicht kopiert, so was ist verboten, und steht auch nicht im Protokoll wer die Person ist). Auch kann kurzfristig geklärt werden, ob diese Person Mitarbeiter der GS ist.
Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie auf Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben Nicks) nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem Verein klar wäre. [...]
+1
Am 29. Januar 2014 08:45 schrieb weberwu weberwu@htw-berlin.de:
Hallo allerseits,
eine Gedanke über Nicks:
Mein Nick ist Debora Weber-Wulff. Keiner hat überprüft, ob ich wirklich so heiße, oder ob ich tatsächlich Martina Obermüller im Paß heiße. Es *wirkt* nur "echt".
Wenn jemand sich mit Nick in die Zählkommission wählen lässt, dann soll es so im Protokoll stehen. Wenn man anzweifelt, ob dieser Person Mitglied im Verein ist kann das kurzfristig und vertraulich vor Ort geklärt werden durch Vorlage der Perso (wird nicht kopiert, so was ist verboten, und steht auch nicht im Protokoll wer die Person ist). Auch kann kurzfristig geklärt werden, ob diese Person Mitarbeiter der GS ist.
Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie auf Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben Nicks) nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem Verein klar wäre.
Schöne Grüße, Debbie -- WiseWoman
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Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie auf Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben Nicks) nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem Verein klar wäre.
+1
On 29.01.2014, at 08:45, weberwu wrote:
Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie auf Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben Nicks) nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem Verein klar wäre.
+1 (jetzt wär ja Echo praktisch mit der „Danken"-Funktion ;))
Beste Grüße
Henriette
Hallo,
Da ich kein Vereinsmitglied bin traue ich mich ja fast nicht mich hier einzumischen.
Aber in einem Verein
Hallo Henriette, Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.) vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher fragen. Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
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hallo,
diese diskussion war interessant, und enthielt auch aussagen, die mir nicht so intuitiv erschienen. ich habe deshalb ein bisschen nachgeschaut. diese mail betrifft die punkt 2, 3, 4, 5, 6 von daniel bauers mail "widerspruch", und den punkt "einspruch gegen ein falsches protokoll", punkt 1 hab ich nicht verstanden.
punkt 2, 6: pseudonym, unterschrift. wir haben in den meisten europäischen ländern römisches basiertes recht, auch in deutschland. und mir ist kein bestandteil des deutschen rechts bekannt, der verhindert an einem verein mit einem pseudonym teilzunehmen. ob und wie das in den statuten stehen muss weiss ich allerdings nicht. es gibt beispiele dass es in den statuten stehen kann, siehe hier: http://www.vivats.de/index.php/vereinssatzung
voraussetzung ist dass irgendwer die beziehung zu einer natürlichen rechtsfähigen person inkl zustelladresse garantieren kann. das geht normalerweise recht einfach über ein mitgliederverzeichnis wo man aufgenommen wird inkl "dokumentation", dh (1) ausweis und (2) unterschriftsprobe(n) des klarnamens und des pseudonyms. diese dokumentation kann natürlich auch nachträglich geliefert werden.
wir kennen das vorgehen alle vom elektronic banking wo man sich nicht mit der unterschrift des klarnamens, sondern einem code rechtsgültig authentisiert. wir kennen es auch von den wahlen, wo nicht jeder bundesbürger "die bundesrepublik deutschland auslesen" kann, sondern es gibt stellen die zuständig sind zu schauen ob du du bist.
rechtlich gedeckt ist allerdings das vertrauen (zb § 242 BGB), der datenschutz (bundesdatenschutzgesetz), und der persönlichkeitsschutz (persönlichkeitsrecht und abgeleitete).
punkt 3, 4, 5: hier gibt es die möglichkeit zu sagen "falsch dargestellt" wie DaB es gemacht hat, und das protkoll wird korrigiert.
rupert.
Hallo Henriette, Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.) vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher fragen. Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
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Hallo Nikolas,
dem Protokoll der Telko des Präsidums vom 14.1.2014 kann ich unter Punkt 5.5 (Status und mögliche Auswirkungen des Einspruchs gegen das Protokoll der MV) der Aussage von Pavel entnehmen, dass bereits eine Anwaltskanzlei die Prüfung aufgenommen hat.
Wie ist der Stand der Prüfung. Wann ist mit einer Stellungnahme zu rechnen?
Beste Grüße Olaf
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Nikolas Becker Gesendet: Montag, 27. Januar 2014 17:47 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,
wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in einer Telefonkonferenz beraten.
Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte die Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung nach den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.
Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter Steller veröffentlicht.
Zu den weiteren Punkten:
- Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser Liste verkündet, durch eine nachträgliche Auszählung überprüft und wird angepasst.
- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das Protokoll zurückzuziehen.
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
Vorsitzender Wikimedia Deutschland e. V.
Tempelhofer Ufer 23/24 10963 Berlin
www.wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Am 29. Januar 2014 12:32 schrieb Olaf Kosinsky olaf.kosinsky@gmail.com:
Hallo Nikolas,
dem Protokoll der Telko des Präsidums vom 14.1.2014 kann ich unter Punkt 5.5 (Status und mögliche Auswirkungen des Einspruchs gegen das Protokoll der MV) der Aussage von Pavel entnehmen, dass bereits eine Anwaltskanzlei die Prüfung aufgenommen hat.
Wie ist der Stand der Prüfung. Wann ist mit einer Stellungnahme zu rechnen?
Siehe dazu meine Mail vom 20. Januar 2014 an Dich und an die Mailingliste (Betreff: "Fehlen des Sitzungsprotokoll der 13. MV").
Beste Grüße
Olaf
Viele Grüße,
Pavel
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Nikolas Becker Gesendet: Montag, 27. Januar 2014 17:47 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,
wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in einer Telefonkonferenz beraten.
Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte die Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung nach den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.
Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter Steller veröffentlicht.
Zu den weiteren Punkten:
- Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser Liste
verkündet, durch eine nachträgliche Auszählung überprüft und wird angepasst.
- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das Protokoll zurückzuziehen.
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
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Hallo Olaf,
ich hatte Dir (und dieser Liste) vor 13 Tagen die Rechtsauffassung des Vereins geschickt und Dich gebeten, Deinen Widerspruch gegen das Protokoll zurückzuziehen / für erledigt zu erklären. Erst wenn das Protokoll gültig ist, kannst Du (oder auch andere) gegen die aus Deiner Sicht nicht satzungskonforme Beschlußfassung zum Antrag S1 vorgehen.
Ich bitte Dich um baldige Rückmeldung.
Mit freundlichen Grüßen,
Pavel Richter Vorstand
Wikimedia Deutschland e.V. Tel.: +49 - 30 - 219 158 260 Twitter: @pavel
Am 29. Januar 2014 12:32 schrieb Olaf Kosinsky olaf.kosinsky@gmail.com:
Hallo Nikolas,
dem Protokoll der Telko des Präsidums vom 14.1.2014 kann ich unter Punkt 5.5 (Status und mögliche Auswirkungen des Einspruchs gegen das Protokoll der MV) der Aussage von Pavel entnehmen, dass bereits eine Anwaltskanzlei die Prüfung aufgenommen hat.
Wie ist der Stand der Prüfung. Wann ist mit einer Stellungnahme zu rechnen?
Beste Grüße Olaf
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Nikolas Becker Gesendet: Montag, 27. Januar 2014 17:47 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten
Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,
wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in einer Telefonkonferenz beraten.
Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte die Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung nach den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.
Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter Steller veröffentlicht.
Zu den weiteren Punkten:
- Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser Liste
verkündet, durch eine nachträgliche Auszählung überprüft und wird angepasst.
- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das Protokoll zurückzuziehen.
Viele Grüße Nikolas
-- Nikolas Becker
Vorsitzender Wikimedia Deutschland e. V.
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