Moin in die Runde, - und lieber Sebastian,
empfehlenswert sind eindeutige Gehaltsoptionen, da sie Klarheit auf allen Seiten schaffen. Die Mitglieder wissen so viel wie zukünftige Bewerber auf einen Posten - der Bewerber selbst weiß, dass er nicht in einen intransparenten Wettbewerb mit Mitbewerbern eintritt, sondern sich auf diese Stelle bei dieser und keiner anderen Gehaltsaussicht bewirbt. Kein Freund handelt hier mit einem Kumpel den Deal aus, der von einem Klüngel gedeckt wird. Jeder kann gelassen mit dem Wissen dastehen, das über die Dinge besteht - ohne herumdrucksen zu müssen.
Ich sehe da kein Problem. Moderne Parlamente versuchen, klare Regelungen für Abgeordnete zu treffen, der öffentliche Dienst tut es mit seinen Mitarbeitern - der Gedanke dahinter ist, dass man einen Job für die Gesellschaft tut, und dass man ihn mit Zustimmung der Gesellschaft tut, die eben auch festgelegt hat, wie viel ihr diese Arbeit wert ist. Man steht zu seinem Engagement wie die Gesellschaft deren Geld man erhält.
Ich sehe, dass man in der Wirtschaft anders, "wettbewerbsorientierter", denkt - und dahinter stecken solche Ideen wie Bonus-Zahlungen, doch ging Wikimedia selbst hier den Weg der Branche, die gegenwärtig in massivster Kritik steht. Bonus-Zahlungen, wir wissen, dass es nach Leistungsanreiz klingt, doch eben das in der Praxis nicht unbedingt ist. Es ist auch ein System, bei dem man sich gegenseitig deckt und entscheidetwas wann einen Bonus verdient. Alles, was man benötigt, ist einen Vorstand, der alles so, wie es geschieht, gut findet.
Und wird der Vorstand denn nicht demokratisch gewählt? Na ja. Du wirst mit mir übereinstimmen, dass der Vorstand sein Mehrwissen in allen Fragen nützt, um sicherzustellen, dass er besetzt wird, wie es ihm gefällt, und dass er gewählt wird von Leuten, die nicht mehr wissen, als man ihnen gibt. Du selbst gestandst mir zu, dass der Vorstand es natürlich in der Hand gehabt hätte, den Briefwählern mitzuteilen, dass ich nicht länger auf den Beisitz kandidiere unter den aktuellen Bedingungen. Du weißt, dass Du die Info nicht raussandtest, da es praktisch erschien, mir geltende Stimmen auf diese Weise zu splitten. Du weißt auch, dass der Vortstand es sich offen hielt, allein über eine E-Mail Liste der Mitglieder zu verfügen - und ich erinnere mich an die e-mail von Jürgen Lüdecke:
Ebenso ist es doch legitim, wenn wir (der derzeitige Vorstand)
versuchen, geeignete Kandidaten für die kommende Wahl zu finden. Bei
dieser Suche ging es aber allein darum, die Ressorts geeignet zu
besetzen - und um nichts anderes!
Das Risiko bei einem Vorstand, der denkt, dass er der Verein ist und legitimerweise sich selbst mit ihm genehmen Kandidaten füllt, ist, dass hier am Ende eine Struktur entsteht, die vollständig für sich selbst entscheidet, wie viel ihre Arbeit wert ist und wer darüber mit welchem Wissen darüber abstimmt.
Wer weiß, wie viele Leute diese Mailing-Liste lesen? 30? Der Vorstand weiß es. Ich bin selbst mittlerweile dankbar dafür, dass sie ganz und gar öffentlich ist. Die Zeiten, da die Mitglieder es nicht wagten, Kritik am Vorstand zu üben, sind vorbei (ich bedauere allein, dass der Vorstand sich den Misskredit zuzog, aber er ist längst nötig). Im Verlauf wird die Öffentlichkeit den Druck auf den Vorstand ausüben. Mir missfällt das, da ich das Projekt Wikimedia schätze, aber ich sehe, dass dies geschieht und die einzige Kontrolle ist, der sich der Vorstand blitzschnell beugen wird.
und eben noch dieses
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen
Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei!
..ist längst in dieser Mailing Liste mit einem bitteren Beigeschmack ausgerüstet. Die Menge allen Wissens umfasst hier vieles nicht - wie viel verdient der Geschäftsführer? Will der gegenwärtige Vorstandsvorsitz für sich ein Gehalt unter denselben Bedingungen? (Ja, sagt er aber nicht offen) Kann man die Mitglieder erreichen - wenn man nicht Vorstand ist? (Nein) und so fort,
meinen besten Gruß, Olaf Simons
Sebastian Moleski schrieb:
On 14.05.2010 19:06, Martina Nolte wrote:
Hallo!
Bezüglich Gehältern kann ich nur wiederholen: Eine eindeutige
Tarifstruktur, z.B. analog zum TVöD bzw. TV-L [1], wäre extrem
empfehlenswert.
Warum? Einmal von dem unten genannten Argument, damit wären öffentliche
Fördergelder (also Steuergelder) eher für den Verein zu erhalten,
welchen Vorteil siehst du darin, sich bei der Bezahlung unserer
Mitarbeiter nicht an ihren Leistungen und Fähigkeiten mittels
individuellen Vereinbarungen sondern an den Tabellen des öffentlichen
Dienstes zu orientieren?
Beste Grüße
Sebastian Moleski
Erster Vorsitzender
-------------------------------------
Wikimedia Deutschland e. V.
Eisenacher Straße 2
10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0
www.wikimedia.de
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Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.
Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg
unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt
für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
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VereinDE-l mailing list
VereinDE-l@lists.wikimedia.org
Hi,
Am 17. Mai 2010 11:34 schrieb Olaf Simons olaf.simons@pierre-marteau.com:
Wer weiß, wie viele Leute diese Mailing-Liste lesen? 30? Der Vorstand weiß es.
Nein, das weiß nicht der Vorstand, sondern die Mailinglistenadministratoren. Diese Gruppen überschneiden sich, aber du wirfst hier Funktionen durcheinander. Ein Mailinglistenadministrator schaut die Anzahl der Abonnenten dieser Mailingliste gerne auf Nachfrage nach und teilt sie mit.
Tschüss, Tim.
Hi,
Am 17. Mai 2010 11:34 schrieb Olaf Simons olaf.simons@pierre-marteau.com:
Wer weiß, wie viele Leute diese Mailing-Liste lesen?
309 E-Mail-Adressen haben die Liste vereinde-l subskribiert. 649 E-Mail-Adressen haben die Liste wikide-l subskribiert.
Tschüss, Tim.
On 17.05.2010 11:34, Olaf Simons wrote:
Ich sehe da kein Problem. Moderne Parlamente versuchen, klare Regelungen für Abgeordnete zu treffen, der öffentliche Dienst tut es mit seinen Mitarbeitern - der Gedanke dahinter ist, dass man einen Job für die Gesellschaft tut, und dass man ihn mit Zustimmung der Gesellschaft tut, die eben auch festgelegt hat, wie viel ihr diese Arbeit wert ist. Man steht zu seinem Engagement wie die Gesellschaft deren Geld man erhält.
Ein gemeinnütziger Verein ist kein Parlament und er arbeitet auch nicht mehr im Auftrag der Gesellschaft als jede andere nicht-staatliche Institution. Dass es bei staatlichen Institutionen Offenheit bei Gehältern und allgemein sehr viel Offenheit bei Verwendung von Steuergeldern gibt, hat damit zu tun, dass es sich eben um Steuergelder handelt, also Mittel, die Steuerzahler unter Zwang zahlen müssen und deren Verwendung sie nicht direkt beeinflussen können. Damit ist völlig zu recht verbunden, dass Steuerzahler umfassend Auskunft auch über Gehaltsstrukturen erhalten und dass die Gehälter eher niedrig sind (es dafür aber andere Faktoren neben dem Gehalt gibt, die den Arbeitsplatz attraktiv machen).
Bei Wikimedia Deutschland und anderen Organisationen ist dass schon deswegen anders, weil niemand gezwungen ist, Mitglied zu werden oder Geld zu spenden. Wieviel ein Mitarbeiter des Vereines verdient, orientiert sich demnach sinnvollerweise daran, wieviel diese Arbeit dem *Verein* wert ist, genauso wie das bei vielen anderen nicht-staatlichen Organisationen der Fall ist.
Ich sehe, dass man in der Wirtschaft anders, "wettbewerbsorientierter", denkt - und dahinter stecken solche Ideen wie Bonus-Zahlungen, doch ging Wikimedia selbst hier den Weg der Branche, die gegenwärtig in massivster Kritik steht. Bonus-Zahlungen, wir wissen, dass es nach Leistungsanreiz klingt, doch eben das in der Praxis nicht unbedingt ist. Es ist auch ein System, bei dem man sich gegenseitig deckt und entscheidetwas wann einen Bonus verdient. Alles, was man benötigt, ist einen Vorstand, der alles so, wie es geschieht, gut findet.
Ich habe, mit Verlaub, selten so einen Unfug gelesen. Leistungsabhängige Gehaltsbestandteile sind weit verbreitet, selbst im öffentlichen Dienst. Die Idee, dass sich die eigene Leistung auch in der eigenen Bezahlung sichtbar machen soll, ist eine durch und durch vernünftige. Allenfalls die Umsetzung im Einzelnen ist der kritische Moment. Wir haben beim Bewertungskonzept des Geschäftsführers sehr viel Sorge getragen, dass die Entscheidung über die leistungsorientierten Gehaltsbestandteile objektiv und nachvollziehbar ist. Sicher funktioniert nicht jedes Bewertungssystem und es wird Bedarf geben, daran fortlaufend Verbesserungen vorzunehmen. Den Ansatz aber grundsätzlich in Abrede zu stellen, entbehrt jeglicher vernünftigen Grundlage.
Wer weiß, wie viele Leute diese Mailing-Liste lesen? 30? Der Vorstand weiß es.
Es gibt 309 Abonnenten und eine nicht bekannte Zahl an Lesern, die Mailinglisteninhalte über Mirrors und Suchmaschinen finden. Die genaue Anzahl an Lesern weiß auch der Vorstand nicht.
Will der gegenwärtige Vorstandsvorsitz für sich ein Gehalt unter denselben Bedingungen? (Ja, sagt er aber nicht offen)
Kannst du diese an Verleumdung grenzende Behauptung bitte belegen? Weder will ich ein Gehalt für meine Vorstandstätigkeit beziehen, noch erwarte ich, dass es passiert, noch sind mir irgendwelche Handlungen oder auch nur Gedanken in dieser Richtung bekannt. Der gesamte Vorstand dieses Vereins arbeitet ehrenamtlich.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Will der gegenwärtige Vorstandsvorsitz für sich ein Gehalt unter denselben Bedingungen? (Ja, sagt er aber nicht offen)
Kannst du diese an Verleumdung grenzende Behauptung bitte belegen? Weder will ich ein Gehalt für meine Vorstandstätigkeit beziehen, noch erwarte ich, dass es passiert, noch sind mir irgendwelche Handlungen oder auch nur Gedanken in dieser Richtung bekannt. Der gesamte Vorstand dieses Vereins arbeitet ehrenamtlich.
Nun, so sind es Gerüchte, das darüber nachgedacht wurde, einen hauptamtlichen Vorstandsvorsitz zu bilden. Und so ist es denn nichts als ein Irrtum meinerseits, dass ich mir vorstellte, ein solcher würde dann eine Art Gehalt beziehen - wogegen grundsätzlich nichts spräche, falls es denn transparent geschähe, transsparenter als im gegenwärtigen Strukturrahmen.
Darüber sollte man denn nachdenken: wie man der Bildung solcher misslichen Stimmungen zuvor kommt - wir haben keine klare Debatte über die Ziele von Wikimedia. Der Kompass 2020 ist genau diese Debatte nicht. Würde man die Mitglieder fragen, ob sie es für selbstverständlich halten, dass der Verein über Gehaltspositionen schweigt - würden sie das vermutlich überwiegend verneinen.
Ich denke auch nicht, dass die Vereinsmitglieder - um aus dem Hochglanzprospekt zu zitieren, der vor der Wahl ausging - sich als "Stake-holder" verstehen, und dass sie einen Verein suchen, der einer Art Aktiengesellschaft vergleichbar funktioniert. Ich möchte wetten, dass der Mehrheit der Mitglieder bei Worten wie Bonus-Zahlungen, über die der Vorstand entscheidet, ausgesprochen mulmig zumute ist. Ich möchte auch wetten, dass die Briefwähler nicht ahnen, dass irgend so ein System besteht. Ich sah jedenfalls Verwirrung und Erstaunen über die Eröffnungen in der Mitgliederversammlung - und einen Vorstand, der gar njicht verstand, was da so irritierend sein sollte.
Ich denke, wir sollten genau darüber diskutieren, als was Wikimedia sich versteht. Diese Diskussion wird notwendig als eine Diskussion eben solcher Fragen wie transparenter Handhabung von Positionen, Gehältern und Etats geführt werden. Sie wird nicht im Rahmen der Kompass-2020-Debatte mit ihren wohlfeilen Thesen zu Wissen in der Welt von Übermorgen stattfinden können. Ganz konkret sollte der Verein sich irgendwann der Meinungsbildung und internen Abstimmung über konkurrierende Strukturmodelle stellen. Das momentane Modell hat sich in einem sehr intransparenten Prozess entwickelt. Die ursprünglichen Ausschreibungen auf die Position des Geschäftsführes ließen mich nicht erwarten, wie dies mittlerweile gehandhabt wird.
Indes meinen ganz besonderen Dank für die Klärung, Olaf
Will der gegenwärtige Vorstandsvorsitz für sich ein Gehalt unter denselben Bedingungen? (Ja, sagt er aber nicht offen)
Kannst du diese an Verleumdung grenzende Behauptung bitte belegen? Weder will ich ein Gehalt für meine Vorstandstätigkeit beziehen, noch erwarte ich, dass es passiert, noch sind mir irgendwelche Handlungen oder auch nur Gedanken in dieser Richtung bekannt. Der gesamte Vorstand dieses Vereins arbeitet ehrenamtlich.
Nun, so sind es Gerüchte, das darüber nachgedacht wurde, einen hauptamtlichen Vorstandsvorsitz zu bilden. Und so ist es denn nichts als ein Irrtum meinerseits, dass ich mir vorstellte, ein solcher würde dann eine Art Gehalt beziehen - wogegen grundsätzlich nichts spräche, falls es denn transparent geschähe, transsparenter als im gegenwärtigen Strukturrahmen.
Olaf, das Thema hatten wir auf der MV. Offensichtlich gab es diese Idee. Aber selbst im Vorstand konnte die Idee keine Mehrheit erreichen. Und selbst wenn - ohne einen Beschluß der MV wäre eine solche Umstruckturiwerung gar nicht möglich. Und ich sehe nicht den Ansatz einer Mehrheit bei den Vereinsmitgliedern. Diese Idee kannst du erstmal als "unter gescheitert" abhaken. Und auch wenn dir - und mir, und anderen - allein schon die Idee nicht gefällt, darf sich dennoch jeder solche Gedanken machen.
Einziges Problem (und das wurde auch auf der MV nicht geklärt) ist, daß von der Idee nur über Umwege nach aussen drang. Und es angeblich einen Geheimhaltungsbeschluß gab (und ich sowieso den Eindruck habe, davon gibt es viel zu viele), daß diese Idee auch nicht weiter nach aussen kommuniziert wird. Wenn dem so gewesen wäre - und leider ging das wie geschrieben auf der MV unter - wäre das in meinen Augen das eigentliche Problem.
Eine Idee haben ist eine Sache, selbst Personalvorstellungen zu haben wäre legitim. Aber es nach einem Scheitern geheim zu halten, fände ich, wäre das eigentliche Problem. Und einmal mehr - Gerüchte, Gerüchte, Gerüchte. Gerüchte entstehen, wenn die Kommunikation hakt. Wenn Dinge verschwiegen werden, wenn die eigentlich Informationsberechtigte Öffentlichkeit glaubt, nicht genung informiert zu sein. Und oft ist an den Gerüchten ja auch ein Funke Wahrheit.
Auf der anderen Seite war die Sache bei der Wahl bekannt. Sebastian hat nicht umsonst ein extrem schlechtes Ergebnis bekommen. Dennoch wurde er gewählt. Im Bewußtsein dieser Sachen. Also ist für eine Mehrheit im Verein offensichtlich soweit alles OK. Damit muß man sich als Minderheit dann auch mal abfinden.
Grüße
Marcus
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 17.05.2010 14:09, schrieb Marcus Cyron:
Einziges Problem (und das wurde auch auf der MV nicht geklärt) ist, daß von der Idee nur über Umwege nach aussen drang. Und es angeblich einen Geheimhaltungsbeschluß gab (und ich sowieso den Eindruck habe, davon gibt es viel zu viele), daß diese Idee auch nicht weiter nach aussen kommuniziert wird. Wenn dem so gewesen wäre - und leider ging das wie geschrieben auf der MV unter - wäre das in meinen Augen das eigentliche Problem.
Dies würde aber bedeuten, dass über alles, was auch nur angedacht wird, öffentlich Protokoll geführt werden müsste. Ideen, Hirngespinste, Schnapsideen die bei Diskussionen entstehen und verworfen werden, müssten dann alle notiert und veröffentlicht werden. Dies kann es meiner Meinung nach nicht sein. Dies verhindert nur, das solche Ideen dann nicht mehr im "geschützten" Rahmen des Vorstandes diskutiert werden, sondern wirklich nur noch im informellen Rahmen außerhalb der offiziellen Kanäle abgestimmt werden.
Eine Idee haben ist eine Sache, selbst Personalvorstellungen zu haben wäre legitim. Aber es nach einem Scheitern geheim zu halten, fände ich, wäre das eigentliche Problem. Und einmal mehr - Gerüchte, Gerüchte, Gerüchte. Gerüchte entstehen, wenn die Kommunikation hakt.
Gerüchte entstehen auch deshalb weil Halbwissende unter Anwendung von ABF, ihren freien Verschwörungstheorien freien Lauf lassen.
Gruß Liesel
Dies würde aber bedeuten, dass über alles, was auch nur angedacht wird, öffentlich Protokoll geführt werden müsste. Ideen, Hirngespinste, Schnapsideen die bei Diskussionen entstehen und verworfen werden, müssten dann alle notiert und veröffentlicht werden. Dies kann es meiner Meinung nach nicht sein. Dies verhindert nur, das solche Ideen dann nicht mehr im "geschützten" Rahmen des Vorstandes diskutiert werden, sondern wirklich nur noch im informellen Rahmen außerhalb der offiziellen Kanäle abgestimmt werden.
Es wurde ja nicht im Rahmen der Vorstandssitzungen gemacht, sondern wie wir auf der VM erfuhren, in informellen Gesprächen ausserhalb dieser Sitzungen - und auch nicht mit allen Vorstandsmitgliedern. Und nochmal: darum geht es gar nicht. Es geht darum, daß selbst wenn dem so wäre, was nicht das Problem wäre, es zum Problem wird, wenn es später im Vorstand zur Geheimsache gemacht wird. DAS ist das Problem. Antesten, merken es geht gar nicht und dann ja geheim halten, damit es nicht noch ärger gibt, geht gar nicht. Das ist das, wie es sich für mich derzeit dar stellt.
Marcus
Aus den bisherigen Mailinglistenbeiträgen der Nicht-Vorstandsmitglieder glaube ich deutlich herauslesen zu können, dass es eine heftige Diskrepanz zwischen von der Basis geforderter Transparenz zur Vermeidung irgendwelcher Affären à la "Maserati/Treberhilfe", "UNICEF Deutschland" oder "Hatun und Can" und der Position des Vorstands gibt.
Ich bitte den Vorstand herzlich, die Wünsche der sich äußernden Basis nicht in der Art und Weise niederzuschmettern wie es vorhin mit einem Maulkorberlass geschah (Zitat aus einer Mail vorhin: "Ich möchte darum bitten, die verzerrende Darstellung der Transparenz von Gehältern im öffentlichen Dienst an dieser Stelle nicht weiterzuführen.").
Am 17.05.2010 14:13, schrieb Thomas Gries:
Ich bitte den Vorstand herzlich, die Wünsche der sich äußernden Basis nicht in der Art und Weise niederzuschmettern wie es vorhin mit einem Maulkorberlass geschah (Zitat aus einer Mail vorhin: "Ich möchte darum bitten, die verzerrende Darstellung der Transparenz von Gehältern im öffentlichen Dienst an dieser Stelle nicht weiterzuführen.").
Was heißt hier Maulkorberlass? Es bringt doch wirklich nichts, Äpfel (freie Wirtschaft) mit Birnen (öffentlicher Dienst) zu vergleichen. Das sind nunmal zwei völlig verschiedene (Gehalts-/Tarif)Welten.
Raymond.
Raimond Spekking wrote:
Was heißt hier Maulkorberlass? Es bringt doch wirklich nichts, Äpfel (freie Wirtschaft) mit Birnen (öffentlicher Dienst) zu vergleichen.
Doch, genau das machen Biologen, Aepfel mit Birnen zu vergleichen, und Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler, verschidene Marktsegmente miteiander zu vergleichen.
Das sind nunmal zwei völlig verschiedene (Gehalts-/Tarif)Welten.
Aeh, nein, sie sind unterschiedlich, aber keinesfalls voellig verschiedene Welten.
Und der Vereinssektor ist, insbesondere wenn es um gemeinnuetzige Vereine geht, eigentlich weder oeffentlicher Dienst noch freie Wirtschaft.
Fossa
On 17.05.2010 14:13, Thomas Gries wrote:
Aus den bisherigen Mailinglistenbeiträgen der Nicht-Vorstandsmitglieder glaube ich deutlich herauslesen zu können, dass es eine heftige Diskrepanz zwischen von der Basis geforderter Transparenz zur Vermeidung irgendwelcher Affären à la "Maserati/Treberhilfe", "UNICEF Deutschland" oder "Hatun und Can" und der Position des Vorstands gibt.
Diese Diskrepanz gibt es nicht. Die Tatsache, dass ich frage, welche Ziele hier Einzelne mit Transparenz verbinden oder welche Erkenntnis Einzelne sich aus veröffentlichten Informationen erhoffen, heißt nicht, dass ich Transparenz an sich irgendwie in Frage stelle. Man könnte fast meinen, ein offener Diskurs wäre hier gar nicht möglich, wenn jede Rückfrage als Ablehnung und jede Meinungsäußerung als unumstößlich sakrosankt betrachtet wird.
Ich bitte den Vorstand herzlich, die Wünsche der sich äußernden Basis nicht in der Art und Weise niederzuschmettern wie es vorhin mit einem Maulkorberlass geschah (Zitat aus einer Mail vorhin: "Ich möchte darum bitten, die verzerrende Darstellung der Transparenz von Gehältern im öffentlichen Dienst an dieser Stelle nicht weiterzuführen.").
Alice hat lediglich darauf hingewiesen, dass hier einige hier ein Bild von Gehaltsstrukturen im öffentlichen Dienst malen, das mit der Realität nichts zu tun hat, und entsprechend gebeten, diese "verzerrende Darstellung" nicht fortzuführen. Das hat nichts mit einem "Maulkorberlass" zu tun.
Es geht hier um wichtige Themen, weshalb es allgemein von unschätzbaren Wert wäre, wenn gestellte Fragen auch beantwortet und persönliche Meinungen mit Argumenten unterlegt werden. Irgendetwas irgendwie "zu finden" mag im informellen privaten Austausch ausreichend sein, für eine sinn- und vor allem verantwortungsvolle Diskussion, die auch zu einem brauchbaren Ergebnis führt, reicht es mitnichten.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Am 17.05.2010 13:36, schrieb Olaf Simons:
Will der gegenwärtige Vorstandsvorsitz für sich ein Gehalt unter denselben Bedingungen? (Ja, sagt er aber nicht offen)
Kannst du diese an Verleumdung grenzende Behauptung bitte belegen? Weder will ich ein Gehalt für meine Vorstandstätigkeit beziehen, noch erwarte ich, dass es passiert, noch sind mir irgendwelche Handlungen oder auch nur Gedanken in dieser Richtung bekannt. Der gesamte Vorstand dieses Vereins arbeitet ehrenamtlich.
Nun, so sind es Gerüchte, das darüber nachgedacht wurde, einen hauptamtlichen Vorstandsvorsitz zu bilden. Und so ist es denn nichts als ein Irrtum meinerseits, dass ich mir vorstellte, ein solcher würde dann eine Art Gehalt beziehen - wogegen grundsätzlich nichts spräche, falls es denn transparent geschähe, transsparenter als im gegenwärtigen Strukturrahmen.
Olaf, du warst doch auf der MV anwesend. Dann erinnerst du dich sicherlich daran, dass über die AG Verantwortungsstruktur berichtet wurde und dass auch beschlossen wurde, diese AG weiterzuführen. Zwei "normale" Vereinsmitglieder wurden am Abend noch in diese AG hineingewählt. Ich erkenne hier keine Intransparenz.
Darüber sollte man denn nachdenken: wie man der Bildung solcher misslichen Stimmungen zuvor kommt - wir haben keine klare Debatte über die Ziele von Wikimedia. Der Kompass 2020 ist genau diese Debatte nicht.
Das Ziel von Wikimedia Deutschland e.V. ist die Förderung freien Wissens. Mit Einzelzielen, die im Kompass 2020 festgelegt wurde, der auf der MV von den Mitgliedern mehrheitlich angenommen wurde.
Würde man die Mitglieder fragen, ob sie es für selbstverständlich halten, dass der Verein über Gehaltspositionen schweigt - würden sie das vermutlich überwiegend verneinen.
Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen, aber die Gründe dafür sehe ich eher in Neugier und Neid, weniger im Wunsch nach größtmöglicher Transparenz.
In Deutschland haben wir nunmal eine Kultur des Nicht-Drübersprechens von Gehältern. Das mag man bedauern, lässt sich aber nicht kurzfristig ändern.
Und die Bekanntgabe von Einzelgehältern hat auch nicht mit Freies Wissen zu tun, denn enzyklopädisch relevant sind diese Informationen nicht. Ich denke, darüber sind wir uns einig.
Raymond.
Raimond Spekking wrote:
Würde man die Mitglieder fragen, ob sie es für selbstverständlich halten, dass der Verein über Gehaltspositionen schweigt - würden sie das vermutlich überwiegend verneinen.
Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen, aber die Gründe dafür sehe ich eher in Neugier und Neid, weniger im Wunsch nach größtmöglicher Transparenz.
Sicher, man sollte immer von den niedersten Beweggruenden der Mehrheit der Vereinsmitglieder ausgehen und dies dann oeffentlich aeussern. Es macht sowieso immer Sinn, ueber die Motivation anderer Leute zu spekulieren, die kann man naemlich so prima messen, am besten wahrscheinlich mit dem E-Meter (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektropsychometer). Ist das letztere zu teuer, kann man ja eine Wasserprobe machen.
Disclaimer: Neugier halte ich fuer einen legitimen Beweggrund.
In Deutschland haben wir nunmal eine Kultur des Nicht-Drübersprechens von Gehältern. Das mag man bedauern, lässt sich aber nicht kurzfristig ändern.
"In Nordkorea haben wir nunmal eine Kultur des andere Meinungen gewaltsam zu unterdruecken. Das mag man bedauern, lässt sich aber nicht kurzfristig ändern."
Deshalb sollten wir auch nie nimals irgendetwas aendern.
BTW: Freiwllig kann natuerlich jeder sein Gehalt offenlegen, ein Gesetz dagegen existiert in Deutschland meines Wissens nicht.
Und die Bekanntgabe von Einzelgehältern hat auch nicht mit Freies Wissen zu tun, denn enzyklopädisch relevant sind diese Informationen nicht. Ich denke, darüber sind wir uns einig.
Nein, Gehaltsstrukturen halte ich fuer enzyklopaedisch relevant und, nein, dies ist keine Enzyklopaedie, sondern die Mailingliste des Vereins Wikimedia Deutschland e.V.
Fossa
Um die Diskussion mal etwas zu straffen und zusammen zu fassen:
Man kann wahrscheinlich alles, aber auch restlos alles in kleinste Einzelteile zerlegen - ohne einen erkenntlichen Mehrwert daraus zu ziehen. Das scheint aktuell - zumindest hier auf der Liste - der Fall zu sein. Um es einmal deutlich zu sagen, weder die Foundation noch sonst ein Chapter gibt in seinem Haushaltsplan die Einkünfte seiner Mitarbeiter bekannt. Und um es - als ständig in Gehaltsstrukturen von Unternehmen Einsicht nehmender - noch deutlicher zu sagen: Alle Mitarbeiter vom WMDE beziehen ein Entgelt, dass ihrer Aufgabe und Leistung, verglichen mit vergleichbaren Leistungsträgern in der freien Wirtschaft absolut angemessen ist - und ja, bei WMDE gibt es weder Dienstwagen noch sonstige Vergünstigungen, die es zusätzlich in der freien Wirtschaft gibt.
Was also treibt die Meister der Gerüchteküche an, hier auf der Liste mit zum Teil haarsträubenden Einwürfen eine Diskussion anzutreiben, die dem Verein in jeder Hinsicht schadet? Ist es der berühmte Futterneid? Die Nichtberücksichtigung bei Stellenausschreibungen? Aus der Luft gegriffene Verdächtigungen die jeglicher Grundlage entbehren? Oder vielleicht nur aufgestaute Diskussionswut?
Das reine Informationsbedürfnis kann es jedenfalls nicht sein - jahrelang gab es keinen Diskussionsbedarf dazu - erst kurz vor der MV und auf der MV selbst wurde das Thema mit Urgewalt auf den Tisch gezerrt. Als frisch gewählter Schatzmeister habe ich auf der MV versprochen *mehr* Transparenz in den Haushalt zu bringen - mit allen Risiken und Nebenwirkungen. Ein Mehr an Transparenz bedeutet aber nicht, dass jede Position über zu kaufende Bleistifte und das zum Beschreiben erforderliche Papier aufgelistet wird.
Schlussendlich: Als aktuell gewählter Schatzmeister stehe ich für eine ordnungsgemäße Mittelverwendung (auch zusammen mit den weiteren Vorstandsmitgliedern) gerade - wem das nicht genügt und wer die totale Transparenz haben möchte, der möge bitte zur nächsten MV einen entsprechenden Antrag einbringen.
Ansonsten würde ich jetzt darum bitten, diese fruchtlose und sinnentstellende Diskussion zu beenden.
Beste Grüße
Jens Leschmann -Schatzmeister- ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Jens Leschmann jens.leschmann@wikimedia.de wrote:
Um die Diskussion mal etwas zu straffen und zusammen zu fassen:
Man kann wahrscheinlich alles, aber auch restlos alles in kleinste Einzelteile zerlegen - ohne einen erkenntlichen Mehrwert daraus zu ziehen. Das scheint aktuell - zumindest hier auf der Liste - der Fall zu sein. Um es einmal deutlich zu sagen, weder die Foundation noch sonst ein Chapter gibt in seinem Haushaltsplan die Einkünfte seiner Mitarbeiter bekannt. [...]
Auch wenn ich Dir inhaltlich in Deinen Ansichten vollkommen Recht gebe: Die WMF tut dies in ihren Form 990s für die "Topverdiener" (> USD 100.000,-; vgl. beispielsweise URI:http://wikimediafoundation.org/wiki/File:WMF_2008_2009_Form_990.pdf, Seite 7).
Tim
On 17.05.2010 13:36, Olaf Simons wrote:
Nun, so sind es Gerüchte, das darüber nachgedacht wurde, einen hauptamtlichen Vorstandsvorsitz zu bilden. Und so ist es denn nichts als ein Irrtum meinerseits, dass ich mir vorstellte, ein solcher würde dann eine Art Gehalt beziehen - wogegen grundsätzlich nichts spräche, falls es denn transparent geschähe, transsparenter als im gegenwärtigen Strukturrahmen.
Die Idee "hauptamtlicher Vorstand" war Teil der Betrachtungen der letzten Arbeitsgruppe (dokumentiert unter http://meta.wikimedia.org/wiki/AG_Verantwortungsstruktur#M.C3.A4ngelanalyse als Punkt 2.1). Grundsätzlich sieht dieses Modell einen bezahlten Vorstand und ein ehrenamtliches Kontrollgremium vor. Von den Funktionen würde der Vorstand dann das tun, was der Geschäftsführer bisher tut (einen Geschäftsführer würde es dann nicht mehr geben). Das Kontrollgremium hätte die Aufgaben, die der Vorstand heute faktisch erledigt. Der Irrtum liegt also nicht darin, dass es diese Idee gab (die übrigens keineswegs tot ist), sondern dass soetwas irgendwie parallel zum Geschäftsführer aufgebaut werden würde.
Um das mal zur Illustration konkret zu machen: unter dem neuen Modell wäre Pavel (vielleicht mit einem Stellvertreter) der bezahlte Vorstand und Alice, Jens, Jürgen, Maria, Harald, Michail, Ulli, Delphine und ich das ehrenamtliche Kontrollgremium, gewählt von der MV. Pavel würde dasselbe tun, was er jetzt auch tut. Wir neun würde dasselbe tun, was wir auch jetzt tun.
Warum macht man soetwas, wenn es inhaltlich auf keine Änderung hinausläuft? Weil der Gesetzgeber nun einmal vorschreibt, dass der Vorstand eines Vereins die Geschäftsführung innehat, dafür die Verantwortung trägt und entsprechend haftbar gemacht werden kann. Mit dem neuen Modell wäre nicht nur eine Änderung der Bezeichnung sondern auch eine Änderung der Haftungsfrage verbunden. Diese Änderung ist vernünftig, weil jemand, der
Dein Irrtum ist also nicht der hauptamtliche Vorstand an sich, sondern die Verquickung mit meinem Vorsitz oder gar eine Parallelbezahlung von Vorstand und Geschäftsführung. Beides ist nicht gewollt. Wir Marcus zutreffen anmerkte, stünde vor so einer Änderung eh die Entscheidung der Mitglieder, sogar zweimal: einmal die Strukturänderung an sich und einmal wie die Besetzung dann aussehen würde. Das ist Befürwortern wie Kritikern dieses Modells im Vorstand bewusst.
Darüber sollte man denn nachdenken: wie man der Bildung solcher misslichen Stimmungen zuvor kommt - wir haben keine klare Debatte über die Ziele von Wikimedia. Der Kompass 2020 ist genau diese Debatte nicht. Würde man die Mitglieder fragen, ob sie es für selbstverständlich halten, dass der Verein über Gehaltspositionen schweigt - würden sie das vermutlich überwiegend verneinen.
Das weiß ich nicht und wäre auch sehr vorsichtig, hier Vermutungen anzustellen. Der Verein hat knapp 600 Mitglieder, viele von ihnen sind weder dir noch mir bekannt. Ich vermute sogar, dass nicht wenige Mitglieder gar keinem anderen Mitglied bekannt sind. Die Motivationen, Mitglied im Verein zu werden, sind auf jeden Fall sehr unterschiedlich. Hier von einer homogenen Gruppe auszugehen, die gerade bei so einem kniffligen Thema einer Meinung wäre, erscheint mir sehr gewagt. Aber vielleicht lohnt es sich tatsächlich, etwas mehr über die Mitglieder, ihre Motivationen und ihre Erwartungen zu erfahren.
Ungeachtet dessen stellt sich aber die Frage, inwiefern die Tatsache, dass es viele Mitglieder gibt, die die Gehälter der Mitarbeiter wissen wollen, maßgeblich dafür sein sollte, ob sie sie auch erfahren. Wie ich schon in einer anderen Mail schrieb, geht es bei dieses Frage, wie bei allen eigentlich, um Abwägungen von Interessen und Erwartungen. Wir müssen uns als Mitglieder des Vereins auch bewusst sein, dass unsere Wünsche Konsequenzen haben, insbesondere welche von der nicht-erwarteten Sorte. Gäbe es beispielsweise bei allen Gehältern vollständige Offenheit, hätte es zweifelsohne Einfluss auf den Pool an Bewerbern, die sich bei uns auf offene Stellen melden. Ebenfalls hätte es Einfluss auf Beförderungen, weil bei jeder Gehaltserhöhung ganz automatisch öffentlicher Rechtfertigungsdruck entstehen würde. Dass sich ein Geschäftsführer ab einer gewissen Größe für sein Gehalt öffentlich rechtfertigen müsste, könnte ich noch verstehen. Das dann aber für alle Mitarbeiter zu machen, ist nicht mehr verhältnismäßig und macht uns als Arbeitgeber auch nicht attraktiver.
Es geht um Nebenwirkungen wie diese, die oft schlicht nicht bedacht werden. Irgendetwas zu fordern ist immer einfach, die Folgen zu durchdenken nicht mehr.
Ich denke auch nicht, dass die Vereinsmitglieder - um aus dem Hochglanzprospekt zu zitieren, der vor der Wahl ausging - sich als "Stake-holder" verstehen, und dass sie einen Verein suchen, der einer Art Aktiengesellschaft vergleichbar funktioniert. Ich möchte wetten, dass der Mehrheit der Mitglieder bei Worten wie Bonus-Zahlungen, über die der Vorstand entscheidet, ausgesprochen mulmig zumute ist. Ich möchte auch wetten, dass die Briefwähler nicht ahnen, dass irgend so ein System besteht. Ich sah jedenfalls Verwirrung und Erstaunen über die Eröffnungen in der Mitgliederversammlung - und einen Vorstand, der gar njicht verstand, was da so irritierend sein sollte.
Also ich habe bei den Mitgliedern nicht unbedingt Verwirrung gesehen, als ich den Teil meines Berichts vortrug. Fragen dazu gab es auch nicht, von Debbies Frage nach der Gehaltshöhe abgesehen. Davon abgesehen sehe ich keine Fakten, die darauf hindeuten würden, dass (1) Bonuszahlungen grundsätzlich von den Teilnehmern der MV abgelehnt werden würden, noch dass (2) die Teilnehmer an der MV repräsentativ für die Gesamtmitgliederschaft des Vereins sind.
Ich denke, wir sollten genau darüber diskutieren, als was Wikimedia sich versteht. Diese Diskussion wird notwendig als eine Diskussion eben solcher Fragen wie transparenter Handhabung von Positionen, Gehältern und Etats geführt werden. Sie wird nicht im Rahmen der Kompass-2020-Debatte mit ihren wohlfeilen Thesen zu Wissen in der Welt von Übermorgen stattfinden können. Ganz konkret sollte der Verein sich irgendwann der Meinungsbildung und internen Abstimmung über konkurrierende Strukturmodelle stellen. Das momentane Modell hat sich in einem sehr intransparenten Prozess entwickelt. Die ursprünglichen Ausschreibungen auf die Position des Geschäftsführes ließen mich nicht erwarten, wie dies mittlerweile gehandhabt wird.
Die Ergebnisse der AG Verantwortungsstruktur nebst offener Diskussion und außerordentlicher Mitgliederversammlung werden das Forum sein, wo diese Diskussion stattfinden kann und wird. Im Vorfeld dessen ist natürlich jeder eingeladen, seine eigenen Gedanken dazu zu veröffentlichen und auch konkrete Vorschläge zu machen, wie er sich seinen Verein vorstellt. Voraussetzung dafür ist natürlich der Wille, tatsächlich irgendwo hin zu wollen, der bei dir aber sicher vorhanden ist. Also, wie stellst du dir den Verein zukünftig vor?
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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In meiner Mail ist ein Satz leider unvollständig.
On 17.05.2010 15:10, Sebastian Moleski wrote:
Warum macht man soetwas, wenn es inhaltlich auf keine Änderung hinausläuft? Weil der Gesetzgeber nun einmal vorschreibt, dass der Vorstand eines Vereins die Geschäftsführung innehat, dafür die Verantwortung trägt und entsprechend haftbar gemacht werden kann. Mit dem neuen Modell wäre nicht nur eine Änderung der Bezeichnung sondern auch eine Änderung der Haftungsfrage verbunden. Diese Änderung ist vernünftig, weil jemand, der
für eine Arbeit als Geschäftsführer bezahlt wird, auch für seine Entscheidungen geradestehen und notfalls mit seinem Vermögen haften sollte. So wird es bei GmbH-Geschäftsführern (auch gemeinnützigen GmbHs) aber auch Vorständen von Stiftungen, Genossenschaften, Aktiengesellschaften, etc. gehandhabt.
Wo es nicht so abläuft, ist gerade im öffentlichen Dienst, erst recht in politisch besetzten Ämtern. Politiker müssen sich keine Sorgen machen, dass ihre Fehlentscheidungen als Politiker persönliche Haftungsfragen für ihr eigenes Vermögen aufwerfen. Was das bringt, zeigt jeder Blick in die Tageszeitung.
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On 17.05.2010 16:14, Juliana da Costa José wrote:
Die Gerüchte besagen, Du wolltest das werden. Stimmen diese Gerüchte?
Wie mehrfach schon gesagt, gab es letztes Jahr im Vorstand kurzzeitig die Diskussion, ob ich permanent als Geschäftsführer des Vereins tätig sein sollte (selbstverständlich unter gleichzeitiger Aufgabe der Vorstandsposition). Ich hätte dem Vorstand dafür unter gewissen Bedingungen auch zur Verfügung gestanden. Letztlich wurde aber die (rückblickend betrachtet richtige) hier mehrfach erwähnte Entscheidung getroffen, dass sie das nicht wollen.
Wäre es zu einem hauptamtlichen Vorstand mit ehrenamtlichem Kontrollgremium gekommen (statt hauptamtlicher Geschäftsführer und ehrenamtlicher Vorstand), hätte ich natürlich auch dafür zur Verfügung gestanden.
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Moin,
nur kurz zum Verständnis, dann lese ich gern auch weitere kiloweise Mails, die ich eigentlich eher uninteressant finde:
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 17 May 2010 15:10:53 +0200 Von: Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Transparenz im Haushaltsplan
Um das mal zur Illustration konkret zu machen: unter dem neuen Modell wäre Pavel (vielleicht mit einem Stellvertreter) der bezahlte Vorstand und Alice, Jens, Jürgen, Maria, Harald, Michail, Ulli, Delphine und ich das ehrenamtliche Kontrollgremium, gewählt von der MV. Pavel würde dasselbe tun, was er jetzt auch tut. Wir neun würde dasselbe tun, was wir auch jetzt tun.
.. würde bedeuten, dass auch Pavel buzw. der Geschäftsführer jedes Jahr neu gewählt würde und sich im Extremfall jedes Jahr neu einarbeiten müsste?
Achim
On 17.05.2010 17:32, Achim Raschka wrote:
Um das mal zur Illustration konkret zu machen: unter dem neuen Modell wäre Pavel (vielleicht mit einem Stellvertreter) der bezahlte Vorstand und Alice, Jens, Jürgen, Maria, Harald, Michail, Ulli, Delphine und ich das ehrenamtliche Kontrollgremium, gewählt von der MV. Pavel würde dasselbe tun, was er jetzt auch tut. Wir neun würde dasselbe tun, was wir auch jetzt tun.
.. würde bedeuten, dass auch Pavel buzw. der Geschäftsführer jedes Jahr neu gewählt würde und sich im Extremfall jedes Jahr neu einarbeiten müsste?
Nein, in dem Modell würde der hauptamtliche Vorstand vom ehrenamtlichen Gremium ernannt werden, wie das jetzt auch bei der Ernennung des hauptamtlichen Geschäftsführers durch den ehrenamtlichen Vorstand der Fall ist.
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Nachdem ich mich inzwischen durch die öffentlich verfügbaren Papiere der AG Verantwortungsstruktur gearbeitet (und erstmal eine lange Frageliste an die "alten Hasen" zusammengestellt) habe, ist mir klar, warum mich der folgende Diskussionsstteil stutzig gemacht hatte:
On 17.05.2010 13:36, Olaf Simons wrote:
Diese Diskussion wird notwendig als eine Diskussion eben solcher Fragen wie transparenter Handhabung von Positionen, Gehältern und Etats geführt werden. Sie wird nicht im Rahmen der Kompass-2020-Debatte mit ihren wohlfeilen Thesen zu Wissen in der Welt von Übermorgen stattfinden können. Ganz konkret sollte der Verein sich irgendwann der Meinungsbildung und internen Abstimmung über konkurrierende Strukturmodelle stellen. Das momentane Modell hat sich in einem sehr intransparenten Prozess entwickelt. Die ursprünglichen Ausschreibungen auf die Position des Geschäftsführes ließen mich nicht erwarten, wie dies mittlerweile gehandhabt wird.
Sebastian Moleski schrieb dazu:
Die Ergebnisse der AG Verantwortungsstruktur nebst offener Diskussion und außerordentlicher Mitgliederversammlung werden das Forum sein, wo diese Diskussion stattfinden kann und wird.
Die bisherige AG Verantwortungsstruktur hat sich ganz vorrangig mit haftungsrelevanten Fragen in der Lohn- und Finanzbuchhaltung und in der Personalführung befasst. Transparenz in der Mitgliederkommunikation stand dabei überhaupt nicht im Fokus. Sie könnte bestensfalls als Nebenprodukt abfallen. Falls dies aber ein elemantares Anliegen an die AG ist, bräuchte sie einen anderslautenden Auftrag als bisher.
Grüße Martina
On 19.05.2010 19:45, Martina Nolte wrote:
Sebastian Moleski schrieb dazu:
Die Ergebnisse der AG Verantwortungsstruktur nebst offener Diskussion und außerordentlicher Mitgliederversammlung werden das Forum sein, wo diese Diskussion stattfinden kann und wird.
Die bisherige AG Verantwortungsstruktur hat sich ganz vorrangig mit haftungsrelevanten Fragen in der Lohn- und Finanzbuchhaltung und in der Personalführung befasst. Transparenz in der Mitgliederkommunikation stand dabei überhaupt nicht im Fokus. Sie könnte bestensfalls als Nebenprodukt abfallen. Falls dies aber ein elemantares Anliegen an die AG ist, bräuchte sie einen anderslautenden Auftrag als bisher.
Olaf hatte von der Struktur des Vereins gesprochen und sich dabei auch auf den Geschäftsführer bezogen. Das sind Themen, mit denen sich die AG beschäftigt und wo es sich anbietet, die offene Diskussion zu führen, sobald die AG ihre Ergebnisse vorlegt. Ist das so verständlicher? Um Mitgliederkommunikation geht es dabei nur periphär.
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Hallo ihr,
da ich eigentlich keine Zeit und Lust habe, mich auch in den nächsten Wochen weiter durch Berge von immer neuen, teilweise redundanten und teilweise auch einfach nur zeitfressenden Mails zum Theme "Transparenz" zu lesen bzw. diese zu ignorieren (wozu ich gerade übergehe), folgender Vorschlag getreu der Devise "Und wenn man mal nicht weiterweiß ... "
Vorschlag: Der Vorstand resp. die Geschäftsstelle richtet einen AK Mitgliederkommunikation ein, die sich in den nächsten Monaten intensiv mit den Ansprüchen, Möglichkeiten und Grenzen der Kommunikation zwischen Vereinsvorstand, Geschäftsstelle und Mitgliedern beschäftigt und auf dieser Basis Empfehlungen zur Optimierung der Kommunikationskanäle sowie über die Tiefe und Detailliertheit der auszutauschenden Informationen erarbeitet. Dabei können dann ohne Probleme alle Optionen von geschlossenen und offenen Systemen und deren technischer Umsetzung in konzentrierter und damit hoffentlich konstruktiverer Weise diskutiert werden - alle Mitglöieder, die dazu Ideen. Anregungen oder auch fertige Konzepte haben, können diese in Form eines Dossiers an die AG schicken, wo sie dann je nach Ergebnisentwicklung der AG Berücksichtigung finden.
Als konkreten Vorschlag: Ich schlage eine AG von 8 Personen vor, von denen eine aus der Geschäftsstelle und eine aus dem Vorstand sowie 6 aus dem weiteren Mitgliederpool stammen. Mir persönlich schweben dabei als Teilnehmer der Mitglieder bsp. folgende Personen vor, die ich hiermit vorschlage und um ihre Beteiligung bitte:
* Prof. Deborah Weber-Wulff * Dabiel Baur * Attila Albert * Arne Klempert * Dr. Thomas König * Nando Stöcklin * René Schwarz * Dr. Philipp Birken
Finanzierungsvorschlag: Die Kosten für reale Treffen (Fahrtkosten, Übernachtung) sowie weitere anfallende Kosten werden vom Verein übernommen, wobei das Gremium natürlich darauf bedacht sein sollte, diese möglichst gering zu halten.
Gruß, Achim
hallo Achim,
wir hatten auch schon an eine "AG Vereinskommunikation" gedacht - ähnlich den bereits vorhandenen infrastrukturressort-AGs.
aber warum schlägst du als vorstandsvertreter nur ehemalige vorstände vor ;) ?
lg, ulli p.
--- Achim Raschka achim_raschka@gmx.de schrieb am Do, 20.5.2010:
Von: Achim Raschka achim_raschka@gmx.de Betreff: [VereinDE-l] AG Migliederkommunikation (war:Transparenz im Haushaltsplan) An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Datum: Donnerstag, 20. Mai, 2010 13:10 Uhr
Hallo ihr,
da ich eigentlich keine Zeit und Lust habe, mich auch in den nächsten Wochen weiter durch Berge von immer neuen, teilweise redundanten und teilweise auch einfach nur zeitfressenden Mails zum Theme "Transparenz" zu lesen bzw. diese zu ignorieren (wozu ich gerade übergehe), folgender Vorschlag getreu der Devise "Und wenn man mal nicht weiterweiß ... "
Vorschlag: Der Vorstand resp. die Geschäftsstelle richtet einen AK Mitgliederkommunikation ein, die sich in den nächsten Monaten intensiv mit den Ansprüchen, Möglichkeiten und Grenzen der Kommunikation zwischen Vereinsvorstand, Geschäftsstelle und Mitgliedern beschäftigt und auf dieser Basis Empfehlungen zur Optimierung der Kommunikationskanäle sowie über die Tiefe und Detailliertheit der auszutauschenden Informationen erarbeitet. Dabei können dann ohne Probleme alle Optionen von geschlossenen und offenen Systemen und deren technischer Umsetzung in konzentrierter und damit hoffentlich konstruktiverer Weise diskutiert werden - alle Mitglöieder, die dazu Ideen. Anregungen oder auch fertige Konzepte haben, können diese in Form eines Dossiers an die AG schicken, wo sie dann je nach Ergebnisentwicklung der AG Berücksichtigung finden.
Als konkreten Vorschlag: Ich schlage eine AG von 8 Personen vor, von denen eine aus der Geschäftsstelle und eine aus dem Vorstand sowie 6 aus dem weiteren Mitgliederpool stammen. Mir persönlich schweben dabei als Teilnehmer der Mitglieder bsp. folgende Personen vor, die ich hiermit vorschlage und um ihre Beteiligung bitte:
* Prof. Deborah Weber-Wulff * Dabiel Baur * Attila Albert * Arne Klempert * Dr. Thomas König * Nando Stöcklin * René Schwarz * Dr. Philipp Birken
Finanzierungsvorschlag: Die Kosten für reale Treffen (Fahrtkosten, Übernachtung) sowie weitere anfallende Kosten werden vom Verein übernommen, wobei das Gremium natürlich darauf bedacht sein sollte, diese möglichst gering zu halten.
Gruß, Achim
Hallo Ulli,
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 20 May 2010 12:17:59 +0000 (GMT) Von: ulli purwin ulli_purwin@yahoo.de An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] AG Migliederkommunikation (war:Transparenz im Haushaltsplan)
hallo Achim,
wir hatten auch schon an eine "AG Vereinskommunikation" gedacht - ähnlich den bereits vorhandenen infrastrukturressort-AGs.
aber warum schlägst du als vorstandsvertreter nur ehemalige vorstände vor ;) ?
Sämtliche Vorschläge waren selbige für potenzielle Mitglieder abseits des aktuellen Vorstands (und ehemalige Vorständler sind ja auch nur einfache Mitglieder, nur mit dem Vorteil, dass sie zumindest auch ein wenig Innensicht mitbringen) - das Vorstandsmitglied in der AG müsste selbiger schon selbst benennen.
Gruß, Achim
2010/5/20 Achim Raschka achim_raschka@gmx.de:
Ich schlage eine AG von 8 Personen vor, von denen eine aus der Geschäftsstelle und eine aus dem Vorstand sowie 6 aus dem weiteren Mitgliederpool stammen. Mir persönlich schweben dabei als Teilnehmer der Mitglieder bsp. folgende Personen vor, die ich hiermit vorschlage und um ihre Beteiligung bitte:
- Prof. Deborah Weber-Wulff
- Dabiel Baur
- Attila Albert
- Arne Klempert
Danke für das Vertrauen, Achim. Aber meine Schwerpunkte sind derzeit andere: Fortsetzung meiner Arbeit im Board der Wikimedia Foundation (kandidiere gerade für eine weitere Amtszeit), Einrichtung und Mitarbeit in einer internationalen Arbeitsgruppe zur Organisationsentwicklung - und nebenbei steht auch noch ein langfristiges privates Projekt ganz ganz kurz vor dem Kickoff ;)
Viele Grüße Arne
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo Achim,
ich finde deinen Vorschlag vernünftig und unterstützenswert. Ich würde mich bereiterklären im vorgeschlagenen Rahmen an einer AG mitzuarbeiten, sofern meine Unterstützung erwünscht ist und eine solche AG zustande kommt. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Am 20.05.2010 13:10, schrieb Achim Raschka:
Hallo ihr,
da ich eigentlich keine Zeit und Lust habe, mich auch in den nächsten Wochen weiter durch Berge von immer neuen, teilweise redundanten und teilweise auch einfach nur zeitfressenden Mails zum Theme "Transparenz" zu lesen bzw. diese zu ignorieren (wozu ich gerade übergehe), folgender Vorschlag getreu der Devise "Und wenn man mal nicht weiterweiß ... "
Vorschlag: Der Vorstand resp. die Geschäftsstelle richtet einen AK Mitgliederkommunikation ein, die sich in den nächsten Monaten intensiv mit den Ansprüchen, Möglichkeiten und Grenzen der Kommunikation zwischen Vereinsvorstand, Geschäftsstelle und Mitgliedern beschäftigt und auf dieser Basis Empfehlungen zur Optimierung der Kommunikationskanäle sowie über die Tiefe und Detailliertheit der auszutauschenden Informationen erarbeitet. Dabei können dann ohne Probleme alle Optionen von geschlossenen und offenen Systemen und deren technischer Umsetzung in konzentrierter und damit hoffentlich konstruktiverer Weise diskutiert werden - alle Mitglöieder, die dazu Ideen. Anregungen oder auch fertige Konzepte haben, können diese in Form eines Dossiers an die AG schicken, wo sie dann je nach Ergebnisentwicklung der AG Berücksichtigung finden.
Als konkreten Vorschlag: Ich schlage eine AG von 8 Personen vor, von denen eine aus der Geschäftsstelle und eine aus dem Vorstand sowie 6 aus dem weiteren Mitgliederpool stammen. Mir persönlich schweben dabei als Teilnehmer der Mitglieder bsp. folgende Personen vor, die ich hiermit vorschlage und um ihre Beteiligung bitte:
- Prof. Deborah Weber-Wulff
- Dabiel Baur
- Attila Albert
- Arne Klempert
- Dr. Thomas König
- Nando Stöcklin
- René Schwarz
- Dr. Philipp Birken
Finanzierungsvorschlag: Die Kosten für reale Treffen (Fahrtkosten, Übernachtung) sowie weitere anfallende Kosten werden vom Verein übernommen, wobei das Gremium natürlich darauf bedacht sein sollte, diese möglichst gering zu halten.
Gruß, Achim
Hallo, Am Donnerstag 20 Mai 2010 13:10:10 schrieb Achim Raschka:
Als konkreten Vorschlag:
ein sehr guter Vorschlag. Ich erkläre mich hiermit gerne bereit, daran teilzunehmen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo allerseits,
Am 20.05.2010 13:10, schrieb Achim Raschka:
folgender Vorschlag getreu der Devise "Und wenn man mal nicht weiterweiß ... "
Vorschlag: Der Vorstand resp. die Geschäftsstelle richtet einen AK Mitgliederkommunikation ein, die sich in den nächsten Monaten intensiv mit den Ansprüchen, Möglichkeiten und Grenzen der Kommunikation zwischen Vereinsvorstand, Geschäftsstelle und Mitgliedern beschäftigt und auf dieser Basis Empfehlungen zur Optimierung der Kommunikationskanäle sowie über die Tiefe und Detailliertheit der auszutauschenden Informationen erarbeitet. Dabei können dann ohne Probleme alle Optionen von geschlossenen und offenen Systemen und deren technischer Umsetzung in konzentrierter und damit hoffentlich konstruktiverer Weise diskutiert werden - alle Mitglöieder, die dazu Ideen. Anregungen oder auch fertige Konzepte haben, können diese in Form eines Dossiers an die AG schicken, wo sie dann je nach Ergebnisentwicklung der AG Berücksichtigung finden.
Wie bereits von Ulli geschrieben, wird der Vorschlag von den im Vorstand für das Ressort Vereinskommunikation zuständigen Mitgliedern (Harald, Ulli und mir) begrüßt und wir werden eine entsprechende Arbeitsgruppe ins Leben rufen, da auch innherhalb des Vorstandes in den letzten Tagen das Thema Vereinskommunikation diskutiert wurde und sich dabei gezeigt hat, dass eine einfache Konsensfindung recht schwerfällt. Insofern ist solch eine AG aus unserer Sicht eine gute Möglichkeit die verschiedenen Vorstellungen zu bündeln und ein Konzept auszuarbeiten, dass den vorhandenen Erwartungen möglichst nahe kommt. Ein paar Punkte die zu klären sind, hattest du ja bereits angesprochen.
Von Seiten des Vorstandes werden an der AG Harald Krichel und Ulli Purwin teilnehmen. Einige Interessenten haben ja bereits ihre Mitarbeit zugesagt, so dass ich denke, dass die Gruppe ihre Arbeit bald aufnehmen kann. Natürlich ist aber die Mitarbeit weiterer Mitglieder ausdrücklich erwünscht.
Ich kann derzeit noch keine definitive Zusagen geben, dass Kosten für die Mitglieder durch den Verein übernommen werden können. Schlicht aus dem Umstand, dass entsprechende Kosten für solch eine AG nicht im gültigen Haushaltsplan aufgenommen wurden. Wir werden aber so schnell wie möglich klären aus welchem Topf entsprechende Gelder zur Verfügung gestellt werden können.
Gruß
Michail Jungierek
für das Ressort Vereinskommunikation
Kleine Frage, von der ich weiß, dass sie hier nicht hingehört: kann jemand eine mail an Juliana da Costa schreiben mit der Bitte, mir eine SMS zuzusenden +491795196880 - ich versuche gerade nach Danzig durchzukommen, werde da nach Zugausfällen aber statt um 18.00 erst gegen 23.00 ankommen, und erfuhr noch nicht, wo man mich in Danzig unterbrachte. Leider erhalte ich hier auf dem Bahnhof keinen Zugriff auf meine Adressenliste, sonst würde ich ihr selbst 'ne Mail schreiben. Gruß und Dank.
Erledigt.
On Thu, 8 Jul 2010 11:32:51 +0200 (CEST) Olaf Simons olaf.simons@pierre-marteau.com wrote:
Kleine Frage, von der ich weiß, dass sie hier nicht hingehört: kann jemand eine mail an Juliana da Costa schreiben mit der Bitte, mir eine SMS zuzusenden +491795196880 - ich versuche gerade nach Danzig durchzukommen, werde da nach Zugausfällen aber statt um 18.00 erst gegen 23.00 ankommen, und erfuhr noch nicht, wo man mich in Danzig unterbrachte. Leider erhalte ich hier auf dem Bahnhof keinen Zugriff auf meine Adressenliste, sonst würde ich ihr selbst 'ne Mail schreiben. Gruß und Dank. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Am 17. Mai 2010 12:14 schrieb Sebastian Moleski
Ein gemeinnütziger Verein ist kein Parlament und er arbeitet auch nicht
mehr im Auftrag der Gesellschaft als jede andere nicht-staatliche Institution. Dass es bei staatlichen Institutionen Offenheit bei Gehältern und allgemein sehr viel Offenheit bei Verwendung von Steuergeldern gibt, hat damit zu tun, dass es sich eben um Steuergelder handelt, also Mittel, die Steuerzahler unter Zwang zahlen müssen und deren Verwendung sie nicht direkt beeinflussen können.
Und wie können wir, einfache Vereinsmitglieder und Spender die Verwendung der Gelder direkt beeinflussen?
Freundliche Grüße
Juliana
On 17.05.2010 16:09, Juliana da Costa José wrote:
Und wie können wir, einfache Vereinsmitglieder und Spender die Verwendung der Gelder direkt beeinflussen?
Direkt kannst du das nicht, sofern du nicht Vorstand oder Geschäftsführer bist. Du hast aber die freie Wahl, wie du das dir verfügbare Einkommen verwendest, also ob für Wikimedia oder jemand anderem spendest (oder ob du es überhaupt tust), oder ob du bei Wikimedia oder bei jemand anders (oder nirgendwo) Mitglied wirst. Diese Entscheidung ist ganz die Deine. Wenn dir das, was der Verein tut, zusagt, spendest du und/oder wirst Mitglied, sonst halt nicht.
Indirekt hast du formellen Einfluss dadurch, dass du als Mitglied in der Mitgliederversammlung deine Stimme abgibst, dich in den Vorstand wählen lässt und/oder selbst den Vorstand wählst.
Informell hast du den Einfluss, den jeder informell aufbauen kann, zum Beispiel in dem er sich als Freiwilliger für ein Projekt einsetzt und den Verein davon überzeugt, dass das Projekt mit Geld gefördert werden soll. Nichts anderes ist ja bei Skillshare oder den unzähligen Einsätzen des Community-Budgets der Fall gewesen.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Am 17. Mai 2010 16:21 schrieb Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de:
On 17.05.2010 16:09, Juliana da Costa José wrote:
Und wie können wir, einfache Vereinsmitglieder und Spender die Verwendung der Gelder direkt beeinflussen?
Direkt kannst du das nicht, sofern du nicht Vorstand oder Geschäftsführer bist. Du hast aber die freie Wahl, wie du das dir verfügbare Einkommen verwendest, also ob für Wikimedia oder jemand anderem spendest (oder ob du es überhaupt tust), oder ob du bei Wikimedia oder bei jemand anders (oder nirgendwo) Mitglied wirst. Diese Entscheidung ist ganz die Deine. Wenn dir das, was der Verein tut, zusagt, spendest du und/oder wirst Mitglied, sonst halt nicht.
Selbstverständlich hast du als Spenderin, wie jeder andere Spender auch die Möglichkeit, zweckgebunden zu spenden. Dann dürfen Deine Gelder nur für den von Dir angegebenen Zweck verwendet werden (soweit dieser nicht mit den Vereinszielen kollidiert).
Ansonsten gibt es die Mitwirkungsmöglichkeiten, die Du als Mitglied, Vorstand oder Kassenprüfer hast; als Vereinsmitglied z.B. durch Fragen, Vorschläge, Mitarbeit.
Viele Grüße, André
2010/5/17 Olaf Simons olaf.simons@pierre-marteau.com
Ich sehe da kein Problem. Moderne Parlamente versuchen, klare Regelungen für Abgeordnete zu treffen, der öffentliche Dienst tut es mit seinen Mitarbeitern - der Gedanke dahinter ist, dass man einen Job für die Gesellschaft tut, und dass man ihn mit Zustimmung der Gesellschaft tut, die eben auch festgelegt hat, wie viel ihr diese Arbeit wert ist. Man steht zu seinem Engagement wie die Gesellschaft deren Geld man erhält. [ ... ] ..ist längst in dieser Mailing Liste mit einem bitteren Beigeschmack ausgerüstet. Die Menge allen Wissens umfasst hier vieles nicht - wie viel verdient der Geschäftsführer?
Bereits mehrfach wurde nun ein Vergleich mit dem öffentlichen Dienst gezogen, um die Offenlegung von Gehältern zu fordern. Lediglich um das etwas in Schieflage geratene Bild wieder gerade zu rücken, möchte ich auf ein paar Dinge hinweisen, die vermutlich viele wissen, insbesondere die, die selbst im öffentlichen Dienst tätig sind.
Die Gehaltstabellen des TVöD sind öffentlich einsehbar, das stimmt. Was dagegen nicht öffentlich ist, ist die Eingruppierung der einzelnen Mitarbeiter in die jeweiligen Entgeltgruppen. Vergleichbar ist dies bei Beamten. Natürlich sind die Besoldungstabellen öffentlich in den jeweiligen Besoldungsordnungen einzusehen, in welcher Besoldungsgruppe der Sachbearbeiter ist, der gerade eine Baugenehmigung erteilt, wird nur dann deutlich, sofern er seine Amtsbezeichnung in seiner Unterschrift mitführt, was immer seltener der Fall ist. Unabhängig davon kann es Zulagen und vor allem leistungsbezogene Teile geben, die ebenso wenig öffentlich gemacht werden. Die grundsätzliche Struktur ist somit nachvollziehbar, die Verteilung keinesfalls.
Ich möchte darum bitten, die verzerrende Darstellung der Transparenz von Gehältern im öffentlichen Dienst an dieser Stelle nicht weiterzuführen.
Viele Grüße Alice Wiegand Zweite Vorsitzende
Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
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On Mon, 17 May 2010 13:32:20 +0200 Alice Wiegand wrote:
[...] in welcher Besoldungsgruppe der Sachbearbeiter ist, der gerade eine Baugenehmigung erteilt, wird nur dann deutlich, sofern er seine Amtsbezeichnung in seiner Unterschrift mitführt, was immer seltener der Fall ist.
Hallo,
in vielen Behörden stehen Amtsbezeichnungen einfach auf den Türschildern, bei Polizisten kann man den Dienstgrad auch direkt von den Schulterklappen ablesen und falls man selber in der betreffenden Behörde arbeitet und immer "brav" Daten gesammelt hat, kann man den aktuellen Dienstgrad auch aus den Glückwünschen zur letzten Beförderung aus der Hauszeitung ermitteln. Spätestens vor den Kollegen dürfte die eigene Amtsbezeichnung nicht zu verbergen sein (wenn die Amtsbezeichnungen einen Sinn in der Organisation der Behörde haben sollen, wäre es auch abwegig, diese geheim zu halten).
Ich habe auch mal gehört, viele Arbeiter außerhalb des Öffentlichen Dienstes würden tariflich festgelegten und damit prinzipiell öffentlich bekannten Lohn beziehen.
Aber was ich immer noch nicht verstanden habe: Was ist für den Betroffenen eigentlich schlimm, wenn sein Gehalt öffentlich ist? Bisher war es mir noch nie unangenehm, wenn mich jemand nach meinem Gehalt als Studentische Hilfskraft gefragt hat, mein Gehalt preiszugeben. Da wäre ich schon auf die Beweggründe neugierig, was andere an der Veröffentlichung ihrer Gehälter störend fänden.
MfG Stefan
Am 17.05.2010 um 18:39 schrieb Stefan Knauf:
in vielen Behörden stehen Amtsbezeichnungen einfach auf den Türschildern, bei Polizisten kann man den Dienstgrad auch direkt von den Schulterklappen ablesen und falls man selber in der betreffenden Behörde arbeitet und immer "brav" Daten gesammelt hat, kann man den aktuellen Dienstgrad auch aus den Glückwünschen zur letzten Beförderung aus der Hauszeitung ermitteln. Spätestens vor den Kollegen dürfte die eigene Amtsbezeichnung nicht zu verbergen sein (wenn die Amtsbezeichnungen einen Sinn in der Organisation der Behörde haben sollen, wäre es auch abwegig, diese geheim zu halten).
Ja, natürlich gibt es auch Berufsgruppen, bei denen das an der Uniform ablesbar ist. Ob innerhalb einer Behörde die jeweilige Amtsbezeichnung und damit die Besoldungsstufe bekannt ist und damit den von dir vermuteten Sinn verfolgen, ist gewiss von Behörde zu Behörde unterschiedlich. Sobald in einem Bereich sowohl Angestellte als auch Beamte arbeiten, verliert dies deutlich an Gewicht, auch Unterschriftenordnungen werden zunehmend dahingehend verändert, dass die Amtsbezeichnung nicht zwingend der Signatur hinzugefügt werden muss oder gar nicht mehr verwendet wird. Ich sehe übrigens auch einen Unterschied darin, ob Dinge in einem internen Hausblatt oder zum Beispiel im Amtsblatt veröffentlicht werden. Letztendlich sind wir als Verein aber, wie Thomas schon richtig anmerkte, nicht dem öffentlichen Dienst zuzuordnen und entsprechende Vergleiche daher auch eher holprig.
Mir ging es nur darum, deutlich zu machen, dass Gehälter und Besoldungen auch dort nicht grundsätzlich öffentlich einsehbar sind.
Aber was ich immer noch nicht verstanden habe: Was ist für den Betroffenen eigentlich schlimm, wenn sein Gehalt öffentlich ist? Bisher war es mir noch nie unangenehm, wenn mich jemand nach meinem Gehalt als Studentische Hilfskraft gefragt hat, mein Gehalt preiszugeben. Da wäre ich schon auf die Beweggründe neugierig, was andere an der Veröffentlichung ihrer Gehälter störend fänden.
Was der Betroffene daran schlimm findet, ist wohl jeweils unterschiedlich. Aber du kannst ja mal deinen Nachbarn, deinen Professor und deine Fleischereifachverkäuferin nach ihrem Gehalt fragen und die Reaktionen auswerten. Es ist einfach, von seiner eigenen Situation auf andere zu schließen, vernachlässigt aber die Gefühle und Bedürfnisse eben dieser. Und tatsächlich bin ich überrascht, dass in der Abwägung der Interessen hier augenscheinlich sehr unterschiedlich gewichtet wird und dass die Belange des Einzelnen bei einigen Beiträgen überhaupt keine Berücksichtigung finden.
Viele Grüße Alice Wiegand Zweite Vorsitzende
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Hallo Alice,
dass die Belange des Einzelnen bei einigen Beiträgen überhaupt keine Berücksichtigung finden.
Mir ist doch völlig schnurz, wie viel Mathias, Pavel oder Henriette als Personen verdienen; selbstverständlich haben sie ein Anrecht auf den Schutz ihrer Privatdaten. Deshalb nochmal: anerkannte Tarife bieten genug Spielräume, dass sich individuelle Gehälter in aller Regel nicht en détail errechnen lassen. Niemand von uns könnte eine definitive Zahl nennen, wenn er wüßte, dass Pavel z.B. nach TV-L 11 bezahlt würde. Aber er könnte nachvollziehen, dass dies eine seiner Tätigkeit angemessene Lohngruppe ist. Genauso bin ich davon überzeugt, dass es keinen Aufschrei gäbe, wenn nach einer guten Spendenbilanz am Jahresende den Vereinsmitarbeitern ihre tarifliche Weihnachtszahlung angewiesen würde.
Gemurre gibt es dagegen verständlicherweise, wenn von Jahresboni die Rede ist, deren Höhe und Berechnungsgrundlage kein Mensch auch nur im Ansatz begreifen kann. Mich verwirrt, dass ihr dieses Thema so pauschal abwehrt.
Viele Grüße Martina
2010/5/17 Martina Nolte kontakt@martina-nolte.de:
dass die Belange des Einzelnen bei einigen Beiträgen überhaupt keine Berücksichtigung finden.
Mir ist doch völlig schnurz, wie viel Mathias, Pavel oder Henriette als Personen verdienen; selbstverständlich haben sie ein Anrecht auf den Schutz ihrer Privatdaten.
Ich habe in mehreren Beiträgen auf dieser Liste Stimmen vernommen, die genau dieses Recht in Frage stellen. Nicht von Dir, aber Alice bezog sich mit dem oben zitierten Satz ja auch nicht auf Dich, oder?
Mich verwirrt, dass ihr dieses Thema so pauschal abwehrt.
Ist das so? Hatte nicht Pavel auf der MV geäußert, dass den Gehältern etwas mehr Struktur gut tun würde, man derzeit aber einfach noch nicht so weit sei? An eine pauschale Absage an ein tarifartiges Konstrukt kann ich mich jedenfalls nicht erinnern - weder auf der MV noch hier auf der Liste.
Viele Grüße Arne
Hi nochmal!
Arne Klempert schrieb:
Mich verwirrt, dass ihr dieses Thema so pauschal abwehrt.
Ist das so?
Ich empfehle - anlässlich der erneuten Gehaltsdebatte - eine eindeutige Tarifstruktur (z.B. ! den TVöD) und die als Frage formulierte Antwort unterstellt, ich wolle "eine Bezahlung unserer Mitarbeiter nicht an ihren Leistungen und Fähigkeiten ... orientieren". In einer anderen Mail heißt es (in die Runde gerichtet), "Ich möchte darum bitten, die verzerrende Darstellung der Transparenz von Gehältern im öffentlichen Dienst an dieser Stelle nicht weiterzuführen."
Das empfinde ich stark als pauschale Abwehr gegen ein tarifliches Entlohnungssystem .
Pavel fand tatsächlich, dass den Gehältern mehr Struktur gut tun würde. Kann ich gut verstehen. Er ist zum einen selbst Arbeitnehmer in einem frei verhandelten Gehaltsgefüge mit (ungesicherten) Boni. Und er hat vermutlich mindestens die Fachaufsicht, wenn nicht sogar die Dienstaufsicht über das übrige Team inne. Da wäre eine klare Lohnstruktur vermutlich hilfreich.
Grüße Martina
Am 17.05.2010 um 23:30 schrieb Martina Nolte:
Ich empfehle - anlässlich der erneuten Gehaltsdebatte - eine eindeutige Tarifstruktur (z.B. ! den TVöD) und die als Frage formulierte Antwort unterstellt, ich wolle "eine Bezahlung unserer Mitarbeiter nicht an ihren Leistungen und Fähigkeiten ... orientieren". In einer anderen Mail heißt es (in die Runde gerichtet), "Ich möchte darum bitten, die verzerrende Darstellung der Transparenz von Gehältern im öffentlichen Dienst an dieser Stelle nicht weiterzuführen."
in diesem thread werden zwei unterschiedliche Dinge diskutiert, vielleicht daher die Missverständnisse. Du forderst eine offene Struktur im Gehaltsgefüge, andere fordern die Offenlegung von Gehältern. Ich bezog mich lediglich auf letzteres.
Grüße, Alice.
On 17.05.2010 23:30, Martina Nolte wrote:
Hi nochmal!
Arne Klempert schrieb:
Mich verwirrt, dass ihr dieses Thema so pauschal abwehrt.
Ist das so?
Ich empfehle - anlässlich der erneuten Gehaltsdebatte - eine eindeutige Tarifstruktur (z.B. ! den TVöD) und die als Frage formulierte Antwort unterstellt, ich wolle "eine Bezahlung unserer Mitarbeiter nicht an ihren Leistungen und Fähigkeiten ... orientieren".
Du kannst davon ausgehen, dass Fragen, die ich hier stelle, im Regelfall offen ohne Vorurteil gemeint sind. Meine Frage diente tatsächlich dazu herauszufinden, welche Argumente du für Tarifstrukturen bei Wikimedia Deutschland siehst. Mein Nachsatz drückt nur meinen Wunsch nach einer leistungsorientierten Vergütung aus, der natürlich nicht im Widerspruch mit Tarifstrukturen stehen muss, es aber kann. Hängt halt von der Gestaltung der Struktur ab.
Zum Thema Tarifstruktur gab es bisher im Verein wenige Überlegungen, weswegen eine sachliche Diskussion mit guten Argumenten (ich zähle deine ganze Mail dazu, die war tatsächlich sehr hilfreich) sehr sinnvoll ist.
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Lyzzy, Alice Wiegand wrote:
Was der Betroffene daran schlimm findet, ist wohl jeweils unterschiedlich. Aber du kannst ja mal deinen Nachbarn, deinen Professor und deine Fleischereifachverkäuferin nach ihrem Gehalt fragen und die Reaktionen auswerten.
Im allgemeinen werden sie diese Frage nicht beantworten wollen, weil das sozial verpoent ist. Das heisst aber nicht, dass es sinnvoll ist, das es verpoent ist. Der Nachbar wird BTW in der Regel eher antworten, weil der im Durchschnitt das persoenlichste Verhaeltnis zum Fragesteller hat.
Es ist einfach, von seiner eigenen Situation auf andere zu schließen, vernachlässigt aber die Gefühle und Bedürfnisse eben dieser.
Ja, nun, so ist das nun meist: Des einen Freud, des anderen Leid. Mein Gefuehl wird auch dadurch verletzt, dass ich am Ende des Monats £2000 auf mein Konto bekomme und nicht £20000. Soll ich meinen Arbeitgeber wegen Gefuehlsverletzung anklagen?
Und tatsächlich bin ich überrascht, dass in der Abwägung der Interessen hier augenscheinlich sehr unterschiedlich gewichtet wird und dass die Belange des Einzelnen bei einigen Beiträgen überhaupt keine Berücksichtigung finden.
Um welche /konkreten/ Belange soll es sich da handeln? Natuerlich werden einige Belange fuer weniger wichtig erachtet als andere. Was denn sonst?
Fossa
Ich muss sagen, mit persönlich ist es wurscht, wieviel Euro und Cent jeder im Weihnachtsgeld mit nach Hause nimmt, wenn die Leistung stimmt, aber da gab es ja bislang eher geteilte Ansichten darüber, wie gerecht das Gehalts/Leistungs-Verhältnis bei WMD so ist. Wie auch immer, glaub ans Gute. Mein Tread in der Vereinsliste über Bonuszahlungen ist bislang leider noch nicht beantwortet worden, was ich ein bisschen schade finde, aber es wird schon seine Gründe haben, so möchte ich in der Zwischenzeit die Aufmerksamkeit auf einen anderen Aspekt lenken, nämlich den, dass es nicht nur die Angestellten des Vereins sind, die Leistung bringen.
In der freien Kulturwirtschaft bekommen Leistungsträger in der Regel einen Projektvertrag, der ggf. verlängert wird, das wäre doch einmal eine nette Animierung für Aktivisten Projekte zu entwickeln und auch auszuführen. Und bei besonderen Erfolg gibts einen Bonus, das wäre doch mal was Nettes! So ist gewährleistet dass
* ein Projekt auch *zeitnah *entwickelt wird * die Personen sich gewertschätzt fühlen * der Bonus nachvollziehbar Projekt und Leistungsbezogen bezahlt wird, so dass eventuelle Vorwürfe der Stammtischmauscheleien und Postenschubsereien gleich mal unter den Tisch fallen
Juliana
Am 18. Mai 2010 14:05 schrieb Thomas Koenig fossa@gmx.li:
Lyzzy, Alice Wiegand wrote:
Was der Betroffene daran schlimm findet, ist wohl jeweils
unterschiedlich. Aber du kannst ja mal deinen Nachbarn, deinen Professor und deine Fleischereifachverkäuferin nach ihrem Gehalt fragen und die Reaktionen auswerten. Im allgemeinen werden sie diese Frage nicht beantworten wollen, weil das sozial verpoent ist. Das heisst aber nicht, dass es sinnvoll ist, das es verpoent ist. Der Nachbar wird BTW in der Regel eher antworten, weil der im Durchschnitt das persoenlichste Verhaeltnis zum Fragesteller hat.
Es ist einfach, von seiner eigenen Situation auf andere zu schließen,
vernachlässigt aber die Gefühle und Bedürfnisse eben dieser. Ja, nun, so ist das nun meist: Des einen Freud, des anderen Leid. Mein Gefuehl wird auch dadurch verletzt, dass ich am Ende des Monats £2000 auf mein Konto bekomme und nicht £20000. Soll ich meinen Arbeitgeber wegen Gefuehlsverletzung anklagen?
Und tatsächlich bin ich überrascht, dass in der Abwägung der Interessen
hier augenscheinlich sehr unterschiedlich gewichtet wird und dass die Belange des Einzelnen bei einigen Beiträgen überhaupt keine Berücksichtigung finden.
Um welche /konkreten/ Belange soll es sich da handeln? Natuerlich werden einige Belange fuer weniger wichtig erachtet als andere. Was denn sonst?
Fossa
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Auch mal mein Senf: Ich finde diese Diskussion zur Transparenz von Gehältern etwas skurril und vor allem am Thema vorbei. Entscheidend ist doch die Frage: Wieviel gibt der Verein aus, um was zu erreichen und stimmen monetärer Aufwand und Ergebnis? Dazu ist es erstmal unerheblich, ob wir Wonderwoman angeheuert haben, die für 500.000 Euro aber zehn Projekte parallel alleine wuppt oder einen etwas konventionelleren Weg gegangen sind. Ansonsten kann ich nur anmerken: Reich wird bei Wikimedia Deutschland sicher niemand.
Eine Kostenstellenbuchung, die in akzeptabler Zeit Antwort auf wirklich spannende Fragen wie: "Wieviel Geld hat der Verein in die Zedler-Medaille gesteckt, inklusive Personalkosten?" gibt es noch nicht so lange und auch noch nicht in ganz ausgereifter Form. Ich sehe aber keinen Grund, warum man daran zweifeln sollte, dass Pavel und Jens ihrer Ankündigung, sie würden ihre Bemühungen in dieser Hinsicht intensivieren, nicht auch Taten folgen lassen. Dies erleichtert übrigens auch die Arbeit des Vorstandes (und des Geschäftsführers) bei der Überwachung und Erstellung des Budgets, sowie etwa eine sinnvolle Angabe eines Verwaltungskostenanteils, ist also im Eigeninteresse von Vorstand und Geschäftsstelle.
Den Wunsch der Mitglieder, das Geschehen in der Geschäftsstelle und im Vorstand etwas besser nachvollziehen zu können, kann ich übrigens absolut nachvollziehen und teile ihn auch.
Viele Grüße
Philipp
P. Birken schrieb:
Reich wird bei Wikimedia Deutschland sicher niemand.
Wieso denken so viele, potenzielle Bereicherung sei der alleinige kritische Punkt an der Gehaltsfrage? Wenn sich jemand in unserem Verein kaputt arbeiten und dennoch an der Armutsgrenze entlang schrappen würde, gäb's dann kein Geschrei? Von mir gäb's das definitiv.
Angemessenheit, Vergleichbarkeit, Verlässlichkeit, Rechtssicherheit und Nachvollziehbarkeit für Mitarbeiter und Verein(smitglieder) sind hier für mich die entscheidenden Punkte.
Martina
Am 19. Mai 2010 17:09 schrieb Martina Nolte kontakt@martina-nolte.de:
P. Birken schrieb:
Reich wird bei Wikimedia Deutschland sicher niemand.
Wieso denken so viele, potenzielle Bereicherung sei der alleinige kritische Punkt an der Gehaltsfrage? Wenn sich jemand in unserem Verein kaputt arbeiten und dennoch an der Armutsgrenze entlang schrappen würde, gäb's dann kein Geschrei? Von mir gäb's das definitiv.
Ich denke das liegt daran, dass der Punkt "potenzielle Bereicherung" von einigen sehr konkret als kritisch genannt wurde :-)
Viele Grüße
Philipp
P. Birken schrieb:
Ich denke das liegt daran, dass der Punkt "potenzielle Bereicherung" von einigen sehr konkret als kritisch genannt wurde :-)
Hast du dafür ein oder zwei Beispiele? Ich hab nachgeguckt und keinen Beitrag gefunden, den ich so deuten würde. Vielmehr ging es um Offenlegung der Gehaltsstrukturen. Spekulation vermeiden. Gefahr von Klüngel vermeiden. Klarheit auf allen Seiten. Transparenz. Dann kam der Neidvorwurf. Ich hatte keine Lust noch weiter zu suchen.
Grüße Martina
Am 19. Mai 2010 19:53 schrieb Martina Nolte kontakt@martina-nolte.de:
P. Birken schrieb:
Ich denke das liegt daran, dass der Punkt "potenzielle Bereicherung" von einigen sehr konkret als kritisch genannt wurde :-)
Hast du dafür ein oder zwei Beispiele? Ich hab nachgeguckt und keinen Beitrag gefunden, den ich so deuten würde. Vielmehr ging es um Offenlegung der Gehaltsstrukturen. Spekulation vermeiden. Gefahr von Klüngel vermeiden. Klarheit auf allen Seiten. Transparenz. Dann kam der Neidvorwurf. Ich hatte keine Lust noch weiter zu suchen.
Na klar, etwa die vierte Mail von diesem Thread vom 14. Mai von Stefan Knauf, die Mail von Olaf Simons vom 17. Mai oder diverse von Julica.
Viele Grüße
Philipp
P.S. Bitte bei solchen Nachfragen auch mal überlegen, die einfach Offlist zu stellen.
Am 19. Mai 2010 20:31 schrieb P. Birken pbirken@gmail.com:
Am 19. Mai 2010 19:53 schrieb Martina Nolte kontakt@martina-nolte.de:
P. Birken schrieb:
Dann kam der Neidvorwurf. Ich hatte keine Lust noch weiter zu suchen.
Na klar, etwa die vierte Mail von diesem Thread vom 14. Mai von Stefan Knauf, die Mail von Olaf Simons vom 17. Mai oder diverse von Julica.
Danke Philipp, Du hast es ausgesprochen:
Please donate to
Juliana da Costa José Postbank München 70010080 Kto: 88 111 9807
Ich versuche auch eine Hotline einzurichten, dann könnt ihr per 0190-JULIANA schnellspenden, wenn es Euch per Überweisung nicht schnell genug geht.
Liebe Grüße
Juliana
P. Birken wrote:
Am 19. Mai 2010 19:53 schrieb Martina Nolte kontakt@martina-nolte.de:
P. Birken schrieb:
Ich denke das liegt daran, dass der Punkt "potenzielle Bereicherung" von einigen sehr konkret als kritisch genannt wurde :-)
Hast du dafür ein oder zwei Beispiele? Ich hab nachgeguckt und keinen Beitrag gefunden, den ich so deuten würde. Vielmehr ging es um Offenlegung der Gehaltsstrukturen. Spekulation vermeiden. Gefahr von Klüngel vermeiden. Klarheit auf allen Seiten. Transparenz. Dann kam der Neidvorwurf. Ich hatte keine Lust noch weiter zu suchen.
Na klar, etwa die vierte Mail von diesem Thread vom 14. Mai von Stefan Knauf,
http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-May/002684.html
Es geht um einen hypothetischen Fall eines Vereins, bei dem ein Vorstand €100.000 bekommt: Fehlanzeige RE: "potenzielle Bereicherung"
die Mail von Olaf Simons vom 17. Mai
http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-May/002692.html
Hier geht es um ein Gehalt fuer den Vorstand, dass satzungsrechtlich gar nicht erlaubt ist. Fehlanzeige -- again.
oder diverse von Julica.
Tja, "diverse" werde ich sicher nicht durchsuchen.
Meine Einschaetzung deckt sich mit der von Martina,
Fossa
On Wed, 19 May 2010 20:44:55 +0200 Thomas Koenig wrote:
P. Birken wrote:
Am 19. Mai 2010 19:53 schrieb Martina Nolte [...]:
P. Birken schrieb:
[...]
Na klar, etwa die vierte Mail von diesem Thread vom 14. Mai von Stefan Knauf,
http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-May/002684.html
Es geht um einen hypothetischen Fall eines Vereins, bei dem ein Vorstand €100.000 bekommt: [...]
Hallo Fossa, Hallo alle anderen,
äh, danke, dass Du glaubst, dass ich genau das meine, was ich schrieb. Ich schrieb zwar "Vorstand", aber meine Aussage meine ich analog auch für Vereinsbeschäftigte. Ich wäre da auch schon beruhigter, wenn darauf einfach geantwortet würde, dass jeder vom Verein Beschäftigte weniger Geld bekommt. (Aus dem Tätigkeitsbericht ist zumindest für mich diese Information nicht ersichtlich.) Wenn ich stattdessen immer wieder die Phrase lesen muss, die Gehälter gingen niemanden etwas an (z.B. hier: http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-May/002685.html als direkte Antwort auf meine E-Mail), hegt sich in mir schon Misstrauen.
Auf Raimonds Neid-Vorwurf (http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-May/002700.html) möchte ich antworten, dass ich keinen Sinn darin sehe, Geld an jemanden zu verschenken, der es noch weniger braucht. Und falls die Spendengelder für höhere Gehälter ausgegeben würden (was sie hoffentlich nicht werden), als jeder bekommt, den ich kenne, wäre eine Spende an den Verein aus meiner Sicht ein Geschenk an jemanden, der das Geld echt nicht braucht.
MfG Stefan
P. Birken schrieb:
Na klar, etwa die vierte Mail von diesem Thread vom 14. Mai von Stefan Knauf, die Mail von Olaf Simons vom 17. Mai oder diverse von Julica.
Ah, danke. Offenbar lese ich anders als du.
P.S. Bitte bei solchen Nachfragen auch mal überlegen, die einfach Offlist zu stellen.
Bitte bei solchen Nachsätzen auch mal überlegen, die ganz wegzulassen.
P. Birken wrote:
Eine Kostenstellenbuchung, die in akzeptabler Zeit Antwort auf wirklich spannende Fragen wie: "Wieviel Geld hat der Verein in die Zedler-Medaille gesteckt, inklusive Personalkosten?" gibt es noch nicht so lange und auch noch nicht in ganz ausgereifter Form.
Die Zedler-Medaillen-Kosten sind ja dankenswerterweise ausgewiesen:
EUR 31.661 waren das 2009.
31.661: Wofuer eigentlich? Damit sich die Akademie der Wissenschaften und der Spektrum-Verlag mit Wikipedia/Web 2.0 schmuecken koennen? Damit ein notorisch Herz-Jesu-POV in den Artikelnamensraum schreibender Autor in die Kamera laecheln kann und sich in seinem Engagement auch noch bestaerkt fuehlt? Jemand, der sich tagelang dagegen gestraeubt hat, den Auszeichnungsartikel auszulagern, wohlgemerkt. Ich sag mal: Das sind 30.000 EURO schlicht verschwendet, kein Gewinn fuer freies Wissen, eher ein Verlust.
Zum Vergleich: Der Schreibwettberwerb hat wesentlich mehr Teilnehmer und kostet, so vermute ich, nur einen Bruchteil davon.
Das Konzept Zedler-Medaille ist schlicht gescheitert, aber anscheinend muss es beibehalten bleiben, bloss, weil es das mal gab.
Ich sehe aber keinen Grund, warum man daran zweifeln sollte, dass Pavel und Jens ihrer Ankündigung, sie würden ihre Bemühungen in dieser Hinsicht intensivieren, nicht auch Taten folgen lassen.
Pavel hat auf der MV angekuendigt, er wolle dieses ja noch 1 1/2 (oder waren es 2?) Stellen neu besetzen. Er hat nicht gesagt, dass diese Gehaelter veroeffentlicht werden wuerden, ich sehe auch keinerlei Bedaf fuer neue Stellen: Wozu braucht es die? Warum sollten ehrenamtliche Freiwillige kostenlos freies Wissen schaffen, waehrend andere dafuer bezahlt werden? Kann man das vorhandene Geld nicht besser gieskannenweise ueber viele Freiwillige verteilen als neue Stellen zu schaffen? Ich habe auch keine Ahnung, ob nicht die derzeit Angestellten gerecht entlohnt werden? Geruechteweise verdienen einige extrem wenig. Kann man denen dann nicht stattdessen das Gehalt erhoehen?
Fossa
Mmh,
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 19 May 2010 18:24:23 +0200 Von: Thomas Koenig t.koenig@surrey.ac.uk An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Transparenz im Haushaltsplan
Zum Vergleich: Der Schreibwettberwerb hat wesentlich mehr Teilnehmer und kostet, so vermute ich, nur einen Bruchteil davon. Das Konzept Zedler-Medaille ist schlicht gescheitert, aber anscheinend muss es beibehalten bleiben, bloss, weil es das mal gab.
Spannend - vor kurzem war aus deiner Sicht das Konzept Schreibwettbewerb noch gescheitert und diese komische skillshare-Variante mit 6.000 Euro Preisgeldern (nach deinen Worten vor allem deshalb) noch das beste Konzept ever - auf die Ergebnisse und den Gewinn für freies Wissen bin ich noch gespannt.
Achim
Ach, Achim,
Achim Raschka wrote:
Zum Vergleich: Der Schreibwettberwerb hat wesentlich mehr Teilnehmer und kostet, so vermute ich, nur einen Bruchteil davon. Das Konzept Zedler-Medaille ist schlicht gescheitert, aber anscheinend muss es beibehalten bleiben, bloss, weil es das mal gab.
Spannend - vor kurzem war aus deiner Sicht das Konzept Schreibwettbewerb noch gescheitert und diese komische skillshare-Variante mit 6.000 Euro Preisgeldern (nach deinen Worten vor allem deshalb) noch das beste Konzept ever - auf die Ergebnisse und den Gewinn für freies Wissen bin ich noch gespannt.
Das ist doch ein Strohmann-Argument: Weder habe ich behauptet, der SW waere gescheitert (ist ein guter community-event) noch habe ich gesagt, das Skillshare nun das Ei des Kolumbus sei. Natuerlich ist Skillshare wesentlich umfassender und effektiver als der SW, aber, Jahrmarkt der Eitelkeiten mal aussen vor, das bedeutet ja nicht, dass der SW gescheitert sei. Der SW kostet nicht viel, staerkt die Community und bringt, so wie ich das sehe, auch keinen grossen finanziellen Kraftakt von seiten WMD. Man moege mich berichtigen, aber ich glaube WMD zahlt mehr fuer Skillshare als fuer den SW, also kann man auch mehr erwarten.
Dass es niemand geschafft hat, den mit 6500 Euro dotierten SK-SW auf die Hauptseite zu verfrachten, nachdem der SW dort zweieinhalb Monate stand, ist armselig quadrat, aber keine Angelegenheit von WMD.
Zedler dagegen hat 31.000+ Euro verschlungen, fuer, aeh, welchen Effekt genau?
Fossa
PS: Komisch ist an Skillshare gar nichts, bloss die recht konsequente Anwendung etlicher soziologischer Theorien, die den Initiatoren aber wohl nicht bekannt waren.
Hallo, Am Mittwoch 19 Mai 2010 18:24:23 schrieb Thomas Koenig:
ich sehe auch keinerlei Bedaf fuer neue Stellen: Wozu braucht es die?
die Frage wurde auf der MV auch schon gestellt (von dir?): AFAIR wird 1 Stelle davon für eine Professionalisierung des Foundraising (auch Spendeneinsammeln genannt) benutzt werden. Bleibt noch eine halbe Stelle übrig.
Pavel besetzt die Stelle übrigens nicht aus alleiniger Machvollkommenheit, sondern weil ihm der Haushalt diese Möglichkeit gibt – und den Haushalt hat der Vorstand ausgearbeitet; d.h. Pavel kann das Geld gar nicht "gieskannenartig an die Mitglieder verteilen" (was die Satzung eh' nicht zulässt).
Mit freundlichen Grüßen DaB.
vereinde-l@lists.wikimedia.org