Hallo, hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren Wikipedias im deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch usw.?
Gruß Ziko
On Wed, Apr 9, 2008 at 11:01 AM, Ziko van Dijk zvandijk@googlemail.com wrote:
Hallo, hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren Wikipedias im deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch usw.?
Kannst du "angefangen" etwas genauer definieren? Welche Aktivitäten würdest du dir vorstellen?
Beste Grüße Sebastian
Ganz allgemein und interessehalber gefragt. Macht der Verein in seinen Publikationen auf die Regionalwikipedias aufmerksam, zum Beispiel. Gibt es im Verein eine Art Kontakt- oder Ansprechperson für Fragen bezüglich der Regionalwikipedias. Eventuell ließe sich PR-mäßig etwas in der Richtung beginnen. Nicht, dass ich persönlich in einer Regionalwikipedia engagiert wäre, aber es gibt doch Plattdeutsche Abendgesellschaften, Heimatvereine, die Domowina der Sorben usw. Also Organisationen, über die man potentielle Wikipedianer erreichen könnte, und wenn es nur 0,5% von deren Mitglieder wär. Ziko
2008/4/9, Sebastian Moleski sebmol@gmail.com:
On Wed, Apr 9, 2008 at 11:01 AM, Ziko van Dijk zvandijk@googlemail.com wrote:
Hallo, hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren Wikipedias im deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch usw.?
Kannst du "angefangen" etwas genauer definieren? Welche Aktivitäten würdest du dir vorstellen?
Beste Grüße Sebastian _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Am 09.04.08 schrieb Ziko van Dijk zvandijk@googlemail.com:
Ganz allgemein und interessehalber gefragt. Macht der Verein in seinen Publikationen auf die Regionalwikipedias aufmerksam, zum Beispiel. Gibt es im Verein eine Art Kontakt- oder Ansprechperson für Fragen bezüglich der Regionalwikipedias. Eventuell ließe sich PR-mäßig etwas in der Richtung beginnen. Nicht, dass ich persönlich in einer Regionalwikipedia engagiert wäre, aber es gibt doch Plattdeutsche Abendgesellschaften, Heimatvereine, die Domowina der Sorben usw. Also Organisationen, über die man potentielle Wikipedianer erreichen könnte, und wenn es nur 0,5% von deren Mitglieder wär.
Also um mal auf die eigentliche Frage zu antworten: Nein, der Verein unternimmt hier bisher sehr wenig.
Die Dinge, die bei uns inhaltlich sehr hohe Prioritaet haben, sind die Foerderung von freiem Wissen und der deutschsprachigen Wikipedia. Das gut zu machen erfordert bereits enorme finanzielle und personelle Ressourcen. Dahinter kommt dann die Foerderung weiterer Projekte, hier sind bisher eigentlich nur die deutschsprachige WikiSource und die deutschsprachige WikiBooks zu nennen. Die Foerderung von regionalsprachlichen Projekten hat also bis auf die nicht zu unterschaetzende Tatsache, dass die auf der Suchmaske von http://www.wikipedia.de auftauchen, nicht stattgefunden.
Neben der Priorisierung gibt es einen zweiten Grund: diese Projekte befinden sich in sehr unterschiedlichen Stadien, die meisten sind nicht im eigentlichen Sinne aktiv, es gibt keine richtige Community.
Schliesslich moechte ich noch fuer mich sprechen, was eine gewisse Skepsis gegenueber diesen Projekten angeht, die ich auch bei anderen beobachte: Ich persoenlich halte Dialektwikipedias fuer fragwuerdig und habe den Eindruck, dass die Bereitstellung von Wissen in Dialektform reine Spielerei ist: Die Leute koennen alle Hochdeutsch lesen, wer tatsaechlich was wissen will, nutzt eh die deutschsprachige WP. Dieses Argument gilt auch fuer die Projekte in Minderheitensprachen, wobei es hier natuerlich viel staerker um Sprach- und Kulturpflege bzw. sogar Erhalt geht. Nur, eine Wikipedia auf saterfriesisch mit etwa 2.000 Sprechern ist von ihrem Nutzen nur unwesentlich ueber der der Wikipedia auf Volapuek mit 15 Sprechern: Niemals wird da eine Community entstehen, ein Wiki erscheint mir das falsche Werkzeug. http://stq.wikipedia.org/wiki/Spezial:Letzte_%C3%84nderungen gibt mir Recht: Da sagen sich Siebot und Allergobot gute Nacht.
Insofern: Ich bin nicht dafuer, dass der Verein diese Projekte in groesserem Masse unterstuetzt, moechte aber gleichzeitig daran erinnern, dass fuer viele der bereits genannten Aktivitaeten eine aktive Unterstuetzung des Vereins nicht notwendig ist. Wenn also jemand an einen Heimatverein einen Brief schreiben will und dafuer gerne das Wikimedialogo haette: Nur zu, meldet Euch.
Viele Gruesse
Philipp
P. Birken hett schreven:
Die Dinge, die bei uns inhaltlich sehr hohe Prioritaet haben, sind die Foerderung von freiem Wissen und der deutschsprachigen Wikipedia. Das gut zu machen erfordert bereits enorme finanzielle und personelle Ressourcen. Dahinter kommt dann die Foerderung weiterer Projekte, hier sind bisher eigentlich nur die deutschsprachige WikiSource und die deutschsprachige WikiBooks zu nennen. Die Foerderung von regionalsprachlichen Projekten hat also bis auf die nicht zu unterschaetzende Tatsache, dass die auf der Suchmaske von http://www.wikipedia.de auftauchen, nicht stattgefunden.
Freies Wissen stellen wir jedenfalls auch bereit.
Neben der Priorisierung gibt es einen zweiten Grund: diese Projekte befinden sich in sehr unterschiedlichen Stadien, die meisten sind nicht im eigentlichen Sinne aktiv, es gibt keine richtige Community.
Wie definierst du "richtige Community"? nds und als haben definitiv aktive Communitys. Die Dänen fallen auch in den Bereich des Vereins. Ist deren Community aktiv genug? Auch dsb und hsb sind laut den Letzten Änderungen recht aktiv. Das der Anteil an Bot-Interferenz bei kleineren Projekten steigt, ist eine normale Funktion der Projektgröße. Es sind in beiden Projekten jedenfalls aktive Muttersprachler beteiligt. Bei stq verschweigst du, dass die beiden Bots nicht allein aktiv sind. Es sind auch echte Benutzer aktiv. Zwar habe ich in den letzten Änderungen der letzten Tage keinen Muttersprachler gefunden, aber zumindest stq-4.
Es ist doch offensichtlich, dass kleinere (insbesondere handelt es sich auch um Sprachen, die seit Jahrhunderten kulturell bedrängt werden und bis heute keine nachhaltige Kulturförderung durch den Staat erhalten) Sprachen nicht die gleichen Benutzerzahlen mobilisieren können, wie eine Sprache, die aus 100 Millionen Sprechern schöpfen kann. Ein riesiges Wiki wie de hat Eigendynamik und kann aus eigener Kraft neue Reserven mobilisieren. _Gerade deshalb_ ist es sinnvoll, nicht diejenigen zu fördern, die sowieso schon gut funktionieren, sondern diejenigen zu unterstützen, die noch zusätzlichen Anschub benötigen. Im Moment schubst ihr das achtjährige Mädchen auf der Schaukel an und freut euch ganz stolz: "Guck mal, wie hoch sie schaukelt, wir machen schon fast 'nen Überschlag!" und auf der Schaukel nebenan sitzt das dreijährige Mädchen, das das mit dem Schwungholen irgendwie noch nicht so drauf hat, und quält sich ab. Und kommt doch nicht in Schwung. Vielleicht solltet ihr das traurig guckende kleine Mädchen mal anschubsen? Das große kann schaukeln, dem wird höchstens schlecht, wenn es noch höher hinaus geht. Um es mal bildlich zu zeichnen.
Gerade der Start ist doch die Zeit, in der man fördern muss. Wenn du ein Unternehmen gründest, dann musst du am Anfang erstmal Geld reinbuttern, damit es in die Gänge kommt (damit das Start-Up up-startet). Wenn du Förderung von bereits erbrachten Leistungen abhängig machst, dann ist dein Start-Up zum Scheitern verurteilt.
Schliesslich moechte ich noch fuer mich sprechen, was eine gewisse Skepsis gegenueber diesen Projekten angeht, die ich auch bei anderen beobachte: Ich persoenlich halte Dialektwikipedias fuer fragwuerdig und habe den Eindruck, dass die Bereitstellung von Wissen in Dialektform reine Spielerei ist: Die Leute koennen alle Hochdeutsch lesen, wer tatsaechlich was wissen will, nutzt eh die deutschsprachige WP. Dieses Argument gilt auch fuer die Projekte in Minderheitensprachen, wobei es hier natuerlich viel staerker um Sprach- und Kulturpflege bzw. sogar Erhalt geht. Nur, eine Wikipedia auf saterfriesisch mit etwa 2.000 Sprechern ist von ihrem Nutzen nur unwesentlich ueber der der Wikipedia auf Volapuek mit 15 Sprechern: Niemals wird da eine Community entstehen, ein Wiki erscheint mir das falsche Werkzeug. http://stq.wikipedia.org/wiki/Spezial:Letzte_%C3%84nderungen gibt mir Recht: Da sagen sich Siebot und Allergobot gute Nacht.
Insofern: Ich bin nicht dafuer, dass der Verein diese Projekte in groesserem Masse unterstuetzt
Du plädierst dafür, den Schwachen nichts zu geben, und stattdessen lieber nur die Starken, die die auch eine Zukunft haben, zu fördern. Das ist astreiner Kulturdarwinismus. Um es mal plakativ auszudrücken (und die sehr wertzuweisende Rollenverteilung erwähne ich mal lieber gleich selbst, bevor sie mir vorgeworfen wird ;-) ): Scheiß auf die Pandas, die Ratten haben sich nun mal bei der Anpassung an ihre Umwelt erfolgreicher gezeigt! Für die Rattenfütterung!
(Vielleicht sollte der Verein einen Infostand vor Bao Baos Gehege im Berliner Zoo finanzieren, an dem die Rentner, die mit ihren Enkeln den fetten Panda beglotzen, aufgeklärt werden, dass sie auf's falsche Pferd setzen. Vielleicht bringt der Infostand sogar Plus, wenn wir am Stand Brotkrumen in Tüten verkaufen und nebenan die Gullydeckel aufschieben, so dass die Zoobesucher die erfolgreichen Ratten füttern können!)
Wissen gedeiht immer noch am besten in der Vielfalt und nicht in der Monokultur.
Und wo ich oben schon Chinas Kuschelbär so gemein mitspiele, auch gleich noch einen auf die Mütze für Chinas Kuschelethnie: Warum wehren sich eigentlich alle gegen Chinas Hanisierung der Tibeter? Es gibt bloß 6 Millionen Tibeter. Das sind höchstens knapp mehr als es Plattdeutsche gibt (heute, früher waren es mal 20 Millionen, zu 'ner Zeit als die Tibeter vermutlich kaum 2 Millionen Köpfe zählten). Die Tibeter müssten doch froh sein, wenn die Chinesen Zivilisation ins Himalaya bringen und die chinesische Sprache. Mit Tibetisch werden die Tibeter jedenfalls international nicht weit kommen. Aber mit Chinesisch steht ihnen ein Milliarden-Menschen-Markt offen. Man muss doch auch mal die Chancen sehen!
wer tatsaechlich was wissen will, nutzt eh die deutschsprachige WP.
Purer POV. Die Leute benutzen die Quellen, in denen sie Infos kriegen. Wenn ein plattdeutscher oder obersorbischer Artikel besser ist und der Leser die entsprechende Sprache beherrscht, werden sie den plattdeutschen oder obersorbischen Artikel bevorzugen. Natürlich gibt es gewisse vor-bevorzugende Faktoren, die de begünstigen. Zum Beispiel, dass der Leser die reine _Möglichkeit_ des Bezugs äquivalenter Informationen in plattdeutscher Sprache gar nicht in Erwägung zieht, da ihm all seine Erfahrung sagt, dass dies erfahrungsgemäß eben so ist. Aber es ist ja eben Ziel des ganzen Zirkus, Ziel der Wikimedia Foundation, Wissensvermittlungsmonopole aufzubrechen. Wahlfreiheit zu schaffen. Was 400 Jahre lang undenkbar war, Wissen auf Plattdeutsch zu vermitteln (mein Lieblings-Plattdeutschfeind, Ludolf Wienbarg, beklagte vor 150 Jahren, dass Plattdeutsch als Sprache ja so verschieden war vom Hochdeutschen sei, dass den Schülern in der rein hochdeutschen Schule kaum vernünftig Wissen zu vermitteln sei. Seine Lösung? Schulbücher in der Muttersprache der Schüler? Nee, Ausrotten, die Sprache. Kulturdarwinist eben.), wird jetzt wieder möglich. Und das müssen die Leute eben zu wissen bekommen. Man denke an die Katalanen. Meine Lieblingssprache aufgrund ihrer historischen Parallelen zum Plattdeutschen. Deutlich von der Nationalsprache unterscheidbare, aber dennoch verwandte Sprache (wie nds), Blüte bis zum 16. Jahrhundert (wie nds), dramatischer Niedergang bis ins 19. Jahrhundert (wie nds), literarisches Wiederaufleben in der Romantik des 19. Jahrhunderts (wie nds), kaum öffentliche Anerkennung bis ins 20. Jahrhundert. Dann scheiden sich die Wege. Während Katalanisch mit den 60er und 70er Jahren sehr rapide an Prestige gewinnt und inzugedessen auch in alle Domänen der Bildung Einzug hält, beginnt der Anerkennungsprozess des Plattdeutschen erst in den 90er Jahren. Hätte es Wikipedia in den 60er Jahren schon gegeben, hätte man diese Diskussionen, die ich heute um das Plattdeutsche führe, auch um das Katalanische geführt. "Wer tatächlich was wissen will, der nutzt eh die spanischen Nachschlagewerke." etc. Aber Wikipedia kam erst im 21. Jahrhundert und Katalanisch war die erste Sprache nach dem Englischen, für die eine Wikipedia eingerichtet wurde. Was heute wahr ist, muss morgen also nicht mehr wahr sein.
Alle kleineren Projekte im Arbeitsbereich des Vereins mögen eben klein sein, aber klein bedeutet nicht, dass sie nicht doch erfolgreich und nützlich sein können. Man muss sie eben nur fördern und nicht zur Erfolg- und Nutzlosgikeit vorverurteilen.
Marcus Buck
Ich glaube nicht, dass es zu irgendwas hilfreich ist, von Kulturdarwinismus zu sprechen und die armen Tibeter zu instrumentalisieren. Es gibt unterschiedliche Auffassungen zu Minderheitensprachen und Dialekten. Heinz Kloss warnt ausdrücklich davor, die Befürworter als rückwärtsgewandt zu bezeichnen, aber auch, ihre Auffassung als die einzig richtige anzusehen. Was jemand sprechen will oder für förderlich hält, ist dessen eigene Meinung, die es zu respektieren gilt. Ich selbst habe (als Germanist) viel Sympathie für die kleinen Wikipedias, andererseits sind einige allenfalls Mikrowikipedias. Zugunsten der Saterfriesischen gilt, dass sie sehr jung ist (Januar d.J.), allerdings ist die Sprecherbasis sehr, sehr klein. Seit Jahrzehnten transportiert die Lit. eine Zahl von 1000 bis 2000 weiter, tatsächlich sind es wahrscheinlich viel weniger. Auch bei älteren Mikrowikipedias (z.B. Seeländisch, Scots, Pennsylfanisch) hätte man skeptischer sein können; erst Ende 2006 wurden strengere Richtlinien eingeführt. Gruß Ziko
Am 14.04.08 schrieb Marcus Buck wiki@marcusbuck.org:
P. Birken hett schreven:
Die Dinge, die bei uns inhaltlich sehr hohe Prioritaet haben, sind die Foerderung von freiem Wissen und der deutschsprachigen Wikipedia. Das gut zu machen erfordert bereits enorme finanzielle und personelle Ressourcen. Dahinter kommt dann die Foerderung weiterer Projekte, hier sind bisher eigentlich nur die deutschsprachige WikiSource und die deutschsprachige WikiBooks zu nennen. Die Foerderung von regionalsprachlichen Projekten hat also bis auf die nicht zu unterschaetzende Tatsache, dass die auf der Suchmaske von http://www.wikipedia.de auftauchen, nicht stattgefunden.
Freies Wissen stellen wir jedenfalls auch bereit.
Neben der Priorisierung gibt es einen zweiten Grund: diese Projekte befinden sich in sehr unterschiedlichen Stadien, die meisten sind nicht im eigentlichen Sinne aktiv, es gibt keine richtige Community.
Wie definierst du "richtige Community"? nds und als haben definitiv aktive Communitys. Die Dänen fallen auch in den Bereich des Vereins. Ist deren Community aktiv genug? Auch dsb und hsb sind laut den Letzten Änderungen recht aktiv. Das der Anteil an Bot-Interferenz bei kleineren Projekten steigt, ist eine normale Funktion der Projektgröße. Es sind in beiden Projekten jedenfalls aktive Muttersprachler beteiligt. Bei stq verschweigst du, dass die beiden Bots nicht allein aktiv sind. Es sind auch echte Benutzer aktiv. Zwar habe ich in den letzten Änderungen der letzten Tage keinen Muttersprachler gefunden, aber zumindest stq-4.
Es ist doch offensichtlich, dass kleinere (insbesondere handelt es sich auch um Sprachen, die seit Jahrhunderten kulturell bedrängt werden und bis heute keine nachhaltige Kulturförderung durch den Staat erhalten) Sprachen nicht die gleichen Benutzerzahlen mobilisieren können, wie eine Sprache, die aus 100 Millionen Sprechern schöpfen kann. Ein riesiges Wiki wie de hat Eigendynamik und kann aus eigener Kraft neue Reserven mobilisieren. _Gerade deshalb_ ist es sinnvoll, nicht diejenigen zu fördern, die sowieso schon gut funktionieren, sondern diejenigen zu unterstützen, die noch zusätzlichen Anschub benötigen. Im Moment schubst ihr das achtjährige Mädchen auf der Schaukel an und freut euch ganz stolz: "Guck mal, wie hoch sie schaukelt, wir machen schon fast 'nen Überschlag!" und auf der Schaukel nebenan sitzt das dreijährige Mädchen, das das mit dem Schwungholen irgendwie noch nicht so drauf hat, und quält sich ab. Und kommt doch nicht in Schwung. Vielleicht solltet ihr das traurig guckende kleine Mädchen mal anschubsen? Das große kann schaukeln, dem wird höchstens schlecht, wenn es noch höher hinaus geht. Um es mal bildlich zu zeichnen.
Gerade der Start ist doch die Zeit, in der man fördern muss. Wenn du ein Unternehmen gründest, dann musst du am Anfang erstmal Geld reinbuttern, damit es in die Gänge kommt (damit das Start-Up up-startet). Wenn du Förderung von bereits erbrachten Leistungen abhängig machst, dann ist dein Start-Up zum Scheitern verurteilt.
Schliesslich moechte ich noch fuer mich sprechen, was eine gewisse Skepsis gegenueber diesen Projekten angeht, die ich auch bei anderen beobachte: Ich persoenlich halte Dialektwikipedias fuer fragwuerdig und habe den Eindruck, dass die Bereitstellung von Wissen in Dialektform reine Spielerei ist: Die Leute koennen alle Hochdeutsch lesen, wer tatsaechlich was wissen will, nutzt eh die deutschsprachige WP. Dieses Argument gilt auch fuer die Projekte in Minderheitensprachen, wobei es hier natuerlich viel staerker um Sprach- und Kulturpflege bzw. sogar Erhalt geht. Nur, eine Wikipedia auf saterfriesisch mit etwa 2.000 Sprechern ist von ihrem Nutzen nur unwesentlich ueber der der Wikipedia auf Volapuek mit 15 Sprechern: Niemals wird da eine Community entstehen, ein Wiki erscheint mir das falsche Werkzeug. http://stq.wikipedia.org/wiki/Spezial:Letzte_%C3%84nderungen gibt mir Recht: Da sagen sich Siebot und Allergobot gute Nacht.
Insofern: Ich bin nicht dafuer, dass der Verein diese Projekte in groesserem Masse unterstuetzt
Du plädierst dafür, den Schwachen nichts zu geben, und stattdessen lieber nur die Starken, die die auch eine Zukunft haben, zu fördern. Das ist astreiner Kulturdarwinismus. Um es mal plakativ auszudrücken (und die sehr wertzuweisende Rollenverteilung erwähne ich mal lieber gleich selbst, bevor sie mir vorgeworfen wird ;-) ): Scheiß auf die Pandas, die Ratten haben sich nun mal bei der Anpassung an ihre Umwelt erfolgreicher gezeigt! Für die Rattenfütterung!
(Vielleicht sollte der Verein einen Infostand vor Bao Baos Gehege im Berliner Zoo finanzieren, an dem die Rentner, die mit ihren Enkeln den fetten Panda beglotzen, aufgeklärt werden, dass sie auf's falsche Pferd setzen. Vielleicht bringt der Infostand sogar Plus, wenn wir am Stand Brotkrumen in Tüten verkaufen und nebenan die Gullydeckel aufschieben, so dass die Zoobesucher die erfolgreichen Ratten füttern können!)
Wissen gedeiht immer noch am besten in der Vielfalt und nicht in der Monokultur.
Und wo ich oben schon Chinas Kuschelbär so gemein mitspiele, auch gleich noch einen auf die Mütze für Chinas Kuschelethnie: Warum wehren sich eigentlich alle gegen Chinas Hanisierung der Tibeter? Es gibt bloß 6 Millionen Tibeter. Das sind höchstens knapp mehr als es Plattdeutsche gibt (heute, früher waren es mal 20 Millionen, zu 'ner Zeit als die Tibeter vermutlich kaum 2 Millionen Köpfe zählten). Die Tibeter müssten doch froh sein, wenn die Chinesen Zivilisation ins Himalaya bringen und die chinesische Sprache. Mit Tibetisch werden die Tibeter jedenfalls international nicht weit kommen. Aber mit Chinesisch steht ihnen ein Milliarden-Menschen-Markt offen. Man muss doch auch mal die Chancen sehen!
wer tatsaechlich was wissen will, nutzt eh die deutschsprachige WP.
Purer POV. Die Leute benutzen die Quellen, in denen sie Infos kriegen. Wenn ein plattdeutscher oder obersorbischer Artikel besser ist und der Leser die entsprechende Sprache beherrscht, werden sie den plattdeutschen oder obersorbischen Artikel bevorzugen. Natürlich gibt es gewisse vor-bevorzugende Faktoren, die de begünstigen. Zum Beispiel, dass der Leser die reine _Möglichkeit_ des Bezugs äquivalenter Informationen in plattdeutscher Sprache gar nicht in Erwägung zieht, da ihm all seine Erfahrung sagt, dass dies erfahrungsgemäß eben so ist. Aber es ist ja eben Ziel des ganzen Zirkus, Ziel der Wikimedia Foundation, Wissensvermittlungsmonopole aufzubrechen. Wahlfreiheit zu schaffen. Was 400 Jahre lang undenkbar war, Wissen auf Plattdeutsch zu vermitteln (mein Lieblings-Plattdeutschfeind, Ludolf Wienbarg, beklagte vor 150 Jahren, dass Plattdeutsch als Sprache ja so verschieden war vom Hochdeutschen sei, dass den Schülern in der rein hochdeutschen Schule kaum vernünftig Wissen zu vermitteln sei. Seine Lösung? Schulbücher in der Muttersprache der Schüler? Nee, Ausrotten, die Sprache. Kulturdarwinist eben.), wird jetzt wieder möglich. Und das müssen die Leute eben zu wissen bekommen. Man denke an die Katalanen. Meine Lieblingssprache aufgrund ihrer historischen Parallelen zum Plattdeutschen. Deutlich von der Nationalsprache unterscheidbare, aber dennoch verwandte Sprache (wie nds), Blüte bis zum 16. Jahrhundert (wie nds), dramatischer Niedergang bis ins 19. Jahrhundert (wie nds), literarisches Wiederaufleben in der Romantik des 19. Jahrhunderts (wie nds), kaum öffentliche Anerkennung bis ins 20. Jahrhundert. Dann scheiden sich die Wege. Während Katalanisch mit den 60er und 70er Jahren sehr rapide an Prestige gewinnt und inzugedessen auch in alle Domänen der Bildung Einzug hält, beginnt der Anerkennungsprozess des Plattdeutschen erst in den 90er Jahren. Hätte es Wikipedia in den 60er Jahren schon gegeben, hätte man diese Diskussionen, die ich heute um das Plattdeutsche führe, auch um das Katalanische geführt. "Wer tatächlich was wissen will, der nutzt eh die spanischen Nachschlagewerke." etc. Aber Wikipedia kam erst im 21. Jahrhundert und Katalanisch war die erste Sprache nach dem Englischen, für die eine Wikipedia eingerichtet wurde. Was heute wahr ist, muss morgen also nicht mehr wahr sein.
Alle kleineren Projekte im Arbeitsbereich des Vereins mögen eben klein sein, aber klein bedeutet nicht, dass sie nicht doch erfolgreich und nützlich sein können. Man muss sie eben nur fördern und nicht zur Erfolg- und Nutzlosgikeit vorverurteilen.
Marcus Buck
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Ziko van Dijk schrieb:
Ich glaube nicht, dass es zu irgendwas hilfreich ist, von Kulturdarwinismus zu sprechen und die armen Tibeter zu instrumentalisieren.
Natürlich sind die Tibeter arm dran. Weil ihr Schicksal von außen bestimmt werden soll. Das habe ich verglichen und das _ist_ auch durchaus vergleichbar. Natürlich kann man jeden Vergleich angreifen, denn es ist die Natur eines Vergleichs, dass die verglichenen Objekte nicht identisch gelagert sind. Das mit dem Kulturdarwinismus dagegen halte ich für eine schlichte Tatsache. Wenn man sagt, dass man eine Sache für nicht unterstützenswert hält, da man eine andere Sache für zukunftsträchtiger hält, dann wendet man das darwinistische Prinzip des 'survival of the fittest' an.
Man kann entweder Vielfalt im freien Wissen auch auf sprachlicher Ebene fördern. Dafür müssten kleinere Projekte überproportional Anteil am Etat haben. Oder man kann sagen, Förderung von Vielfalt auch auf sprachlicher Ebene ist nicht Bier des Vereins. Dann sollte der Anteil am Etat proportional sein. Proportional zu was, wäre dann noch die Frage. Sprecherzahl, Communitygröße, Artikelzahl oder was auch immer. Dafür ließe sich sicher ein Schlüssel finden. Wenn man aber sagt, dass kleine Projekte nicht unterstützt werden, keinen Anteil am Etat haben sollen, dann muss man sich ein 'Darwinist' schon gefallen lassen. Der Verein ist nunmal - auch wenn er in öffentlicher Rede vermeidet, dies zu betonen - nationales Abteil der Wikimedia Foundation. Und die Foundation betont sehr wohl, dass sie die Wissensvermittlung in vielen Sprachen unterstützt.
Es gibt unterschiedliche Auffassungen zu Minderheitensprachen und Dialekten. Heinz Kloss warnt ausdrücklich davor, die Befürworter als rückwärtsgewandt zu bezeichnen, aber auch, ihre Auffassung als die einzig richtige anzusehen. Was jemand sprechen will oder für förderlich hält, ist dessen eigene Meinung, die es zu respektieren gilt.
Respekt, Meinung. Tja, ich glaube das wird alles nicht dem gerecht, wie solche Prozesse ablaufen. Es läuft ja nicht so ab, dass einer zu 'ner Sprachminderheit kommt und sagt: "Hey, lasst uns mal drüber diskutieren, was machen wir mit eurer Sprache, wie wollen wir da vorgehen?" Und dann setzen sich die Sprecher der Minderheitssprache zusammen, diskutieren im örtlichen Versammlungshaus, reichen sich am Ende alle die Hände und verabschieden eine Resolution, dass man die Sprache aufgeben wolle. (Ich kenne mindestens eine Ausnahme, aber die entstand nur unter dem im nächsten Absatz genannten äußeren Druck) Niemand gibt seine Muttersprache freiwillig auf. Das läuft über Druck und Vorurteile. Gesamtgesellschafter Druck und gesamtgesellschaftliche Vorurteile. Und entweder wird die Minderheit unter diesem Druck _zer_drückt und verschwindet, oder sie bildet Gegendruck. Wenn die ETA bombt, dann heißt das also nicht, dass die ETA einfach _böse_ ist, sondern das zeigt, wieviel Gegendruck einige Basken entwickeln müssen, um den spanischen Druck auf die baskische Gesellschaft zu kompensieren. Ein Verringerung des Drucks seitens der Mehrheitsgesellschaft bedeutet automatisch einen Rückgang des notwendigen verteidigenden Gegendrucks der Minderheitsgesellschaft. Das Plattdeutsche übt ebensowenig wie die anderen Minderheitensprachen in der BRD einen existenzsichernden Gegendruck aus und es wird daher auch nichts von Seiten der Mehrheit unternommen, um diese Minderheiten zu unterstützen. "Denn offensichtlich akzeptieren sie ja ihre Assimilierung! Nicht wahr? Wenn das ihr Wille ist, lassen wir sie doch sich assimilieren!" Und das ist eben ein Trugschluss. Mangelnde Gegenwehr bedeutet keine Akzeptanz. Aber wahrscheinlich hat Wilhelm Bühler recht. Das versteht wahrscheinlich doch keiner.
Ich selbst habe (als Germanist) viel Sympathie für die kleinen Wikipedias, andererseits sind einige allenfalls Mikrowikipedias. Zugunsten der Saterfriesischen gilt, dass sie sehr jung ist (Januar d.J.), allerdings ist die Sprecherbasis sehr, sehr klein. Seit Jahrzehnten transportiert die Lit. eine Zahl von 1000 bis 2000 weiter, tatsächlich sind es wahrscheinlich viel weniger. Auch bei älteren Mikrowikipedias (z.B. Seeländisch, Scots, Pennsylfanisch) hätte man skeptischer sein können; erst Ende 2006 wurden strengere Richtlinien eingeführt.
Alle drei genannten Wikipedias würden auch mit den neuen Regeln akzeptiert werden.
Marcus Buck
Sebastian Moleski hett schreven:
On Wed, Apr 9, 2008 at 11:01 AM, Ziko van Dijk zvandijk@googlemail.com wrote:
Hallo, hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren Wikipedias im deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch usw.?
Kannst du "angefangen" etwas genauer definieren? Welche Aktivitäten würdest du dir vorstellen?
Beste Grüße Sebastian
Die Nachfrage "was für Aktivitäten denn?" finde ich ein bisschen lustig. Schließlich ist die Antwort, unabhängig von der speziellen Art der Aktivität, einfach bloß "Nein". Ich hab schon ein paarmal versucht, mit dem Verein in diese Richtung Kontakt aufzunehmen, aber die Antwort war im Grunde immer "Ühh... Dialektspinner.... Frage abbügeln und dann ignorieren..." Nicht in den Worten, aber sinngemäß...
Ich habe zum Beispiel versucht, den Verein zu überzeugen, das Portal unter wikipedia.de in die dort dargestellten Sprachen zu lokalisieren. Wird nicht gemacht. Wontfix. Sei zu traffic-aufwändig war eins der Argumente (zusammen mit anderen, die eher in Richtung "mit Minisprachen kann doch sowieso keiner was anfangen" gingen). Was eine reine Schutzbehauptung ist (meine Nachfrage nach konkreten Traffic-Zahlen wurde jedenfalls ignoriert), siehe die lange verbreitete Mär von der "Serverschmelze", wenn man einen Artikelaufrufzähler implementieren würde. Das hab ich damals noch selber geglaubt. Bis dann http://stats.grok.se/ kam...
de.Wikisource hat 2006 einen Etat von 1500 Euro zugestanden bekommen, mit dem für ein Jahr Anschaffungen von Digitalisaten finanziert werden sollten. Tja, das lief irgendwie nicht so und am Ende waren über 1200 Euro übriggeblieben. Also hab ich angeregt, die Mittel, die in de.Wikisource offensichtlich nicht benötigt werden, teilweise dem plattdeutschen Wikisource zum selben Zweck zur Verfügung zu stellen. Im Internet gibt es ja durchaus mehr Projekte, die Quellentexte sammeln und veröffentlichen wollen. Das deutsche Wikisource steht da also unter Konkurrenz und hat sich daher auf Qualität spezialisiert um ein Alleinstellungsmerkmal zu haben. Es gibt aber bisher kein Projekt im Internet, das sich auf plattdeutsche oder andere minderheitensprachliche Texte konzentriert. Da wäre also Pionierarbeit möglich. Also der Urgedanke der Wikimedia-Projekte: "das an Wissen und Materialien verfügbar machen, was vorher nicht frei verfügbar war". Das plattdeutsche Wikisource ist schon jetzt mit seinen mageren 500 Seiten der größte plattdeutsche Korpus (an Originaltexten, die plattdeutsche Wikipedia klammern wir hier mal aus) im Internet. Wenn man einen plattdeutschen Text liest und ein darin vorkommendes Wort "verifizieren" möchte, dann ist bereits jetzt eine Suche im plattdeutschen Wikisource erste Anlaufstelle. Das ist also echte Pionierarbeit in bester Übereinstimmung mit den Wikimedia-Zielen. Was war aber nun die Antwort auf meine Anregung? Man wolle keine Projekte auf Vorrat unterstützen. Heißt also, dass alles akademisch korrekt wie auf de.Wikisource durchkorrigiert werden soll, bevor ein zweites, von Verein finanziertes Buch in Angriff genommen werden kann. Da die Community von nds.Wikisource nicht groß genug sei, um größere Mengen Text akademisch korrekt durchzukorrigieren, bräuchten wir auch kein Geld. Auf die Idee, dass für verschiedene Projekte verschiedene Ansätze möglich und sinnvoll sein können und dass der akademische Ansatz für de.Wikisource gut, für nds.Wikisource aber weniger elementar sein könne, kam man nicht. Plattdeutsch steht eben nicht vor den gleichen Anforderungen wie das Standarddeutsche. Daher sind andere Arten, die Sache anzugehen, notwendig.
Und so läuft es immer. Es herrscht schlicht kein Verständnis für unsere Probleme und Belange in den kleineren Projekten beim Verein.
Marcus Buck
Marcus Buck schrieb:
[...] siehe die lange verbreitete Mär von der "Serverschmelze", wenn man einen Artikelaufrufzähler implementieren würde. Das hab ich damals noch selber geglaubt. Bis dann http://stats.grok.se/ kam...
Das ist keine Mär, sondern für die Server der Wikimedia-Foundation immer noch Realität.
Ein Live-Artikelaufrufzähler, der direkt auf der Artikelseite angezeigt wird, ist leider immer noch nicht machbar.
http://stats.grok.se/ macht etwas anderes: Der Betreiber nimmt die seit einigen Wochen in einem Rohformat bereitgestellten Abrufzahlen und erstellt daraus zeitversetzt die Statistiken. Eine tolle Sache, die ich auch gar nicht kleinreden möchte, aber leider keine Lösung direkt für die Wikipedia.
Raymond.
Wenn damals einer kam und fragte "Gibt's keine Möglichkeit zu sagen, wie oft meine Artikel aufgerufen werden?", dann kam einer aus dem Busch gehüpft und rief "Serverschmelze!" Natürlich haben vermutlich die meisten naiv Fragenden an einen klassischen Counter gedacht, wie man ihn aus dem Homepagebaukasten kennt, aber was sie _eigentlich_ wollten, war: wissen, wieviele Leute die Artikel lesen (oder zumindest aufrufen). Und das wäre damals auch möglich gewesen. Mit ebenjenen Mitteln, die jetzt auch verwendet werden. Wenn man eben gewollt hätte.
Wenn man gewollt hätte, hätte man zum Beispiel die Logdaten wie jetzt unter stats.grok.se in eine Datenbank gespielt. Und jedesmal, wenn der Cache eines Artikel sowieso gerade geleert wird, hätte man die aktuelle Aufrufzahl aus dieser Datenbank ausgelesen und unten auf der Seite ausgegeben und Artikel samt Zugriffszahl wären in den Cache gewandert. Das hätte kaum Rechenaufwand gekostet, aber hätte den Wunsch der Benutzer nach Zugriffszahlen zufriedengestellt. Aber dasselbe hat der Ausruf "Serverschmelze!" ja auch geleistet. Zwar waren die Benutzer nicht zufriedengestellt, aber sie haben sich damit zumindest zufrieden gegeben...
Wenn man eben gewollt hätte.
Marcus Buck
Raimond Spekking schrieb:
Marcus Buck schrieb:
[...] siehe die lange verbreitete Mär von der "Serverschmelze", wenn man einen Artikelaufrufzähler implementieren würde. Das hab ich damals noch selber geglaubt. Bis dann http://stats.grok.se/ kam...
Das ist keine Mär, sondern für die Server der Wikimedia-Foundation immer noch Realität.
Ein Live-Artikelaufrufzähler, der direkt auf der Artikelseite angezeigt wird, ist leider immer noch nicht machbar.
http://stats.grok.se/ macht etwas anderes: Der Betreiber nimmt die seit einigen Wochen in einem Rohformat bereitgestellten Abrufzahlen und erstellt daraus zeitversetzt die Statistiken. Eine tolle Sache, die ich auch gar nicht kleinreden möchte, aber leider keine Lösung direkt für die Wikipedia.
Raymond.
Marcus Buck schrieb:
Wenn damals einer kam und fragte "Gibt's keine Möglichkeit zu sagen, wie oft meine Artikel aufgerufen werden?", dann kam einer aus dem Busch gehüpft und rief "Serverschmelze!"
Ja, weil es der Wahrheit entsprach. Man musste damals und man muss heute Prioritäten setzen: Will man die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte am Laufen halten, sprich damit eine Enzyklopädie erstellt werden kann und Leser die wichtigen Informationen, sprich die Artikel, abrufen können oder will man für den Moment nicht so wichtige Informationen wie Artikelaufrufzähler haben?
Mit den damals wie heute begrenzten finanziellen Mitteln und Mitarbeitern ist nunmal nicht jederzeit alles was wünschenswert ist machbar. Bitte bedenke, dass nur zwei Mitarbeiter von der Foundation für Serveradministration und Programmierung bezahlt werden, der Rest vom Entwicklerteam macht dies freiwillig und kostenlos. Entsprechend macht jeder das, wozu er gerade Lust hat.
Mit ebenjenen Mitteln, die jetzt auch verwendet werden. Wenn man eben gewollt hätte.
Nein, diese Mittel standen damals nicht zur Verfügung. Die Daten stehen erst seit dem 10. Dezember 2007 zur Verfügung, als Domas, auch einer der Freiwilligen, ein Tool geschrieben hat, um die Rohdaten zu erfassen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projektneuheiten/Archiv/2007-2#10._De...
Wenn man gewollt hätte, hätte man zum Beispiel die Logdaten wie jetzt unter stats.grok.se in eine Datenbank gespielt. Und jedesmal, wenn der Cache eines Artikel sowieso gerade geleert wird, hätte man die aktuelle Aufrufzahl aus dieser Datenbank ausgelesen und unten auf der Seite ausgegeben und Artikel samt Zugriffszahl wären in den Cache gewandert. Das hätte kaum Rechenaufwand gekostet, aber hätte den Wunsch der Benutzer nach Zugriffszahlen zufriedengestellt. Aber dasselbe hat der Ausruf "Serverschmelze!" ja auch geleistet. Zwar waren die Benutzer nicht zufriedengestellt, aber sie haben sich damit zumindest zufrieden gegeben...
Wenn man eben gewollt hätte.
Ich lese in deinem Posting 3x "Wenn man eben gewollt hätte". Ich halte dies für ziemlich unfair all den Freiwilligen gegenüber, die wirklich viel Zeit aufwenden, um die Server am Laufen zu halten und das System weiterzuentwickeln.
Vielleicht findet sich in Zukunft ja auch jemand, der an Hand der nun vorhandenen Rohdaten MediaWiki weiterentwickelt, um die Abrufzahlen in die zentralen Datenbanken zu übertragen, damit sie direkt im Artikel angezeigt werden können. Kann ja nicht ganz so schwer sein, du hast es ja oben schon skizziert, wie es funktioniert ...
Raymond.
Ich lese in deinem Posting 3x "Wenn man eben gewollt hätte". Ich halte dies für ziemlich unfair all den Freiwilligen gegenüber, die wirklich viel Zeit aufwenden, um die Server am Laufen zu halten und das System weiterzuentwickeln. VereinDE-l@lists.wikimedia.org
dito. zumal ich mich die ganze zeit frage wer "man" ist und wer jetzt wem gegenüber zu dienstleistungpflichten verdonnert wird. gewähle repräsentanten gegenüber ihren mitgliedern - in gewissem rahmen ja. leute, die wp nach außen repräsentieren gegenüber wp - in gewissen rahmen ja. aber ein freiwilliger gegenüber einem anderen? ein "ich hab ja schon immer was gefordert" wäre jetzt nur bedingt eine leistung auf die es sich stolz zu sein lohnt.
southpark
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 10 Apr 2008 13:35:56 +0200 Von: "Dirk Franke" dirkingofranke@googlemail.com An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e.V. / mailing list of the German Wikimedia association" vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Wikipedias in Regionalsprachen und Dialekten
Ich lese in deinem Posting 3x "Wenn man eben gewollt hätte". Ich halte dies für ziemlich unfair all den Freiwilligen gegenüber, die wirklich
viel
Zeit aufwenden, um die Server am Laufen zu halten und das System weiterzuentwickeln. VereinDE-l@lists.wikimedia.org
dito. zumal ich mich die ganze zeit frage wer "man" ist und wer jetzt wem gegenüber zu dienstleistungpflichten verdonnert wird. gewähle repräsentanten gegenüber ihren mitgliedern - in gewissem rahmen ja. leute, die wp nach außen repräsentieren gegenüber wp - in gewissen rahmen ja. aber ein freiwilliger gegenüber einem anderen? ein "ich hab ja schon immer was gefordert" wäre jetzt nur bedingt eine leistung auf die es sich stolz zu sein lohnt.
southpark ________________________
Ich könnte jetzt ja auch nochmal dito schreiben, weil die Anwürfe von Marcus Buck einfach unsinnig sind. Wäre es zu irgendeinem Zeitpunkt möglichgewesen, die Aufrufzahlen der Artikel ohne Zusatzbelastung der Server zu präsentieren, wäre es auch realisiert worden. Ansonsten hat zu dem Thema Raymond eigentlich alles gesagt - ergo: Möglichkeit betseht seit Dezember 2007, Realisierung keine drei Monate später.
Mein Hauptproblem aber eigentlich an dieser Diskussion: Sie hat 1) nada mit dem Verein und 2) noch viel weniger mit der ursprünglichen Anfrage von Ziko zu tun.
Mein Vorschlag also: Konstruktive Auseinandersetzung mit der Ursprungsfrage "hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren Wikipedias im deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch usw.?" und auf Anregung der Antwort von sebmol ("Kannst du "angefangen" etwas genauer definieren? Welche Aktivitäten würdest du dir vorstellen?) mal ein kleines Brainstorming zur Sammlung veranstalten. Ansatzpunkte:
* Welche relevanten Projekte gibt es im deutschsprachigen (Wikimedia)-Raum? * Wie ist ihr Stand? * Welche Möglichkeiten der Unterstützung gäbe es potentiell für den Verein und welche sind sinnvoll? Gibt es konkrete Ideen für Unterstützungen (Pressearbeit, Literaturstipendien, Expertenprojekte, plattdeutsche Academy)? * Wie hoch / Welcher Art sind die Ressourcen, die entsprechenden Aktivitäten zur Verfügung gestellt werden könnten? * Wie hoch sind die (personellen) Ressourcen innerhalb der Projekte zur Durchführung von Projekten et al.? * Wer kümmert sich um Kommunikation und Durchführung, wer sind die relevanten Ansprechpartner in den Projekten?
Vielleicht sollte man für ein entsprechendes Brainstorming einen Bereich im Metawiki einrichten und die relevanten Personen in den Projekten und interessierte Menschen aus den de-Hauptprojekten zur Diskussion und Mitstormen einladen. Direkte Nachfrage an Ziko: Magst du das in die Hand nehmen und vielleicht einfach mal eine Skizze anlegen, ws für Aktivitäten du dir vorgestellt hast?
Ein einfaches "Habe schon tausendmal gesagt, dass wir Kohle brauchen, wird aber immer abgewürgt" sehe ich als extrem kontraproduktiv.
Gruß, Achim
Lieber Achim,
danke für die strukturierende Schützenhilfe; ich konnte ja nicht wissen, in welches Wespennest ich steche...
Ich mache momentan eine kleine soziolinguistische Studie zur Wikipedia in "schwachen" Sprachen, vor allem im niederländisch- und deutschsprachigen Raum. Die vorläufigen Ergebnisse spiegeln ziemlich gut wider, was man aufgrund des allgemeinen Zustandes der Sprachformen sich schon hätte denken können: Die fy.WP (niederländische Provinz Friesland) ist - für eine kleine WP - recht gut, man kann sich über friesische Ortschaften mit ihr teilweise besser informieren als über die WP der Dachsprache (nl.WP). Bei der als.WP (Alemannisch, dh. Teile Süddeutschlands, der Schweiz, Elsass) ist das kaum der Fall. Ein häufiger zu sehendes Problem ist der mangelnde Ausbau vieler Sprachform, so ist das Plattdeutsche (nds.WP) kaum eine Einheitssprache mit z.B. einem entwickelten Wortschatz für Computerbegriffe. Oder der Abstand zur Dachsprache ist zu gering, als dass nennenwert viel Sprecher den Sinn einer eigenen Sprachform einsehen (besonders deutlich bei der seeländischen WP, zea.WP, im Gegensatz zur vls.WP, der westflämischen).
Die Größe einer Wikipedia ist schwierig zu ermitteln, denn durch Bot-Aktionen und andere kosmetischen Tricks sind die Statistiken der Wikimedia nur eingeschränkt aussagefähig. Offiziell hat die nds.WP (Plattdeutsch) 12.000 Artikel und die nds-nl.WP (also Niedersächsisch in Ostniederland) 2.600. Nach meiner Schätzung anhand von je fünfzig zufälligen Artikeln sind nur 54 Prozent der nds-Artikel wirklich als Enzyklopädie-Artikel zu bezeichnen, bei der nds-nl sind es 90 Prozent. Die korrigierten Zahlen wären also annähernd 6.500 Artikel bei der nds.WP und 2300 bei der nds-nl.WP.
Die betreffenden Sprachformen und Sprachen liegen natürlich in einem Minenfeld der Sprachpolitik, so wurde in den 1990er Jahren heftig darum gestritten, welche Sprachformen nach Kategorie II (symbolische Unterstützung) oder Kategorie III (finanziell-strukturelle Unterstützung) der Sprachencharter des Europarates eingeordnet werden sollen. Bis auf das Friesische (NL) sind alle westgermanischen Kleinsprachen oder Dialekte nur unter II aufgelistet. Prestige, Heimatgefühl usw. ... es ist nicht immer leicht, soziolinguistisch-kühl da zu diskutieren. :-)
Wie sollte die Wikimedia (Foundation / DE) zu den Wikipedias in diesen Sprachformen stehen? Es wird ja auf internationaler Ebene diskutiert, wie streng die Zulassungskriterien sein sollen für eine neue WP (Drents, Gronings u.a. haben sich schon angemeldet). Meiner Meinung nach sollte eine Vereinigung wie die WM-de sich zunächst auf das wichtigste konzentrieren, nämlich das Image der deutschsprachigen Wikipedia. Daneben aber kann man, en passant, sich überlegen, wie man kleinen Wikipedias helfen kann. Denn die gibt es nunmal und haben Respekt wie andere auch verdient.
Eine meiner Forschungsfragen betrifft den Kontakt zwischen den Wikipedia-Gemeinschaften und den entsprechenden Sprachvereinen. So würde mich interessieren, ob du, Marcus Buck, beispielsweise zu einer Plattdeutschen Abendgesellschaft gehst.
Meiner Erfahrung nach tun viele Leute etwas nur deshalb nicht, weil sie nie darauf angesprochen worden sind. Hat es bereits eine Aktion in Richtung Heimatvereine (auch: Stadtgeschichte in den Artikeln der de.WP), Plattdeutschvereine, Domowina und Sorbisches Institut usw. gegeben? Ich stelle mir eine Mail vor, in der man den jeweiligen Ansprechpartner oder Vorsitzenden bittet: Anbei ist ein Brief, der erzählt, wie die Wikipedia Ihnen helfen könnte. Würden Sie ihn bitte in der nächsten Vereinssitzung vorlesen oder rumgehen lassen? Alternativ oder simultan wäre eine Art Pressemitteilung oder ein Aufruf möglich, der im Vereinsblättchen erscheinen könnte. Viele kleine Vereine haben Mühe, Themen für ihre Zusammenkünfte oder Zeitschriften zu bekommen. Wichtig ist es daran zu denken, was die Probleme und Wünsche eines kleinen Vereins und einer kleinen Sprache sind. Ich nehme da das Beispiel "Erkelenz" (ein exzellenter Artikel, der eine recht gutes Kapitel zur Stadtgeschichte hat). Der wurde im Monat März 2008 von 3500 Lesern abgerufen (vereinfacht gesprochen). Für die Autoren von Vereinsblättchen zur Lokalgeschichte hört sich das sehr attraktiv an.
Sicher, man kann keine riesige Welle an Zuspruch erwarten. Aber es wäre schon was gewonnen, wenn ein kleiner Prozentsatz der Vereinsmitglieder (im Endeffekt einige hundert engagierte Personen?) sich die Wikipedia zumindest anschaut. Aufgefordert hat man sie ja.
Ich habe mal probehalber ein paar Mails im eigenen Namen verschickt, aber eigentlich wäre es besser, wenn man es im Namen der WM-de machen kann. Eventuell mit Unterschriften mehrer Personen ("Kontaktperson der niedersächsischen Wikipedia"), um den Eindruck zu geben: das sind Leute, die Ahnung von Platt haben. Der Aufwand des Verschickens hält sich in Grenzen, vor allem wenn man ihn regional auf mehrere Leute verteilt. Viel Follow-up dürfte nicht notwendig sein, obwohl Nachfragen oder nochmaliges Verschicken im nächsten Jahr auch nicht verkehrt wären. Viel Schaden kann man nicht anrichten.
Linksammlungen / E-Mail-Verzeichnisse für entsprechende Vereine gibt es im Netz. Ich würde mich für den Regierungsbezirk Münster melden.
Die von Achim gemachten Vorschläge (z.B. Ecke auf Meta für die entsprechenden Wikipedianer) finde ich sehr gut. Würde ich auch den Niederländern vorschlagen.
Gruß Ziko
An
Heimatvereine und Heimatkundler,
Vereine für Regionalsprachen,
Foto-Amateure
Betreff: Was die Wikipedia Ihnen ermöglicht
Silvolde, 7. April 2008
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Heimatfreunde,
wahrscheinlich kennen Sie bereits die Wikipedia, die Freie Enzyklopädie. Leider schreiben von den Millionen Lesern der Wikipedia nur relativ wenige mit, obwohl es viele gibt, deren Wissen anderen Menschen weiterhelfen würde.
Ihr Verein beschäftigt sich mit einem Ort oder einer Region. Sie veröffentlichen vielleicht in einer Regional- oder Vereinszeitschrift. Wie wäre es, zusätzlich auch für die Wikipedia zu schreiben? Der Artikel „Erkelenz" zum Beispiel, zu dieser Stadt mit ihrer Lokalgeschichte, hatte im Monat 2008 über 3500 Leser:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Erkelenz*
Wenn Sie Interesse haben an der Wikipedia und erfahren wollen, wie man einen Wikipedia-Artikel schreibt, dann hilft Ihnen diese Seite weiter: * http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hilfe*
Engagieren Sie sich für eine Regionalsprache oder Mundart? Die Wikipedia gibt es in vielen Sprachen, darunter auf Plattdeutsch, Bairisch, Alemannisch, Saterfriesisch, Kölsch und auch auf Ober- und Niedersorbisch. Informationen: *http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sprachen*
Fotografieren Sie Ihre Heimat und anderes? Es gibt eine zentrale Mediensammlung, „Wikimedia Commons", zu der Sie beitragen können: * http://commons.wikimedia.org/wiki/Hilfe:%C3%9Cbersicht*
Ich würde mich freuen, wenn Sie sich die Wikipedia mal anschauen und sich vielleicht beteiligen.
Mit freundlichen Grüßen,
Ziko van Dijk, *Benutzer:Ziko*
Am 10.04.08 schrieb Achim Raschka achim_raschka@gmx.de:
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 10 Apr 2008 13:35:56 +0200 Von: "Dirk Franke" dirkingofranke@googlemail.com An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e.V. / mailing list of the
German Wikimedia association" vereinde-l@lists.wikimedia.org
Betreff: Re: [VereinDE-l] Wikipedias in Regionalsprachen und Dialekten
Mein Vorschlag also: Konstruktive Auseinandersetzung mit der Ursprungsfrage "hat der Verein eigentlich schon mal was mit den kleineren Wikipedias im deutschsprachigen Raum angefangen, Alemannisch, Obersorbisch usw.?" und auf Anregung der Antwort von sebmol ("Kannst du "angefangen" etwas genauer definieren? Welche Aktivitäten würdest du dir vorstellen?) mal ein kleines Brainstorming zur Sammlung veranstalten. Ansatzpunkte:
- Welche relevanten Projekte gibt es im deutschsprachigen
(Wikimedia)-Raum?
- Wie ist ihr Stand?
- Welche Möglichkeiten der Unterstützung gäbe es potentiell für den Verein
und welche sind sinnvoll? Gibt es konkrete Ideen für Unterstützungen (Pressearbeit, Literaturstipendien, Expertenprojekte, plattdeutsche Academy)?
- Wie hoch / Welcher Art sind die Ressourcen, die entsprechenden
Aktivitäten zur Verfügung gestellt werden könnten?
- Wie hoch sind die (personellen) Ressourcen innerhalb der Projekte zur
Durchführung von Projekten et al.?
- Wer kümmert sich um Kommunikation und Durchführung, wer sind die
relevanten Ansprechpartner in den Projekten?
Vielleicht sollte man für ein entsprechendes Brainstorming einen Bereich im Metawiki einrichten und die relevanten Personen in den Projekten und interessierte Menschen aus den de-Hauptprojekten zur Diskussion und Mitstormen einladen. Direkte Nachfrage an Ziko: Magst du das in die Hand nehmen und vielleicht einfach mal eine Skizze anlegen, ws für Aktivitäten du dir vorgestellt hast?
Ein einfaches "Habe schon tausendmal gesagt, dass wir Kohle brauchen, wird aber immer abgewürgt" sehe ich als extrem kontraproduktiv.
Gruß, Achim
-- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Mmh,
der Ansatz ist recht spannend, ich sehe allerdings noch nciht den Punkt, an dem der Verein aktiv werden könnte. Im Wesentlichen sind die angesprochenen Punkte ja alle klassische Felder, in denen interessierte Nutzer aktiv werden müssen und der Verein nur unterstützend tätig würde.
Konkret: Wenn sich ein Arbeitskreis der nds oder der als finden würde, die aktiv die Heimat- und Mundart abklappern und dort Werbung für die entsprechende Wikipedia machen möchte (Vortrag, Workshop, whatever), wäre denkbar, dass der Verein diese Aktion finanziell oder durch Sachgaben unterstützt (Fahrtkosten, Materialerstellung, Broschüre etc.) - die eigentlich Arbeit müssen aber Aktive (unabhängig von der Mitgliedschaft im Verein) leisten.
Zu den Anschreiben: Meine persönliche Erfahrung mit Anschreiben ist, dass sie als individuelle Schreiben mit konkretem Inhaltsbezug im Regelfall eher erfolgreich sind als als pauschales Rundschreiben. Natürlich wäre ein pauschales Rundschreiben des Verein Wikimedia e.V. (müsste wer formulieren) an alle deutschsprachigen Heimatvereine machbar - aber wer kümmert sich um die Antworten und (noch aufwendiger) wer betreut die dadurch vielleicht angesprochenen potentiell Interessierten bzw. deren Material?
Als Beispiel (übertragbar auf jede x-beliebige Ortschaft): Ich arbeite mich gerade thematisch ein wenig in meinen zukünftigen Wohn- und Arbeitssitz Hürth / Rhein-Erf-Kreis ein (südlich von Köln). Dabei bin ich u.a. auf den Heimatverein Hürth gestossen, der seit fast 40 Jahren eine nicht unspannende Heimatzeitung herausgibt. Ausserdem gibt es dort die InfoServ Knapsack mit Informationsaufbereituns zum Chemiestandort Hürth und diverse weitere Vereine, Institutionen und Privatleute, die sich inhaltlich mit der Mittelstadt beschäftigen. Ich habe entsprechend einfach mal für mich begonnen, über selbige einen Überblick zu bekommen und mir parallel den Artikelbestand zur Region angeschaut - Potential insbes. im Bereich Geschichte, Kulturbauten (Kirchen, Burgen, Schlösser, Industriegeschichte) und Natur gibt es da noch reichlich.
Denkbar wäre also folgende Idee 1) Ein Artikel in der Heimatvereinspublikation zum Stand der Artikel im Bereich Hürth mit Aufzeigung des Potentials und Möglichkeiten der aktiven Beteiligung - inklusive Ansprechpartner. Auf der Basis der Reaktion kann man weitere Ideen entwicklen. 2) Etablierung eines Arbeitskreises Hürth aus aktiven Wikipedianer mit Interesse an dem Themenfeld (2/3 bis eine Handvoll müsste reichen und sind bestimmt vorhanden, im Extremfall müssen Kölner überredet werden) und dann eine konzentrierte Werbeaktion für ein WikiProjekt Hürth (in de, source und der ripaurischen Mundart-WP) bei Heimatvereinen, Institutionen, Künstlerverein, InfoServ, Wirtschaftsarchiv.
Der Verein wäre bei diesem Beispiel in Punkt 2 sicher bereit, den Druck einer entsprechenden Projektskizze sowie Fahrtkosten und Mieten für Veranstaltungsräume zu tragen (wobei letztere sicherlich über angeschlossene Institutionen nutzbar sind) - jeglicher inhaltlicher Flow müsste von den Wikipedianer bzw. des Arbeitskreises kommen.
Just my thoughts about that,
Achim
P.S.: die vorgeschlagene Arbeitsskizze werde ich wohl eher nicht realisieren, keine Zeit dazu. Über den Artikel in der Hürther Heimat denke ich jedoch tatsächlich nach.
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 10 Apr 2008 16:07:36 +0200 Von: "Ziko van Dijk" zvandijk@googlemail.com An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e.V. / mailing list of the German Wikimedia association" vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Wikipedias in Regionalsprachen und Dialekten
Lieber Achim,
danke für die strukturierende Schützenhilfe; ich konnte ja nicht wissen, in welches Wespennest ich steche...
Ich mache momentan eine kleine soziolinguistische Studie zur Wikipedia in "schwachen" Sprachen, vor allem im niederländisch- und deutschsprachigen Raum. Die vorläufigen Ergebnisse spiegeln ziemlich gut wider, was man aufgrund des allgemeinen Zustandes der Sprachformen sich schon hätte denken können: Die fy.WP (niederländische Provinz Friesland) ist - für eine kleine WP - recht gut, man kann sich über friesische Ortschaften mit ihr teilweise besser informieren als über die WP der Dachsprache (nl.WP). Bei der als.WP (Alemannisch, dh. Teile Süddeutschlands, der Schweiz, Elsass) ist das kaum der Fall. Ein häufiger zu sehendes Problem ist der mangelnde Ausbau vieler Sprachform, so ist das Plattdeutsche (nds.WP) kaum eine Einheitssprache mit z.B. einem entwickelten Wortschatz für Computerbegriffe. Oder der Abstand zur Dachsprache ist zu gering, als dass nennenwert viel Sprecher den Sinn einer eigenen Sprachform einsehen (besonders deutlich bei der seeländischen WP, zea.WP, im Gegensatz zur vls.WP, der westflämischen).
Die Größe einer Wikipedia ist schwierig zu ermitteln, denn durch Bot-Aktionen und andere kosmetischen Tricks sind die Statistiken der Wikimedia nur eingeschränkt aussagefähig. Offiziell hat die nds.WP (Plattdeutsch) 12.000 Artikel und die nds-nl.WP (also Niedersächsisch in Ostniederland) 2.600. Nach meiner Schätzung anhand von je fünfzig zufälligen Artikeln sind nur 54 Prozent der nds-Artikel wirklich als Enzyklopädie-Artikel zu bezeichnen, bei der nds-nl sind es 90 Prozent. Die korrigierten Zahlen wären also annähernd 6.500 Artikel bei der nds.WP und 2300 bei der nds-nl.WP.
Die betreffenden Sprachformen und Sprachen liegen natürlich in einem Minenfeld der Sprachpolitik, so wurde in den 1990er Jahren heftig darum gestritten, welche Sprachformen nach Kategorie II (symbolische Unterstützung) oder Kategorie III (finanziell-strukturelle Unterstützung) der Sprachencharter des Europarates eingeordnet werden sollen. Bis auf das Friesische (NL) sind alle westgermanischen Kleinsprachen oder Dialekte nur unter II aufgelistet. Prestige, Heimatgefühl usw. ... es ist nicht immer leicht, soziolinguistisch-kühl da zu diskutieren. :-)
Wie sollte die Wikimedia (Foundation / DE) zu den Wikipedias in diesen Sprachformen stehen? Es wird ja auf internationaler Ebene diskutiert, wie streng die Zulassungskriterien sein sollen für eine neue WP (Drents, Gronings u.a. haben sich schon angemeldet). Meiner Meinung nach sollte eine Vereinigung wie die WM-de sich zunächst auf das wichtigste konzentrieren, nämlich das Image der deutschsprachigen Wikipedia. Daneben aber kann man, en passant, sich überlegen, wie man kleinen Wikipedias helfen kann. Denn die gibt es nunmal und haben Respekt wie andere auch verdient.
Eine meiner Forschungsfragen betrifft den Kontakt zwischen den Wikipedia-Gemeinschaften und den entsprechenden Sprachvereinen. So würde mich interessieren, ob du, Marcus Buck, beispielsweise zu einer Plattdeutschen Abendgesellschaft gehst.
Meiner Erfahrung nach tun viele Leute etwas nur deshalb nicht, weil sie nie darauf angesprochen worden sind. Hat es bereits eine Aktion in Richtung Heimatvereine (auch: Stadtgeschichte in den Artikeln der de.WP), Plattdeutschvereine, Domowina und Sorbisches Institut usw. gegeben? Ich stelle mir eine Mail vor, in der man den jeweiligen Ansprechpartner oder Vorsitzenden bittet: Anbei ist ein Brief, der erzählt, wie die Wikipedia Ihnen helfen könnte. Würden Sie ihn bitte in der nächsten Vereinssitzung vorlesen oder rumgehen lassen? Alternativ oder simultan wäre eine Art Pressemitteilung oder ein Aufruf möglich, der im Vereinsblättchen erscheinen könnte. Viele kleine Vereine haben Mühe, Themen für ihre Zusammenkünfte oder Zeitschriften zu bekommen. Wichtig ist es daran zu denken, was die Probleme und Wünsche eines kleinen Vereins und einer kleinen Sprache sind. Ich nehme da das Beispiel "Erkelenz" (ein exzellenter Artikel, der eine recht gutes Kapitel zur Stadtgeschichte hat). Der wurde im Monat März 2008 von 3500 Lesern abgerufen (vereinfacht gesprochen). Für die Autoren von Vereinsblättchen zur Lokalgeschichte hört sich das sehr attraktiv an.
Sicher, man kann keine riesige Welle an Zuspruch erwarten. Aber es wäre schon was gewonnen, wenn ein kleiner Prozentsatz der Vereinsmitglieder (im Endeffekt einige hundert engagierte Personen?) sich die Wikipedia zumindest anschaut. Aufgefordert hat man sie ja.
Ich habe mal probehalber ein paar Mails im eigenen Namen verschickt, aber eigentlich wäre es besser, wenn man es im Namen der WM-de machen kann. Eventuell mit Unterschriften mehrer Personen ("Kontaktperson der niedersächsischen Wikipedia"), um den Eindruck zu geben: das sind Leute, die Ahnung von Platt haben. Der Aufwand des Verschickens hält sich in Grenzen, vor allem wenn man ihn regional auf mehrere Leute verteilt. Viel Follow-up dürfte nicht notwendig sein, obwohl Nachfragen oder nochmaliges Verschicken im nächsten Jahr auch nicht verkehrt wären. Viel Schaden kann man nicht anrichten.
Linksammlungen / E-Mail-Verzeichnisse für entsprechende Vereine gibt es im Netz. Ich würde mich für den Regierungsbezirk Münster melden.
Die von Achim gemachten Vorschläge (z.B. Ecke auf Meta für die entsprechenden Wikipedianer) finde ich sehr gut. Würde ich auch den Niederländern vorschlagen.
Gruß Ziko
An
Heimatvereine und Heimatkundler,
Vereine für Regionalsprachen,
Foto-Amateure
Betreff: Was die Wikipedia Ihnen ermöglicht
Silvolde, 7. April 2008
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Heimatfreunde,
wahrscheinlich kennen Sie bereits die Wikipedia, die Freie Enzyklopädie. Leider schreiben von den Millionen Lesern der Wikipedia nur relativ wenige mit, obwohl es viele gibt, deren Wissen anderen Menschen weiterhelfen würde.
Ihr Verein beschäftigt sich mit einem Ort oder einer Region. Sie veröffentlichen vielleicht in einer Regional- oder Vereinszeitschrift. Wie wäre es, zusätzlich auch für die Wikipedia zu schreiben? Der Artikel „Erkelenz" zum Beispiel, zu dieser Stadt mit ihrer Lokalgeschichte, hatte im Monat 2008 über 3500 Leser:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Erkelenz*
Wenn Sie Interesse haben an der Wikipedia und erfahren wollen, wie man einen Wikipedia-Artikel schreibt, dann hilft Ihnen diese Seite weiter: * http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hilfe*
Engagieren Sie sich für eine Regionalsprache oder Mundart? Die Wikipedia gibt es in vielen Sprachen, darunter auf Plattdeutsch, Bairisch, Alemannisch, Saterfriesisch, Kölsch und auch auf Ober- und Niedersorbisch. Informationen: *http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sprachen*
Fotografieren Sie Ihre Heimat und anderes? Es gibt eine zentrale Mediensammlung, „Wikimedia Commons", zu der Sie beitragen können: * http://commons.wikimedia.org/wiki/Hilfe:%C3%9Cbersicht*
Ich würde mich freuen, wenn Sie sich die Wikipedia mal anschauen und sich vielleicht beteiligen.
Mit freundlichen Grüßen,
Ziko van Dijk, *Benutzer:Ziko*
Ganz kurz nochmal zu Raymond, Dirk und Achim: Es war ja eigentlich nur ein Beispiel. Die Logs existierten. Man hätte es realisieren können, wenn einer es eben geschrieben hätte. 'einer' und 'man' sind nun leider recht unspezifisch. Der Vorwurf trifft auf mich selber natürlich genauso zu wie auf jeden anderen. Im Grunde war es eben auch gar kein Vorwurf, sondern lediglich ein Beispiel dafür, dass man nicht jeden angegebenen Grund glauben darf. Damals wurde (implizit) kommuniziert, dass ein Zähler prinzipiell nicht möglich sei. Hätte man stattdessen explizit kommuniziert "das und das müsste man tun, um es zu implementieren", vielleicht hätte es einer getan. Was ich allerdings tatsächlich als Vorwurf verstanden wissen will, ist die Sache mit der Lokalisierung von wikipedia.de. Da habe ich nämlich explizit Lösungen angeboten und mir wurde Antwort verweigert.
Ziko van Dijk schrieb:
Die betreffenden Sprachformen und Sprachen liegen natürlich in einem Minenfeld der Sprachpolitik, so wurde in den 1990er Jahren heftig darum gestritten, welche Sprachformen nach Kategorie II (symbolische Unterstützung) oder Kategorie III (finanziell-strukturelle Unterstützung) der Sprachencharter des Europarates eingeordnet werden sollen. Bis auf das Friesische (NL) sind alle westgermanischen Kleinsprachen oder Dialekte nur unter II aufgelistet.
Das ist nicht korrekt. Plattdeutsch ist in fünf von acht Bundesländern, die es anerkennen, unter Teil III anerkannt.
Es wird ja auf internationaler Ebene diskutiert, wie streng die Zulassungskriterien sein sollen für eine neue WP (Drents, Gronings u.a. haben sich schon angemeldet).
Das sind beides Dialekte des Niedersächsisch-Plattdeutschen und durch unser Projekt nds-nl bereits abgedeckt. Die werden also niemals als separate Projekte eingerichtet werden. (ich beobachte beide Anträge und meines Erachtens sind beide Anträge in Unkenntnis des existierenden Projekts entstanden.)
Eine meiner Forschungsfragen betrifft den Kontakt zwischen den Wikipedia-Gemeinschaften und den entsprechenden Sprachvereinen. So würde mich interessieren, ob du, Marcus Buck, beispielsweise zu einer Plattdeutschen Abendgesellschaft gehst.
Nein.
Meiner Erfahrung nach tun viele Leute etwas nur deshalb nicht, weil sie nie darauf angesprochen worden sind. Hat es bereits eine Aktion in Richtung Heimatvereine (auch: Stadtgeschichte in den Artikeln der de.WP), Plattdeutschvereine, Domowina und Sorbisches Institut usw. gegeben? Ich stelle mir eine Mail vor, in der man den jeweiligen Ansprechpartner oder Vorsitzenden bittet: Anbei ist ein Brief, der erzählt, wie die Wikipedia Ihnen helfen könnte. Würden Sie ihn bitte in der nächsten Vereinssitzung vorlesen oder rumgehen lassen?
Ich schreibe ziemlich viele Mails an diverse Stellen. Zum Beispiel um plattdeutsche Ortsnamen zu eruieren, die online und in den Standardwerken nicht recherchierbar sind. Meistens (wenn es, je nach angeschriebener Stelle, wahrscheinlich erscheint, dass der Ansprechpartner ein potentieller Kontributor zur plattdeutschen Wikipedia ist) weise ich auf Wikipedia und die Möglichkeit, selber daran mitzuarbeiten, hin. Natürlich als Privatperson. Wäre sicher nicht verkehrt, wenn man da einen hübschen Vereinsnamen unter der Unterschrift nennen könnte. Das wirkt offizieller. Vielleicht sollte der Verein einen Repräsentanten für die nicht-standarddeutschen vom Verein repräsentierten Projekte bestimmen. Bzw. einen pro Projekt, wegen der Sprachbarriere.
Linksammlungen / E-Mail-Verzeichnisse für entsprechende Vereine gibt es im Netz. Ich würde mich für den Regierungsbezirk Münster melden.
Ich habe eine Datenbank mit mehreren hundert Kontaktdatensätzen. Wer also Adressen braucht...
zu Achims Fragen:
* Welche relevanten Projekte gibt es im deutschsprachigen (Wikimedia)-Raum?
de (Deutsch, alle Projekte), stq (Saterfriesisch, wp), hsb (Obersorbisch, wp), dsb (Niedersorbisch, wp), nds (Plattdeutsch, wp, wikt, wb*, Testprojekte: ws und wn) als (Alemannisch, wp, wikt*, wb*, wq*), ksh (Ripuarisch, wp), bar (Bairisch, wp)
für Nordfriesisch gibt es nur ein Testprojekt, für Romani noch gar nichts (nur walachisches Romani, das aber nicht in Deutschland gesprochen wird)
Auf Dialektebene gibt es Anträge für diverse weitere Projekte für Fränkisch, Schlesisch, Berlinerisch, Ruhrpottsprache etc.)
* inaktiv
Marcus Buck
Sorry, auch wenn das vom Thema des Threads und der Liste abweicht, muss ich doch nochmal darauf antworten. Das kann so nicht stehen bleiben.
Marcus Buck schrieb:
Die Logs existierten.
Nein, sie existierten _nicht_. Wie ich schrieb, sind diese erst seit Dezember 2007 vorhanden.
Man hätte es realisieren können, wenn einer es eben geschrieben hätte. 'einer' und 'man' sind nun leider recht unspezifisch. Der Vorwurf trifft auf mich selber natürlich genauso zu wie auf jeden anderen. Im Grunde war es eben auch gar kein Vorwurf, sondern lediglich ein Beispiel dafür, dass man nicht jeden angegebenen Grund glauben darf.
Warum glaubst du, dass in der Vergangenheit jemand zu dem Thema gelogen hat, dass die "Serverschmelze" nur ein vorgeschobener, erlogener Grund war/ist?
Damals wurde (implizit) kommuniziert, dass ein Zähler prinzipiell nicht möglich sei.
Zum damaligen Stand war ein Zähler nicht möglich. Aber Dinge ändern sich, es wird weiterentwickelt, jemand hat neue Ideen, neue Entwickler stoßen zum Team dazu usw. usf.
Hätte man stattdessen explizit kommuniziert "das und das müsste man tun, um es zu implementieren", vielleicht hätte es einer getan.
Es hat jemand getan, als sich neue Möglichkeiten boten.
All diese Wünsche, die damals nicht möglich waren zu realisieren, und die heute noch nicht möglich sind zu realisieren, wurden und werden kommuniziert. Nicht gerade auf der Hauptseite der Wikipedia, aber in den bekannten und öffentlich zugänglichen Mailinglisten und Chats der MediaWiki-Entwickler wird Tag und Nacht über die kleinen Dinge wie auch über große Änderungen diskutiert.
Raymond.
Hallo,
eine letzte Offtopic-Mail auch von mir...
Raimond Spekking schrieb am 11.04.2008 07:53:
Marcus Buck schrieb:
Damals wurde (implizit) kommuniziert, dass ein Zähler prinzipiell nicht möglich sei.
Zum damaligen Stand war ein Zähler nicht möglich. Aber Dinge ändern sich, es wird weiterentwickelt, jemand hat neue Ideen, neue Entwickler stoßen zum Team dazu usw. usf.
Nur um das nochmal festzuhalten: Das was man in der Regel unter einem Zähler versteht ist auch heute nicht möglich - aus genau den Gründen, die damals galten. Die grandiose Statistik von stats.grok.se ist nur deshalb möglich, weil sich eine Person überlegt hat, wie sie Logfiles aus den Squids extrahieren kann, im Anschluß analysieren kann und das dann auch selbst umgesetzt hat.
Natürlich ist das Ergebnis vergleichbar zu einem üblichen Counter - aber es ist so ein bisschen wie das Ei des Kolumbus. Nachher kann man die Idee der Umsetzung leicht nachvollziehen. Man hätte nur erst mal selbst drauf kommen müssen (abgesehen davon, dass die Umsetzung - im Gegensatz zum Ei auf den Tisch hauen - nicht trivial ist).
Tschüss, Tim.
Entschuldigung, dass ich die OffTopic-Diskussion noch weiter ausdehne, aber der Post enthält ja eine konkrete Frage an mich.
Raimond Spekking schrieb:
Nein, sie existierten _nicht_. Wie ich schrieb, sind diese erst seit Dezember 2007 vorhanden.
Ich spreche nicht von dem Tool, um die Rohdaten zu erfassen, das Domas geschrieben, sondern von den Rohdaten selber, den Server-Logs.
Warum glaubst du, dass in der Vergangenheit jemand zu dem Thema gelogen hat, dass die "Serverschmelze" nur ein vorgeschobener, erlogener Grund war/ist?
Ich habe mir meinen alten Post, in dem ich die Sache zuerst angesprochen habe, nochmal durchgelesen. Ich gebe zu, dass der Satz, in dem ich "Serverschmelze" mit "Schutzbehauptung" in Zusammenhang bringe, anders rüberkommt, als ich ihn gemeint hatte. Ich wollte nicht ausdrücken, dass die "Serverschmelze" (bezüglich des Zählers/Zugriffszahlen-Auswerteskripts) eine "Schutzbehauptung" ist, sondern dass der "Rechenaufwand" (bezüglich Lokalisierung von wikipedia.de) eine Schutzbehauptung ist, damit man sich nicht mit der Lokalisierung auseinandersetzen muss, die aus anderen, ungenannten oder zumindest für mich nicht objektivierbaren Gründen abgelehnt wird. Dann fehlt in meinem Post die gedankliche Brücke "Man darf halt nicht alles glauben, was einem erzählt wird." Und dann erst sollte die Aussage kommen, dass beim Artikelzähler das Kommunizierte ("nein, da Serverschmelze") vom Realen ("Eventuell, wenn einer die Serverlogs auswerten würde") abwich. Das wollte ich aber nicht als Schutzbehauptung oder Lüge dargestellt wissen, sondern höchstens als "Vereinfachung der komplexen Realität, die aber möglicherweise Einfluss auf die Lösung hatte". Völlig ohne Schuldzuweisung. Ich entschuldige mich dafür, dass ich diese gedankliche Auslassung gemacht habe, die in der Form vielleicht Widerspruch provoziert hat.
Marcus Buck
Marcus Buck schrieb:
Raimond Spekking schrieb:
Nein, sie existierten _nicht_. Wie ich schrieb, sind diese erst seit Dezember 2007 vorhanden.
Ich spreche nicht von dem Tool, um die Rohdaten zu erfassen, das Domas geschrieben, sondern von den Rohdaten selber, den Server-Logs.
Ob du es glaubst oder nicht, die _Lese_zugriffe, und nur um die geht es hier in diesem Thread, stehen erst seit Dezember 2007 zur Verfügung, und meines Wissen nach wie vor nur als Datenstrom, den Externe (aktuell Domas) aufzeichnen können, der auf den Servern der Wikimedia Foundation nach wie vor nicht gespeichert werden (man möge mich diesbezüglich korrigieren).
Ich entschuldige mich dafür, dass ich diese gedankliche Auslassung gemacht habe, die in der Form vielleicht Widerspruch provoziert hat.
Ok, danke für die Klarstellung.
Raymond.
Hi,
Raimond Spekking schrieb am 11.04.2008 15:52:
Ob du es glaubst oder nicht, die _Lese_zugriffe, und nur um die geht es hier in diesem Thread, stehen erst seit Dezember 2007 zur Verfügung, und meines Wissen nach wie vor nur als Datenstrom, den Externe (aktuell Domas) aufzeichnen können, der auf den Servern der Wikimedia Foundation nach wie vor nicht gespeichert werden (man möge mich diesbezüglich korrigieren).
Das ist soweit wohl - bis auf den Zeitpunkt - korrekt. Erste loggende Squids gab es dank Tim ("dem anderen") erneut seit Ende Januar 2007, erste Versuche von Domas daraus "Counter"-Zahlen zu extrahieren im März. Vor Dezember ist er aber nicht dazu gekommen das ganze komplett an den Start zu bringen.
Tschüss, Tim.
Raimond Spekking schrieb am 11.04.2008 15:52:
Ob du es glaubst oder nicht, die _Lese_zugriffe, und nur um die geht es hier in diesem Thread, stehen erst seit Dezember 2007 zur Verfügung, und meines Wissen nach wie vor nur als Datenstrom, den Externe (aktuell Domas) aufzeichnen können, der auf den Servern der Wikimedia Foundation nach wie vor nicht gespeichert werden (man möge mich diesbezüglich korrigieren).
Kleine Korrektur: Die auf Stundenbasis aggregierten "Rohdaten" liegen auf dammit.lt/wikistats.
Allgemein: Ich bitte darum, statt weiterer "man könnte", "man sollte", "kann nicht mal jemand" und anderer sicherlich total lieb und sinnvoll gemeinter Vorschläge doch einfach die Daten selbst mal in die Hand zu nehmen und zu schauen, wie weit man kommt.
Mathias
Achim Raschka schrieb:
Vielleicht sollte man für ein entsprechendes Brainstorming einen Bereich im Metawiki einrichten und die relevanten Personen in den Projekten und interessierte Menschen aus den de-Hauptprojekten zur Diskussion und Mitstormen einladen. Direkte Nachfrage an Ziko: Magst du das in die Hand nehmen und vielleicht einfach mal eine Skizze anlegen, ws für Aktivitäten du dir vorgestellt hast?
Ich habe mal eine Seite auf Meta angelegt, damit man einen Anlaufpunkt hat. Bisher ist das ganze reichlich rudimentär, aber mehr soll kommen:
http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/betreute_Projekte
Ideen bitte dort einbringen.
Marcus Buck
2008/4/10, Marcus Buck wiki@marcusbuck.org:
Ich habe mal eine Seite auf Meta angelegt, damit man einen Anlaufpunkt hat. Bisher ist das ganze reichlich rudimentär, aber mehr soll kommen:
http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/betreute_Projekte
Prima, da diskutieren wir ja bereits weiter. Ich habe jetzt noch mal nachgeschaut, tatsächlich werden einige Bestimmungen von III mittlerweile auch auf das Niederdeutsche in manchen Bundesländern angewandt. Ob es was hilft, wird man sehen. Achims Vorschlag des Wiki-Projekts unter Einbindung der locals hört sich interessant, aber auch arbeitsintensiv an. Es gibt nunmal zwei Vorgehensweisen, entweder Viele Ansprechen Mit Geringem Effekt oder Wenige Ansprechen Mit (hoffentlich) Großem Effekt. Wahrscheinlich gehören gerade viele Sprecher der Regionalsprachen der Generation an, die wenig computeraffin ist... Gibt es auf Deutsch eigentlich ein richtiges Lehrbuch für die Wikipedia? Gruß Ziko
Ziko van Dijk schrieb am 12.04.2008 00:20:
Gibt es auf Deutsch eigentlich ein richtiges Lehrbuch für die Wikipedia?
http://www.wikipress.de/WikiPress:Wikipedia http://www.amazon.de/Wikipedia-2005-2006-inkl-Buch/dp/3866400012
...kommt dem am nächsten. Das ist eine Sammlung von (Meta-/Hilfe-)Texten aus der Wikipedia.
Von meinem Besuch in SF [1] hab ich auch ein 'Wikipedia: The lost manual' von O'Reilly mitgebracht. Wer weiss, vielleicht bestehen da auch Pläne das einzudeutschen, je nach Erfolg?
Tschüss, Tim.
[1] http://blog.wikimedia.de/2008/03/12/besuch-im-neuen-wmf-buro/
Danke sehr, ich hatte den Link zur Fiebig-Fibel zwischenzeitlich verloren. Vor ungefähr einem Jahr habe ich es gelesen oder überflogen, und trotz der beachtlichen Leistung und des Aufwandes fand (und finde) ich, dass das Buch leider nicht genug zwischen informativem und persuasivem Stil trennt. Außerdem fehlt ihm eine rechte Gliederung und der rote Faden, so dass es sich letztlich um eine Aneinanderreihung von Einzelthemen handelt. Auch eine Bleiwüste mit ziemlich viel Insider-Jargon. (Muss ich leider so hart sagen.) Ich hatte mal mit etwas angefangen, das sich richtiggehend an "OMA" (Leser ohne mindeste Ahnung) richtet, aufgebaut als echtes Lehrbuch, für die Zielgruppe, die wir meist als "älteres Lehrerehepaar" umschreiben. Allerdings weiß ich nicht, wie sich so etwas am Buchmarkt machen würde... Gruß Ziko
2008/4/12, Tim 'avatar' Bartel wikipedia@computerkultur.org:
Ziko van Dijk schrieb am 12.04.2008 00:20:
Gibt es auf Deutsch eigentlich ein richtiges Lehrbuch für die Wikipedia?
http://www.wikipress.de/WikiPress:Wikipedia http://www.amazon.de/Wikipedia-2005-2006-inkl-Buch/dp/3866400012
...kommt dem am nächsten. Das ist eine Sammlung von (Meta-/Hilfe-)Texten aus der Wikipedia.
Von meinem Besuch in SF [1] hab ich auch ein 'Wikipedia: The lost manual' von O'Reilly mitgebracht. Wer weiss, vielleicht bestehen da auch Pläne das einzudeutschen, je nach Erfolg?
Tschüss, Tim.
[1] http://blog.wikimedia.de/2008/03/12/besuch-im-neuen-wmf-buro/
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
On 12.04.2008, at 01:13, Ziko van Dijk wrote:
Hi,
Vor ungefähr einem Jahr habe ich es gelesen oder überflogen, und trotz der beachtlichen Leistung und des Aufwandes fand (und finde) ich, dass das Buch leider nicht genug zwischen informativem und persuasivem Stil trennt.
hm … interessant: Das ist die erste richtig schlechte Kritik, die ich zu dem Band lese. Beim nächsten Mal werde ich das beachten ;)
Außerdem fehlt ihm eine rechte Gliederung und der rote Faden, so dass es sich letztlich um eine Aneinanderreihung von Einzelthemen handelt.
Alle Wikipress-Bücher sind eine gedruckte Sammlung von Wikipedia- Artikeln zum jeweiligen Thema – das war die Idee dahinter. Keine klassisch von einem Autor ganz neu geschriebenen Werke oder echte Lehrbücher. Lehrbuch wollte und sollte das Buch auch nie sein.
Die fehlende Gliederung liegt wohl im Auge des Betrachters: Ich habs so aufgebaut, daß es von den Grundlagen zu den spezielleren Themen geht und von Anfang bis Ende durchlesbar ist. Was wirklich fehlt, ist ein Register: Da ärgere ich mich selbst, daß ich das nicht noch drangehängt hatte.
Auch eine Bleiwüste mit ziemlich viel Insider-Jargon. (Muss ich leider so hart sagen.)
Das Glossar am Ende hast Du aber gesehen?
Ich hatte mal mit etwas angefangen, das sich richtiggehend an "OMA" (Leser ohne mindeste Ahnung) richtet, aufgebaut als echtes Lehrbuch, für die Zielgruppe, die wir meist als "älteres Lehrerehepaar" umschreiben.
Na denn … Go, go, go :)
Gruß
Henriette
vereinde-l@lists.wikimedia.org