利用者:Calvero殿。
長いので、お返事は幾つかに分割します。
何だか荒らしにエサを与えるみたいで、このメーリングリストのメンバーの 皆さんには恐縮なのですが、いちおう返信しておきましょう。
◆指摘1 「何だか荒らしにエサを与えるみたいで」という発言は偏見と悪意がある「観念」であって、ガイドラインによるとwikipedelia利用者として相応しくないと指摘できます。 (1)wikipediaにおいて「荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集」という。と書いています。 (2)荒らしではないものを示しており、対応の1つに「いじめ・頑固・編集合戦狂」を示しており「 一部のユーザは、ノートページで話し合いを望んでいる他のユーザたちと合意できないまま、他のユーザに反対されている内容や方法での編集を繰り返し行うことがあります。解決のためには論争解決ページを参照するとよいかもしれません。」と方針で示しています。 (3)もう一つ対応に「嫌がらせと個人攻撃」を示しており「ウィキペディアには個人攻撃をしてはならない明確な方針があります。他のユーザへの嫌がらせは許されません。利用者ページの破壊などの嫌がらせは、明らかに荒らしになります。」と方針で示しています。 (4)wikipediaは「百科事典を改良しようとなされた善意の努力は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えない」ということをきっぱりと示しております。
(5)他者に誹謗中傷(個人攻撃)を行う理由として「特定の観点を推進する編集、あなたの好まない編集、あなたの目的に反した編集、あなたから見て「明白に間違っている」編集、あなたのしている「この上なく重要な事」の妨げとなる編集」などがあげられますし、荒らしの定義には前記を含んでいないことに注意するべきです 。
◆指摘2 「このメーリングリストのメンバーの皆さんには恐縮なのですが」などと、的確なコメントも述べることも出来ず集団を頼る発言は不要。第三者として割り込んできてて「いちおう返信」などとと、逃げ腰の姿勢は無責任であると指摘できます。 (1)別の方の言葉を借りると「衆愚制」あるいは「悪平等」であると指摘できますが。世で言う破壊カルト、マルチ商法などマインドコントロールが横行している場で多い特徴、暴力団が関与していても珍しくない。なお、人種的特長は問いません。
ご希望なら説明します
説明してみてください。特に、なぜわざわざ伏字を使うのか、などについて。 ただし誹謗はしないように。
説明は「もしも、利用者: 海獺氏が暴●団であっても説明すべきこと」というタイトルについて、でよろしいですね。質問を分解して回答します。
○回答1 利用者: 海獺氏が投稿ブロックを不当に行使したものであって、解決の努力するも返信が無い、返信を待つも1週間以上返信がない。さらに努力しガイドライン(事前に合意されたルール)、事例、記事の傾向、Q&A、情報を調べると暴力団という観点はことwikipediaで発言しても問題ないと判断した。 (1)犯罪者、暴力団、反社会勢力、詐欺師、悪徳商法、マルチ商法(MLM、連鎖販売取引)、ネットワークビジネス、カルト集団であってもwikipediaは参加できます。また、そういった人達の方が保護主義的な特定の共同体を築き易い。 (2)利用者は「お気に入りの理論・イデオロギー・宗教」など特定の観点をもった者のみだけではない。また説明に応じない者のみを擁護してはいけないでしょう(公式な方針を読んでください)。 (3)小生は暴力団記事を投稿していることから、観点の方向性は分かりきってること。 (4)そう思ったきっかけは、利用者A(仮名)が暴力団を悪く言うなという擁護的な発言があって、活動状況を見ると暴力団を悪くするような記事を排除しています。詳しそうな利用者ですが記事投稿するでもなく暴力団記事に張り付いていますね。情報が欠落しているなと思う記事傾向を見ていくと利用者:海獺さんもちょくちょく 顔を出していて、処置は「記事を残す」じゃあなく「削除」の傾向が見られました。 (5)「利用者:海獺」氏のノートをみるとこれまた凄いのですが、1つ指摘すると公開しないMLを好むようで、他の管理者T(執筆の割合が多い管理者)からの対処願いのあと、メールを下さいと公開しない場所に呼び出しています。暴力団、悪徳商法の特徴のひとつ。 (6)要するに暴力団・悪徳商法的特長が数多いが、あえてそれを指摘するのでは無く、ガイドラインをみて様々な常識を持った人が参加していることを認識した上で、小生の「暴力団記事」投稿後にブロックした延長上の視点(観点)であります。
○回答2 伏字を使ったのは、 (1)「利用者:海獺」氏が暴力団を容認しているのかどうか真実はわからないこと。対話がなく観点がわからないので用語の断定を避けた。 (2)「利用者:海獺」氏が暴力団あるいは関係者、悪徳商法、営利目的でwikipediaに参加、参加理由、の真実はわからない。断定しない比喩。 (3)ガイドラインを見て、小生の視点(観点)から暴力団じゃないのかと指摘して問題ないと判断したが、やはり気が引けた。 社会的な管理者の特徴を幾つか挙げておきます。 (1)一定の権限を持ち、特定の人を囲うまたは排除可能な管理者(指定管理者、公共施設の管理者等)は積極的に暴力団関係者が立候補します。 (2)一定の権限を行使する管理者の責任は非常に重要です。 (3)利害を受ける物には利害関係者から発言する権利があるが、発言に対して拒否、行使した権利について責任を負わない(無責任)は暴力団関係者の特徴でもある。wikipedia記事の影響は参加者以外が大きく受けるのは明白。コミュニティ内はもとより参加者以外の利害間関係者からの指摘は甘んじて受けるべき重要なものです。
疑問があります。何故執拗に「暴力団」という言葉に過敏な反応を示すのですか?質問1(5)をも参考に。 また、2008年8月19日から続くコメントは把握しているのですよね? http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003614.html 「指摘」「批判」「誹謗中傷」(誹謗と中傷)の違いは説明しませんよ。
利用者:任侠なくした組織
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利用者:Calvero殿へ。その2
何が「ロールプレイ(演技)、ふざけているのか、悪戯」であるのか明確に掲
示して下さい
例えば http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003567.html を見てみましょう。
"安心できる何かあるのか存じませんが"
「表示されてないくらい対立だなんて大袈裟だ」という主旨のコメントへの返信 がこれですが、何を勘ぐって そんなことを言っているのでしょうか?
他人同士の会話に介入するのがお好きですねえ...
カテゴリー表示されていないことが問題と思っている人と、問題ないと思っている人同士の「意識の違い」ですぜ。ガイドラインを掲示するまでもないでしょう…。 そういった取り方と掲示の仕方は「悪意ある曲解」と指摘できます。
ちっとは記事の事を考えたらいかがかな。
他人同士の会話の言葉尻とらえて、しかも「勘ぐり」なんて、悪くとるために部分的な掲示しないで欲しいなぁ。
なお、その会話の返事は「大袈裟でしたか。安心できる何かあるのか存じませんが面子を潰している旨を付け加えております。」と意識の違いを認識した上で答えています。 例え通名であっても、ヤクザは面子を潰されることをものすごく嫌うのです。
人物関連の記事は注意が必要であって、投稿した「堀政夫」総裁は、ヤクザの大物であることをお忘れなく。
http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003555.html と か http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003582.html%E3%81%... スジが通りました」もそうですが、 要するにヤクザごっこをしているんでしょう、あなたは。
おおはずれ。偏見で決め付けるのは辞めていただけませんか。
暴力団記事を投稿していること配慮してもらいたいなぁ。それに「スジが通った話、スジのいい〜」と言いませんか?
利用者ページでは、疑いかけられたカテゴリー貼られて、この場で指摘するまでカテゴリーに数日間反映されていなかった説明は無しなのか?百科事典という場所で「分類」は重要じゃないのか? システム的な不具合か、意図的なのか、何か知らんけど「信頼」に係わることです。
これもちっとは、wikipedia全体のこととか改善やら、良い側面で取ることは出来ないのですか?
"Wikipediaでは人種的な面子を潰すと利用者の口を塞ぎ、 集団で人身攻撃を加えて投稿ブロックにする慣習だと思っていたので状況説明 したまでです。"
あなたが投稿ブロックされた理由も「人種的な面子を潰した」からなんでしょう か?
知りません。理由説明を求め待てでも待てども返事はない。 そんな質問はお門違い。「利用者:海獺」氏に聞いて下さい。むしろ返事するよう連絡して下さい。
利用者:任侠なくした組織
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利用者:Calvero殿へ。その2
何が「ロールプレイ(演技)、ふざけているのか、悪戯」であるのか明確に掲
示して下さい
例えば http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003567.html を見てみましょう。
"安心できる何かあるのか存じませんが"
「表示されてないくらい対立だなんて大袈裟だ」という主旨のコメントへの返信 がこれですが、何を勘ぐって そんなことを言っているのでしょうか?
他人同士の会話に介入するのがお好きですねえ...
カテゴリー表示されていないことが問題と思っている人と、問題ないと思っている人同士の「意識の違い」ですぜ。ガイドラインを掲示するまでもないでしょう…。 そういった取り方と掲示の仕方は「悪意ある曲解」と指摘できます。
ちっとは記事の事を考えたらいかがかな。
他人同士の会話の言葉尻とらえて、しかも「勘ぐり」なんて、悪くとるために部分的な掲示しないで欲しいなぁ。
なお、その会話の返事は「大袈裟でしたか。安心できる何かあるのか存じませんが面子を潰している旨を付け加えております。」と意識の違いを認識した上で答えています。 例え通名であっても、ヤクザは面子を潰されることをものすごく嫌うのです。
人物関連の記事は注意が必要であって、投稿した「堀政夫」総裁は、ヤクザの大物であることをお忘れなく。
http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003555.html と か http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003582.html%E3%81%... スジが通りました」もそうですが、 要するにヤクザごっこをしているんでしょう、あなたは。
おおはずれ。偏見で決め付けるのは辞めていただけませんか。
暴力団記事を投稿していること配慮してもらいたいなぁ。それに「スジが通った話、スジのいい〜」と言いませんか?
利用者ページでは、疑いかけられたカテゴリー貼られて、この場で指摘するまでカテゴリーに数日間反映されていなかった説明は無しなのか?百科事典という場所で「分類」は重要じゃないのか? システム的な不具合か、意図的なのか、何か知らんけど「信頼」に係わることです。
これもちっとは、wikipedia全体のこととか改善やら、良い側面で取ることは出来ないのですか?
"Wikipediaでは人種的な面子を潰すと利用者の口を塞ぎ、 集団で人身攻撃を加えて投稿ブロックにする慣習だと思っていたので状況説明 したまでです。"
あなたが投稿ブロックされた理由も「人種的な面子を潰した」からなんでしょう か?
知りません。理由説明を求め待てでも待てども返事はない。 そんな質問はお門違い。「利用者:海獺」氏に聞いて下さい。むしろ返事するよう連絡して下さい。
利用者:任侠なくした組織
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利用者:Calvero殿へ。その3
また、集団で〜 というのも、海獺さんが独断でブロックした今回のあなたの事例 にはあてはまりません。
あてはめていません。「〜思っていたので状況説明したまでです。」と書いてますが...。
であるならば、なぜ唐突にこのようなことを言い始めたのでしょうか? これはすなわち、あなたがウィキペディアに対して日常的に不満などを抱いてい た(いる)ことを示しています。 ウィキペディアを眺めていて自然とそういったイメージを持つようになったのか もしれませんが、
「でないです」からあてはまりせんね。 待てども待てでも返事がなく、この状況で気づいたことを書いてます。 ちょうど、貴殿のような方のためになるよう、編集と同様善意で努めています。
「以前にもIPアドレスから投稿を行っていた」もしくは「以前にもアカウントを 取得し、投稿を行っていた」 と考えることもできます。むしろ私には、そちらのほうが確からしいように思え ます。 余所から眺めているだけで、そのような強い感情を得るとは考えにくいからです 。
検索で上位に出るようになってから、あからさまな偏見と間違った記事をIPでちょこっといじることはありますな。会社から(笑)バレちゃやばいけど。
指摘は、投稿記事「堀政夫」総裁の編集は良く出来ていると受け取っていいのかな? 恥ずかしいというかなんか照れる。まだまだ書くことは多いがこれまた難しかったので書いてないぞ。
[[第一次頂上作戦]]で解散させられた住吉会。解散後、各団体の力を温存させて再結集させた人物として有名なのですが、その話が書けなかったのです。
第一次頂上作戦でも住吉会に対する記述が1行?不思議と住吉会の記事が薄い特徴があります。何処にどう書こうかガイドライン眺めながら悩み続き、みんなで記事を創っていけばいいんだと住吉会[[西口茂男]]総裁のフォームを流用し簡素に投稿しました。サンドボックスで試したけど、カテゴリーに前のフォームの記述が残って たりして、修正できないので別の方にお手数かけました。この場にてお礼申し上げます。
それで、記事は六代目山口組[[司忍]]組長と同じくらいないとバランスがおかしいから、誰か書いてくれんかなと今現在思っているわけだ。そこへ何をおかしな第三者がわらわら寄ってきて因縁つけているのが現状。
また、おかしいと言えばヤクザ記事に張り付いている利用者A氏がおかしなことやっているんだよな。例えば、六代目山口組[[司忍]]組長の記事は守る様な格好(履歴みて、編集合戦がお芝居と思うかどうか表明しません)。 それに対して、住吉会総裁[[西口茂男]]総裁の来歴をバッサリ削除。言ってることとやってることが矛盾してますな。まあ「利用者:海獺」氏も関与してきますがね。
まあ百科事典であって心理操作じゃあないんだから、感情を隅において記事中心に考えることは出来ないのか?
つまりあなたは、誰かすでにブロックされているアカウントのソックパペットで ある可能性を、自ら示しているのです。
無茶苦茶な理論ですな。 ソックパペットと位置づける過程で、要所に欠落部分が多いですよ。 ガイドライン読んでいますか?
常識的に考えれば、わざわざそのような、自分にとって不利益なことをするはず がありません。 ですから、ロールプレイ、悪戯であると考えました。
◆不利益なことを隠すような意地汚い人間じゃあないです。◆
ここが貴殿と小生の決定的違いですな。非常に重要な点です。
あと、仮定のうえに仮定を積み上げ…何言ってんの?つう話じゃないかい。 おかしな想像だから妄想って言えば失礼かな。
利用者:任侠なくした組織
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利用者:Calvero殿へ。 最後です。
説明を求めているのであって、投票所でもありませんので貴殿の解除賛成/反
対意見は不要なこと
別に、このメーリングリストはあなただけのものではありません。 自分にとって不利益だからといって、万人にとって不要であると称するのはいか がなものでしょうか。 だいだい、あとから自分で妙な提案をしているのは何なのですか。皮肉のつもり ですか。
言ってもいない「小生専用」に決め付けないでね。 みんなのためだからこそ「提案」してみたのですが。 ちっとは冷静になってくださいな。
社会では有り得ない悪徳商法独特の勧誘トークと同一です。
根拠無く決め付けるのは、「人身攻撃」とかいうのではなかったでしたっけ。 「社会ではありえない」というのも、おっしゃりたいことがよくわかりませんが 。悪徳商法は社会問題のひとつなのでは?
同じであることを指摘しています。
んで、「悪徳商法は社会問題のひとつなのでは?」は同感ですが、それが何なのですか?
百科事典を作る上での円滑なコミュニケーションを図っていないのは海獺氏
私はそうは思いません。例えば [[利用者‐会話:Global H]] などでは、辛抱強く 丁寧に対話をなさっています。 百科事典の作成としては、ほとんど実りのあるような内容でないにもかかわらず ?、です。
海獺氏から小生に対して返事がないですよ。
一例を持って、あたかもそれが全て正しいがの如く説明しなくていいですよ。カルト、マルチ商法やっている人と同一思考でもある。
それに、関係なき出来事でしょう。 ですが、お詳しいようなので[[利用者‐会話:Global H]] を見て後日お返事いたしましょう。
誰と如何様なコミュニケーションを行うことが困難なのかも示さず
はっきりいってしまえば、人格に問題がある、と言っているのですから、「人格 攻撃」なのは当然でしょう。 まあ冗談はさておき、「が暴●団であっても」というような、下品で攻撃的なタ イトルのメールを送信するような人間と、 好んで話し合いをしようという人は普通はいないでしょう。いるとすれば、そう いうことが好きな同じ穴のムジナです。
どんなムジナ? 人身攻撃してるって開き直っても、困るけどなぁ。貴殿は不適切なwikipedia利用者であることを自分で言ってるんだが。
[[Wikipedia:個人攻撃はしない]]と[[Wikipedia:個人攻撃の除去]]を読んでください。
そのほか細かいところ、文章の作り方が微妙におかしいように思います。これは あなたがロールプレイ、悪戯をしていると 私が考えた理由のひとつでもあります。普通、そういうことをする人とは対話し たくはないものだと思います。
おかしいも何も、第三者から解決にならない、何言ってんだと思う様なMLに善意で努力してるんだから、多少は妥協してくださいな。
また後付になりますが、その後本メーリングリストに送られているメールを見て も同じようなことがいえます。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003634.html%E3%81%... イトルなどはまさに常軌を逸していますが、 ほかにもむやみに攻撃的な部分が散見されます。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003635.html の 「マインドコントロール」とか。
前記指摘のとおり、まず貴殿の問題を解決せんといけないのでは?
人種の思考特徴は問いませんので、思慮深くお考えくださいませ。
これについても、頭をひねるばかりです。なぜ突然「人種」が出てくるのでしょ うか?
人種が違うと考えは違うでしょう。知りませんか?
暴力団を投稿しているもので、この方面で言うとある特定の人種が多いです。当然に思考は似る。まったく一緒という人もいる。
マナーでは言えば、金に繋がるマナーは他人に強要する自己中心的な思考があります。産業廃棄物業者に暴力団が参入し、企業に環境と責任を求め不当な利益を得て、産廃業者として市場に介入しますが、お金のかかる処分じゃなく不法投棄しています。そういった輩が環境問題を呼びかけることも多い。
思うに、あなたが日常的に出入りしているところでは、こういった種類の煽りが 、議論を自分の有利に進めるテクニック、 あるいはもっと単純に、相手をからかい、挑発するために用いられているのでし ょう。
なんのおはなしかいな?何が言いたいのかさっぱりわからん。
しかし、このメーリングリストでは、そのような行為は厳に慎んでください。 あなたの鬱屈した感情を満足させるために、他者に不快感を与えるのはやめてく ださい。 それは建設的な行為とはいえません。
まずは、貴殿がガイドラインに従うことが第一かと。 何か提議してから結論付ける課程で、欠落したことが多すぎ。仮定で繋げていって断定することはやめましょう。
とりあえず静葉さんには謝罪していただきたいと、強く望みます。
ほらぁ。何を謝罪するのか具体的に掲示してください。
批判的な方向で考えるのは良いことですが、この程度じゃ会話というものが成り立たないでしょう。 別の方の言を借りれば、あなたのML投稿何の解決も見出せないはマイナスにしかなっていません。ノイズすらでない。ガイドラインを熟読して方針に従うようになるまで投稿するのは辞めた方がいいんじゃあないでしょうか?
せっかく、別の方からコメント頂き改めようとしてたんだが。 まあ、これも何かの縁だと「利用者:Calvero」殿のためを思ってガイドラインの中味まで一部掲示しましたよ。
本来、小生が指導して頂く立場なので、まったく逆であって、何かを示していただきたいものです。
どうもお疲れ様でした。
--------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008
提案: ninkyo262@yahoo.co.jp の退会、または投稿の一時的な停止
理由: 1. どうやらブロック解除を依頼しているわけではない模様 2. wikipedia (及びその他 wiki)と直接関係のない議論が多 すぎる
ご検討よろしくお願いいたします。
-------------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008 http://pr.mail.yahoo.co.jp/yells/
いや…すでに誰もまともに相手してないし、動議にたいして議論を重ねる暇があ るなら記事を育てていってるほうが、はるかに有意義です。
かわいい静葉ちゃんより♪
obichamte1999@yahoo.co.jp さんは書きました:
提案: ninkyo262@yahoo.co.jp の退会、または投稿の一時的な停止
理由:
- どうやらブロック解除を依頼しているわけではない模様
- wikipedia (及びその他 wiki)と直接関係のない議論が多
すぎる
ご検討よろしくお願いいたします。
For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008 http://pr.mail.yahoo.co.jp/yells/
保留。
ゆうべまでの投稿である程度カタルシスを得たように見えるので、今後投稿がなけ れば実害なしとして放置。
今後投稿を継続した場合、投稿一時停止ではなく退会で。理由ですが、いままでの 投稿内容からみるとメーリングリストシステムについてよく理解していないおそれ があり、投稿だけを停止すると、「自分が投稿できないのに他人の投稿は送られて くる」という状況を理解できずパニックに陥る可能性がある。
2008/08/24 6:05 obichamte1999@yahoo.co.jp:
提案: ninkyo262@yahoo.co.jp の退会、または投稿の一時的な停止
理由:
- どうやらブロック解除を依頼しているわけではない模様
- wikipedia (及びその他 wiki)と直接関係のない議論が多
すぎる
ご検討よろしくお願いいたします。
For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008 http://pr.mail.yahoo.co.jp/yells/
(退会) 保留解除。だめっぽいので退会で。
2008/08/24 11:05 Hatukanezumi hnezumi@gmail.com:
保留。
ゆうべまでの投稿である程度カタルシスを得たように見えるので、今後投稿がなけ れば実害なしとして放置。
今後投稿を継続した場合、投稿一時停止ではなく退会で。理由ですが、いままでの 投稿内容からみるとメーリングリストシステムについてよく理解していないおそれ があり、投稿だけを停止すると、「自分が投稿できないのに他人の投稿は送られて くる」という状況を理解できずパニックに陥る可能性がある。
2008/08/24 6:05 obichamte1999@yahoo.co.jp:
提案: ninkyo262@yahoo.co.jp の退会、または投稿の一時的な停止
理由:
- どうやらブロック解除を依頼しているわけではない模様
- wikipedia (及びその他 wiki)と直接関係のない議論が多
すぎる
ご検討よろしくお願いいたします。
For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008 http://pr.mail.yahoo.co.jp/yells/
[WikiJA-l] ML 退会または一次的な投稿停止の提案 にレスです。
停止、あるいは退会に賛成いたします。
提案: ninkyo262@yahoo.co.jp の退会、または投稿の一時的な停止
理由:
- どうやらブロック解除を依頼しているわけではない模様
- wikipedia (及びその他 wiki)と直接関係のない議論が多
すぎる
ご検討よろしくお願いいたします。
For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008 http://pr.mail.yahoo.co.jp/yells/
山田LX ----------- -------------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008 http://pr.mail.yahoo.co.jp/yells/
投稿停止の措置もやむを得ないとおもいます、が 有期(最大でも数ヶ月単位まで)が望ましいと思います。
2008/08/24 6:05 obichamte1999@yahoo.co.jp:
提案: ninkyo262@yahoo.co.jp の退会、または投稿の一時的な停止
理由:
- どうやらブロック解除を依頼しているわけではない模様
- wikipedia (及びその他 wiki)と直接関係のない議論が多
すぎる
ご検討よろしくお願いいたします。
For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008 http://pr.mail.yahoo.co.jp/yells/
メーリングリストと言えば情報交換の場ですが、ことwikipediaでは保護主義的なルールを強引に作り情報操作を行うのでしょうか?
衆合知じゃないと言うなら、封圧は理解できますが。
提案: ninkyo262@yahoo.co.jp の退会、または投稿の一時的な停止
理由:
- どうやらブロック解除を依頼しているわけではない模様
あらぬ誤解でブロックだとML送信し、ブロックをかけた「利用者:海獺」氏から待てども待てども返事がない。依頼って言うのなら、依頼方法をガイドラインに示すことが先じゃあないですか。
第三者が寄ってたかって、不可解な要求するんじゃなくガイドラインを示すなり、解決の方法を掲示してくださいな。
- wikipedia (及びその他 wiki)と直接関係のない議論が多
すぎる
ご検討よろしくお願いいたします。
関係してますぜ。事例を持って業界ではこう、世間ではこうなどと説明し、wikipediaではこうだよと誰も示してくれないどころか、小生からガイドラインを示した。
関係ない議論?議論じゃない。第三者から思想論を持ち込まれて返事しているのが多いですがね。ガイドラインに書いていない思想の強要がとても多い。
利用者が、個人攻撃を実効している事も判明したし、非常に有意義でしょう。 ガイドラインに反映できますよ。
それとも隠す事が原則なのかな?
--------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008
いろいろ考えたんですが、えーと、申し訳ないんだが反対させてもらおうか と思います。
対処は、相手をしたくないひと・見たくないひとは、各自自分の責任でメイ ラーでspam処理をすればよろしい。ていうか、きても読まずに既読にしちゃえ ばいいわけで、たいした手間でもないでしょう、と。
理由を説明します。 日本語版ではいまのところ「追放の方針」が採用されていません。んで、い まのところ arb.comができる可能性もないわけで、追放の方針が採用できるめ どは経っていません。結果として、日本語版におけるもっとも強い処遇という のは「解除期限を定めないブロック(無期限ブロック)」というやつで、事実 上はどうであるかってのは置いといて、「解除される可能性のあるブロック」 しか存在せず、そしてその対話はこのMLで行うことと定められているわけです。 つまり、このMLは、ブロックされている者にとっては最後の砦として指定され ており、しかも少なくとも建前上はすべての被ブロック者に対して解除願いの 道は開かれている、という構造になっています。 解除を想定しないブロック(追放)が存在するのならば、追放とした上でブ ロック解除願いを聞く必要がないとして目の前で扉を閉めてしまえばいいんで すが、そうはなっていない以上、その「最後の砦」の扉を閉めてしまうのはま ずいだろうと。
たいへんあほらしくめんどくさいことではあるのですが、たいしてコストが かかることでもないのだし、ノイズをより分けるくらいは自力でできんことに はインターネットの世界を渡っていくのは無理だろうということもあわせて考 えれば、ま、「このままほっとく。我慢できないひとは自己責任で対処」とい うあたりが適切なんじゃないかなあと。
*
おまけ。この場合の想定し得る問題点について。
(1) 相手をしてしまうひとが出る
該当者がひとりだけならばメイルアドレスなりなんなりでspam箱送りにして しまえばいいんですが、相手をするひとが出てきたら厄介です。たいていの場 合、相手をしてしまうひとというのは熟慮した末に相手をするわけではなく、 地獄に続く道に敷き詰められているのと同種の善意の持ち主なわけで。 しかしまあ、「誰かが相手をしてしまう」ということは「全員一致の合意事 項として無視が相当、なわけではない」ということを意味するものだと受け取 ることも可能でしょう。 相手をしちゃうひとを説得するとか、そのひともspam箱送りにするとか、そ のあたりもまた各自が勝手に考えればよろしかろうと。
(2) 耐性がないひとが耐えられなくなる
いやあ。「このMLの機能が失われる」とか「うざい」とかいう声は常に出て くる可能性があるでしょう。しかしまあ、そりゃしょーがないっすよ。誰かに とってここが「最後の希望」「最後の砦」である以上、よそでもできる話の側 がおん出ていくしかないでしょう。ていうか、そういうある意味戦場みたいな 場所なわけで、それはそれで覚悟して参加するしかないんじゃないのかな。 次善の策として、テンプレの書き直しとかを条件とした上で、「被ブロック 者のためのブロック解除願いML」かなんかを作って「最後の砦機能」をそちら に移動するとかいう手はあろうかと思います。
*
おまけのおまけ。
今回のケースについて、おれは以前に表明したとおり、「ソックパペットで あるかどうかはすでにどうでもよく、Wikipedia にいていただく必要があると は思わない」と判断しています。ある意味、ブロックの解除なんか検討しなく ていい理由としては、Wikipedia の側から見た場合には「敵失」なんです。 しかしだ。 過去にいくども事例がありブロックが解除されたことも確かあったと思うん だが、「ソックパペットあるいは模倣犯」としてのブロックには、誤爆・誤認 が少なからずあるわけですよ。そして、「誤認だ」という主張がなされた場合 には、「ソックパペットであるという判断の是非」が問われることになる。そ の判断が正しかったのか、そう推測するに足りる理由があったのか、そのあた りはちゃんと検討しなくちゃいけないだろう(「模倣犯」という言葉がはいっ ているのは、ある意味「誠実」ではあるものの、別の言い方をすれば「アバウ ト」「いいかげん」でもあって、それがはいっているからって誤爆・誤認が正 当化できるわけじゃない)。
幸いにして、現時点で「誤認があるとする理由説明」などは受けていないの で解除する必要があるとは思わない(しかし同時に、「ソックパペットである、 と判断した理由説明」も受けていないということもあわせて覚えておく必要が ある)(ただし、Wikipediaの制度内とはいえシステムとしてはWikipedia外の MLでの言動、百科事典作りの破壊活動には直接にはつながらない言動で追加の ブロックがかけられるかどうかという点については、大いに疑義がある)。 ただ、なんとなく「解除なんてとんでもない」という話になっているのには 敵失という理由があるのであって(あるいは、敵失という理由だけしかないの であって)、それはそれとして、「ソックパペットあるいは模倣犯」という理 由でのブロックの是非論あたりについては、われわれはわれわれで改めて考え なくちゃいけないのではないかという気がする。
まあ、深くは考えていないんで思いつきでしかないが、「ソックパペットあ るいは模倣犯と判断をして裁量で無期限のブロックをかけた場合、ブロック依 頼ページあたりに必ず報告をし異論がないことを確認する」など。 また、CU係は自分の判断でCUをすることが認められており、であるがゆえに ブロック依頼につながるソックパペット判断などが尊重されているという現実 があるんで、そのあたりについてはもう「公開の上で追認を得る」といった制 度を確立するとかいう手もあるかしれない。
なんかさ。ここで突きつけられている問題は、相手方の正当性はとにかくと して、それなりに重たいもんだと思うぜ。敵失でいい気になっていたら、ミス をしない相手が出てきたときぼろぼろにされるのはこっちなんだからな。
nekosuki600 様
mizusumashiです。「追放」への言及において、ちょっと誤解か、ミスリードが あるようなので、コメントします。加えて最後で、本題についても少し思うとこ ろを述べます。
nekosuki600@mail.goo.ne.jp さんは書きました:
日本語版ではいまのところ「追放の方針」が採用されていません。んで、い まのところ arb.comができる可能性もないわけで、追放の方針が採用できるめ どは経っていません。結果として、日本語版におけるもっとも強い処遇という のは「解除期限を定めないブロック(無期限ブロック)」というやつで、事実 上はどうであるかってのは置いといて、「解除される可能性のあるブロック」 しか存在せず、そしてその対話はこのMLで行うことと定められているわけです。 つまり、このMLは、ブロックされている者にとっては最後の砦として指定され ており、しかも少なくとも建前上はすべての被ブロック者に対して解除願いの 道は開かれている、という構造になっています。 解除を想定しないブロック(追放)が存在するのならば、追放とした上でブ ロック解除願いを聞く必要がないとして目の前で扉を閉めてしまえばいいんで すが、そうはなっていない以上、その「最後の砦」の扉を閉めてしまうのはま ずいだろうと。
英語版の翻訳であり草案である[[Wikipedia:追放の方針]]をご覧になれば分かる と思うのですが、英語版でいう“ban”、草案でいう「追放」は「解除を想定しな いブロック」という意味ではありません。
有期限の追放(ban)もありますし、無期限の場合も解除しないという前提があ るわけではありません。また、むしろ現在の日本語版で行われている投稿ブロッ クよりは穏やかな処置である部分的な追放(ban)というものもあります。
文書を踏まえた上での私の解釈を交えることになりますが、英語版で「投稿ブ ロック(block)」と「追放(ban)」が明確に区別されているのは、その措置の 長短や解除の可能性が問題なのではなく、前者が管理者がアカウントに行う具体 的なシステム・オペレーションであるのに対して、後者が基本的にコミュニティ の判断による「人」への対処だから、という趣旨です。
例えば、新規アカウントが既存のウィキペディア利用者のアカウントとあまりに 類似しているという場合に無期限投稿ブロックをかける場合がありえますが、そ の事情を理解して新しいアカウントを作成した場合に、投稿ブロック解除を申請 しなければならないのか、という問題がありえます。
英語版の「投稿ブロック(block)」と「追放(ban)」の明確な整理だと、それ はアカウントが投稿ブロックされただけであって、人が追放されたわけではない から、投稿ブロック解除を要請しなくとも新しいアカウントで活動するぶんには 何の問題もない、と説明できます。
(日本語版だと、同じ人の別アカウントに及ぶ投稿ブロックと及ばない投稿ブ ロックがあり、それは投稿ブロック理由から合理的に推知すべし、という、英語 版よりは難しい説明をすることになるでしょう。まぁ、これは説明の便宜の話で あって、管理者の投稿ブロックが繰り返しを持ってコミュニティの合意による追 放だと認める英語版のほうが、実際には曖昧な運用をしていることになろうかと 思いますが。)
なお、他のメーリングリスト参加者への参考として、少し新しい翻訳である[[利 用者:Mizusumashi/英語版“Wikipedia:Banning policy”02:28, 12 November 2007 UTC の対訳]]も紹介しておきます。
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一般論としては、ウィキペディアに対する暴言、揶揄の類については、本メーリ ングリストでは寛容に扱っても良いのではないかと思います。とくに、それがな にかしら投稿ブロックへの抗議を含んでいる場合はそうです。
しかし、それが投稿ブロックへの抗議を含んでいるとしても、外国人の日本語話 者に対する侮辱やヘイトスピーチでもあるならば、メーリングリストからの強制 退会をすべきであろうと思います(外国人の日本語話者に限らず、性別、人種、 民族、国籍などに関するものであれば、すべてそうです)。なお、ここで「外国 人」とは日本からみて外国人であることを意味します。
---- mizusumashi(みずすまし)
Hatukanezumiです。
えーと、Nekosuki600さん。はっきり言いますが、当分の間、ウィキブレイクをとる よう、強くお願いします。というかとれ。 できれば、2ch本スレのほうも休んだほうがいいですね。
あなたがこのところ投稿ブロック追認依頼やwikija-lでやってることは、ほとんど 議論撹乱に近いのではないかとおもいます。頭でっかちの心情アナキストによる状 況分析や提言など、ブロック関連の審議/論議では必要とされていません。
以上は本人の会話ページにでもこっそり書こうかとおもってたんですが、めんどく さくなってきたのでここでついでに書きました。
で、本題。
2008/09/25 23:06 nekosuki600@mail.goo.ne.jp nekosuki600@mail.goo.ne.jp:
対処は、相手をしたくないひと・見たくないひとは、各自自分の責任でメイ ラーでspam処理をすればよろしい。ていうか、きても読まずに既読にしちゃえ ばいいわけで、たいした手間でもないでしょう、と。
各人に「見たくないものを見ないでおく」という権利はあります。またそれは、 「各人が己れの行動に責任を持つ」という義務の反射的解釈でもあります。
しかしそれは、「見たくないものがきても我慢しろ」ということでも、「議論の場 を破壊する行為が目に余っても黙過しろ」ということでもありません。ましてそう いうことを第三者や、当の破壊行為を行っている者から言われる理由などありませ ん。
われわれはこの場に、ゆるやかながら共通の目的を持って集っているのですから、 この場を機能不全に陥れる行為に対して、毅然とした対処をとるのは当然です。今 回の場合で言うと、たとえ当人に一片の弁明の余地があるとしても、メーリングリ ストを他者にとって利用不能にしていることは正当化されえないと考えます。 (そういうわけで、現在の当リストでの退会提案の議論は、ウィキペディアで進行中 のブロック審議とは必ずしも関係ないでしょう。)
「追放」(ban) についてのMizusumasiさんのご説明には、同感です。若干補足させて もらうと、「ブロック」と「追放」は別個の概念ではなく、さまざまな形態や方法 でコミュニティの成員によって自発的になされる「追放」の試みを、コミュニティ の統制の下に回収しようとしてできた「制度」のひとつが「ブロック」やそれに関 わる方針や手続きなのだとおもいます。
<!-- で、余談。裁定委員会 (ArbCom) を設立するというのも、上述のような「追放」の 制度化の一形態だと考えられます。ただ、それは欧米とりわけ米国の政治文化を背 景としたとき腑に落ちる方法論なのかもしれない、ともおもいます。日本語圏では 違った方法論もありえるでしょう。
たとえば、jaWP なら、「村八分の方針」を作ったほうが、受け入れられやすいかも しれない。冗談で言っているのではなく、「記事の編集とノートでの議論では手を 貸すが、そのほかの名前空間ではシカトする」というのは、日本の文化的背景から は理解が得られやすいと思うんですね。
ま、これは余談です。 -->
また、ヘイトスピーチについてですが、なんのことかわからないかたは、ウィキペ ディアの[[ヘイトスピーチ]]の項目やその関連項目を読んでくださいね。
公けの場でのヘイトスピーチは許容されるものではないという点については、以前 も書いたとおり、同感です。
以下、引用略。
ウィキペディアは百科事典です。雑談を書き込み、自説を披露する演説台ではあ りません。
利用者:Nekosuki600氏のいう「ミスをしない相手が出てきたときぼろぼろにされ るのはこっちなんだからな。」と、いけないことをやっている自覚は良き事。し かし、「Wikipedia にいていただく必要があるとは思わない」などと、排他的思 考はいただけない。
悪い事を行う者と特性として、悪いと自覚しているが、自ら正そうとせず、指摘 されると覆い隠したり、抹消、無視、排除します。今まさに進行中の出来事に相 当する。
加えて、「在日」という用語は個人攻撃ではないが、「在日=悪い」という自覚 ある者が個人攻撃を行ったと取っている。そもそも悪事が横行しているから、悪 いイメージがついたのであって、それを払拭せず隠そうという性格が身につき、 さらに悪事を重ねる。 自ら悪い事をやっている在日外国人の方が「在日」と聞かれると、どういった行 動にでるのか想像すれば簡単。
つまり、商売の邪魔者は出て行け、という理屈が投稿ブロックなのか?
ネコはネズミ捕まえるのが上手いと思った「任侠をなくした組織」
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みなさんどうも。
任侠氏については、「なぜソックパペットと認定したのか」という理由の 説明がなされました。その説明を信じる限りでは、ソックパペットであると 考えるのが妥当であるとおれは判断しますし、いま裏づけを取るべく審議が 行われています(手続き論的には、順番がちょっとおかしくて、審議の結果 を待ってから理由説明がなされるべきであったと考えますけれども、それは まあ枝葉末節だ)。
で、任侠氏の「ソックパペットではない」という主張については、現段階 では任侠氏からはいかなる情報も出てきていません(誤認の可能性はないで はありませんが、かなり特殊な状況下でなければその理由に基づく誤認とい うのは考えにくい)。 というわけで、説得力のある理由説明がなされるまで、スルーすればよい のではないかと思います。ためされているのは任侠氏ではない、ためされて いるのはあんたたちだ(←いわしげ孝の漫画作品より改変して使用)。
おれはまあ、前述のとおり「追放」という制度がない以上は門戸を閉ざす べきではないと思いますので、MLから追い出すことには同意しません。 しかし、メイラーのセッティングでspam箱送りくらい簡単にできるわけで すし、とりあえずウザいと思っている方々にはその作業をすることをお勧め したい。同時に、説得力のある反論が出てこない限り、一切のリアクション を返さないという手法をご提案したい。おれは当面、受信拒否はしませんの で、もしも耳を傾けるだけの言辞が出てきたときには「spam箱送りを解除し て読め」というご案内ができるでしょう。だから、spam箱送りの設定をして も実害はありません(ていうか、せっかくだからこの際、自分のメイラーの spam箱送り設定を経験してみなはれ)。
====
んで、別に読んで欲しいとも思わないけど、任侠氏へ。
どーせ「証拠なんか提出できないんだろ」という程度の理由で「ソックパ ペットではない」と主張していたんだろうけれども、それは甘かったという ことで。ソックパペットではないからブロックを解除しろ、という路線は封 じられました(あるいは、ソックパペットではないという説得力のある理由 説明が必要になりました。それは、たぶんかなり困難でしょう)。
さて、今回のケースを通じて、現在の規定・慣行上の問題点のひとつが明 らかになりました。おれはあなたの指摘を受けて、現在その問題点を解決す るためのアクションを起しています。そういう意味であなたの指摘はたいへ ん重要なものでしたし、Wikipedia の改善につながるものだと思います。
どう考えても皮肉としか受け取ってもらえないだろうと思うけれども、お れとしてはその問題点に気付かせていただいたことについて、深く感謝して おります。最後にその感謝を表明しておこうと思います。 どうもありがとうございました。
では、もう真夜中ですし、ゆっくりお休みくださいまし。
WikiJA-l参加者各位
任侠をなくした組織(ninkyo262@yahoo.co.jp)の「制限」又は強制「退会」 を、強く支持します。おもな理由は、次にURIを示すように、国籍・民族などに 対する根拠を示さない侮辱発言、およびそれを謝罪せず、反省しないことです:
http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003918.html http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003962.html http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003998.html
本メーリングリストでの人種・国籍・民族・性別など対する侮辱は、決して許さ れないと考えます。
第一に、それ自体が差別発言であり、差別を助長し、侮辱された人々のウィキプ ロジェクト、本メーリングリスト、社会一般での活動を暴力的に萎縮させるから です。本メーリングリストの性質上、そのような差別発言は社会一般での倫理と して許されないので、本メーリングリストでも許されない、と言い切るべきだと 私は考えます。
それでもなお補足すれば、たとえば「無期限投稿ブロックを受けた。じつは私は 日本人ではなく、日本語能力に不十分なところがあって、自分の発言が相手をそ れほど傷つけるとは思わなかった…」といった投稿がありうることを考えれば、 このような差別発言は、他の投稿ブロックを受けた利用者が本メーリングリスト で投稿ブロックに抗議する利益を著しく損なっています。投稿ブロックを受けた 利用者が本メーリングリストで投稿ブロックに抗議する利益は大いに尊重される べきですが、その利益が尊重されるべきなのは一人の利用者だけではなく、他の 投稿ブロックを受けた利用者の同様の利益も尊重されるべきだ、ということも、 差別発言に限らず考えてみてください。
第二に、このようなヘイトスピーチの類には、原理的に言論で対抗することが困 難です。
なぜなら、このようなヘイトスピーチの類に対しては、多くの人が熱意をもって 否定するという物量による対抗がもっとも有効なのですが、ヘイトスピーチとは 一般に侮辱した対象を怒らせたり、反応を楽しんだりする目的を含むので、いか に対抗しようとそれをエスカレートさえてしまうおそれが高く、それはヘイトス ピーチとそれへの対抗の物量競争によって心ならずも本メーリングリストという 議論の場そのものの破壊を招きかねないからです(これが、結局は、他の投稿ブ ロックを受けた利用者の同様の利益を損なうことも指摘しておきます)。
さりとて、差別発言を放置しておけば、その差別をあたかも黙認しているように 見え、きわめて困難なジレンマに直面してしまいます。
以上から、任侠をなくした組織(ninkyo262@yahoo.co.jp)の「制限」又は強制 「退会」を、強く支持します。
なお、他の投稿ブロックを受けた利用者の利益を守るために、ある投稿ブロック を受けた利用者の同様の利益を制約するのだ、という理路に違和感がある人がい るだろうことは承知しています。
しかし、同種の利益なのだから双方を満足させるような解決がありそうに一見は 思えても、それは相互の互譲による調整という解決しかないのであれば、個別の 事例においてその互譲を破った側があれば、双方を満足させる解決は存在しない でしょう。
また、類型的には同種の利益であり同種の重みであるとしても、相互の互譲によ る調整しかないのであれば、個別の事例においてその互譲を破った側の利益は自 ら尊重されるべき地位を損なったのだと考えて、正常な状態に復帰させるほかな いでしょう。
ときには熟慮の上の勇気ある決断もまた必要である、と私は考えます。
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これで、任侠をなくした組織(ninkyo262@yahoo.co.jp)の「制限」又は強制 「退会」への賛否は、賛成7、反対1になっていると思います。少なくとも、一時 的な「制限」を実施するには十分ではないでしょうか。
賛成: obichamte1999さん http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003656.html
静葉さん http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003657.html http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003971.html
Hatukanezumiさん http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003678.html
sundoffさん http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003662.html
サネゲさん http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003663.html
H.L.LEEさん http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003975.html
mizusumashi(みずすまし) 本メール
反対: nekosuki600さん http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003989.html
---- mizusumashi(みずすまし)
相変わらず他人同士の会話を持ち出して、外野から攻撃するのがお好きですなMizusumashi 殿。
一つずついきますね。
ゆきちさんによると、大型のイベントになる感じということですが、日本ローカ ル版といえば既にミーティングと称する飲み会や管理者によるOJTなどと言って重 要決定事項を通知しない事が多々ありますがな。
過去の報告 ・[[Wikipedia:オフラインミーティング/東京/Wikimania報告会2008]] ・[[Wikipedia:オフラインミーティング]] 飲み会の報告は和気あいあいでいいんですがね。百科事典を作ろうと集まった人 達の報告がこれで悪いとは言わないけどね。だけどね、他に書くべき事があるん じゃないかなぁとゆきち殿へ善意の指摘をして差し上げています。
流れ的には下記の通りになる訳だが、第三者からの議論内容以外の攻撃をする前 に考えるべきことはないのか。
・■お知らせ■ 『 Wikimania 2008 』報告会 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003900.html
・wikimediaのイベントを企画しています http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003915.html
・■在日交流場所??■ 談合場所作りのように見える。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003918.html
まずは何処の発言が「人種・国籍・民族・性別など対する侮辱は、決して許され ない」と考えるのか明確に示しなさい。
曖昧にしてごまかされたくないから、解決策としてゆきち殿と、miya殿を交えて 対話しませんか?
表現の自由を享受しろと言われた「任侠をなくした組織」
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利用者名を持ち出すのは申し訳ないと思うが、何度も何度も繰り返すから名指し でいうと、管理者Calvero殿が「不利益な事実を隠すのが常識」と考えておられま す。 日輪さんは『「任侠をなくした組織」さんの今までの投稿と今後の投稿は制限す る』のはどうかと要求しておられます。なお、日輪さんは自らの発言に対して答 えようとせず逃避行動を取りました。
・■隠蔽工作■ 日輪さん、不透明性を促進することはいけないことです。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003962.html
まずは何処の発言が「人種・国籍・民族・性別など対する侮辱は、決して許され ない」と考えるのか明確に示しなさい。
まだ日輪殿が、明確に示していないのに横槍入れるんだと思った「任侠をなくし た組織」
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下記の通り、人間性や民族性の問題については指摘済み、しかも健全な方を分け ている。
・コミュニティ評価の指標:投稿ブロックストーリー 〜 舞台に立つ役者達 〜 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003737.html ・■投稿ブロックストーリー:異様な熱の入った集団リンチにみえる( Mizusumashi 氏が依頼、海獺氏も参加)。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003765.html ・人間性の問題:ボランティアで指摘して差し上げる事で wikipedia に貢献いた しましょうか。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003770.html ・■無期限ブロック、継続中のブロック全て見直す必要があります。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003785.html
http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003956.html
在日については、ウィキマニアの日本ローカル版、卑屈さ、民族性(一部の健全 な韓国人の方などに失礼なので、暴力団の特徴に含めた)。在日外国人と暴力団 ・ヤクザ・極道・関係者については分けてます。
ヤクザは投稿記事からして、観点の同一性を考慮して下さい。悪徳商法はヤクザ が関与することが多い資金獲得だから。これでわかるかな?
下記では、「在日=悪い」という自覚ある者が、と書いてるのが見えないのか? 悪いと思っていないのならそれなりの発言があるでしょう。
・■目的外利用発覚!!■ wikipedia で商売する者達の実態が垣間見えたか。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003998.html
まずは何処の発言が「人種・国籍・民族・性別など対する侮辱は、決して許され ない」と考えるのか明確に示しなさい。
個人攻撃を実効している人間が侮辱されたと言うのかと思った「任侠をなくした 組織」
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mizusumashi殿へ。
自分に欠落している事を相手に要求していると指摘します。例えると、非営利機 関を隠れ蓑にした暴力団のような、極めて悪質な[[偽善]]行為。 「謝罪せず、反省しないことです」というが、何に対して謝罪を入れろというの か不明。しかも謝罪(詫び)を入れさして上で攻撃した異様な集団攻撃にて投稿 ブロックを先導した人がよく言えるな。
・■投稿ブロックストーリー:異様な熱の入った集団リンチにみえる( Mizusumashi 氏が依頼、海獺氏も参加)。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003765.html
因みに、下記にも応答しない癖に、攻撃だけは積極的に行うようですね。 ・思慮深く省みて再度ブロック解除願いを申し入れます。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003693.html
謝罪しろっ言われて謝罪するのはいいんだが、何に対して謝罪しろというのか明 確にしなさい。 まあ某管理者も、某wikipediaのアイドルに対して、突如謝罪しろって言ったが、 何に対して謝罪するのか意味不明だし対話拒否してる。 仮に二人が深い仲(仮定だよ!仮定!)だとして、旦那が謝罪しろって言う気持 ちは解るけど、そんな事を察して謝罪しろって言うのは間違っているだろ。
下記から少々かいつまんで指摘して差し上げましょう。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/004000.html
それでもなお補足すれば、たとえば「無期限投稿ブロックを受けた。じつは私は 日本人ではなく、日本語能力に不十分なところがあって、自分の発言が相手をそ れほど傷つけるとは思わなかった…」といった投稿がありうることを考えれば
レッテル貼り(妄想)発覚。
何が傷ついたのか?何がグサっと刺さったのか明確に示してください。
利用者が本メーリングリストで投稿ブロックに抗議する利益は大いに尊重される べきですが、その利益が尊重されるべきなのは一人の利用者だけではなく、他の 投稿ブロックを受けた利用者の同様の利益も尊重されるべきだ、ということも、 差別発言に限らず考えてみてください。
抗議に対して待てども待てども返事はなく、ガイドラインを示さず、第三者が[[ 次々商法]]みたく絡んできました。8月のMLを読み直しなさい。差別発言は他の場 所で述べろというmizusumashi殿であると指摘。
第二に、このようなヘイトスピーチの類には、原理的に言論で対抗することが困 難です。
貴殿が考えるヘイトスピーチとはどれか明確に示しなさい。 mizusumashi殿がいう下記こそヘイトスピーチではないか。
・任侠をなくした組織 様へ http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003686.html
これに対して返信がしたが応答がない。明らかな逃避行動。
・次々と拡大する利用者 :Mizusumashi 殿と、解決方向を示した利用者 :Oreano 殿へのお返事。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003688.html
言ってることとやってる事が違うMizusumashi殿、自分に欠落したものを相手に押 し付けてどうするの?
ML見て思いつた造語が「妄想族」だった「任侠をなくした組織」
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攻撃的発言を繰り返す「利用者:mizusumashi」殿へ。
[[Wikipedia:個人攻撃はしない]]では、「個人攻撃は絶対に行ってはなりません 。いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません。」とあり ます。 悪意をもって相手を非難したり、根拠無く相手を非難する行為を繰り返さないで 下さい。
個人攻撃への対処法は、「個人攻撃をされた場合は、先ず攻撃者に対してそのこ とを伝え、個人攻撃の停止を求めましょう」とあります。まず何が個人攻撃(人 種・国籍・民族・性別など対する侮辱、差別)、或いはヘイトスピーチなのか明 確に示してください。
貴殿は「ときには熟慮の上の勇気ある決断もまた必要である」と表明しています が、活動を見る限り攻撃しながら投稿ブロックする決断を速やかに実効していま すな。
[[Wikipedia:投稿ブロックの方針]]に書いてある「ウィキペディアはログインし ていないユーザーであれ、ユーザー登録していないウィキペディアンであれ、誰 でも自由に参加できるプロジェクトです。また、投稿・編集内容に関して問題が あった場合は当事者およびその他の人を交えて話し合い、合意を形成することで 問題解決をはかることが推奨されています。」という行動を心がけてください。
[[Wikipedia:論争の解決]]では、 ステップ1: 回避 ステップ2: 論争の相手と話し合う ステップ3: 第三者を交えて議論する ステップ4: 投票 (曲解しないよう要注意!!投稿ブロックではない) ステップ5: 仲裁 とありますが、利用者:mizusumashi殿の場合は、論争を招き、攻撃して逃避(対 話拒否)、同じく攻撃する集団を頼り、新たに攻撃行動でしょう。深く反省すべ き点だと指摘。
[[Wikipedia:投票の指針]]のなかに「投票を始める前に、投票の性質について合 意を得ていなければなりません。」とあります。問題は何か?と書いてある通り 、どの発言がどのように問題なのか明確に示しなさい。
一度もガイドラインを示さない貴殿に対して、善意を持って説明したけど返事が ない。 ・次々と拡大する利用者 :Mizusumashi 殿と、解決方向を示した利用者 :Oreano 殿へのお返事。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003688.html
ガイドラインに縛られるが嫌いなんだろうなと思った「任侠をなくした組織」
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倭 明日香です。
提案はごもっともながら、時期尚早ではないかと憂慮しています。それは、Miyaさんが提案している ルール一次案との関係はどうなるのでしょうか。あの一次案に、私は賛成しているのですが。 それから、JAWPの方で青子守歌さんが提出してくださっている投稿ブロック追認で結論が出てから、 任侠をなくした組織さんへの対処を考えても遅くないと思っております。
つまり、退会または一時的な制限をする前に処理しておかなければいけないようなことがあるように 思いますので、保留とします。
Date: Sat, 27 Sep 2008 04:02:15 +0900 From: mizusumashi@coda.ocn.ne.jp To: wikija-l@lists.wikimedia.org Subject: Re: [WikiJA-l] ML 退会または一次的な投稿停止の提案
WikiJA-l参加者各位
(以下のテキスト省略)
_________________________________________________________________ 【女性版ビリー?】話題の自宅燃焼系!美しく健康的なくびれをゲット! http://clk.atdmt.com/GBL/go/112813569/direct/01/
2008/09/27 21:38 倭 明日香 yamato-asuka@hotmail.co.jp:
倭 明日香です。
提案はごもっともながら、時期尚早ではないかと憂慮しています。それは、Miyaさんが提案している ルール一次案との関係はどうなるのでしょうか。あの一次案に、私は賛成しているのですが。
「ルール一次案」とはなんでしょうか。わたしはそういうものが議論されている という認識はありませんでした。
また、定まったルールがないのなら、その場で議論してコンセンサスを得ていく べきですし、そういった意味でもルールの確定は必須ではありません。
こんにちは。miyaです。
2008/09/27 21:38 倭 明日香 さん wrote:
提案はごもっともながら、時期尚早ではないかと憂慮しています。 それは、Miyaさんが提案しているルール一次案との関係はどうなるのでしょうか。 あの一次案に、私は賛成しているのですが。
倭 明日香さんのおっしゃる「ルール一次案」とは、私の 先日の投稿制限に対する皆さんからいただいたコメントへのまとめと感想
[WikiJA-l] 投稿制限のお知らせ 2008年 9月 25日 (木) 07:28:18 UTC http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003976.html
のことでしょうか。
これは「案」といえるほどまとまったものではありませんが、 たしかに、このまとめに照らして、この1週間、 任侠をなくした組織さんへの対処を考えてきました。 というより、任侠をなくした組織さんのことを念頭に このまとめを書いたと言った方がいいかもしれません。
これに照らして考えてみます:
■モデレータは最低二人以上で相談の上、措置をとるのがよい →モデレータのグループアドレスに「制限」をかけることへの賛否を問いました。 →結果:賛成2、中立1、返信なし(多忙か?)
■迅速対処が必要な緊急事態はどうするか →今回は緊急事態というわけではありませんでした。 最初の「退会または制限」の提案は8月23日です。 それから1か月以上たっています。 リスト上でもモデレータ内でも 十分に時間をかけたと言えるのではないでしょうか。
■過剰反応か →Mizusumashiさんの集計では 賛成7(※)、反対1、保留1(倭 明日香さん) http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/004000.html ※モデレータのアドレスにも賛成意見が1通届いているので 現在の合計は 実質的な賛成は8ともいえます。 今回は、過剰反応に当たらないのではないかと思います。
■強制措置にかんしてはルール/ガイドラインを作成するべき →今回の措置に関しても、フィードバックしたいと思います
Mizusumashiさんの投稿コメント >本メーリングリストでの人種・国籍・民族・性別など対する侮辱は、 >決して許されないと考えます。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/004000.html
に私は賛成します。
■件名に他人の名前 (ハンドルも含め) を書くことは控えるべき →Hatukanezumiさんから呼びかけがあった後も、私のまとめのあとも 名前入りの件名投稿が任侠をなくした組織さんから何通もありました
■[[Wikipedia‐ノート:メーリングリスト]]での記録 →のちのためにあとでURLを記録しておきます
2008/09/28 00:11 Hatukanezumi さん wrote:
「ルール一次案」とはなんでしょうか。わたしはそういうものが議論されている という認識はありませんでした。
また、定まったルールがないのなら、その場で議論してコンセンサスを得ていく べきですし、そういった意味でもルールの確定は必須ではありません。
議論とコンセンサスを蓄積して、ルールとしてまとめていく、というのが ウィキペディアらしいルール制定方法だったと思います。
-------------------------------------- miya http://ja.wikipedia.org/wiki/User:Miya
-------------------------------------- Enjoy MLB with MAJOR.JP! Ichiro, Matsuzaka, Matsui, and more! http://pr.mail.yahoo.co.jp/mlb/
倭 明日香です。
まだ成立していない「ルール一次案」を使用してしまい、リスト参加者の皆様にご迷惑をかけました。 すみませんでした。ところで、この用語は、Miyaさんが
倭 明日香さんのおっしゃる「ルール一次案」とは、私の 先日の投稿制限に対する皆さんからいただいたコメントへのまとめと感想
[WikiJA-l] 投稿制限のお知らせ 2008年 9月 25日 (木) 07:28:18 UTC http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003976.html
のことでしょうか。
と、云ってくださっているとおりなのです。
このリストにもたくさんの人が参加・投稿する様になってきました。人が集まれば自ずと秩序が必要になります。どなたもが遵守できそうな緩やかなルールでいいと思います。作ることに賛成します。
(引用テキスト省略)
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