WikiJA-l July 2004

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by KIZU

mueller(a)inter7.jp wrote: > 　ただ、その時点で改めてIP禁止で投票をやり直したとしても > 　かかる期間はたかだか二倍と言うところでしょう。「紛糾」には違う考えを持っていますが、この「たかだか二倍」はどこから出てきた数字でしょうか？＃投票期間×２？ともあれ > 　システムを最初から完全なものとして完成しようとするのには > 　無理があると思うのですよ。お考えは了承しましたので、そろそろ Sampo さまからの対案を、個々の論点への反論としてではなく、それ全体として、いただきたく存じます。上で触れた再投票周りの話は、Sampo さまの案全体を拝見してから、改めて意見を述べさせていただきたく存じます。私とは違った設計思想のお持ちのようですので、どのようなものになるのか、楽しみにしておりますね。 -- KIZU

19 years, 3 months

Wikipedia: [[ともちゃ接続]] についての問い合わせ

by Tietew

初めまして。 To: ともちゃ様 Cc: たかはしもとのぶ様私は現在，ウィキペディア (http://ja.wikipedia.org/) という自由投稿型のオンライン百科事典作成プロジェクトの執筆・編集・管理者ボランティアをしている者のひとりですが，その百科事典の「ともちゃ接続」の記事として，はてなダイアリーキーワード「ともちゃ接続」からの転載と見られる文章が投稿されました。記事「ともちゃ接続」の初版 http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E3%81%A8%E3%82%82%E3%81%A1%E3%8… はてなダイアリーキーワード「ともちゃ接続」 http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%C8%A4%E2%A4%C1%A4%E3%C0%DC%C2%B3 ウィキペディアでは、情報の自由な利用を促進するために、公開しているコンテンツは、改変や商業利用も含め、さまざまな形で利用してもよいという条件 (GNU Free Documentation License) で投稿を受け付けています。上のような事情から，もしもお返事がない場合，またはどなたかの権利を侵害していることが判明した場合は，過去の版を含め記事を一度削除することになっております。確認して頂きたいことは以下の通りです。 1. [[利用者:Tomocha]]はともちゃさんご本人でしょうか。 Wikipedia では騙りの可能性を捨て切れませんので，失礼ながら確認させて頂いております。 2.「ともちゃ接続」の解説文の初出および原著作者はどなたでしょうか。個人的には「ともちゃ接続」の解説は初出が「だめだめ日記」であると記憶しております (http://damedame.monyo.com/?date=20040105#p01) 3. はてなダイアリーキーワードの投稿者はどなたでしょうか。 4. はてなダイアリーキーワードでは > Copyright (C) 2002-2004 hatena. All Rights Reserved. と著作権を主張しており，文の転載のままですと「はてな」の著作権を侵害する虞があります。これについて何か特記すべきことはあるでしょうか。なお、ウィキペディアの著作権関連の規定である GNU Free Document License については http://ja.wikipedia.org/wiki/GNU_FDL http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Text_of_GNU_Free_Documentation_Licen… http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9 及び関連ページをご参照下さい。（同記事は、問題の発見後、別の文章に置き換えられておりますが、過去に投稿された文章の記録として誰でも問題のある文章を閲覧できる状態にあるので、一般の方がそのような閲覧をできないようにするのが削除の措置ということになります。）お忙しい中恐縮ですが，ご協力お願い申し上げます。 ―[ Tietew ]―――――――――――――――――――――――――――― Mail: tietew(a)tietew.net / tietew(a)raug.net Web : http://www.tietew.net/ Tietew Windows Lab. PGP fingerprint: 26CB 71BB B595 09C4 0153 81C4 773C 963A D51B 8CAA

19 years, 4 months

記事名称について

by K Sat

Wikipedia:削除依頼 2004年7月で共に生物プロジェクトのリダイレクトページとなっている[[生プロ]]・[[生物プロジェクト]]の削除依頼を出したのですが、こういった内部プロジェクトへのリダイレクトページとして許容される範囲としてはどこまでなのでしょうか。少なくとも作成者は英語版を示してOKだと言っていますが、内部プロジェクト間のリダイレクトを曲解しているようですので、その辺を含めてどうなのかという点があります。どうしましょうか。 _________________________________________________________________ 楽しい絵文字でココロ伝わるメッセンジャー http://messenger.msn.co.jp/

19 years, 4 months

[[生プロ]]・[[生物プロジェクト]]の件について。

by K Sat

取りあえず、[[Wikipedia:削除依頼 2004年7月]]に削除依頼を提出して1週間経ちましたが、 *[[生プロ]]：「隠語」として削除。 *[[生物プロジェクト]]：「必要と思われるリダイレクトである」ということで、削除しない。という方向でよろしいでしょうか。で、なぜこの方法で意思表明をしたかというと、現在「利用者：生ちゃん」との係争（しかし、あれ以来一度も来ないのだが。）を抱えており、その点であまり刺激をしたくないということがあるからです。無論、[[Wikipedia:削除依頼 2004年7月]]にも公表しますが、それが終了してから後の事案についても少々不審な点があるからです。詳しい状況については、[[Wikipedia:削除依頼 2004年7月]]の[[生プロ]]・[[生物プロジェクト]]の項を見れば分かりますが、ぐしゃぐしゃに「個人攻撃」の場所となっている部分で分かるかと思います。 Sat.K _________________________________________________________________ 楽しい絵文字でココロ伝わるメッセンジャー http://messenger.msn.co.jp/

19 years, 4 months

「南原軍団」荒らしのメモ

by Tietew

19 years, 4 months

Re: 投票権と、IP からの活動履歴

by KIZU

おはようございます。匿名ユーザに投票権を認めることへの否定的見解について。 In Message-Id: <429457060920040714213832sphl(a)pan.tok2.com> sphl(a)pan.tok2.com wrote: > 最終的にはこうなっております。固定IPなど一定の識別可能な場合に投票権を認め > ることに賛成が多ければ強く反対するものではありませんが。固定IPでも、IPが振られたマシンに複数アカウントが設定されていれば* 複数人からの投票が可能になります。ですので固定IPの場合でも識別可能とはいえないでしょう。 *おそらくそうではないかと思われる例を近日に見ましたので、ご参考までに。 [[Wikipedia‐ノート:合意形成#ある事例]] http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%8… Tomos さんの「ログインユーザとしての実績と IPアドレスからの実績の両方をあわせみて同一性を考慮」という案は、こうした場合には機能しないのではないでしょうか？ IP アドレスからの匿名の投票の場合には、まして。仮にそのようなマシンから IP アドレスによる投票を許したとすると、悪用すれば本人の Wikipedia　上のアカウントと IP address からと複数票の行使が可能になります。したがって公正の観点からだけでなく、無用な誘惑をおく利益を認めない立場からも、IPアドレスからの投稿は機械的に無効とみなすほうがよいと考えています。 martin さまがメールアドレスを複数持つことによる不正投票の可能性を指摘しておられましたが、同様のことは USENET 他で The Internet 以前から指摘されています。「root であれば複数のメールアドレスを用意できるしそこから不正投票が行われたとしても外部からは検証しようがない」。これは当初は最悪の事態の想定として語られていましたが、'90年代後半からのサイトの急増で、いわゆる rogue site が出現することによってあながち現実味のない話でもなくなってきた、ということは news.admin.misc などをお読みの方はご存知かと思います。そこで USENET の Request for Vote では実名の併記を義務付けたり、本人確認のためメールを介在させています*が、これも結局は気休めにしかなっていない、ということもまた当初から指摘されています。悲観的ですが、同じことがウィキペディア上のログインユーザによる投票にもいえるだろう、と私は予想しています。とはいえ、 IP address からの匿名の投稿に比べれば、まだ Wikipedia 上での追跡可能性や、ノートページなどでの応答可能性が補償されていますので、やはり匿名ユーザの投票を抑制することには一定の効果が期待されるだろうと考えています。 *投票・本人確認メール・投票の確認の一往復半 Sampo さんの提案される「不公正が内在することは分かっているが、運用して様子をみればよいではないか。それからでも遅くない」（誤解があるようならご指摘ください）という案は、・システム設計上予期できる混乱をあえて残すのは賢明ではないと思える・時期を区切って意見を問う投票形式に対して、コンセンサス方式では　そもそも結論を出すのに長引く傾向にある。投票の公正性というのは大抵　紛糾するに決まっている話題であり、そのような事態で早期の収拾が図れる　とは予想しがたい。その案、本来の案件の処理も遅れることが予想されるという点から肯じがたく思いました。ところで、匿名での投票を強く主張されているのは、いまのところ Sampo さんだけのようですが、他にもおられるのでしょうか。 [[Wikipedia:合意形成]]のノートの議論でも、匿名ユーザからの投票権を求める匿名ユーザはありません。匿名ユーザに投票における議決権を認めることへの要望が当事者からは出ていないことに、この議論にどれだけ実際的な意義があるのかとも考えさせられました。 -- KIZU

19 years, 4 months

Re: 投票権と、IP からの活動履歴

by KIZU

KIZUです。注入のタイミングがずれたので、一部すでに言われたこともありますが、そのまま流します。 ==== 基本的に議論というものは相手への信頼なしにはなりたたないと私は考えます。ですので、結局は参加者の善意に期待する部分が出るのは避けがたいでしょう。とくにネット上では、発言の帰責を攪乱する要因がいろいろありますし、そのすべてに技術的にあらかじめ対処するというわけにもいかないでしょうから。 wiki_tomos(a)inter7.jp wrote: ◎IPからの投票 > IPからの投票を認めるなら、同一プロバイダのIPからの票は１票まで、 > というような制限をつけるのはどうでしょうか。 > 確認作業がちょっと面倒になり過ぎるでしょうか？　 IPからの投票を認めるかどうか確定した後で議論すべきことかと考えますがせっかくですので。ご提案には・確認作業がたぶん面倒になるだろう（人為的ミスも起こりうるだろう）・「早いものがち」の面があり、不公平を内在した制度にみえるという欠点があるように思いました。 > それから、KIZUさんが挙げているIPは自然人に一対一対応しない、という考え方について。 > > *アカウントも同じ問題があるのでこれを理由にIPを制限するべきなのかどうか、 > ちょっと迷うところです。問題の程度は違えども質的には似ていませんか？私はそうは考えません。複数アカウントの使用は、複数名義による発言が一人格に帰着するかどうかつまり多である固有名対一つの人格という場面での問いであり、これに対してIPアドレスは同名義による発言がつねに一人格に帰着しうるという期待が崩れうる（それはしかも原理的には保障されていない）すなわち、任意のある一般名対複数の人格という場面での問いだと考えます。ある名称を一人格に帰責しうる可能性が原理的に保障されてえないし、またそれを抑制する手段もないことで、後者は前者と異なると考えます。もちろん単一アカウントの複数人による使用もあるようですが、それは利用規約に定めるなり、そのような使用をやめていただくように呼びかけるなり、対処する手段がある点で異なっています。＃もちろん、それによって生じる不利益を蒙るのはユーザ本人（達）なのだ＃から、何もしなくてもよい、という考え方もあるでしょう。アカウントのユニークネスについてもう少し述べます。オプションですがメールアドレス・本名欄が用意されていることから類推して、アカウントは基本的には個人に対して発行されていると考えられると思います。複数アカウントの使用は、名義Ａでなされた発言と名義Ｂでなされた発言を同一人に帰着させうるかどうかという発言の一貫性の問題です。Ａ自体はシステムの設計上は一人の個人に帰着させうることを期待してよいように思います。もちろん、それでは説明されない現象も起こりえますが、複数人で共有するアカウントからの複数名の発言というようなものがあったとしても、たかだか数名でしょう。その都度対処しうる程度の数であると予想します。一方、匿名ユーザの活動は JA WP の編集量の 1/3 に相当します。どのような対応をとるにしても、ある程度見えるような影響が出ることが予想されます。 > *ログアウトすると表示されるメッセージには、どうやらウィキペディアでは > 複数のアカウントを取得しても構わないととれる文句が含まれています。そのように解釈しています。他言語版の sysop でもロボット用などで名前を別に予約している方は割合によく見かけますね。 > **もちろん、そういう慣行が妙だと思っている方もいると思いますし、妙だとは思いませんが、独特だなとは思っています。英語版では最近、ログインユーザのみに編集を許すように規約を変えようなどと主張する人もいますので、なおさらですね。日本語版固有の文化として定着していることなので、それはそれでよいのでしょう。ただ、その慣行を妙だと思う人にそれを遵守することを要求するようになったら行き過ぎかなとは思いますし、あまりに他言語版と違う文化を構築するのも先々よくないことのように思います。 ◎制度と原理 > いずれを採用するにしても多少無理があるように思います。制度というのはそういうものでしょう。実際の運用では定義で蔽えない部分がある程度は出るものです。 > そこで、いずれを採用することになるにせよそれは原理的な問題というよりも > 便宜的な措置であるという程度に位置づけるといいのではないかと思うのですがどうでしょうか。案自体の落としどころとしては同感です。一方で、自分と共役可能性のない案／自分には理解できない案などに対して、「理由がない」と一蹴するような行いが横行して欲しくないとも考えています。特にコンセンサス方式による合意形成の場では。 ◎記名と信頼 > 同じ信頼を活動履歴があってノートなどで他のユーザと対話をしているIPユーザに対して抱くことは、 > 特に行き過ぎではないんじゃないかと僕は思いますがどうでしょうか。そういう場合は十分ありえるでしょうね。しかし信頼とは個と個の間になりたつものですから、自分の信頼に他が必ずしも共感するというものでも、またないのではないでしょうか？ Tomosさんの立場がなりたつと同様、実名を出さないでの発言には一切責任を追う意志を認めないという立場もまたあります。Tomos さんのある人への信頼が、その人を動かさない場合もあるいはありうるでしょう。そのような多様な原理を個々人が持つ大きなコミュニティにおいて、「この人は匿名だが信頼できる」という判断を下す主体が何なのかが不明であるという点で、ご提案にはまだ詰める余地があるようにも思いました。ですのでご提案自体にどう反応すべきかは、判断を差し控えたく思いました。 -- KIZU [[Wikipedia:コミュニティ・ポータル]]では作業してくれる方を募集中

19 years, 4 months

Re: [WikiJA-l] IPとIDの質的な違い

by KIZU

KIZUです。 In Message-Id: <20040714150449.420F.TIETEW-WIKIPEDIA(a)tietew.net> tietew-wikipedia(a)tietew.net wrote: Tomos> IPとIDには質的な違いはなく、同じような問題を抱えているのだけれども、 Tomos> 問題への対処がIPの方が大変なので、そのような「便宜的、技術的な理由」から、 Tomos> にIDのみに投票権を与えよう、というのがこれまでの意見だったかと思います。 kizu> 私もこのように考えています。 Tietew> 私はもともと IP アドレスとアカウントに質的な違いは有ると思ってい Tietew> ます。繰り返しになりますが，アカウントは純粋に本人の意思により決 Tietew> されるものであるのに比べ，IPアドレスは経済的・技術的・地理的その Tietew> 他の理由により本人の意思とは無関係に決される場合があるからです。これは少し言葉が足りませんでした。分かりにくくて申し訳ありません。 Tomos さんに賛同したのは「この議案に関しては原理的な差異を持ち出すのではなく便宜上の区別として IP と ID を区別する」という限りでのことです。IP と ID の間に質的な区別を設定することでは私の立場は Tietew さんにより近いと思います。そこでどのような区別を私が立てるかについては、すでに別便*で書きましたので、前便では触れずに済ませました。 * Message-ID: <20040712054833.84254.qmail(a)mail.goo.ne.jp> 以上、蛇足にて失礼致します。 -- KIZU [[m:Translators]]では翻訳者を常時募集中

19 years, 4 months

Re: [WikiJA-l] IPとIDの質的な違い

by KIZU

KIZUです。 wiki_tomos(a)inter7.jp wrote: > 技術的な理由ではなくて、IPとIDは質的に違うものだから、 > IDにのみ投票権を認める原理的な理由がある、 > という議論が可能かどうかを考えてみました。お付き合いいただき有難うございます。案件自体については > IPとIDには質的な違いはなく、同じような問題を抱えているのだけれども、 > 問題への対処がIPの方が大変なので、そのような「便宜的、技術的な理由」から、 > にIDのみに投票権を与えよう、というのがこれまでの意見だったかと思います。私もこのように考えています。理由は少し Tomos さんと違うかもしれませんが。「自然人ひとりが平等にもつ権利」と投票を捉えるとき、IDは自然人と一対一で完全な対応をするものではないからです。強く言えば、IDもまた実名ではなく匿名の一種であり、その限りで十分な帰責性（Tomosさんの思考実験に則して言えば「応答可能性」としての責任能力）をもつとは考えがたいからです。その一例に、Tomos さんが別のメイルで指摘した「KIZU」と「名無し」が同一人に帰せられるかどうかしばらく判断がつかなかった、あるいは複数のユーザが同一IDで活動していた、などの事例が挙げられるでしょうか。これらは「誰かがつねに同じ姿勢で返答している」「誰かの発言を一貫して追うことが出来る」という信頼の前提となるであろう確信を揺さぶりうる事態だろうとも予想します。なお、ユーザ名の変更ですが、developer に依頼してユーザ名を変更した場合、前のユーザ名は解放され別のユーザに取得可能になると記憶しています。ですので、「引退を表明した」アカウントへの投票禁止は、それだけではあるいは別の問題を引き起こすかもしれません。 > ＃結論としては、ある、ということになるので、今までの僕の立場とは違って > いますが、だから黙っているというのも違うと思うので。ありがとうございます。応答可能性に強くひきつけた解釈であると思いましたが、今回の議論に関する限りでは特に争うつもりはありません。 > ＃別のところではユーザ名を使っていてもそれで誰だか特定できるわけではない、 > というようなことも書かれていたような気がするので、その点を考えるとよ > わからないのですが、そこは今回は省略しました。上で触れた「IDもまた一種の匿名」である、ということはその疑問へのお答えの一端にはなるでしょうか？さらに付言して。突き詰めていえば、では実名を出せばそれで足りるのか、ということになります。私はそれでもおそらく不十分だろうと予想します。国政選挙でも、名前だけではなく住所と名前の対応で、人物同一性を確認しますよね。ある名が使われていることと、つねに誰かがそれに対して返答することでは、その名前がその人格に固有のものであり、その人格がその名前でのみ呼ばれることをただちに結論できない、なにか別のモメントが必要である――このように考えています。そのような状況で、応答可能な／説明責任を果たし得る個人が集まって意思決定するシステムを作るのに、何が必要か、そう考えたときに、 IPという原理的に個と一対一に対応しないものを個のように擬装して扱うことは、公平であるべきシステムに不公正を内在させるため望ましくない、と考えます。もちろん、上述したように、IDだけに制限することがただちに公平さを実現させるものでは残念ながらないのですが。 # Tietew さんがいう「理想と現実」の折衷、もまた上述のことと近い事態を # 指しているのではないかと想像します。以上、疑問へのお答えになっていれば幸いです。 -- KIZU [[m:Translators]]では翻訳者を常時募集中 * HAEC OLIM MEMINISSE IVVABIT *

19 years, 4 months

IP からの投票、アカウントからの投票

by ISHIJIMA -martin- Masaharu

まあちんです。ウェブに書こうかと思ったんですが何処に書いたら良いのか判らなくなったのでこちらにします。 IP からの投票について、さんぽさんが「ノート:合意形成」に書かれた（2004年7月8日 (木) 16:12 (UTC)）「不自然な大量票はチェックできる」という話がありました。結論から言ってしまうとこの論には反対です。理由は「恣意的に運用される可能性のある規定はなるべく排除したい」ということです。現在の管理者、および候補者の皆さんは信じられる方だと思いっていますが、将来に渡ってそういった方々ばかりが選ばれるとは限らないでしょう。現に以前、推薦されてお断りになった方々の中にも......ん、ん、えへん。それに、管理者の方々も「自分の一存で投票の結果が変るかも知れない」という状況は嬉しくないんじゃないですか？　結構、歓迎される方もあったりして....../(^_^ KIZU さんが立候補の弁でおっしゃっていたように、管理者には「合意に基づくボタン押しに徹し」て頂きたいと考えています。アカウントからの投票の条件ですが、期間とか投稿数でマスキングする方法も実効は疑問と考えます。現に今 KIZU さん叩きをしている人（々）はその為に取ったのでは？　と疑われるアカウントでアリバイ作り（酷いこと言ってますかねぇ？　私）をしてるじゃありませんか。もし、この件に関して投票を行うことになったなら彼（等）も一票ずつ持つことになるんでしょう、きっと。じゃぁどうしたら良いかとなると余り良い知恵も浮ばないのですが、例えば投票の要件に「メイルアドレスを登録していること」というのを加えるのはどうでしょうか？まぁ昨今は（1990年代後半からと書いた方が良いですか？）メイルアドレスも簡単に取れるから抑止力としては不充分かも知れませんが...... -- # 丸椿堂主人啓白 (martin(a)tama.or.jp) # # http://home.att.ne.jp/zeta/martin/ #

19 years, 4 months

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