Hallo Johannes,
ich bin der Meinung, dass es genau auf diese beiden Möglichkeiten rauslaufen kann. Ich verstehe die Problematik der bezahlten vs. unbezahlten "Freiwilligenarbeit", aber ich bin auch der Meinung, dass bei Vorträgen die Honorare durchaus über die Fahrtkostenerstattung hinaus gehen darf. Einerseits hat Deborah das gut formuliert, andererseits ist es ein Unterschied ob ich zuhause, mit minimalem Einsatz zu einer mir genehmen Zeit, auf eine mir genehme Art und im mir genehmen Tempo Artikel schreibe, oder ob ich zu vorgegebenen Zeit ein Ergebnis entsprechender Qualität, ggf. weit weg vom Heimatort und vielleicht unter Einsatz von Urlaubstagen einen Vortrag halten muss.
Evtl. können Vermittlung über eine öffentliche Liste und Abwicklung über den Verein sogar Hand in Hand geben, so dass sich sowohl Referent als auch Anfragender aussuchen können ob sie über den Verein oder direkt agieren wollen. Was die Sache aber nicht unkomplizierter macht. Man müsste also nun erfahren welche Variante bevorzugt wird und ob sich der Aufwand lohnt beides anzubieten.
Grüsse vom Wannsee - nächste Woche präsentieren wir openZIM / Wikipedia Offline am LinuxTag in Berlin - wer noch Freikarten zur Konferenz haben will melde sich bei mir.
Manuel Schneider
Sent via mobile phone (+49 170 7740589).
----- Reply message ----- Von: "Johannes Moskaliuk" johannes.moskaliuk@uni-tuebingen.de An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Cc: "Denis Barthel" Denis.Barthel@wikimedia.de Betreff: [VereinDE-l] Referenten-Netzwerk - Wie weiter? Datum: So., Mai. 8, 2011 12:46
Liebe alle, lieber Dennis
bin kein Vereinsmitglied und hab deshalb keinen Zugriff auf das Forum.
Trotzdem ein Kommentar:
Es wird immer ein Vielfalt von unterschiedlichen Arten von Vorträgen und Vortragenden geben (Wissenschaftler, Communtiymitglieder, Pädagogen, Wissensmanamgentleute, Marketing/Werbeleute). Daraus ergibt sich auch eine unterschiedliche Bezahlung, so verlange ich als Referent für ein und den selben Vortrag bei einer Schule/NPO/Tagung weniger (oder gar nichts), als bei einem firmeninternen Workshop bei einem größeren Unternehmen. Manche Vorträge halte ich auch im Auftrag meines Arbeitgeber und deshalb kriege ich auch kein Zusatzhonorar.
Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder eine öffentliche Referentenliste mit kurzen Infos zum Profil des Referenten, dann können sich potentielle Interessierte selbst aussuchen, welcher Referent für Sie spannend wäre. Über Honorare müssen Referent und Kunde sich einigen. Dann ist der Verein nur Vermittler von Experten und hilft ggf. dabei einen passenden auszusuchen. Da könnte ja man diskutieren ob es für die Referentenliste Aufnahmekriterien gibt, um eine ähnliche Qualität der Referenten sicherzustellen.
Oder ein "Standard-Honorar" inkl. Fahrtkostenerstattung für alle Referenten, die den Vortrag im Auftrag von Wikimedia halten. Das ist dann für alle Arten von Vorträgen gleich, Wikimedia kann trotzdem an die "Kunden" unterschiedliche Honorare weitergeben, und damit quasi eine Querfinanzierung unterschiedlicher Arten von Vorträgen gewährleisten. Dann ist egal ob ich für Unternehmen A oder Schule B unterwegs bin, ich kriege als Referent immer Betrag X, Unternehmen zahlt aber für den Vortrag, Schule z.B. nur Fahrtkosten.
Schöne Grüße Johannes
Am 07.05.2011 um 22:22 schrieb Denis Barthel:
Liebe Mitglieder,
vielen Dank für eure Beiträge. Noch interessanter wäre es, wenn sie an die bereits stattgefundene Diskussion im Forum andocken würde, hier noch einmal der Link dorthin:
https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Referenten-Netzwerk_-_Ausbau_im_Glei...
Es sei mir in diesem Kontext auch noch einmal erlaubt, mich aus der dortigen Diskussion selbst zu zitieren:
Die Frage ist ja nicht primär, ob Honorare gut sind oder nicht, sondern die nach einer funktionalen und gerechten Struktur für die Zukunft. Es ist nicht wesentlich, dass darin unbedingt Geld gezahlt wird, sondern es ist wesentlich, dass der formulierte "Anspruch an eine Lösung" gewährleistet ist, nämlich, dass sie "praktikabel, effektiv, aber auch unseren Prinzipien und unserem Auftrag als Verein gehorchen" muss.
Besten Gruß, Denis Barthel
Am 07.05.11 schrieb weberwu weberwu@htw-berlin.de:
On 07.05.11 20:33, Ziko van Dijk wrote:
Stallman ist der Meinung, dass ein Programmierer nicht mit dem Schreiben von Software Geld verdienen soll, sondern mit dem Abhalten von Kursen usw. Gruß Ziko
Eben. Wer ein Referat hält, investiert Zeit in die Vorbereitung und das Abhalten, was nur diese Zuhörergruppe zur Gute kommt. Dafür sollten sie eine Entschädigung bekommen.
Aber der Software oder die Texte sollten frei verfügbar sein. So ist das mit meine Plagiatsdaten - ich lege sie frei zugänglich im Netz ab. Wer will, kann mich dafür bezahlen, die Ergebnisse vorzulesen. Das spart denen Zeit. Aber ich habe nicht unendlich Zeit, also möchte ich etwas für die eingesetzte Zeit haben.
Das ist ganz was anderes, als bezahlt zu werden für Mitarbeit an der Wikipedia
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Also ich empfand die Vermittlung des Referenten durch die Gst. und anschließend Details mit dem Referenten aushandeln als angenehm konstruktiv.
Schönen Rest-Sonntag! Robert
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Manuel Schneider Gesendet: Sonntag, 8. Mai 2011 14:50 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: [VereinDE-l] Antw.: Referenten-Netzwerk - Wie weiter?
Man müsste also nun erfahren welche Variante bevorzugt wird
Hallo Manuel,
Am 08.05.2011 14:50, schrieb Manuel Schneider:
andererseits ist es ein Unterschied ob ich zuhause, mit minimalem Einsatz zu einer mir genehmen Zeit, auf eine mir genehme Art und im mir genehmen Tempo Artikel schreibe, oder ob ich zu vorgegebenen Zeit ein Ergebnis entsprechender Qualität, ggf. weit weg vom Heimatort und vielleicht unter Einsatz von Urlaubstagen einen Vortrag halten muss.
Autoren schaffen Bücher an, gehen (an Urlaubstagen) in Bibliotheken, auch Fotografen setzen - z.B. für die Landtagsprojekte - Urlaubstage ein, fahren Hunderte von Kilometern, bringe teure Ausrüstung mit. Auch diese Aktionen müssen zeitintensiv vor- und nachbereitet werden. Ich sehe hier keinen Unterschied zu einem Referenteneinsatz. Ich sehe durchaus ein Risiko, dass eine schleichende Kommerzalisierung unserer Aktivitäten ehrenamtliches Engagement unattraktiver macht. Unsere Projekte leben aber vom Ehrenamt.
Ich schrieb schon im Forum: Die Stundensätze (zwischen 100 und 200 Euro für einen halben Tag) lassen sich durchaus mit regulären Dozentenhonoraren vergleichen, wobei die aber ihre Auftraggeber selbst akquirieren müssen und auch sämtliche Spesen (Fahrtkosten, Lehrmaterial) selbst tragen.
Den Vorschlag eines Standard-Honorars finde ich sympathisch. Das könnte eine gerechte Verteilung unter den Referenten sicherstellen und gleichzeitig könnte die Höhe auf das Niveau einer ehrenamtlichen Tätigkeit gedeckelt werden.
Viele Grüße Martina
Hallo Martina,
Du schreibst:
Den Vorschlag eines Standard-Honorars finde ich sympathisch. Das könnte eine gerechte Verteilung unter den Referenten sicherstellen und gleichzeitig könnte die Höhe auf das Niveau einer ehrenamtlichen Tätigkeit gedeckelt werden.
Ein Einheitshonorar finde ich alles andere als gerecht, da Leistung und Spesen bei den einzelnen Referenten voneinander abweichen.
Du schreibst:
Ich schrieb schon im Forum: Die Stundensätze (zwischen 100 und 200 Euro für einen halben Tag) lassen sich durchaus mit regulären Dozentenhonoraren vergleichen, wobei die aber ihre Auftraggeber selbst aquirieren müssen und auch sämtliche Spesen (Fahrtkosten, Lehrmaterial) selbst tragen.
Wenn die Stundensätze bereits auf einem marktüblichen Niveau liegen, müssen sie nicht mehr aus Spendengeldern aufgebracht werden. Um die Vorträge zu fördern, kann meines Erachtens zum Einen die organisatorische Abwicklung der Vorträge aus Spendengeldern finanziert werden. Zum Anderen könnten die Veranstalter beim Verein eine Förderung der Veranstaltung beantragen, die unter anderem das Vortragshonorar enthält.
Herzlich, Sebastian W.
Am 9. Mai 2011 23:14 schrieb Martina Nolte kontakt@martina-nolte.de:
Hallo Manuel,
Am 08.05.2011 14:50, schrieb Manuel Schneider:
andererseits ist es ein Unterschied ob ich zuhause, mit minimalem Einsatz
zu einer mir genehmen Zeit, auf eine mir genehme Art und im mir genehmen Tempo Artikel schreibe, oder ob ich zu vorgegebenen Zeit ein Ergebnis entsprechender Qualität, ggf. weit weg vom Heimatort und vielleicht unter Einsatz von Urlaubstagen einen Vortrag halten muss.
Autoren schaffen Bücher an, gehen (an Urlaubstagen) in Bibliotheken, auch Fotografen setzen - z.B. für die Landtagsprojekte - Urlaubstage ein, fahren Hunderte von Kilometern, bringe teure Ausrüstung mit. Auch diese Aktionen müssen zeitintensiv vor- und nachbereitet werden. Ich sehe hier keinen Unterschied zu einem Referenteneinsatz. Ich sehe durchaus ein Risiko, dass eine schleichende Kommerzalisierung unserer Aktivitäten ehrenamtliches Engagement unattraktiver macht. Unsere Projekte leben aber vom Ehrenamt.
Ich schrieb schon im Forum: Die Stundensätze (zwischen 100 und 200 Euro für einen halben Tag) lassen sich durchaus mit regulären Dozentenhonoraren vergleichen, wobei die aber ihre Auftraggeber selbst akquirieren müssen und auch sämtliche Spesen (Fahrtkosten, Lehrmaterial) selbst tragen.
Den Vorschlag eines Standard-Honorars finde ich sympathisch. Das könnte eine gerechte Verteilung unter den Referenten sicherstellen und gleichzeitig könnte die Höhe auf das Niveau einer ehrenamtlichen Tätigkeit gedeckelt werden.
Viele Grüße Martina
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Am 09.05.2011 23:14, schrieb Martina Nolte:
Hallo Manuel,
Am 08.05.2011 14:50, schrieb Manuel Schneider:
andererseits ist es ein Unterschied ob ich zuhause, mit minimalem Einsatz zu einer mir genehmen Zeit, auf eine mir genehme Art und im mir genehmen Tempo Artikel schreibe, oder ob ich zu vorgegebenen Zeit ein Ergebnis entsprechender Qualität, ggf. weit weg vom Heimatort und vielleicht unter Einsatz von Urlaubstagen einen Vortrag halten muss.
Autoren schaffen Bücher an, gehen (an Urlaubstagen) in Bibliotheken, auch Fotografen setzen - z.B. für die Landtagsprojekte - Urlaubstage ein, fahren Hunderte von Kilometern, bringe teure Ausrüstung mit. Auch diese Aktionen müssen zeitintensiv vor- und nachbereitet werden. Ich sehe hier keinen Unterschied zu einem Referenteneinsatz. Ich sehe durchaus ein Risiko, dass eine schleichende Kommerzalisierung unserer Aktivitäten ehrenamtliches Engagement unattraktiver macht. Unsere Projekte leben aber vom Ehrenamt.
Ja, so ist es, Martina. Und oftmals in nicht unerheblichem Ausmaß, wie Autoren sich in die Sache reinhängen. Eine Aufwandsentschädiung halte ich auch für völlig korrekt, nur sollte das dem Begriff Aufwand wirklich entsprechen. Im Augenblick sprechen wir ja nur von völlig offenen Strukturen, aber ich werde nachfolgend aufzählen, dass gerade dies nur von kurzer Dauer sein wird.
Mit meinem Plädoyer, dem Anfang der Kommerzialisierung einen Riegel vorzuschieben, wollte ich nur erreichen, dass etwas eintritt, was auf anderen Ebenen schon längst Standard ist in der Wikipedia:
These:
Eine Gruppe von Leuten reißt ein bestimmtes Projekt an sich um dann die Zugangsregeln für sich selbst zu definieren. Wer dann entsprechend spurt, darf mitmachen. Wer nicht spurt, oder wer der Peer-Group nicht nahesteht, der bleibt außen vor. Begründung nachfolgend.
Im Ergebnis wird das zu folgender Entwicklung führen:
1. Eine Startgruppe beginnt mit dem Projekt, vorerst gibt es keine Regeln. 2. Diese Startgruppe organisiert sich, als nächstes werden Zugangsvoraussetzungen geschaffen, die auf eine bestimmte Personengruppe zugeschnitten ist. 3. Ein neues Portal in Wikipedia wird eröffnet und die Referenten vorgestellt. 4. Diese Gruppe erstellt ein Procedere, ob und wie Neuinteressenten aufgenommen werden. 4. Es wird mit lautem Trommeln, Gekreisch und begleitet von fröhlichem Pfeifen Demokratie eingeführt, Neueinsteiger bzw. Interessenten sollen ab nun gewählt werden. 5. Wahlberechtigt sind ausschließlich Personen, welche von Anfang an dabei waren sowie solche, welche dann in Folge aufgenommen wurden. Der Rest der Community ist davon ausgeschlossen, denn die haben ja keine Ahnung. 7. Ein Ausbildungstheater wird inszeniert, nur wer an einer Schulung teilnimmt, darf sich überhaupt als Interessent anmelden. Die Schulung ist kostenlos, die Referenten von WMDE gut bezahlt (huch, ein neues Projekt) und immer dieselben Personen - die über ein gutes Netzwerk verfügen, aber von der Materie keine Ahnung haben, aber sagen, sie hätten. Natürlich gibt es dazu ganz tolle Powerpoint-Präsentationen. 8. Der Protest, dass das etwas merkwürdig ist, wird niedergebögelt und folgerichtig als Verschwörungstheorie des Diderot-Clubs erkannt. 9. Entgelte für diese Referententätigkeit werden - demokratisch innerhalb der Gruppe abgestimmt, of course - zur Geheimsache erklärt. 10. Wem das komisch vorkommt, der sollte sich einmal die Zugangsvoraussetzungen für die Teilnahme am Support-Team und der Mentoren anschauen. Hier läuft und lief das genau nach diesem Muster. Nur bekommen die bislang nichts für ihre ehrenamtliche Tätigkeit. Aber, das ließe sich ja in Zukunft ändern! Denn mit Geld wird ja alles viel besser und professioneller.
Irgendwann einmal, wenn das Ganze dann läuft, wird einer daherkommen und die Frage stellen: Was bringt das Ganze eigentlich wirklich? Die Frage nach einer Evaluierung wird gestellt werden, einer Due-Diligance-Prüfung. Darüber wird dann abgestimmt: Stimmberechtigt darüber werden alle Referenten sein und nur diese! Daraus ergibt sich ein vorhersehbares Ergebnis.
Denn keiner wird den Mut haben, seine eigene Tätigkeit kritisch zu betrachten, wenn er vielleicht mehrere hundert Euro/Monat inzwischen regelmäßig als Einkommen lukriert und das vielleicht sogar notwendig braucht.
Falls jemand der Meinung ist, dass ich von Erwachsenenbildung keine Ahnung habe, dem sage ich, dass ich viele Jahre darin und damit gearbeitet habe, in etwa 1000 Seminartage. Und in bestimmten Fachbereichen ein gefragter, gutbezahlter Referent im gesamten deutschsprachigen Raum war. Und das, was ich machte, hatte mit Wissensvermittlung per PC zu tun. Und auch mit Supervision von Referenten selbst. Also, den kommerziellen Bereich kenne ich. Und die sich daraus zwangsläufig ergebenden Mängel, wenn es um Geld geht.
Wikipedia ist nicht deshalb das geworden, was es ist, weil irgendwer bezahlt wurde, sondern weil das Grundkonzept einen völlig anderen Weg vorgegeben hat.
Wenn einer glaubt, dass man mit "üblichen" Schienen das forcieren kann, was mit dem "üblichen" Weg gar nicht erst zustandegekommen wäre, dem kann ich nur empfehlen, einmal eine Rückschau zu machen, oder sich selbst dort einmal beobachten, wo man "freiwillig" etwas macht. Artikel. Wo liegt dort die Motivation, dass man seine Freizeit "opfert".
Dann wird man feststellen, dass man diese Zeit niemals als Opfer empfindet, sondern als persönliche Bereicherung. Denn sonst würde man das gar nicht tun. Und genau das ist der Knackpunkt!
Motivation schafft man nicht dadurch, dass man vor einem Publikum vorträgt, welches zu einem mehrheitlichen Teil dazu verdonnert wird, an etwas teilzunehmen, was sie überhaupt nicht interessiert. Das passiert dann, wenn man für eine Stunde Vortrag in einer Schulklasse eingeladen wird. Auch wenn es vielleicht in so einer Klasse fünf Schüler/Schülerinnen gibt, bei denen man von einem potentiellen Interesse ausgehen kann, so wird es der Rest der Klasse in Folge erreichen - und da hat kein Referent und kein Lehrer auch nur den geringsten Einfluss -, dass die Sache eigentlich ein Schuß ins Ofenrohr war. Zwei negativ agierende Opinion-Leader mit Markenklamotten am Leib reichen aus, eine Sache nachhaltig für uncool zu erklären. Speziell dann, wenn gerade diese es probiert haben, Wikipedia als Destruktionstestgelände zu erkunden.
Meine besten Erfolge in der Erwachsenenbildung erzielte ich in meinen Seminaren dort, wo ich selbst Seminarteilnehmer aussuchen konnte und die Teilnahme von manchen anderen einfach verweigerte. Ich konnte fachliche Gründe anführen. Und ausschließlich dort, wo in Kleingruppen unterrichtet wurde.
Das bedeutet: Keine Kurse vor ganzen Schulklassen, wo der Lehrer einlädt! Der Erfolg wird gleich NULL sein! Wenn in Schulen, dann nur über ein freiwilliges Angebot in der Freizeit der Schüler - aber in den Räumlichkeiten der Schule selbst. Eventuell nicht nur einmalige Veranstaltung, sondern in das pädagogische Konzept des Jahresplans eingebunden. Denn damit ist man dem Freiwilligengedanken deutlich näher gekommen. Und gleichzeitig auch ein Freiwilligenangebot an Lehrer in deren Freizeit. Unbezahlt, oder als Teil der Lehrerweiterbildung deklariert. Wer zu diesen Veranstaltungen auftaucht, der wird auch (zumindest ein Teil davon) direkt bereit sein, sich weiter zu engagieren. Der Rest der Lehrer und Schüler ist tot für Wikipedia. Als Mitarbeiter. Nicht als User. Denn ohne WP geht gar nix mehr, sage ich.
Aber das war nun ein Exkurs in die Umsetzung und geht über meine ursprünglichen Zweifel an der diskutierten Form der bezahlten Referententätigkeit hinaus.
Und an Manuel Schneider gerichtet:
Deinen theoretischen Ergüsse erstaunen mich immer wieder. Vor allem weil ich weiß, dass du keinerlei oder zumindest fast kaum praktische Erfahrung in bestimmten Bereichen aufweisen kannst, aber trotzdem zu allem was zu krähen hast.
h.
Am 10.05.2011 10:30, schrieb Hubert:
Am 09.05.2011 23:14, schrieb Martina Nolte:
Meine besten Erfolge in der Erwachsenenbildung erzielte ich in meinen Seminaren dort, wo ich selbst Seminarteilnehmer aussuchen konnte und die Teilnahme von manchen anderen einfach verweigerte.
Angewandt auf die Wikipedia bedeutet dass, das nicht jeder mitmachen darf. Eine kleine Clique von Leuten oder eine einzelne Person entscheidet wer, in der Wikipedia Wissen schaffen darf.
Schön, dass du dich so erfolgreich für die Elitenbildung einsetzt. Wikipedia ist das nicht.
Zumindest ist es ein weiterer Augenöffner in Bezug ein dein Treiben in der Wikipedia.
Gruß Liesel
Am 10. Mai 2011 18:20 schrieb Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Angewandt auf die Wikipedia bedeutet dass, das nicht jeder mitmachen darf. Eine kleine Clique von Leuten oder eine einzelne Person entscheidet wer, in der Wikipedia Wissen schaffen darf.
Naja, unterrichten ist so eine Sache. Das kann nicht jeder. Sonst würde es nicht so viele ausgebrannte Lehrer geben...
Schön, dass du dich so erfolgreich für die Elitenbildung einsetzt. Wikipedia ist das nicht.
Nun was oder wer oder wie auch immer Wikipedia ist, ist hier nicht Inhalt. Fakt ist, daß Du einfach nicht jeden Hinz vor z. B. eine Klasse von aufgekratzen 14jährigen bzw. 50jährige pensionierte Geschäftsleute setzen kannst. Die nehmen Dich auseinander bzw. nicht ernst, wenn Du nicht unterrichten kannst.
Zumindest ist es ein weiterer Augenöffner in Bezug ein dein Treiben in der Wikipedia.
Ich glaube Du hast Martina noch nie in natura getroffen. Wäre vielleicht mal ein besserer "Augenöffner" als die Chat, Diskussionsseiten und Hörensagen... Es lebe das echte Leben.
Just my two cents
J.
hallo Julica, Liesel hat nicht Richtung Martina gepinkelt, sondern in meine!
lg h.
Am 10.05.2011 19:35, schrieb Juliana da Costa José:
Am 10. Mai 2011 18:20 schrieb Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Angewandt auf die Wikipedia bedeutet dass, das nicht jeder mitmachen darf. Eine kleine Clique von Leuten oder eine einzelne Person entscheidet wer, in der Wikipedia Wissen schaffen darf.
Naja, unterrichten ist so eine Sache. Das kann nicht jeder. Sonst würde es nicht so viele ausgebrannte Lehrer geben...
Schön, dass du dich so erfolgreich für die Elitenbildung einsetzt. Wikipedia ist das nicht.
Nun was oder wer oder wie auch immer Wikipedia ist, ist hier nicht Inhalt. Fakt ist, daß Du einfach nicht jeden Hinz vor z. B. eine Klasse von aufgekratzen 14jährigen bzw. 50jährige pensionierte Geschäftsleute setzen kannst. Die nehmen Dich auseinander bzw. nicht ernst, wenn Du nicht unterrichten kannst.
Zumindest ist es ein weiterer Augenöffner in Bezug ein dein Treiben in der Wikipedia.
Ich glaube Du hast Martina noch nie in natura getroffen. Wäre vielleicht mal ein besserer "Augenöffner" als die Chat, Diskussionsseiten und Hörensagen... Es lebe das echte Leben.
Just my two cents
J. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Danke der Info Hubertl, aber das ändert die Kerne meiner Aussage nicht wirklich:
* Unterrichten ist nicht jedermanns Sache * persönliches "Kennenzulernen" ist immer noch der beste "Augenöffner"
J.
Am 10. Mai 2011 19:49 schrieb Hubert hubert.laska@gmx.at:
hallo Julica, Liesel hat nicht Richtung Martina gepinkelt, sondern in meine!
lg h.
Am 10.05.2011 19:35, schrieb Juliana da Costa José:
Am 10. Mai 2011 18:20 schrieb Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Angewandt auf die Wikipedia bedeutet dass, das nicht jeder mitmachen darf. Eine kleine Clique von Leuten oder eine einzelne Person entscheidet wer, in der Wikipedia Wissen schaffen darf.
Naja, unterrichten ist so eine Sache. Das kann nicht jeder. Sonst würde
es
nicht so viele ausgebrannte Lehrer geben...
Schön, dass du dich so erfolgreich für die Elitenbildung einsetzt. Wikipedia ist das nicht.
Nun was oder wer oder wie auch immer Wikipedia ist, ist hier nicht
Inhalt.
Fakt ist, daß Du einfach nicht jeden Hinz vor z. B. eine Klasse von aufgekratzen 14jährigen bzw. 50jährige pensionierte Geschäftsleute setzen kannst. Die nehmen Dich auseinander bzw. nicht ernst, wenn Du nicht unterrichten kannst.
Zumindest ist es ein weiterer Augenöffner in Bezug ein dein Treiben in der Wikipedia.
Ich glaube Du hast Martina noch nie in natura getroffen. Wäre vielleicht
mal
ein besserer "Augenöffner" als die Chat, Diskussionsseiten und
Hörensagen...
Es lebe das echte Leben.
Just my two cents
J. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
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Am 10.05.2011 18:20, schrieb Liesel:
Am 10.05.2011 10:30, schrieb Hubert:
Am 09.05.2011 23:14, schrieb Martina Nolte:
Meine besten Erfolge in der Erwachsenenbildung erzielte ich in meinen Seminaren dort, wo ich selbst Seminarteilnehmer aussuchen konnte und die Teilnahme von manchen anderen einfach verweigerte.
Angewandt auf die Wikipedia bedeutet dass, das nicht jeder mitmachen darf. Eine kleine Clique von Leuten oder eine einzelne Person entscheidet wer, in der Wikipedia Wissen schaffen darf.
Immerhin, Liesel, du antwortest inhaltlich auf meinen Beitrag, danke!
Aber du versuchst aber gerade, mir ans Bein zu pinkeln (macht nix, hab Gummistiefel):
Ich habe vorher genau erläutert, warum es kontraproduktiv ist, wenn man Personen in Seminare schickt oder sie gezwungen werden, sich diese anzuhören. Ich setze auf Freiwilligkeit. Du hast aber brav - um das Pinkeln zu rechtfertigen - genau das aus dem Post rausgeschnippt. Ach Liesel...
Die Verweigerung von Teilnehmern entsteht dort und ist auch sinnvoll, wenn erkennbar ist, dass diese Person an so einer Weiterbildung nicht teilnehmen will. Das Ergebnis wäre die Störung des Unterrichts/Seminars durch offenives Gelangweiltseins. Das bindet einen großen Teil der Energie des Vortragenden, beeinträchtigt auch die Gesamtatmosphäre gewaltig.
Jedes Seminar lebt davon, dass die Teilnehmer erstens vorinformiert und dadurch auch thematisch wissbegierig sind. Mit Leuten, die gezwungen werden, sich etwas anzuhören, geht es immer schief. Wer zu 99% in Facebook herumkrebst, wird nie etwas mit wikipedia machen. Wozu auch?
Wikipedia benötigt Menschen, welche es als Nachschlagewerk verwenden. WEr das nicht sowieso tut, den wird man auch nicht als Autor gewinnen.
Und wie, glaubst du, wirst du als Vortragender agieren, wenn in einem Raum 80% Doppelnullen sitzen, 10% halb- und 10% Ganzinteressierte?
Du wirst an den Doppelnullen scheitern. Wie ich es geschrieben habe.
Das Ergebnis der Verweigerung, bestimmte Leute im Seminar aufzunehmen war im Übrigen positiv. Und zwar für alle. Die einen bekamen wirklich etwas geboten, die anderen mussten nicht einen furchtbaren, für sie sinnlosen Tag hinter sich bringen. Stattgefunden hat das in Unternehmen, welche das Zustandekommen von Weiterbildungsseminaren an die Menge der Teilnehmer gekoppelt haben. Meistens gab es Probleme in der Vorbereitung, oft auch zum Thema. Ich konnte es vielfach durchsetzen, dass es mehr bringt, wenn man nur die Hälfte der Leute unterrichtet, welche aber hochmotiviert sind. Und nicht Leute in den Schulungsraum setzt, welche mit der Sache überhaupt nichts zu tun haben. Jetzt und in Zukunft nicht.
Also, nix mit Elitenförderung von meiner Seite!
Ich habe ausführlich geschrieben, wie man sich das vorstellen sollte. Auf der Ebene der Freifächer (gips das in De?). Genauso wie mit den Lehrern, deren Teilnahme ebenfalls auf freiwilliger Ebene in deren Freizeit gemacht werden sollte.
Alles andere ist Quatsch. Wer nicht in seiner Freizeit bereit ist, ein Wikipedia-Weiterbildungsseminar zu besuchen, wird weder bereit sein mitzumachen (das wollen wir ja, Lehrer sind ja Zeitbesitzer), noch glaubhaft ihren Schülern vermitteln, dass Wikipedia ja eine Option für ein anderes Freizeitverhalten wäre.
Lehrer sind sowieso geübt, genau Buch zu führen über ihren Zeitaufwand.
h
Schön, dass du dich so erfolgreich für die Elitenbildung einsetzt. Wikipedia ist das nicht.
Zumindest ist es ein weiterer Augenöffner in Bezug ein dein Treiben in der Wikipedia.
Was soll ich dazu sagen? Ziel´ das nächste mal besser!
Gruß Liesel
Gruß h.
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Natürlich kann man mit den idealen Personal bzw. Lernenden auch die besten Ergebnisse erzielen.
Nur Wikipedia lebt eben nicht davon, sich das Beste herauszupicken. Schau dich doch um in der WP, wieviel von den Benutzern haben die intellektuellen und sozialen Fähigkeiten an diesem Gemeinschaftsprojekt zur Erstellung einer Wikipedia mitzuwirken? Und trotzdem erfolgt keine radikale Auslese.
Warum soll dann so eine Auslese bei den Wikimedia-Bildungsveranstaltungen erfolgen? Schreiben wir schon bestimmte Leute vorher ab? Natürlich kann es sein, dass ein Großteil der Schüler gelangweilt ist. Aber wer weiss, vielleicht bleibt irgendwas hängen. Wenn man natürlich jetzt schon die ganze Generation Facebook pauschal abschreibt, muss man sich nicht wundern, wenn diese Menschen irgendwann doch in der Wikipedia landen und alles anders machen.
Die Aufgabe von Wikimedia ist es eben gerade nicht Wissen nur für einen ausgewählten Personenkreis anzubieten.
Gruß Liesel
An meinen liebsten Liesel den ich kenne:
In Anbetracht der tatsächlichen Situation - und als langjähriger Organisator des relativ erfolgreichen Stammtisches in Wien weiß ich das recht gut - ist es schwer, dauerhaft aktive, konstruktive Neuteilnehmer zu finden. Der Stammtisch ist nur ein Indiz von mehreren dafür, wie zäh im Grunde alles läuft. Aber auch gleichzeitig erkennbar, wie stabil doch die Grundlage ist.
In der Diskussion stellt man fest, dass eigentlich jeder Stammtischteilnehmer in seinem Bekanntenkreis als Einziger dasteht, der was zu WP beiträgt. Ob das nun Schüler sind oder Pensionisten. Aber jeder (der Außenstehenden) kennt´s, jeder braucht´s, jeder verwendet es regelmäßig. Kein Thema.
Zur Auslese:
Es bedarf keiner aktiven Auslese durch irgenwelche Personen, die ergibt sich von selbst, wenn man niemandem vorschreibt, an etwas zwingend teilnehmen zu müssen. Aber die Option anbietet.
Selbstverständlich wird jede normale Unterrichtsstunde bei Schülern, welche durch den Vortrag eines WP-Referenten ersetzt wird, möglicherweise als "entlastend" empfunden. Eh klar, wir waren ja selbst in Schulen. Aber ob sich daraus auch Wikipedianer generieren lassen, ist fraglich.
Viel interessanter wäre es, wenn jemand von uns die Möglichkeit eines Impulsreferats in vielleicht allen Klassen bekommt, als Einladung zur Teilnahme an einem alters- und klassenübergreifenden Freigegenstand zur Vertiefung des Themas. Und hier nicht nur in einer Stunde, sondern vielleicht sogar in einer Form eines Blockseminars, oder auch über mehrere Wochen verteilt an einer Schule.
Gleichzeitig ein Konzept für Lehrer (siehe auch unten).
Hier wirds dann anspruchsvoll, denn da ist es mit einer normalen Vorbereitung nicht mehr getan, hier sind auch Referenten mit einer deutlich tieferen Wissens- und WP-Funktionstiefe gefragt, um an praktischen Beispielen zu arbeiten. Direkt.
So vorbereitet - und so eine Schule lässt sich doch finden, denke ich - wäre es als Ergebnis vielleicht möglich, dauerhaft 10 (aus unserer Sichtweise) ernstzunehmende Schüler aus einer Schule zu finden, welche tatsächlich unserer Wunschvorstellung entsprechen.
Selektieren kann man nicht nur durch Ausschließen.
Wikipedia lebt tatsächlich davon, dass Beste aus einer Gruppe von Personen zu bekommen, deren Lebensgestaltung noch ein Zeitfenster für "Gemeinnützigkeitsbereitschaft" im Wikipediasinne offen lässt. Dh. nicht, dass es die Besten sein werden, aber es sind die Besten für diese Aufgabe, weil die anderen "Besten" gar nicht zur Verfügung stehn. Die machen was anderes. Was auch völlig in Ordnung ist.
Wir haben eines unzweifelhaft erreicht: Ohne Wikipedia geht gar nix mehr. JEDER, der für UNS von Interesse ist, weiß was WP ist und nutzt es. Weiß aber nicht, wer dahintersteckt. Diese Frage stellt sich für die allermeisten gar nicht. Es ist völlig egal, ob einer WP einmal in der Woche oder 10x täglich braucht. Das war früher nicht anders als heute. Der Griff zum Lexikon war immer schon unterschiedlich häufig.
Jeder der für uns von Interesse ist, ist auch potentieller Spender. Und hat damit auch seine Position und somit auch eine Aufgabe in Wikipedia gefunden. Dass das funktioniert, hat sich gezeigt und wird auch so bald nicht abreissen, wenn wir in der Lage sind den Usern klarzumachen, dass hinter dem Abruf von Artikeln Menschen stehen, vielleicht gar der Nachbar, der in der Nacht immer das Licht brennen hat. Das ist nicht selbstverständlich! Die 10 erwachsenen Mitbewohner in meinem Haus haben bis auf einen Internetzugang, sieben haben studiert, jeder davon nutzt Wikipedia, aber nur einer ist aktiv. Ein Sonderfall mit 10%, dafür ist mir in der ganzen Gasse mit sicher 300 Personen kein einziger sonstiger Wikipedianer persönlich bekannt. Der nächste Wikipedianer, den ich regelmäßig treffe, wohnt 300 m entfernt, der übernächste 600m. Weitere fünf weiß ich im Umkreis von einem km, ohne sie persönlich zu kennen.
Dass sich hier massiv etwas ändert, liegt an der bestehenden Idealkonstellation, dass seit 10 Jahren die Onlinedurchdringung praktisch bei 70-80% der Gesamtbevölkerung angelangt ist und noch um mindestens 10% steigen wird. Und an den durch die steigenden Angebote im Internet auch verändernden Nutzungsformen und veränderter Zugänge dazu.
Wikipedia ist bereits am Sprung, das wichtigste Wissenskompendium überhaupt für die Deutschen, den Duden seinen Rang abzulaufen. "Schau im Duden nach" wurde in meinem Bekanntenkreis bereits durchgehend durch "Schau in Wikipedia nach" abgelöst, obwohl das Eine mit dem Anderen nicht vergleichbar ist. Der Duden hat es bereit erkannt und die Flucht nach Vorne angetreten. Wir teilweise noch nicht. Weil wir - als Gestalter - am bisherigen Ergebnis weit mehr zweifeln als die Menschen "draußen".
Wir werden es nicht schaffen, mehr als 1% aller User dazu zu bringen, sich unmittelbar am Projekt zu beteiligen. Aber das wäre schon ein wunderbarer Erfolg. Der Rest soll einmal im Jahr ein paar Euro spenden und ansonsten positiv über uns reden. Ist doch toll, oder?
Und wenn wir es schaffen, in jeder Schule 10 aktive Wikipedianer zu bekommen (1-2%), dann ist es auch ein großer Erfolg. Das wäre nämlich (ich kann nur spekulieren) eine Steigerung von 1000%. Ich habe mal ein paar österr. Schüler, welche aktive Wikipedianer sind, angesprochen, sie sind alle allein auf weiter Flur. Und sie gehören alle nicht zur Gruppe der Meinungsmacher in der Schule.
Wissen bieten wir bereits für alle an. Das brauchen wir nicht mehr forcieren, das läuft von selbst. In Ö wird in den wichtigsten Newsportalen standardmässig bereits ergänzend auf Wikipedia verlinkt (Außer von Autoren, welche den Artikel zu sehr bei uns abgeschrieben haben). In D ist es ähnlich, siehe die Kooperation mit dem Spiegel.
Wir müssen schauen, dass wir Lehrer schulen!!!
Die aktuelle, noch immer durchgängig praktizierte Denke ist das bisherige System eines elitären Wissenszuganges. Das ist mit WP auf den Kopf gestellt. Deshalb gerade aus diesem Bereich die kritische Ablehnung, die es vielfach noch gibt.
Aus diesem Denken heraus entspringt und widerspricht gleichzeitig die Aufgabenstellung, welche Lehrer ihren Schülern als Lehr- und Lernstoff vorgeben (in einigen Fächern, nicht allen) der Realität, dass sich Wissensaneignung und -verarbeitung heute nicht mehr mit der vor 30 Jahren vergleichen lässt.
Die Vorgaben des schulischen Lernprozesses sind auch heute noch hierarchisch. Bedingt durch Leistungs- und Auslesesysteme, die weniger Arbeit für Lehrer bedeuten. Vorne steht ein Lehrer, der alles weiß weil er es sich erarbeiten musste, und in der Klasse sitzen Schüler, die auf ihn angewiesen sind, dieses Wissen auch selbst für sich und nachweislich für das Notensystem zu erarbeiten. Mit der Betonung auf das Notensystem.
Ziel ist es, bis zum Abi - oder bis zum Hochschulabschluss - dieses Wissen so weit wie möglich in Kongruenz zu bringen. Ob das aber tatsächlich Wissende in einem klassisch-humanistischen Kontext schafft, möchte ich bezweifeln. Auf der Uni musste ich erfahren, dass sich das Zettel- und Notensammeln des Schulsystems fortsetzt. Mit dem Ergebnis, dass mehr als 50% aller Abschlüsse von Vollidioten geschafft werden.
Das ist die aktuelle Situation und schaffte über Jahrhunderte einen bequemen Polster für alle, die sich als Lehrende bezeichneten. Finanziell und zeitlich, ich kenne in Ö. Lehrer an Gymnasien, welche mit weniger als 30 Stunden Wochenaufwand einwandfrei die Systemvoraussetzungen erfüllen. Es soll aber auch andere Lehrer geben.
In 5 Jahren werden 80% aller Schüler über einen permanenten Zugang zu Wissen (auch während des Unterrichts) über Smartphones oder Tablets haben.
Hier stellt sich mittelfristig die Frage, ob das bisherige hierarchische Wissensvermittlungssystem - welches elitär ist! - nicht einem System weichen muss, welches nicht mehr auf Wissensvorsprung sondern vorrangig auf die Fähigkeit aufgebaut sein wird, wie bestehendes, für alle zugängliches Wissen sinnvoll er- und verarbeitet wird. Wissen ist da und vor allem zugänglich, aber wie lerne ich, dieses auch zu nutzen ohne darin zu ertrinken?
Das ist meiner Meinung nach eine Revolution, weil es bisherige Systeme völlig in Frage stellt. Ich weiss wovon ich spreche, denn ich habe als Kind einer minderprivilegierten Schicht ein Elitegymnasium besucht. Die Unterschiede sind tiefgreifender als man glaubt.
Ob es den Lehrern klar wird, dass Wikipedia hier einen bestehenden Klassenkampf auflöst weil es tiefgreifende Unterschiede (materieller Natur, Wissen war immer mit Kosten verbunden!) aufzulösen imstande ist?
Ob es den Lehrern klar wird, dass die die Wissenshoheit im Grunde genommen nicht mehr für sich alleine haben? Aber, sie haben eine andere Aufgabe bekommen: Ordnung zu schaffen im scheinbar unendlich vorhandenen Wissen.
Ich weiß, liesel, du magst mich in Wirklichkeit! :-)
lg h.
Am 10.05.2011 21:53, schrieb Liesel:
Natürlich kann man mit den idealen Personal bzw. Lernenden auch die besten Ergebnisse erzielen.
Nur Wikipedia lebt eben nicht davon, sich das Beste herauszupicken. Schau dich doch um in der WP, wieviel von den Benutzern haben die intellektuellen und sozialen Fähigkeiten an diesem Gemeinschaftsprojekt zur Erstellung einer Wikipedia mitzuwirken? Und trotzdem erfolgt keine radikale Auslese.
Warum soll dann so eine Auslese bei den Wikimedia-Bildungsveranstaltungen erfolgen? Schreiben wir schon bestimmte Leute vorher ab? Natürlich kann es sein, dass ein Großteil der Schüler gelangweilt ist. Aber wer weiss, vielleicht bleibt irgendwas hängen. Wenn man natürlich jetzt schon die ganze Generation Facebook pauschal abschreibt, muss man sich nicht wundern, wenn diese Menschen irgendwann doch in der Wikipedia landen und alles anders machen.
Die Aufgabe von Wikimedia ist es eben gerade nicht Wissen nur für einen ausgewählten Personenkreis anzubieten.
Gruß Liesel
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Äh...
Am 10.05.2011 18:20, schrieb Liesel:
Am 10.05.2011 10:30, schrieb Hubert:
Am 09.05.2011 23:14, schrieb Martina Nolte:
Meine besten Erfolge in der Erwachsenenbildung erzielte ich in meinen Seminaren dort, wo ich selbst Seminarteilnehmer aussuchen konnte und die Teilnahme von manchen anderen einfach verweigerte.
Da war mein Name nur versehentlich drin.
Mir gehen bei diesem Thema die Mitgliederzahlen des Vereins durch den Kopf. Mit seinen knapp 500 aktiven Mitgliedern liegt dessen Größe in Höhe eines besseren mittelstädtischen XYZ-Vereins (www.sn-online.de/Schaumburg/Nenndorf/Rodenberg/Rodenberg/Fremdenverkehrsver ein-knackt-500-Mitglieder-Marke).
Zur "Bedeutung" der Wikipedia steht die Mitgliederzahl in einem krassen Missverhältnis. Ehrenamtliche Tätigkeit lässt sich so bundesweit nur schwer realisieren. Gleichzeitig zeigt dies auch auf wo Schwachpunkte liegen und wo Vereinsgelder sinnvoll eingesetzt werden könnten: In die Förderung des Ehrenamts bzw. in der Förderung der Mitgliederwerbung und Mitgliederarbeit.
Beispielsweise könnten "Keimzellen" wie regionale Stammtische ausgebaut und angebunden werden. Diese bestehen oftmals nur in größeren Städten und dort treffen sich auch oftmals nur eine (1!) Handvoll User.
Heinz
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Martina Nolte Gesendet: Montag, 9. Mai 2011 23:15 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] Antw.: Referenten-Netzwerk - Wie weiter?
Hallo Manuel,
Am 08.05.2011 14:50, schrieb Manuel Schneider:
andererseits ist es ein Unterschied ob ich zuhause, mit minimalem Einsatz
zu einer mir genehmen Zeit, auf eine mir genehme Art und im mir genehmen Tempo Artikel schreibe, oder ob ich zu vorgegebenen Zeit ein Ergebnis entsprechender Qualität, ggf. weit weg vom Heimatort und vielleicht unter Einsatz von Urlaubstagen einen Vortrag halten muss.
Autoren schaffen Bücher an, gehen (an Urlaubstagen) in Bibliotheken, auch Fotografen setzen - z.B. für die Landtagsprojekte - Urlaubstage ein, fahren Hunderte von Kilometern, bringe teure Ausrüstung mit. Auch diese Aktionen müssen zeitintensiv vor- und nachbereitet werden. Ich sehe hier keinen Unterschied zu einem Referenteneinsatz. Ich sehe durchaus ein Risiko, dass eine schleichende Kommerzalisierung unserer Aktivitäten ehrenamtliches Engagement unattraktiver macht. Unsere Projekte leben aber vom Ehrenamt.
Ich schrieb schon im Forum: Die Stundensätze (zwischen 100 und 200 Euro für einen halben Tag) lassen sich durchaus mit regulären Dozentenhonoraren vergleichen, wobei die aber ihre Auftraggeber selbst akquirieren müssen und auch sämtliche Spesen (Fahrtkosten, Lehrmaterial) selbst tragen.
Den Vorschlag eines Standard-Honorars finde ich sympathisch. Das könnte eine gerechte Verteilung unter den Referenten sicherstellen und gleichzeitig könnte die Höhe auf das Niveau einer ehrenamtlichen Tätigkeit gedeckelt werden.
Viele Grüße Martina
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