Hallo,

Am 18.08.2010 21:09, schrieb Alexander Juhrich:

Gilt das dann nur für Baden-Württemberg?

Bislang ist das das einzige Bundesland, was so etwas für seine Bürger anbietet.

Der Verein könnte sich ja überlegen, ob er einen solchen Nachweis auch für andere Wiki[m|p]edianer anbieten will, einfach als normales Schriftstück auf Geschäftspapier.

/Manuel

An'n 18.08.2010 21:18, hett church.of.emacs.ml schreven:

Es stellt sich die Frage was denn genau ein zertifizierungswürdiges Engagement ist. Zehn Artikel geschrieben? Wie gut müssen die sein? Einen Lesenswerten? Adminstatus? Wir wollen schließlich nicht jedem Neuling ein solches Zertifikat ausstellen. Die Vielfältigkeit der Mitwirkungsmöglichkeiten bei Wikimedia machen formale Vergabekriterien fast unmöglich. Einzige Alternative ist eine Einzellfall-Betrachtung, die sich aber als arbeitsintensiv herausstellen könnte, zumal die Frage bleibt, wie mit Trollen und Störenfrieden zu verfahren ist (die durchaus der Meinung sind, dass sie gut mitarbeiten).

Wenn man das Muster anguckt, dann sieht man, dass die Stundenzahl angegeben ist/werden kann/werden soll. Die Ehrenamtskarte in Niedersachsen zum Beispiel setzt von vornherein 250 Stunden im Jahr als Minimum voraus. Wenn man das also weiterverfolgen will, dann müsste man auch Methoden entwickeln, um den Arbeitsaufwand zu quantifizieren.

Die real erbrachte Zeit kann man nicht erfassen. Als Grundlage hat man nur das, was in den Wikimedia-Datenbanken landet, Edits, Sichtungen etc. Es erscheint mir am sinnvollsten, darauf basierend einen durchschnittlichen Arbeitsaufwand anzusetzen. Also X Minuten pro kB erstelltem Artikeltext, X Sekunden pro Sichtung, X Sekunden pro textlängen-neutralem Edit (Rechtschreibkorrekturen etc.). Das lässt sich automatisiert berechnen und gibt zumindest grob die Größenordnung richtig an.

Marcus Buck User:Slomox

Hallo Manuel,

ich meine schon, dass man Engagement in der Wikipedia und Engagement für den Verein getrennt betrachten kann und mus. WMCH oder auch WMDE werden kein Problem damit haben, einem Mitglied, das sich z.B. im Vorstand engagiert, die entsprechenden Stundenzahlen zu bescheinigen, da diese ja bereits in Form von Sitzungen etc locker anfallen.

Für Wikipedianer, die ihr Engagement in WP bescheinigen lassen möchten, muss es dagegen wohl auf ein Umrechnen von Edits, Exzellenten Artikeln, Schiedsrichterfunktion, SW-Jury oder was auch immer hinauslaufen. Das ist sicherlich machbar, aber nicht ganz einfach. Deine Idee, das von der Community diskutieren zu lassen finde ich daher gut.

BG poupou

2010/8/19 Manuel Schneider manuel.schneider@wikimedia.ch:

ein Serveradministrator ist wohl nicht zwingend Mitglied des Vorstandes, genausowenig wie ich es bin, in keinem der beiden Vereine.

Das heisst dann wer kein Pöstchen hat und nicht editiert, der ist nichts wert?

Was soll denn dieses hypothetische Gejammer? Ich gehe stark davon aus, dass Du im Fall der Fälle problemlos eine der zahlreichen Wikimedia-Organisationen überzeugen können wirst, Dir Dein Engagement in geeigneter Weise zu bescheinigen.

Solange die Vereine nicht in solchen Anfragen ersticken oder solange es keine Beschwerden über verwehrte Bescheinigungen gibt, halte ich Endlos-Diskussionen über generelle Regeln für entbehrlich.

Oder etwas genereller: Was ist nur aus der guten alten Wikipedia-Tradition geworden, Dinge erst einmal zu tun wie man sie für richtig hält und sich erst dann Gedanken über ein Regelwerk zu machen wenn man es braucht?

Viele Grüße Arne

Lieber Manuel,

-------- Original-Nachricht --------

Datum: Thu, 19 Aug 2010 10:41:11 +0200 Von: Manuel Schneider manuel.schneider@wikimedia.ch An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Engagement-Nachweis für Wikipedianer [nicht nur in BaWü]

Mein Mail war, wie ich auch im Originalmail schrieb, ein Vorschlag an den Verein. Vom Verein habe ich aber noch gar nichts gehört.

Wenn der kein Interesse daran hat, dann können wir den Thread hier einfach wieder zumachen. Hätte er Interesse gezeigt, so hätte man den Vorschlag in die Wikipedia oder nach wikide-l verlagern können, um dort die (nötigen!) Regelungen zu definieren.

Dass du vom Verein bislang gar nichts gehört hast ist vollkommener Blödsinn - Meine Antwort (und sicher auch die von Arne und anderen) sind ganz explizit Antworten vom Verein, da wir uns als Teil des Vereins verstehen und in dieser Funktion auch auf dieser Mailingliste agieren. Ich verwehre mich entsprechend dagegen, wenn jemand den Verein nur als "Personen des Vorstands und der GF" versteht, wie das hier leider immer wieder die Regel ist, wenn Schläge zu verteilen sind - WIR (alle Mitglieder) sind der Verein!

Wenn du deine Vorschläge allerdings lieber mit der Community diskutieren möchtest solltest du es dort tun - wenn du dem Verein (den Vereinen) dabei allerdings eine Rolle zuweist solltest du vorher hier abchecken, ob wir (!!) diese Rolle überhaupt übernehmen können/wollen.

Achim

Manuel Schneider wrote:

Der einzige, der überhaupt grob in diese Richtung geantwortet hat warst Du, aber erst nach der Mail, die Du hier kritisierst.

Ich persoenlich finde eine staatliche gesponsorte Zivilgesellschaft extrem problematisch. Das gute an der Zivilgesellschaft ist ja, dass sie nicht Teil des Staates ist. Sollen die Skinheads Koenigs-Wusterhausen oder die Roten Zellen Hofgeismar demnaechst auch solche Zertifikate ausstellen? (Hinweis: Vermutlich nicht, weil der hegemoniale Staat die gar nicht mag)

Aus diesem Grund wuerde ich der Ausstellung solcher Zertifikate eher skeptisch bis ablehnend gegenueberstehen, kann aber aus pragmatischer Sicht auch verstehen, wenn jemand sowas haben will. Dann sollten die Zertifakate aber unbuerokratisch ausgestellt werden.

Fossa

-------- Original-Nachricht --------

Datum: Thu, 19 Aug 2010 12:01:43 +0200 Von: Juergen Fenn juergen.fenn@gmx.de An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Engagement-Nachweis für Wikipedianer [nicht nur in BaWü]

Am 19.08.10 11:47 schrieb Thomas Koenig:

Ich sehe schon die Wikipedia-Ehrennadel in Gold mit großer Urkunde für an die Wand zu hängen auf uns zukommen ... für 5000 Edits in WP-DE ...

Ganz im Ernst: Wenn eine entsprechende Goldene Nadel dem Projekt hilft, sich qualitativ vorwärts zu bewegen - why not? Ich hatte bereits vor Jahren diskutiert, ob man nicht einen Wanderpokal (im trad. Sinn, haptisch greifbar und mit modernem Design) für die SW-Gewinner schaffen sollte und auch wenn ich der Ordenspracht an den Schützenjacken skeptisch gegenüberstehe ist eine Steigerung der Motivation zur Erlangung von Orden, Auszeichnungen, Urkunden in erster Linie erstmal nichts Verkehrtes - insbesondere da Lob, Anerkennung und überhaupt feedback für geleistete Arbeit in der WP ein extrem rares Gut ist.

Gruß, Achim

Von: Juergen Fenn juergen.fenn@gmx.de Gesendet: 19.08.2010 12:27:02

Am 19.08.10 12:17 schrieb Achim Raschka:

...

...

Ich sehe schon die Wikipedia-Ehrennadel in Gold mit großer Urkunde für an die Wand zu hängen auf uns zukommen ... für 5000 Edits in WP-DE ...

Ganz im Ernst: Wenn eine entsprechende Goldene Nadel dem Projekt hilft, sich qualitativ vorwärts zu bewegen - why not?

Weil das ein http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6hrender_Hirsch wäre und weil es möglicherweise gute Gründe gäbe (nicht nur solche des Geschmacks), das nicht einzuführen, weil man fernab davon glücklicher ist.

Jürgen.

Hallo,

ich halte das für reichlich gewagt, deine persönlich Vorlieben, die dir unbenommen sind, auf das Gnaze auszuweiten und dabei denen, die das vielleicht anders sehen noch eins mit zu geben, sie als Vertreter irgendwelcher alter Ideen hin zu stellen. In der Wikipedia hat sich das Lob mit "Orden" an sich durchaus bewährt. Und auch wenn der schon im Ansatz absichtlich übertriebene, weil nur provokant gemeinte Vorschlag, mit natürlich unsinnigen 5.000 Edits für eine Goldene Anstecknadel, kein adäquates Mittel wäre, spräche in meinen Augen rein gar nichts gegen die Stiftung einer Auszeichung. Warum nicht? Warum nicht auch mal "danke" sagen für Engagement? Für tolle Arbeit? Was ist daran antiquiert? Ist Dank heute antiquiert? Ich hoffe nicht. Nicht in meiner unmittelbaren Welt. Und das kann ich nur immer wieder wiederholen: wir sagen uns viel zu selten danke in diesem Projekt für die viele erbrachte Lesitung. Lieber schnauzen wir uns an. Und auch wenn ich Streit als ein förderlichen und notwendiges Instrument bei vielen Prozessen sehe, kann es ja nicht der einzige Aspekt des Wikipedia/Wikimedia-Lebens sein.

Grüße

Marcus, der jetzt seine Orden putzen geht....

Am 19. August 2010 12:17 schrieb Achim Raschka achim_raschka@gmx.de:

Ganz im Ernst: Wenn eine entsprechende Goldene Nadel dem Projekt hilft, sich qualitativ vorwärts zu bewegen - why not? Ich hatte bereits vor Jahren diskutiert, ob man nicht einen Wanderpokal (im trad. Sinn, haptisch greifbar und mit modernem Design) für die SW-Gewinner schaffen sollte und auch wenn ich der Ordenspracht an den Schützenjacken skeptisch gegenüberstehe ist eine Steigerung der Motivation zur Erlangung von Orden, Auszeichnungen, Urkunden in erster Linie erstmal nichts Verkehrtes - insbesondere da Lob, Anerkennung und überhaupt feedback für geleistete Arbeit in der WP ein extrem rares Gut ist.

Mir gefällt die Idee, den Schreibwettbewerb dadurch nochmal aufzuwerten, die Verleihung könnte etwa im Rahmen einer jährlichen Konferenz zur de-WP stattfinden. Gibts so ein Ding eigentlich für das Photo des Jahres auf Commons?

Etwas in der Hand zu haben und insbesondere, nochmal persönlich öffentlich von jemanden für die eigene Leistung gelobt zu werden, ist schon ein enormer Motivationsschub.

Viele Grüße

Philipp

Hallo Manuel,

ich kann es nur noch einmal wiederholen: lass uns zwei Themen trennen:

1. Engagement für den Verein. Man muss keinen "offiziellen Posten" innehaben, um vom Verein irgendeine Bestätigung zu erhalten. Das ist übrigens auch ohne die staatlichen Initiativen schon immer möglich gewesen. Ich habe z.B. während meiner Studienzeit ehrenamtlich ausländische DAAD-Stipendiaten betreut und habe vom Freundeskreis des DAAD e.V. darüber eine Art Referenzschreiben erhalten, indem ohne Bezug auf irgendwelche Stundenzahlen mein Engagement beschrieben wird. Dieses Schreiben hat sich später bei Bewerbungen als durchaus hilfreich erwiesen. Ein entsprechendes Schreiben würdest du, oder jedes andere Mitglied, dass sich engageiert, da gebe ich Arne recht, sicherlich problemlos und umgehend auch von WMDE oder WMCH erhalten.

2. Engagement in der Wikipedia. Hier könnte der Verein quasi als "Dienst an der Community" es übernehmen, Engagement, das nicht "für den Verein WMDE", sondern "für das Projekt Wikipedia" geleistet wird, identifizierbar machen und in für Bewerbungen, Ehrenamtscards etc verwertbarer Form dokumentieren. Dies ist, und hier hat Achim schon alles gesagt, nicht ganz einfach und muss diskutiert werden.

Auch ich antworte dir hier als Mitglied des Vereins. Auch wenn der Vorsitzende meint, dass "dieser Verein nicht um seine Mitglieder kreist" ist es nämlich wie Achim es sagt: WIR sind der Verein. Insofern hast du eine wichtige Diskussion IM VEREIN angestossen, die wie die zahlreichen Beiträge schon heute morgen zeigen, nicht verhallt, ganz im Gegenteil.

Bestes poupou

----- Ursprüngliche Mail ---- Von: Manuel Schneider manuel.schneider@wikimedia.ch An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: Donnerstag, den 19. August 2010, 10:41:11 Uhr Betreff: Re: [VereinDE-l] Engagement-Nachweis für Wikipedianer [nicht nur in BaWü]

Moment Mal, da hast Du was falsch verstanden.

Ich habe einen Vorschlag an den Verein gemacht, recht offen gehalten. Die einzige Reaktion, die es bislang gab waren Mitglieder, welche ebendiese Regelungen als für die Durchführbarkeit des Vorschlags voraussetzen.

Das mag vielleicht richtig sein, sollte aber in der Community und nicht hier diskutiert werden, das schrieb ich bereits zwei Mal. Wogegen ich mich aber zu wehren versuche ist die Tatsache, dass die og. Regeleinführer diese gleich so gestalten möchten, dass ausschliesslich Autoren davon profitieren, dh. eine Menge anderer Leute ausgeschlossen werden. Dummerweise eben jene, die immer im Hintergrund arbeiten damit der Laden überhaupt läuft und die deshalb schon immer übersehen werden.

Mein Mail war, wie ich auch im Originalmail schrieb, ein Vorschlag an den Verein. Vom Verein habe ich aber noch gar nichts gehört.

Wenn der kein Interesse daran hat, dann können wir den Thread hier einfach wieder zumachen. Hätte er Interesse gezeigt, so hätte man den Vorschlag in die Wikipedia oder nach wikide-l verlagern können, um dort die (nötigen!) Regelungen zu definieren.

Wie Du siehst ging das aber ziemlich in die Hose. Der Vorschlag an sich wird ignoriert, stattdessen beginnt die Gemeinschaft als erstes damit Ausschlusskriterien zu formulieren.

Grüsse,

Manuel

On 19.08.2010 11:38, poupou wrote:

Auch ich antworte dir hier als Mitglied des Vereins. Auch wenn der Vorsitzende meint, dass "dieser Verein nicht um seine Mitglieder kreist" ist es nämlich wie Achim es sagt: WIR sind der Verein. Insofern hast du eine wichtige Diskussion IM VEREIN angestossen, die wie die zahlreichen Beiträge schon heute morgen zeigen, nicht verhallt, ganz im Gegenteil.

Kurzer Kommentar hierzu: ich sehe das genauso wie Achim. Wer den Verein anspricht, ist nicht darauf beschränkt, den Vorstand anzusprechen. Wenn wir mit dem Verein sprechen wollen, ist das ja auch keine Diskussion der Vorstände untereinander. Ganz im Gegenteil lohnt es sich sicherlich, einfach mal allgemein so eine Diskussion anzustoßen. Insofern bin ich Manuel für seinen Beitrag dankbar.

Allgemein sei gesagt, dass alle unsere Geschäftsführer gern solche Bescheinigungen ehrenamtliches Engagement ausgestellt haben. Konkrete Kriterien hat es bisher dafür nicht gegeben, weil es mitunter von Vorteil ist, einfach mal mutig zu sein (Danke Arne), als komplexe Kriterien aufzustellen, die locker den Umfang der Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia toppen könnten.

Schließlich denke ich auch, dass sich solche Bescheinigungen nicht auf Autoren beschränken sollten. Es gibt unzählige Wege, wie Einzelne zum Erfolg der Bewegung beitragen können, ob als Autoren, IT-Admins, Fotografen, Mentoren, Entwickler, Supportler, Veranstaltungsorganisatoren- und helfer, Forscher oder was es sonst noch gibt. Das ist Engagement, das gewürdigt werden sollte, und wenn es nur durch etwas "Einfaches" ist wie eine Bescheinigung.

Kurzum: ich finde das gut. Und wenn die Community gern eigene Kriterien entwickeln möchte, kann sie das gern tun. Solange es die nicht gibt, werden die Bescheinigungen wohl recht unbürokratisch ausgestellt. Gut wäre es dabei natürlich, dass diese Option für alle bekannter und damit stärker genutzt wird.

Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin

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Moin,

diese Ansätze zur Förderung des Ehrenamts sind wahrscheinlich deutschlandweit in der ein oder anderen Weise präsent, in NRW bsp. durch eine Ehrenamtskarte, die von den Kommunen eingeführt wird (http://www.ehrensache.nrw.de/) und anderen Initiativen zum Bürgerschaftlichen Engagement (http://www.mgepa.nrw.de/buergerschaft-engagement/index.php) - Ehrenamt ist In und wenn wir uns da irgendwie reinhängen können in der Form, dass auch die Arbeit für freies Wissen als Ehrenamt anerkannt wird, dann sollten wir das tun.

Ich teile allerdings nicht die Ansicht, dass das Ganze wenig Aufwand sei, insbesondere, wenn der Verein das für die gesamte deutschsprachige Wikipedia-Community verwalten, ermitteln und mit den verschiedenen Stellen der Länder handeln soll; die halbe Stelle Community-Assitant könnte dabei schnell vollständig aufgeraucht werden. Wie also damit umgehen - keine Ahnung. Wie poupou bereits schrieb sollte es ein leichtes sein, ehrenamtliche Arbeit bei den Vereinen zu erfassen (Vorstand, assoziierte WPianer, Projekteingebundene WPianer etc.), bei der imho jedoch viel spannenderen WP-Arbeit wird es schwierig, da hunderte von Einzelfällen mit unterschiedlichsten Betätigungsfeldern quantifiziert werden müssen - da reicht auch das von slomox angedachte Modell nicht aus, wenn ich bsp. bedenke wieviel Zeit bsp. bei mir in Textkürzungen und inhaltliche Nachschliffe ohne Textgewinn, Reviews + Kandidaturen, Diskussionsbeiträgen zur Projektentwicklung usw. anfällt. Bei anderen sind es Arbeiten zur Tool-Programmierung, fotografieren und zeichnen, einsprechen von Artikeln .... . Allerdings bin ich mir sicher, dass auch bei anderen Vereinen keine detaillierte Zeitaufnahme erfolgt sondern idR eine wöchentliche Zeitangabe durch ehrenamtliche Mitarbeiter angegeben und dann hochgerechnet wird. Der Verein müsste mir also einfach glauben, dass ich bsp. durchschnittlich 20h WP + 2h WM pro Woche ehrenamtlich tätig bin - nur in dem Fall wäre eine solche Zertifizierung handlebar.

Gruß, Achim

-------- Original-Nachricht --------

Datum: Thu, 19 Aug 2010 09:41:29 +0200 Von: Manuel Schneider manuel.schneider@wikimedia.ch An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Engagement-Nachweis für Wikipedianer [nicht nur in BaWü]

Hallo Poupou,

ein Serveradministrator ist wohl nicht zwingend Mitglied des Vorstandes, genausowenig wie ich es bin, in keinem der beiden Vereine.

Das heisst dann wer kein Pöstchen hat und nicht editiert, der ist nichts wert?

/Manuel

Regards Manuel Schneider

Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens Wikimedia CH - Association for the advancement of free knowledge www.wikimedia.ch

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VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Danke, das ist doch mal eine fundierte Auskunft.

Übrigens geht es nicht pauschal um geldwerte Vorteile, der Nachweis in BaWü beispielsweise ist nur ein Zertifikat, sonst nichts.

Ich wüsste gerne mal von weiteren was sie davon halten, ob man sich die Mühe machen sollte die von Jürgen beschriebenen Probleme zu klären oder nicht.

/Manuel

Am 19.08.2010 11:14, schrieb Juergen Fenn:

Am 19.08.10 10:40 schrieb Achim Raschka:

...

Allerdings bin ich mir sicher, dass auch bei anderen Vereinen keine detaillierte Zeitaufnahme erfolgt sondern idR eine wöchentliche Zeitangabe durch ehrenamtliche Mitarbeiter angegeben und dann hochgerechnet wird. Der Verein müsste mir also einfach glauben, dass ich bsp. durchschnittlich 20h WP + 2h WM pro Woche ehrenamtlich tätig bin - nur in dem Fall wäre eine solche Zertifizierung handlebar.

Das Problem ist, daß ein WP-Autor nicht für WMDE tätig ist, auch nicht ehrenamtlich. Er arbeitet unengeltlich für die Community und erschafft dabei ein öffentliches Gut, sagt uns insbesondere Herr Stegbauer. WMDE unterstützt ihn dabei eher mittelbar. Denn die Daten landen ja auf Servern, die von der Foundation betrieben werden. Der Autor arbeitet aber auch nicht für die Foundation, denn zu ihr hat er ebensowenig eine Beziehung. Weil ein Autor also nicht für den Verein tätig ist, kann WMDE auch keine dementsprechende Tätigkeit bescheinigen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß fiktive Hochrechnungen aufgrund von Edits usw. für den damit verbundenen Zeitaufwand anerkannt werden. Wenn trotzdem seitens WMDE so verfahren werden würde, sollte man sich vorher bei den Sozialministerien erkundigen, ob das von dem jeweiligen Bundesland anerkannt würde. Es geht bei den Ehrenamtscards um die Gewährung von geldwerten Vorteilen. Die Angaben, die dabei gemacht werden, müssen also schon stimmen, dabei darf es nicht zu einer Täuschung kommen.

Jürgen.

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VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

On Thu, 19 Aug 2010 11:40:05 +0200 Manuel Schneider wrote:

Ich wüsste gerne mal von weiteren was sie davon halten, ob man sich die Mühe machen sollte die von Jürgen beschriebenen Probleme zu klären oder nicht.

Ich bin mir da ehrlich gesagt nicht sicher.

Grundsätzliches Problem: Wie macht man das "gerecht"? Wie bekommt man die ganzen verschiedenen Tätigkeiten, teilweise im stillen Kämmerlein, unter einen Hut? Wie geht man damit um, wenn das in jedem Bundesland unterschiedlich gehandhabt wird? Wie macht man die Angaben einigermaßen nachprüfbar?

Inoffizielle Bestätigung von WM:

Wenn obiges gelöst werden kann, wäre das eine tolle Sache.

Offizielles Zertifikat/Karte etc.:

Es schadet sicher nicht, wenn jemand "offizielles" mal bei den Bundesländern nachfragt.

Aber den Ländern dürfte es auch wichtig sein, daß die Angaben einigermaßen nachprüfbar sind. Und da sehe ich schwarz.

Bei einem "normalen" ehrenamtlichen/gemeinnützigen Verein dürfte es deutlich einfacher sein, nachzuvollziehen, wer wie lange "gearbeitet" hat. Auch bei der "Vorstandsarbeit" sollte man sehen können, ob die genannten Zeiten plausibel sind.

Bei WM ist es aber nichtmal klar, ob alle Einträge von User xyz wirklich von einer bestimmten Person erstellt wurden.

Ich sehe auch die Gefahr, daß dann irgendwann Streit gibt und Manipulationsvorwürfe in der (Skandal-)Presse auftauchen. Unabhängig davon, ob begründet oder nicht.

Wenn es eine Möglichkeit gäbe, mit der alle Beteiligten (inkl. den offiziellen Stellen) zufrieden sind, wäre das toll, ich glaube aber nicht dran.

Auf Wiederlesen

Michael