vielen dank für dein engagement! (an arne natürlich auch). wer die letzte mv miterlebt hat, weiss, dass das von euch beiden ein echtes opfer ist... bg, poupou ----- Ursprüngliche Mail ---- Von: Martin Zeise <mail(a)martin-zeise.de> An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. <vereinde-l(a)lists.wikimedia.org> Gesendet: Montag, den 10. Januar 2011, 22:16:24 Uhr Betreff: Re: [VereinDE-l] Versammlungsleitung Hallo Arne, ich könnte mir vorstellen, als stellvertretender Versammlungsleiter zu wirken. Mittlerweile habe ich ja schon zwei Jahrzehnte Erfahrungen mit derlei Versammlungen und war auch schon fünf Jahre lang Vorsitzender eines Ausschusses in einer Berliner Bezirksverordnetenversammlung, wo ja eine ähnliche Qualifikation gefragt ist. In den aktuellen Diskussionen habe ich mich auch weitgehend zurückgehalten, wobei ich sie schon verfolgt habe. Seit letztem Jahr habe ich auch keine Funktion mehr im Verein und gedenke auch nicht zu kandidieren. Ich denke, die Versammlung zusammen mit dir einigermaßen objektiv leiten zu können. Beste Grüße Martin Zeise Am 09.01.2011 03:12, schrieb Arne Klempert: _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

So unterschiedlich können die Wahrnehmungen sein. Ich erinnere mich vor allem noch an die nervigen Verschleppungen aus ihrer Ecke, nicht zuletzt auch von Ihnen, die verhindert haben, daß wir uns den eigentlichen Problemen zuwenden konnten. Das jetzt mal wieder Anderen in die Schuhe schieben zu wollen ist bezeichnend. Mittlerweile habe ich das Gefühl, daß es Methode hatte. Denn wenn die Probleme vielleicht gelöst worden wären, die Fragen vielleicht geklärt worden wären, hätten sie ein Jahr lang weniger Spaß gehabt. Dann hätte es ja keinen Grund mehr gegeben, hier andauernd eine pseudo-empörte Show anzuziehen. @ Arne: ich würde mich freuen, wenn du zur MV vor Ort bist. Als Versammlungseiter, Stellvertreter oder nur als "normales" Mitglied. Der direkt-indirekte Vorwurf einer Parteilichkeit an dich ist natürlich ein Unding, aber du weißt diesen erneuten persönlichen Ausfall von Herrn König gegen ein anderes Vereinsmitglied auch richtig einzuordnen, da bin ich sicher. Marcus Cyron

On Tue, 18 Jan 2011 18:08:02 +0100, Thomas Goldammer <thogol(a)googlemail.com> wrote: Thogo, ich kann mich gar nicht daran erinnern, dass Du irgendwas sagen wolltest. Das hat mich zwar befremdet, ich habe es aber hingenommen. Dass Du anderen das Wort abschneiden möchtest, insbesondere der Opposition, die Du wohl als "provokant" wahrnimmst, befremdet mich noch mehr. Kritik ist bei manchen dann wohl unerwünscht. thomas/fossa

Hallo Marcus, eine soziologische Binsenweisheit in Aphorismenform lautet: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" thomas/fossa On Tue, 18 Jan 2011 17:52:41 +0100, Marcus Cyron <kenwilliams-1(a)web.de> wrote:

Hallo Tim, On Tue, 18 Jan 2011 18:39:50 +0100, Tim 'avatar' Bartel <wikipedia(a)computerkultur.org> wrote: ist das eine lustige Drohung, die Liste zu "zensieren" zu wollen? Es geht hier um die Eignung von Personen für Ämter, das ist notwendigerweise "persönlich", den Ball der "Eignung" hat Arne Klempert hier zuerst gespielt. Ich persönlich halte Sigmar Gabriel für das Amt des Bundeskanzlers ungeeignet. Das mag man als "persönlichen Angriff" auf Sigmar Gabriel werten, ist in einer Demokratie durchaus eine zulässige Aussage. Da hast Du recht, denn Zensur kann nur ein Staat ausführen, mit antidemokratischer Grundhaltung könnte es aber gegebenenfalls zu tun haben. Mag dank Wikipedia Adorno etwas besser, soviel Borniertheit in 2011 oder in 1963 hätte er nicht vermutet: thomas/fossa

Am 18. Januar 2011 20:13 schrieb Sebastian Moleski <sebastian.moleski(a)wikimedia.de>de>: [...] [...]. Insofern kannst du das durchaus als Warnung Applaus!

On 18.01.2011 20:43, Nadine Stark wrote: Dass da gerade tote Hose ist, macht in der Tat nachdenklich. Eventuell bedarf es dort mehr Animation, als man vermuten könnte. Vorschläge sind willkommen. Kurzfristig wecken vielleicht die kürzlich erarbeiteten strategischen Ziele zu den Ressorts Betriebsmittel, Vereinskommunikation, Wikimedia international, Finanzen, Fundraising und Personal Interesse. Die sind jetzt alle unter https://forum.wikimedia.de/w/Strategische_Ziele_der_Infrastruktur-Ressorts zu finden. Was sich darin unter anderem findet: * dass sich der Verein für eine stärkere Vernetzung, Zusammenarbeit und Solidarität der Chapter untereinander einsetzen soll * dass das Einkommen des Vereins stärker diversifiziert werden soll * dass sämtliche finanziellen Transaktionen einer den strategischen Bedürfnissen des Vereins angemessenen Finanzordnung unterliegen sollen * dass Fundraising zu regelmäßig steigenden Einnahmen führen soll * dass Ehrenamtliche mit äquivalenter Professionalität zu bezahlten Mitarbeitern behandelt und eingesetzt werden Details finden sich in den verlinkten Seiten. Es ist, wie bei den Kernzielen bisher, wieder einiges dabei, was nicht unkontrovers ist und auch innerhalb des Vorstands lang debattiert wurde. Wie schon zuvor lade ich daher erneut alle ein, durch Fragen, Kritik, Änderungsvorschläge, Alternativen und Ergänzungen hier an der Zielsetzung für den Verein mitzuwirken. Der gesamte Katalog der Infrastrukturziele wird dann auf der Mitgliederversammlung im März zur Beschlussfassung vorgestellt. Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/ Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.

Das Forum steht jedem Wikipedianer offen, er muss sich lediglich einmalig registrieren. Die von Sebastian verlinkten Seiten kann jeder lesen, bearbeiten und mitdiskutieren, der sich angemeldet nicht. Nicht beschränkt auf WMDE-Mitglieder. Das Forum wurde schließlich auf vielfachen Mitgliederwunsch erstellt, damit diese in einer von Google & Co nicht indizierten Öffentlichkeit diskutieren können. Und bisher wurden auf Meta die Links zu den Forum-Seiten bereitgestellt, so dass sie jeder finden kann, der auch Meta verfolgt. Ciao. Raimond. Am 19.01.2011 19:42, schrieb Juliana da Costa José:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Am 19.01.2011 20:33, schrieb Thomas Koenig: Und das kann doch passieren. Es gibt einen speziellen Mitgliederbereich, den nur Mitglieder einsehen können. Trotzdem finden Diskussionen im öffentlichen Bereich bzw. auf der Mailingliste statt. Die Erfahrung lehrt, dass sich in der Nichtöffentlichkeit besprochene Dinge sich schneller rumsprechen, als die in der Öffentlichkeit. Und wenn man der Auffassung ist, dass dies so ist, dann kann man auch im öffentlichen einsehbaren Bereich die Sachen diskutieren und muss nicht ins Mitgliederhinterzimmer. Vor allem scheint dieser Hinterzimmerbedarf bei den Mitglieder die dies gefordert haben auf einmal gar nicht mehr so vorhanden zu sein. Darauf wurde vorher schon hingewiesen, wenn es eine weitere Diskussionplattform gibt. Aber wenn das nicht der Soziologe Koenig sagt, dann ist es ja sowieso falsch. Liesel

echt? Komisch - ich sehe immer nur wieder, daß fast jede meiner Äußerungen von der "Opposition" auf meine derzeitige temporäre Anstellung zurück geführt wird. Und nicht nur meine Äusserung. Pavel wird angegangen, Cornelius und Andere. Warum gelten eigentlich die Regeln der Gegenrede eurer Meinung nach nur für euch? Herr Königs Aussage war doch letztlich: "du wärst nicht für uns also gegen uns und damit bleibe doch bitte ganz weg". Auch eine seltsame Vorstellung von Demokratie. Arne wurde offenbar als Kritiker empfunden (sehe ich anders, der hat seinen eigenen Kopf und ist sicher bei weitem nicht mit allen Vereinsentwicklungen zufrieden) und hier sieht man den "Umgang mit Opposition". Man versucht ihn zum schweigen zu bringen dadurch, daß man versucht ihn fern zu halten. Mal davon abgesehen, daß ich nicht einmal zu den Unterstützern der Vorstandsvorlage gehöre. Also sehr wohl eine eigene Meinung habe und noch nicht genau weiß, wie ich abstimme. Theoretisch wäre ich also noch zu umwerben. Ich singe nämlich meine eigenen Lieder und mein Brot kann ich auch sehr gut selbst backen. Mein Brot ist berühmt, vor allem mein Gemüsebrot! Marcus

Liebe mit mir Mitglieder in diesem Verein, Von München nach Gotha zurückgekehrt ein Wort des Missmuts im Blick auf die laufende Debatte. Ganz ehrlich: ich empfinde mich nicht als Opposition von WMDE. Ich bin in diesen Verein eingetreten, da Wikipedia Gelder einnimmt. Was mit dem Geld geschieht, entscheidet WMDE und als dessen Mitglied nebenbei auch ich. Ich denke also darüber nach, wie ich dieser meiner Aufgabe gerecht werde. Wir haben soeben einen Vorstand, gegen den ein Misstrauensantrag läuft, und der uns eine neue Satzung vorlegt - "verbessert für mehr Mitbestimmung", so heißt es. Ich lese darin, dass in Zukunft nur noch alle zwei Jahre Abstimmungen geben soll. Bis heute bleibt meine Frage unbeantwortet, warum das mehr Mitbestimmung sein soll. Ich lese, dass man uns alle zwei Jahre den Haushalt vorlegen will. Den solle ich mitsamt dem Geschäftsführer "entlasten". Das ist eine Bitte um Abnicken geschehener Entscheidungen. Die Entscheidungen fällt ein Gremium, das sich bis heute Geheimhaltung gegenüber den Mitgliedern in seiner Geschäftsordnung auferlegt. Protokolle nach außen - das ist die reguläre Kommunikation, solange nicht einer wie Achim (der nicht im Vorstand ist, mal eben von der letzten Klausur erzählt, an der er scheinbar als Wunschpartner des neu zu formierenden Teams schon einmal teilnahm - nein, ich weiß natürlich, dass es das Projekt, das ihm der Vorstahnd gab, erforderte, dass er teilnimmt oder doch weiß was andere draußen nicht wissen. Das alles sind die Bewegungsmuster einer Seilschaft, die selbst festlegt, wer in sie hineinkommt - das geht durchaus immer ganz legal). Dass zwei Satzungen erarbeitet würden - war von diesem Vorstand nicht geplant. Einen alternativen Entwurf legte ich nicht als Teil der Opposition vor, sondern da mir in dieser "AG" mulmig wurde. Ich soll da etwas abnicken, was mir die weiteren Einflussnahmen weitgehend unöglich macht - in einem Verein, in dem ich gerade eintrat, um Einfluss auszuüben. Irgendetwas war und ist da paradox - und da ich nicht teil der Opposition bin, lege ich dann lieber etwas vor als zur ständigen "Opposition" der Neinsager zu gehören. Lieber wäre es mir gewesen, es wäre überhaupt offener an der Satzung gearbeitet - sie betrifft uns alle. +++ In München wurde ich von verschiedenen Leuten angesprochen. Eine Frage war, ob mein Entwurf nicht aber kompliziert sei. Ich verwies darauf, dass ich lediglich ein Gutachtergremium einbaute, und forderte, dass es vorab bewertet, wofür Geld ausgegeben werden soll (Die Entscheidungsträger sind dieselben in beiden Entwürfen). Das sollte, so denke ich noch immer, eine Mindestanforderung an einen Verein sein, der Spendengelder ausgibt. Dass dieser Verein nicht mehr handeln könne, wenn er seine Projekte intern begutachten lasse - das halte ich für ein extremes Warnzeichen. Die ersten zehn Jahre Wikipedia waren wir David gegen Goliath. Die nächsten werden anders sein: Wir werden Goliath sein. Die Frage ist, wie wir uns der neuen Aufgabe stellen. Wir werden im Zentrum der Kritik stehen - zwei Millionen an Spendengeldern und ein Verein, bei dem die Mitglieder eher dubios informiert werden. Ich sehe derzeit schon dergleichen durch alle Blogs laufen - und es wird in den nächsten Jahren durch ARD, Spiegel etc. laufen. Glaubt nicht, dass sie uns lieben, weil wir mal klein waren. In der 2020 Agenda spielen wir bereits Goliath, und wenn mehr Leute da draußen die lesen, dann werden wir schrittweise an Sympathie verlieren. Wer die Blogs heute liest, weiß welcher Verantwortung wir in Zukunft gerecht werden müssen. Dass wir keine Demokratie sind, wissen wir selbst. Dass wir eine Seilschaftsmacht sind, wird im Lauf klarer werden. Ich kann verstehen, wenn es Einzelnen von uns kleinen Mitgliedern unlieb ist, viel zu wissen. Sorgt indes eben dafür, dass eine Delegation aus Eurer Mitte sicherstellt, dass die Entscheider nicht ohne auch nur ihre Projekte beurteilen zu lassen, entscheiden. Macht die Kontrolle nicht zur Arbeit einer hilflos grantelnden Opposition - ich habe kein Interesse an einer solchen und an dem ganzen Gewirr dieser Liste. Organisiert das irgendwie besser selbst und so transparent, dass Ihr sagen könnt, Ihr wisst jederzeit, was soeben alles geplant ist. Gruß aus Gotha, Olaf

Andre Darmochwal <wmde(a)pla-net.de> wrote: ACK. Tim

On 19.01.2011 23:11, Olaf Simons wrote: Ich bezweifle zunehmend, dass du die Aufgabe der AG richtig verstanden hast. Sie sollte ein konkretes Problem effektiv aus der Welt schaffen: dass Haftung und Verantwortung für die Geschäftsführung des Vereins nicht bei derselben Person/demselben Organ liegen. Was der Verein in Zukunft machen will, ist eine reichlich separate Fragestellung, die auch kaum innerhalb einer AG aus sechs Menschen abschließend geklärt werden kann. Praktischerweise war das auch nicht ihre Aufgabe. Das heißt übrigens nicht, dass diese Frage nicht gestellt werden soll. Ganz im Gegenteil muss sie ständig und regelmäßig gestellt werden, im offenen Dialog und gern auch streitbarer Diskussion. Dass wir darin bisher nicht sehr erfolgreich waren, ist eine Binsenweisheit. Nein, wir können uns unsere aktuelle Struktur nicht mehr leisten. Es ist völlig inakzeptabel, dass ein ehrenamtliches Gremium für die Mittelverwendung von über 2 Millionen Euro in der persönlichen straf- und zivilrechtlichen Haftung steht. Es ist völlig inakzeptabel, dass die höchste hauptamtliche Führungskraft, die im Tagesgeschäft die Gesamtverantwortung trägt, nicht haftbarer gemacht werden kann, als jeder andere Angestellte. Dass das inakzeptabel ist, hat die letzte AG und haben die letzten zwei Mitgliederversammlungen bereits festgestellt. Was jetzt aus der AG herausgekommen und vom Vorstand vorgeschlagen wird, beschränkt sich auf die Lösung dieses konkrete Problem, und tut das so minimalinvasiv wie möglich. Die ganzen anderen Probleme, die uns auch noch begleiten, wie Förderung von externen (aka nicht vom Verein geführten) Projekten, Mitsprache der Projekt-Community in Entscheidungsprozessen, Effektivität des Vereins und seiner Aktivitäten, Mitgliederengagement, etc., müssen auch alle noch gelöst werden. Aber es ist weder sinnvoll noch notwendig, diese ganzen anderen Probleme mit aller Eile und ohne umfassendes Konsultieren und Ausprobieren an die Haftungsthematik anzuhängen. Das Haftungsthema begleitet uns seit über anderthalb Jahren, es wurde studiert, diskutiert, offen wie geschlossen beraten. Zwei von den Mitgliedern gewählte Arbeitsgruppen haben sich mit sehr viel Aufwand und Mühe mit dem Thema beschäftigt. Das Ergebnis dieser ganzen Beratungen und Diskussionen ist der vorliegende Vorstandsantrag. Was steht dem gegenüber? Ein Antrag, der ein ganz anderes Problem angreift (und über das tatsächlich, wenn überhaupt, erst seit ein paar Monaten irgendwo diskutiert wird), eine unausgereifte, inadäquate Lösung vorschlägt (dein Gutachtergremium hat mit Community-Einbindung in Entscheidungsprozessen effektiv herzlich wenig zu tun), tatsächlich im stillen Kämmerlein auf intransparente Weise produziert wurde, das Haftungsproblem prinzipiell auf die gleiche Weise wie der Vorstandsantrag löst, und jetzt den Mitgliedern als vermeintliche Alternative vorgelegt wird. Du setzt mit diesem Antrag bewusst und mit voller Absicht die Handlungsfähigkeit des Vereins aufs Spiel. Und warum? Weil du den Auftrag, den du von der Mitgliederversammlung bekommen hast, schlicht nicht verstanden oder akzeptiert hast. Du hast bereits erklärt, dass du bei der nächsten Wahl kandidieren wirst. Ich bin sehr gespannt auf deine Kandidatur und kann kaum warten zu sehen, wie du während deiner Amtszeit deiner Verantwortung gerecht werden wirst. Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/ Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.

On 20.01.2011 18:25, "B.Eng. René Schwarz" wrote: Mach die Augen auf: * http://www.wikimedia.de/wiki/Antr%C3%A4ge_und_Protokolle_der_Mitgliedervers… (Anträge und Protokoll 2009) * http://meta.wikimedia.org/wiki/AG_Verantwortungsstruktur (Aufgaben und Ergebnisse der 1. AG, Protokolle) * http://meta.wikimedia.org/wiki/Mitgliederversammlung_2010/A_4 (Antrag für die neue AG mit Aufgabenstellung, Protokoll) * http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-July/002857.html (AG-Bericht Juli 2010) * http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-September/002961.html (AG-Bericht September 2010) * http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003260.html (AG-Bericht Oktober 2010) * https://forum.wikimedia.de/w/Strukturmodell (Vorstellung des AG-Modells mit Diskussion) * https://forum.wikimedia.de/w/Satzungsentwurf (Vorstellung des Satzungsentwurfs mit Diskussion) * viele viele Diskussionen hier, auf der Mailingliste, im Forum und anderswo Man braucht nur diese ganzen Orte chronologisch durchgehen und kann sehr gut erkennen, wie wir heute zu diesem Antrag gekommen sind. Nicht nur das: an mehreren Stellen gab es Gelegenheiten zur demokratischen Legitimation, wobei ganz besonders die Mitgliederversammlung 2010 hervorsticht. Fehlende Transparenz kann man diesem Prozess wahrlich nicht vorwerfen. Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/ Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.

On 19.01.2011 16:42, Olaf Simons wrote: Auch hier scheint es ein Missverständnis zu geben. Achim wurde vom Vorstand zum Vorstandsreferenten Qualität ernannt. Diese Funktion ist eine temporäre Lösung für das Problem, dass nach der letzten Mitgliederversammlung niemand in den Vorstand gewählt wurde, der das Ressort Qualität übernehmen wollte. Achim nimmt in dieser Funktion an sämtlichen Beratungen des Vorstands teil. Tatsächlich wird er innerhalb des Vorstands nicht anders behandelt, als die anderen Vorstandsmitglieder - mit der Ausnahme des fehlenden Stimmrechts. Das alles wurde übrigens auch genauso kommuniziert (s. http://blog.wikimedia.de/2010/08/19/vorstand-sucht-verstarkung/ ) Die Ernennung erfolgte im Rahmen eines offen ausgerufenen Bewerbungsverfahrens (s. http://blog.wikimedia.de/2010/09/28/der-herr-der-qualitat/ ), das kurz vor der Vorstandsklausur im September endete. Achim nahm aufgrund seiner neuen Funktion an dieser Klausur teil. Dasselbe wäre jedem anderen Kandidaten möglich gewesen, der sich erfolgreich beworben hätte. Dass Achim schließlich von dieser Klausur berichtet, liegt daran, dass diese Klausurberichte traditionell von neuen Mitgliedern des Vorstands verfasst werden (einfach mal die vorherigen Berichte anschauen, dann sollte ein Muster erkennbar werden). Schließlich zur "Seilschaft": wenn die Mitgliederversammlung niemanden in den Vorstand wählt, der das Ressort übernimmt (Kandidaten gab es ja, aber anscheinend waren sie nicht mehrheitsfähig), dann ist es nicht legitim, dem Vorstand Vorwürfe für seine pragmatische Problemlösung zu machen. Was ich stattdessen erwartet hätte, wäre Anerkennung für die kurzfristige Handlungsfähigkeit gepaart mit Vorschlägen, wie solche Situationen zukünftig verhindert werden können (z.B. Briefwahlen für Nachbesetzungen separat von MVs). Ich mache mir echt Sorgen, wie es bei diesem ständigen Entrüsten+Vorwerfen mit gleichzeitigem umfassenden Desinteresse an der tatsächlichen Mitbestimmung zukünftig noch vollständige Besetzungen ehrenamtlicher Gremien und Funtionen geben soll. Das ist keine Frage, die der Vorstand beantworten kann. Das ist eine Frage, die wir nur alle gemeinsam beantworten können. Und sie muss vollständig unabhängig beantwortet werden, ob und wie am Samstag die Satzung geändert wird. Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/ Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.

Hallo Achim, On Wed, 19 Jan 2011 20:39:52 +0100, Achim Raschka <achim_raschka(a)gmx.de> wrote: [...] Hatte ich auch den Begriff "Fraktion" benutzt? Kann sein, ist übrigens nichts anrüchiges. Vereinsinterne Opposition wie Fraktionen sind in demokratischen Vereinen was ganz normales, auch wenn sich manche lokale Kanninchenzüchter- und Schützenvereine wohl den Luxus leisten können, einer Mehrheit nicht genehme Mitglieder wegzumobben. Ein bundesweit agierender Verein, der sich auf die Fahnen schreibt, die wichtigste Wissenswebsite zu unterstützen, kann sich solche Seilschaftenpolitik eigentlich nicht leisten. Ich bin erstaunt, dass Du demrmassen vordemokratische Vorstellung vom Vereinsleben hast, aber Du scheinst ja nicht der einzige zu sein, dem ein esprit de corps wichtiger zu sein scheint, als offener Diskurs, der nunmal auch Konflikte offenlegt. Und diese Konflikte existieren ja, unabhängig davon, ob ich sie aufzeige oder man versucht, sie totzuschweigen. Was daran surreal ist, dass Du Olaf gewählt dast, Sebastian jedoch nicht, erschliesst sich mir nicht. Schön aber, dass Du Olaf mit der Opposition identifizierst, Sebastian dagegen mit der ""regierenden" Fraktion": Das zeigt, dass Du duruchaus in der Lage bist, die Realität zu erkennen, denn die meisten hätten die Rollen wohl ähnlich verteilt. Thomas/fossa

Hallo Achim On Wed, 19 Jan 2011 21:09:17 +0100, Achim Raschka <achim_raschka(a)gmx.de> wrote: Das ist ja keine Unterstellung, ich zitiere Dich: "Die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" [...] finde [ich] - wie bereits mehrfach betont - ebenfalls befremdlich für die Beschreibung des Miteinander in einem Verein." Das /ist/ ein vor/un/anti/nicht-demokratischer Duktus, denn alles andere als die Existenz von Fraktion, vulgo: verschiedenen Meinungen, wäre befremdlich in einem demokratisch konstituierten Verein. Die SED sprach meist, zumindest prima facie, ziemlich einhellig, in der SPD gibt es Flügel, parteinterne Opposition. "wie mehrfach betont": Dann wiederholst Du Dich? Würdest Du das als "alte Platte mit Sprung" bezeichnen? Thomas/fossa

Hallo Achim On Wed, 19 Jan 2011 21:22:20 +0100, Achim Raschka <achim_raschka(a)gmx.de> wrote: Nein, ich bin am Ende meiner Didaktik. Wenn Du nicht begreifst, dass die SED keine offenen Flügel erlaubte, weil sie nicht demokratisch war, die SPD, die ich ja bekanntermassen nicht besonders mag, dagegen solche Flügel erlaubt, weil sie eben demokratisch ist oder zumindest diesen demokratischen Grundsatz verfolgt, dann weiss ich nicht, wie ich es Dir erklären soll. Ein wenig Staatsbürgerkunde kann offensichtlich nicht schaden, dazu braucht es aber nicht hunderte von Büchern; es würde reichen, wenn Du mich verstehen würdest, das waren ja keine fünf Absätze. Aber: Wie gesagt: Wenn Du mir nicht glauben willst, oder es nicht verstehst, dass Demokratie auch Flügelbildung bedeutet, dann können Dir wahrscheinlich auch die schönsten Bücher nichts helfen- Thomas/fossa

Es geht hier aber nicht um Wikipedia, hier gehat es ausdrücklich um Wikimedia Deutschland. Und selbst wenn dieser "implodiert" (was ich für Unsinn halte), hat das erst einmal keinen praktischen Effekt auf die deutschsprachige Wikipedia-Version. Auch wenn die Autoren über kurz oder lang einsehen müßten, was ihnen dann verloren gegangen ist. Alle Meinungen haben in diesem Projekt ihren Platz. Und die Mitglieder werden am Sonnabend entscheiden, welcher Meinung sie mehrheitlich zustimmen. Es ist gar nicht möglich, irgendwessen Meinung zu unterdrücken. Wie sollte das gehen? Es gibt Dinge, die man kritisieren kann, darf, soll. Ich habe schon desöfteren Dinge im Verein kritisiert. Und Niemand hat mich raus geworfen. Olaf übt Kritik - hat sogar einen Gegenantrag gestellt, der zur Entscheidung steht. Er wurde nicht raus geworfen. Was wir sicher nicht brauchen, ist ein "Runder Tisch", in dem alle "Parteien" groß zu Rat sitzen. Was sollte das bringen? Und WMD soll nicht "die gegenwärtige Gesellschaft abbilden" - oder habe ich in der Satzung etwas übersehen? Die Vereinsmitglieder bringen sich nach bestem Wissen, Gewissen und Können spwie ihrem eigenen Wunsch ein. Interessant ist wirklich diese ideelle Schaffung von Parteien, Splittergruppen etc. Ich für meinen Teil fühle mich keiner Gruppe zugehörig. Ich finde manche Dinge laufen gut, andere weniger. Es kann ja mal Jemand Lyzzy befragen, über unsere zwei, drei Telefonate. Da war alles andere als nur eitel Sonnenschein. Was mich derzeit stört, ist die weitestgehende negative Auseinandersetzung, wo man weiß, was man nicht will, aber selten Alternativen bietet (von Ausnahmen, etwa Olaf oder Martina abgesehen). Ich fühle mich nur dem Verein als solchem verpflichtet und wenn überhaupt einzelnen Personen verpflichtet - und das auch nur freundschaftlich. Es gibt nur ein Problem, das ich derzeit wirklich für den Verein sehe, nicht, ob wir in Zukunft einen Aufsichtsrat haben, ein Präsidium, einen bezahlten Vorstand oder was immer. Aber nach dem was in den letzten Monaten hier abgegangen ist, sehe ich ernsthaft Probleme auf uns zukommen, wenn es darum geht, ehrenamtliche Positionen im Verein zu besetzen. Wer sich noch ehrenamtlich engagieren soll, wenn er damit rechnen muß auf zum Teil weit untergürtellinige Art angegriffen zu werden, verschließt sich mir. Dieser Konflikt der letzten Monate um letztlich Kikkifax macht uns am Ende möglicherweise wirklich mehr kaputt, als so schnell reparabel ist. Aber das werden nicht alle verstehen oder es ist ihnen egal. Verbrannte Erde. Marcus

Hallo Stefan, On Wed, 19 Jan 2011 22:04:48 +0100, Stefan Knauf <Stefan.Knauf(a)uni-bonn.de> wrote: Hast Du etwas zu schnell gelesen? Nicht ich habe mich über Achims Wortwahl mokiert, sondern dieser fand meine Wortwahl "befremdlich". Ich habe auch niemanden "beleidigt", sondern lediglich darauf hingewiesen, dass man Begriffe wie "Fraktion", "Opposition" sehr wohl benutzen darf (nicht muss), befremdlich nicht-demokratisch ist dagegen die Befremdlichkeit über die Benutzung solcher Begriffe. Das hat übrigens nichts mit Soziologie im engeren Sinn zu tun, das ist Stoff der Staatsbürgerkunde in Sekundarstufe I. Das könnte also auch jeder nicht-Soziologe kennen, [...] Eben. Das solltest Du Achim, nicht mir posten, auf ihn wirkte der Gebrauch befremdlich, nicht auf mich. Thomas/fossa

Mittwoch, 19. Januar 2011 20:56 Thomas Koenig: ""regierenden" Fraktion": denn die meisten hätten die In erster Linie sehe ich Dich, Thomas, in einer Fundamentalopposition zum gewählten Vorstand. Was bedauerlich ist, da es auf jemand, der nicht zwischen euren Schützengräben liegt, äußerst befremdlich und demotivierend wirkt. Zumindest geht es mir so. Was für ein Verein, in dem jetzt schon drüber philosophiert wird, dass der Verein von der Vorstandschaft "regiert" wird... :-( Schönes Wochenende! Robert

Michael Zink schrieb: kann ich. Wir sollten das anerkennen: Wikipedia macht Geld. Tausende von kostenlos sich die Nächte um die Ohren hauenden Leuten, von denen manche sich allein damit beschäftigen, Vandalen auszusieben stellen ein gewaltiges Produkt her. Ein Spendenbanner läuft darüber und sagt: Damit dieses Produkt Ihnen, liebe Benutzer, weiter zur Verfügung stehen kann, spenden sie hier. Die Leute reagieren etwas irritiert - wenn sie drauf klicken und Wikimedia erscheint. Ein Geschäftsführer stellt sich vor und bittet um die Spende... Wohlgemerkt: Ich finde die Lösung Wikimedia vs. Wikipedia gut. Es ist gut, dass der Trägerverein über die Gelder entscheidet - das sichert Wikipedia (und ihren Schwesterprojekten) Unabhängigkeit. Dennoch sehe ich hier eine problematische Situation: Eine Community bewegt Leute für ihr Projekt zu spenden, eine spezielle Gruppe von Leuten investiert es zum Teil in das Ding, aber zum Teil auch in Dinge, mit denen sie sich selbst mit Existenzberechtigungen ausstattet. +++ Die Gefahr, die ich - ich denke: mit vielen - sehe ist, dass im Trägerverein eine eigene Dynamik besteht. Es wird für die, die die Gelder verwalten, interessant werden, diese zum guten Teil in Projekte zu investieren, die von Angestellten geführt werden. Das ist eine Grundregel in Firmen, in denen das Geld fast von selbst ins Haus kommt - und Wikimedia ist eine solche Firma: Die in der Firma konsolidieren ihre Position durch Angestelltenhierarchien, die sie aufbauen. Darauf könnt ihr wetten: Amerika verdreifacht sich im Wikimedia Stellenplan, Deutschland verdoppelt sich in den Angestelltenstrukturen. Wer Leute unter sich hat, ist durch deren Arbeit legitimiert und positioniert sich erfolgreicher als alle, denen das nicht gelingt. Wenn ich es strukturell beschreiben soll - so wohl so: Gegenwärtig wird in den USA wie bei uns ein Wettlauf stattfinden, in dem ein Teil der Garde ins Abseits geraten wird, andere werden sich über die Strukturen stabilisieren, die sie unter sich aufbauen. Wir werden am Ende anerkennen, dass die Angestelltenstruktur ein eigenes Produkt liefert und sie finanzieren, damit dieses Produkt erhalten bleibt. Alles wofür ich votiere ist, dass wir im Vorfeld mitdenekn können, was da aufgebaut wird. +++ Was Sebastian sagt: wir werden alle Jahre über den Haushalt abstimmen können (allein das Präsidium - das, was derzeit der Vorstand ist, solle nicht mehr alle Jahre gewählt werden) - ich sagte schon, das klingt machtvoll. Effektiv heisst es: Der Vorstand wie Alice sagte: Der Vorstand "plant und realisiert" Projekte, er legt fest wer sie macht und was sie kosten und wir segnen das über den Haushalt ab, den er dafür aufstellt. Weder haben wir je einen solchen Haushalt gesehen - der kann unglaublich komplex sein, oder banal einfach, ohne dass wir sehen, was das exakt für Projekte sind die sich unter Labels verbergen, noch ist das eben eine Option Einfluss auf die Gestaltung von Arbeit zu nehmen. Ich will nicht auf irgendeiner Sitzung sagen: "Lieber X, ich finde Dein Projekt bescheuert, Du kriegst keine Kohle dafür - werde doch arbeitslos..." Das werde ich nicht tun, darum bevorzuge ich eine Lösung, bei der das Projekt von X im Vorfeld vorgestellt wird. Wenn es sich einer internen Begutachtung stellt, bei der wir eine Chance hatten unsere Sicht zu gegen, dann bin ich dafür, dass bei positiver Entscheidung von us auch eben rückhaltlos gefördert wird. Ich will dass Projektarbeiter X weiß, die stehen hinter mir auf die drei Jahre, die mein Projekt dauert, die Gelder sind genehmigt mitsamt dem Projekt. Das gibt mir ein gutes Gefühl gegenüber X, denn ich gönne jedem, dass seine Idee, nachdem sie einmal angenommen ist rückhaltlos von uns unterstützt wird. Darum eben nocheinmal nach den Gesprächen in München das Plädoyer für die Debatte über Projekte im Vorfeld, statt über ein: "dreht X und Y doch das Geld ab, wenn Euch deren Arbeit nicht gefällt..." Das was man uns anbot ist, soweit ich sehe, Pseudounterstützung eines laufenden Zuges, nicht Arbeit an dem, was wir mit diesem Verein aufbauen. Gruß, Olaf

Hallo Olaf Simons, on Wed, 19 Jan 2011 22:31:27 +0100, you wrote: Eine Erläuterung des einen Satzes habe ich leider nicht gefunden ... Auf Wiederlesen Michael

Hallo poupou, on Thu, 20 Jan 2011 09:17:08 -0800 (PST), you wrote: So ausgedrückt kann ich das sehr gut nachvollziehen. Und ich muß gestehen, im Zusammenhang kann man Olafs ursprüngliche Aussage auch so ähnlich verstehen. Anfangs habe ich das aber wirklich nicht so verstanden ... Auf Wiederlesen Michael

Hiho, dieses Thema hatte ich mit Maha bei der Juniläumsfeier in Berlin auch. Und wir hatten uns abgesprochen, diese Sache in Zukunft weiter voran zu treiben. Wir sehen es auch so, daß der Verein eben nicht nur Wikimedia-Projekte fördern soll, auch laut Satzung nicht, sondern generell Freies Wissen. unsbetritten ist Wikipedia der zentrale Punkt, allein schon deshalb weil es das größte all dieser Projekte ist. Daneben kann man aber problemlos auch andere Dunge unterstützen. Grüße Marcus

Thomas Koenig schrieb am 20.01.2011 21:10: Soweit ich das verstanden habe, wurde als Stichprobe schlicht die ganze Grundgesamtheit gewählt - vulgo alle wurden angeschrieben. Damit wäre nach gängigen Definitionen Repräsentativität gegeben. Ich bin mir aber sicher, dass Du das natürlich völlig anders siehst und selbstverständlich damit auch recht hast. Bitte erspare mir daher Belehrungen über systemtheoretische Betrachtungen nach Habermas oder Luhmann sowie zur Schweigespirale von Noelle-Neumann oder andere Bücher, die Du gelesen zu haben vorgibst. Für mich ist das Thema hier erledigt, ein sinnvoller Diskurs ist mit Dir erfahrungsgemäß nicht möglich. Stepro -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stepro

Na ja Strepro, ein kleiner Blick durch die Kommentare zu den Spendeneingängen wird Dir klarmachen, dass annähernd hundert Prozent unserer Spender sich bei uns für Wikipedia bedanken und erwarten, dass wir "weiter daran so fleißig arbeiten". Die halten uns für eins mit Wikipedia. Ich sehe uns in der Pflicht bei den Spendern auf der einen und den kostenlos arbeitenden Wikipedianern auf der anderen Seite. Seien wir selbstkritisch: Wikipedia ist derzeit eine Gelddruckmaschine. Wikimedia hält die Hand auf und verteilt (das macht auch Arbeit - aber für diese Arbeit würde kaum einer bezahlen). Wikimedia tut gut daran, sich in vor allem dienender Funktion zu begreifen und der Community wie den Spendern gegenüber maximal transparent zu bleiben. +++ Sebastians Link zum Haushaltsplan klickte ich an ich las da: "Diese Seite enthält momentan noch keinen Text. Du kannst diesen Titel auf den anderen Seiten suchen <https://forum.wikimedia.de/w/Spezial:Suche/Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V>, in den zugehörigen Logbüchern suchen <https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V> oder diese Seite bearbeiten <https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V&action=edit>." Von Jens Leschmann, gewesenem Schatzmeister, weiß ich, dass er den laufenden Haushalt hochgradig intransparent fand - und dabei mitten im Vorstand saß. Ich selbst sah so manche Bertelsmannbilanz und rechnete über sechs Monate hinweg die interne Haushaltsführung der Firma 1920 bis 1950 durch. Das was ich von WMDE sah, war da eher intransparent. Ich werde mich darum nicht für die "Kontrolle des Vereins über den Haushaltsplan" entscheiden. Ich kenne die Pläne der Vergangenheit und es gibt gerade keine Gewähr dafür, dass wir da in Zukunft irgendetwas erhalten, was uns sagt, wofür wir uns da entscheiden sollen. Wichtiger aber ist: Kenne ich auch nur im Moment die zukünftigen Projekte? Ehrlich, ich höre von Ihnen immer zuerst hinten herum, weil Leute mich anrufen und mich fragen, ob ich ihnen verraten könne, was es hiermit oder damit auf sich hat. Ich sage dann immer: Das höre ich zum ersten Mal - ein EU-Projekt, keine Ahnung, was da geplant ist. Ein gtz-Projekt? Frag doch mal in die Liste, würde mich auch interessieren... Ich weiß von diesem Verein wenig. Als ich in der AG-V saß, erfuhr ich keinen Deut mehr. Ihr meint, im Haushaltsplan werde das Präsidium in Zukunft verkünden, was es plant und zur Gestaltung an den Projekten einladen? Das ist Unsinn. Ich werde da Rubriken mit Zahlen finden und mich mürrisch zeigen können, weil meiner Ansicht nach in diese oder jene Rubrik etwas weniger Geld fließen soll. Das ist keine Transparenz. Noch weniger ist es ein Nachdenken über die Gestaltung von Projekten oder die Zukunft dieses Vereins. Das ist eine Katze im Sack, für die es nicht mal das Muster gibt, das mir zeigt, welche Gestaltung mir als Mitglied noch verbleiben wird außer an Haushalten zu mosern. Und ich habe zu allem Überfluss wohl ein Interesse über zukünftige Projekte nachzudenken, aber gar keines am Haushalt zu stänkern (ich vermute man ahnt das und vertraut darauf, da man mir dieses Geschenk machen will). Gruß Olaf Stepro schrieb:

Am 20.01.11 21:49, schrieb Olaf Simons: Olaf, stell dich nicht dümmer als du bist: https://forum.wikimedia.de/w/Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_D…. Ein Punkt hinten dran und schon ist der Text da, auf die Seite wurde auf dieser Liste schon verlinkt und auch auf der Hauptseite https://forum.wikimedia.de/w/Hauptseite Warum lässt du nicht die Menschen selbst zu Wort kommen? Jens hat auf der Klausur im November mit uns anderen Vorstandsmitgliedern gemeinsam den Hauhaltsentwurf diskutiert und angepasst. Hält er ihn für intransparent? Ich weiß es nicht - mir gegenüber und auch auf der Klausur hat er das zumindest nie verlauten lassen. Da vermutest du falsch. Kein Geschenk für dich sondern ein Angebot an die Mitglieder. Warum das? Weil wir nicht tumb und verbohrt sind, sondern die vorgebrachte berechtigte und nachvollziehbare Kritik aufmerksam lesen, sie aufgreifen und umsetzen möchten. Eine Möglichkeit ist, die Mitgliederversammlung zu stärken, die Wünsche der Mitglieder zur Mitgestaltung aufzugreifen und in die Entscheidungsprozesse des Vereins einzubinden. Und das an der Stelle, die für den Verein und seine Projekte besonders wichtig ist, die Haushaltsplanung. Das deckt sich nicht mit deinen Vorstellungen? Sehr schade. Viele Grüße Alice Wiegand Zweite Vorsitzende ---- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.

Hallo Sebastian, On Tue, 18 Jan 2011 20:13:28 +0100, Sebastian Moleski &lt;sebastian.moleski(a)wikimedia.de&gt; wrote: [...] Ich werde mir auch in Zukunft vorbehalten auf solche potentiellen Interessenkonflikte hinzuweisen. Lieber wäre mir natürlich, die neuen Mitarbeiter würden sich mit Aufgagbengebiet selbst vorstellen oder vom Vorstand oder der Geschäftsführung vorgestellt werden. Nach den Tiraden, die Marcus hier über mich die vergangenen Wochen abgeladen hast, finde ich es bezeichnend, dass Du meinst mich zur Ordnung rufen zu müssen. Ist das nicht alles ein wenig durchsichtig, wann Du wem mit Stilfragen kommst? Weil ersteres eine blosze Ansichtssache ist, letzteres aber ein Eingriff in die Debatte mit Zwangsmassnahmen wäre, ist letzteres antidemokratisch. Mich schrecken hier übrigens auch so manche Argumentationen ab, aber nicht genug, um mein Maul zu halten. Richtig. Und nun setz die losen Enden zusammen. Übrigens ist der "Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte" ein so gewaltiger Eingriff in die Freiheitsrechte, dass er sicherlich nicht durch Unhöflichkeit erwirkt wird. Ja, auch Du Sebastian bist Listenadministrator. Findest Du es da "höflich" oder "demokratisch" anderen Listenteilnehmern das Wort verbieten zu wollen? Thomas/fossa

On Tue, 18 Jan 2011 18:44:51 +0100, DaB. &lt;WP(a)daniel.baur4.info&gt; wrote: Möchtest Du eine Begründung, "Ausrede" hört sich eh so an, als ob Du keine wolltest. Wo hab ich BTW geschrieben, dass Marcus für Arne arbeitet? Eh, ganau: Nirgends. Marcus arbeietet fÜr Wikimedia Deutschland. Arne Klempert ist im WMF Board of Trustees. thomas/fossa

@Tim: http://www.youtube.com/watch?v=LdQyQLs2THM Na dann komm mal mit Deinem Koffer, dann essen wir alle auch Dein Brot! Am 18. Januar 2011 20:13 schrieb Tim Landscheidt &lt;tim(a)tim-landscheidt.de&gt;de>:

Hallo, Ironie bei der Sache: laut eigener Aussage isst Julica doch auch WMF-Brot. Zwar serbisches, aber dennoch... Marcus