Hallo zusammen,
nachdem ich von verschiedenen Personen gefragt wurde, ob ich bei der anstehenden Mitgliederversammlung wieder als Versammlungsleiter zur Verfügung stehen würde, möchte ich das Thema hier mal kurz ansprechen. Mir ist natürlich bewusst, dass über die Leitung formal die MV selbst zu beschließen hat. Dennoch halte ich es für sinnvoll, sich im Vorfeld Gedanken zu machen - erst recht angesichts einer absehbar nicht ganz einfachen Versammlung.
Nach einigem Zögern - eigentlich wollte ich diesmal nicht nach Berlin kommen - bin ich grundsätzlich bereit, wieder die Leitung der Mitgliederversammlung zu übernehmen. Was noch fehlt wäre ein Stellvertreter, der das gemeinsam mit mir durchziehen möchte (kooperativ, nicht nur als Vertretung im engeren Sinne). Kandidaten sollten Erfahrung in der Leitung von Versammlungen haben und mit den vereinspezifischen sowie den allgemeinen Regularien vertraut sein. Wichtig wäre auch, dass möglichst alle zentralen Beteiligten (Vorstand und Kritiker; ich vereinfache hier mal etwas) der Person ein gewisses Vertrauen entgegenbringen können, die Versammlung sauber über die Bühne zu bringen. Ich hoffe mal, dass ich diesem Anspruch auch selbst einigermaßen gerecht werde.
Ich würde mich sehr freuen, wenn wir es schaffen, über die Frage der Versammlungsleitung hier einen informellen Konsens herzustellen. So könnte sich die Versammlungsleitung deutlich besser vorbereiten - zum Beispiel durch vorherige Abstimmung mit den Antragstellern (um nicht wieder von ausufernden Redebeiträgen überrascht zu werden) oder auch durch Vorabklärung von Verfahrensfragen mit den Vereinsjuristen.
Noch eine kleine Bitte: Wenn es Bedenken gegen meinen Vorschlag oder gar Gegenkandidaturen für die Versammlungsleitung gibt, würde ich das gerne frühzeitig erfahren (hier oder per PM). Denn die Anreise zur MV ist für mich mit erheblichem Aufwand verbunden, und ein gemütliches Wochenende zu Hause hat auch seinen Reiz.
Viele Grüße Arne
Ahoj Arne
2011/1/9 Arne Klempert klempert.lists@gmail.com:
Denn die Anreise zur MV ist für mich mit erheblichem Aufwand verbunden,
nur für Dich?
und ein gemütliches Wochenende zu Hause hat auch seinen Reiz.
Stimmt. Bleib doch zu Hause! Ich kann nicht. Ich bin bei meiner Schwester zur Taufe ihres Kindes eingeladen und fahre in den Norden auch mehrere Stunden (kostet auch Zeit und Geld).
mfg
paddy
Hallo Arne,
ich könnte mir vorstellen, als stellvertretender Versammlungsleiter zu wirken. Mittlerweile habe ich ja schon zwei Jahrzehnte Erfahrungen mit derlei Versammlungen und war auch schon fünf Jahre lang Vorsitzender eines Ausschusses in einer Berliner Bezirksverordnetenversammlung, wo ja eine ähnliche Qualifikation gefragt ist. In den aktuellen Diskussionen habe ich mich auch weitgehend zurückgehalten, wobei ich sie schon verfolgt habe. Seit letztem Jahr habe ich auch keine Funktion mehr im Verein und gedenke auch nicht zu kandidieren. Ich denke, die Versammlung zusammen mit dir einigermaßen objektiv leiten zu können.
Beste Grüße Martin Zeise
Am 09.01.2011 03:12, schrieb Arne Klempert:
Hallo zusammen,
nachdem ich von verschiedenen Personen gefragt wurde, ob ich bei der anstehenden Mitgliederversammlung wieder als Versammlungsleiter zur Verfügung stehen würde, ...
Nach einigem Zögern - eigentlich wollte ich diesmal nicht nach Berlin kommen - bin ich grundsätzlich bereit, wieder die Leitung der Mitgliederversammlung zu übernehmen. Was noch fehlt wäre ein Stellvertreter, der das gemeinsam mit mir durchziehen möchte (kooperativ, nicht nur als Vertretung im engeren Sinne). Kandidaten sollten Erfahrung in der Leitung von Versammlungen haben und mit den vereinspezifischen sowie den allgemeinen Regularien vertraut sein. Wichtig wäre auch, dass möglichst alle zentralen Beteiligten (Vorstand und Kritiker; ich vereinfache hier mal etwas) der Person ein gewisses Vertrauen entgegenbringen können, die Versammlung sauber über die Bühne zu bringen. ... Viele Grüße Arne
vielen dank für dein engagement! (an arne natürlich auch). wer die letzte mv miterlebt hat, weiss, dass das von euch beiden ein echtes opfer ist...
bg, poupou
----- Ursprüngliche Mail ---- Von: Martin Zeise mail@martin-zeise.de An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: Montag, den 10. Januar 2011, 22:16:24 Uhr Betreff: Re: [VereinDE-l] Versammlungsleitung
Hallo Arne,
ich könnte mir vorstellen, als stellvertretender Versammlungsleiter zu wirken. Mittlerweile habe ich ja schon zwei Jahrzehnte Erfahrungen mit derlei Versammlungen und war auch schon fünf Jahre lang Vorsitzender eines Ausschusses in einer Berliner Bezirksverordnetenversammlung, wo ja eine ähnliche Qualifikation gefragt ist. In den aktuellen Diskussionen habe ich mich auch weitgehend zurückgehalten, wobei ich sie schon verfolgt habe. Seit letztem Jahr habe ich auch keine Funktion mehr im Verein und gedenke auch nicht zu kandidieren. Ich denke, die Versammlung zusammen mit dir einigermaßen objektiv leiten zu können.
Beste Grüße Martin Zeise
Am 09.01.2011 03:12, schrieb Arne Klempert:
Hallo zusammen,
nachdem ich von verschiedenen Personen gefragt wurde, ob ich bei der anstehenden Mitgliederversammlung wieder als Versammlungsleiter zur Verfügung stehen würde, ...
Nach einigem Zögern - eigentlich wollte ich diesmal nicht nach Berlin kommen - bin ich grundsätzlich bereit, wieder die Leitung der Mitgliederversammlung zu übernehmen. Was noch fehlt wäre ein Stellvertreter, der das gemeinsam mit mir durchziehen möchte (kooperativ, nicht nur als Vertretung im engeren Sinne). Kandidaten sollten Erfahrung in der Leitung von Versammlungen haben und mit den vereinspezifischen sowie den allgemeinen Regularien vertraut sein. Wichtig wäre auch, dass möglichst alle zentralen Beteiligten (Vorstand und Kritiker; ich vereinfache hier mal etwas) der Person ein gewisses Vertrauen entgegenbringen können, die Versammlung sauber über die Bühne zu bringen. ... Viele Grüße Arne
_______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Martin, hallo Arne, hallo all,
ich denke Martin wäre ein guter Versammlungsleiter, denn -- auch wenn ich die internen Vereinsnetzwerke noch nicht so kenne -- er erscheint mir nicht eindeutig positioniert und ich vermute, er würde die Versammlung professionell-unparteiisch leiten. Einen Stellvertreter lässt sich aus der Fülle der Vereinsmitglieder sicherlich problemlos finden; Arne kann also gerne ein Wocheende zuhause geniessen, das würde auch Vorwürfen des Nepotismus vorbeugen.
Thomas/fossa
On Mon, 10 Jan 2011 22:16:24 +0100, Martin Zeise mail@martin-zeise.de wrote:
Hallo Arne,
ich könnte mir vorstellen, als stellvertretender Versammlungsleiter zu wirken. Mittlerweile habe ich ja schon zwei Jahrzehnte Erfahrungen mit derlei Versammlungen und war auch schon fünf Jahre lang Vorsitzender eines Ausschusses in einer Berliner Bezirksverordnetenversammlung, wo ja eine ähnliche Qualifikation gefragt ist. In den aktuellen Diskussionen habe ich mich auch weitgehend zurückgehalten, wobei ich sie schon verfolgt habe. Seit letztem Jahr habe ich auch keine Funktion mehr im Verein und gedenke auch nicht zu kandidieren. Ich denke, die Versammlung zusammen mit dir einigermaßen objektiv leiten zu können.
Beste Grüße Martin Zeise
Am 09.01.2011 03:12, schrieb Arne Klempert:
Hallo zusammen,
nachdem ich von verschiedenen Personen gefragt wurde, ob ich bei der anstehenden Mitgliederversammlung wieder als Versammlungsleiter zur Verfügung stehen würde, ...
Nach einigem Zögern - eigentlich wollte ich diesmal nicht nach Berlin kommen - bin ich grundsätzlich bereit, wieder die Leitung der Mitgliederversammlung zu übernehmen. Was noch fehlt wäre ein Stellvertreter, der das gemeinsam mit mir durchziehen möchte (kooperativ, nicht nur als Vertretung im engeren Sinne). Kandidaten sollten Erfahrung in der Leitung von Versammlungen haben und mit den vereinspezifischen sowie den allgemeinen Regularien vertraut sein. Wichtig wäre auch, dass möglichst alle zentralen Beteiligten (Vorstand und Kritiker; ich vereinfache hier mal etwas) der Person ein gewisses Vertrauen entgegenbringen können, die Versammlung sauber über die Bühne zu bringen. ... Viele Grüße Arne
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So unterschiedlich können die Wahrnehmungen sein. Ich erinnere mich vor allem noch an die nervigen Verschleppungen aus ihrer Ecke, nicht zuletzt auch von Ihnen, die verhindert haben, daß wir uns den eigentlichen Problemen zuwenden konnten. Das jetzt mal wieder Anderen in die Schuhe schieben zu wollen ist bezeichnend. Mittlerweile habe ich das Gefühl, daß es Methode hatte. Denn wenn die Probleme vielleicht gelöst worden wären, die Fragen vielleicht geklärt worden wären, hätten sie ein Jahr lang weniger Spaß gehabt. Dann hätte es ja keinen Grund mehr gegeben, hier andauernd eine pseudo-empörte Show anzuziehen.
@ Arne: ich würde mich freuen, wenn du zur MV vor Ort bist. Als Versammlungseiter, Stellvertreter oder nur als "normales" Mitglied. Der direkt-indirekte Vorwurf einer Parteilichkeit an dich ist natürlich ein Unding, aber du weißt diesen erneuten persönlichen Ausfall von Herrn König gegen ein anderes Vereinsmitglied auch richtig einzuordnen, da bin ich sicher.
Marcus Cyron
Hallo Martin, hallo Arne, hallo all,
ich denke Martin wäre ein guter Versammlungsleiter, denn -- auch wenn ich die internen Vereinsnetzwerke noch nicht so kenne -- er erscheint mir nicht eindeutig positioniert und ich vermute, er würde die Versammlung professionell-unparteiisch leiten. Einen Stellvertreter lässt sich aus der Fülle der Vereinsmitglieder sicherlich problemlos finden; Arne kann also gerne ein Wocheende zuhause geniessen, das würde auch Vorwürfen des Nepotismus vorbeugen.
Thomas/fossa
On Mon, 10 Jan 2011 22:16:24 +0100, Martin Zeise mail@martin-zeise.de wrote:
Hallo Arne,
ich könnte mir vorstellen, als stellvertretender Versammlungsleiter zu wirken. Mittlerweile habe ich ja schon zwei Jahrzehnte Erfahrungen mit derlei Versammlungen und war auch schon fünf Jahre lang Vorsitzender eines Ausschusses in einer Berliner Bezirksverordnetenversammlung, wo ja eine ähnliche Qualifikation gefragt ist. In den aktuellen Diskussionen habe ich mich auch weitgehend zurückgehalten, wobei ich sie schon verfolgt habe. Seit letztem Jahr habe ich auch keine Funktion mehr im Verein und gedenke auch nicht zu kandidieren. Ich denke, die Versammlung zusammen mit dir einigermaßen objektiv leiten zu können.
Beste Grüße Martin Zeise
Am 09.01.2011 03:12, schrieb Arne Klempert:
Hallo zusammen,
nachdem ich von verschiedenen Personen gefragt wurde, ob ich bei der anstehenden Mitgliederversammlung wieder als Versammlungsleiter zur Verfügung stehen würde, ...
Nach einigem Zögern - eigentlich wollte ich diesmal nicht nach Berlin kommen - bin ich grundsätzlich bereit, wieder die Leitung der Mitgliederversammlung zu übernehmen. Was noch fehlt wäre ein Stellvertreter, der das gemeinsam mit mir durchziehen möchte (kooperativ, nicht nur als Vertretung im engeren Sinne). Kandidaten sollten Erfahrung in der Leitung von Versammlungen haben und mit den vereinspezifischen sowie den allgemeinen Regularien vertraut sein. Wichtig wäre auch, dass möglichst alle zentralen Beteiligten (Vorstand und Kritiker; ich vereinfache hier mal etwas) der Person ein gewisses Vertrauen entgegenbringen können, die Versammlung sauber über die Bühne zu bringen. ... Viele Grüße Arne
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Arne kann gern wieder den VL machen, habe ich kein Problem damit. Ich hätte mir gewünscht (und wünsche es mir diesesmal umso mehr), dass Redebeiträge vom VL auch mal abgekürzt werden (und dass nicht durcheinander geredet wird). Die Diskussionsbeiträge mancher Teilnehmer waren letztes Mal streckenweise unerträglich provokant, repetitiv und gleichzeitig langatmig.
LG Th.
On Tue, 18 Jan 2011 18:08:02 +0100, Thomas Goldammer thogol@googlemail.com wrote:
Arne kann gern wieder den VL machen, habe ich kein Problem damit. Ich hätte mir gewünscht (und wünsche es mir diesesmal umso mehr), dass Redebeiträge vom VL auch mal abgekürzt werden (und dass nicht durcheinander geredet wird). Die Diskussionsbeiträge mancher Teilnehmer waren letztes Mal streckenweise unerträglich provokant, repetitiv und gleichzeitig langatmig.
Thogo, ich kann mich gar nicht daran erinnern, dass Du irgendwas sagen wolltest. Das hat mich zwar befremdet, ich habe es aber hingenommen. Dass Du anderen das Wort abschneiden möchtest, insbesondere der Opposition, die Du wohl als "provokant" wahrnimmst, befremdet mich noch mehr. Kritik ist bei manchen dann wohl unerwünscht.
thomas/fossa
Ich kann mich gar nicht daran erinnern, irgendwen speziell genannt zu haben (aber wem der Schuh passt, der soll ihn sich anziehen) oder gar "insbesondere die Opposition" gemeint zu haben. Ich will niemandem "das Wort abschneiden", aber es reicht, jeden Punkt nur einmal vorzubringen und in so kurzer Zeit wie möglich - und das gilt für jeden der sich zu Wort meldet, nicht nur für eine wie auch immer definierte "Opposition". Kritik ist sicherlich bei manchen unerwünscht, bei mir nicht, sofern sie sachlich und vernünftig ist.
LG
Am 18. Januar 2011 18:17 schrieb Thomas Koenig fossa@gmx.li:
Thogo, ich kann mich gar nicht daran erinnern, dass Du irgendwas sagen wolltest. Das hat mich zwar befremdet, ich habe es aber hingenommen. Dass Du anderen das Wort abschneiden möchtest, insbesondere der Opposition, die Du wohl als "provokant" wahrnimmst, befremdet mich noch mehr. Kritik ist bei manchen dann wohl unerwünscht.
Hallo Marcus,
eine soziologische Binsenweisheit in Aphorismenform lautet:
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"
thomas/fossa
On Tue, 18 Jan 2011 17:52:41 +0100, Marcus Cyron kenwilliams-1@web.de wrote:
So unterschiedlich können die Wahrnehmungen sein. Ich erinnere mich vor allem noch an die nervigen Verschleppungen aus ihrer Ecke, nicht zuletzt auch von Ihnen, die verhindert haben, daß wir uns den eigentlichen Problemen zuwenden konnten. Das jetzt mal wieder Anderen in die Schuhe schieben zu wollen ist bezeichnend. Mittlerweile habe ich das Gefühl, daß es Methode hatte. Denn wenn die Probleme vielleicht gelöst worden wären, die Fragen vielleicht geklärt worden wären, hätten sie ein Jahr lang weniger Spaß gehabt. Dann hätte es ja keinen Grund mehr gegeben, hier andauernd eine pseudo-empörte Show anzuziehen.
@ Arne: ich würde mich freuen, wenn du zur MV vor Ort bist. Als Versammlungseiter, Stellvertreter oder nur als "normales" Mitglied. Der direkt-indirekte Vorwurf einer Parteilichkeit an dich ist natürlich ein Unding, aber du weißt diesen erneuten persönlichen Ausfall von Herrn König gegen ein anderes Vereinsmitglied auch richtig einzuordnen, da bin ich sicher.
Marcus Cyron
Hallo Martin, hallo Arne, hallo all,
ich denke Martin wäre ein guter Versammlungsleiter, denn -- auch wenn ich die internen Vereinsnetzwerke noch nicht so kenne -- er erscheint mir nicht eindeutig positioniert und ich vermute, er würde die Versammlung professionell-unparteiisch leiten. Einen Stellvertreter lässt sich aus der Fülle der Vereinsmitglieder sicherlich problemlos finden; Arne kann also gerne ein Wocheende zuhause geniessen, das würde auch Vorwürfen des Nepotismus vorbeugen.
Thomas/fossa
On Mon, 10 Jan 2011 22:16:24 +0100, Martin Zeise mail@martin-zeise.de wrote:
Hallo Arne,
ich könnte mir vorstellen, als stellvertretender Versammlungsleiter zu wirken. Mittlerweile habe ich ja schon zwei Jahrzehnte Erfahrungen mit derlei Versammlungen und war auch schon fünf Jahre lang Vorsitzender eines Ausschusses in einer Berliner Bezirksverordnetenversammlung, wo ja eine ähnliche Qualifikation gefragt ist. In den aktuellen Diskussionen habe ich mich auch weitgehend zurückgehalten, wobei ich sie schon verfolgt habe. Seit letztem Jahr habe ich auch keine Funktion mehr im Verein und gedenke auch nicht zu kandidieren. Ich denke, die Versammlung zusammen mit dir einigermaßen objektiv leiten zu können.
Beste Grüße Martin Zeise
Am 09.01.2011 03:12, schrieb Arne Klempert:
Hallo zusammen,
nachdem ich von verschiedenen Personen gefragt wurde, ob ich bei der anstehenden Mitgliederversammlung wieder als Versammlungsleiter zur Verfügung stehen würde, ...
Nach einigem Zögern - eigentlich wollte ich diesmal nicht nach Berlin kommen - bin ich grundsätzlich bereit, wieder die Leitung der Mitgliederversammlung zu übernehmen. Was noch fehlt wäre ein Stellvertreter, der das gemeinsam mit mir durchziehen möchte (kooperativ, nicht nur als Vertretung im engeren Sinne). Kandidaten sollten Erfahrung in der Leitung von Versammlungen haben und mit den vereinspezifischen sowie den allgemeinen Regularien vertraut sein. Wichtig wäre auch, dass möglichst alle zentralen Beteiligten (Vorstand und Kritiker; ich vereinfache hier mal etwas) der Person ein gewisses Vertrauen entgegenbringen können, die Versammlung sauber über die Bühne zu bringen. ... Viele Grüße Arne
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Hallo,
Es wäre schön, wenn die Diskussion wieder konstruktiver werden würde.
Persönliche Angriffe - egal von welcher Seite - können dazu führen, dass Listenteilnehmer den "moderiert"-Status verpasst bekommen. Und der Vorsicht halber gleich der Hinweis: Nein, mit Zensur hat das nichts zu tun.
Tschüss, Tim.
2011/1/18 Thomas Koenig fossa@gmx.li:
Hallo Marcus,
eine soziologische Binsenweisheit in Aphorismenform lautet:
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"
thomas/fossa
On Tue, 18 Jan 2011 17:52:41 +0100, Marcus Cyron kenwilliams-1@web.de wrote:
So unterschiedlich können die Wahrnehmungen sein. Ich erinnere mich vor allem noch an die nervigen Verschleppungen aus ihrer Ecke, nicht zuletzt auch von Ihnen, die verhindert haben, daß wir uns den eigentlichen Problemen zuwenden konnten. Das jetzt mal wieder Anderen in die Schuhe schieben zu wollen ist bezeichnend. Mittlerweile habe ich das Gefühl, daß es Methode hatte. Denn wenn die Probleme vielleicht gelöst worden wären, die Fragen vielleicht geklärt worden wären, hätten sie ein Jahr lang weniger Spaß gehabt. Dann hätte es ja keinen Grund mehr gegeben, hier andauernd eine pseudo-empörte Show anzuziehen.
@ Arne: ich würde mich freuen, wenn du zur MV vor Ort bist. Als Versammlungseiter, Stellvertreter oder nur als "normales" Mitglied. Der direkt-indirekte Vorwurf einer Parteilichkeit an dich ist natürlich ein Unding, aber du weißt diesen erneuten persönlichen Ausfall von Herrn König gegen ein anderes Vereinsmitglied auch richtig einzuordnen, da bin ich sicher.
Marcus Cyron
Hallo Martin, hallo Arne, hallo all,
ich denke Martin wäre ein guter Versammlungsleiter, denn -- auch wenn ich die internen Vereinsnetzwerke noch nicht so kenne -- er erscheint mir nicht eindeutig positioniert und ich vermute, er würde die Versammlung professionell-unparteiisch leiten. Einen Stellvertreter lässt sich aus der Fülle der Vereinsmitglieder sicherlich problemlos finden; Arne kann also gerne ein Wocheende zuhause geniessen, das würde auch Vorwürfen des Nepotismus vorbeugen.
Thomas/fossa
On Mon, 10 Jan 2011 22:16:24 +0100, Martin Zeise mail@martin-zeise.de wrote:
Hallo Arne,
ich könnte mir vorstellen, als stellvertretender Versammlungsleiter zu wirken. Mittlerweile habe ich ja schon zwei Jahrzehnte Erfahrungen mit derlei Versammlungen und war auch schon fünf Jahre lang Vorsitzender eines Ausschusses in einer Berliner Bezirksverordnetenversammlung, wo ja eine ähnliche Qualifikation gefragt ist. In den aktuellen Diskussionen habe ich mich auch weitgehend zurückgehalten, wobei ich sie schon verfolgt habe. Seit letztem Jahr habe ich auch keine Funktion mehr im Verein und gedenke auch nicht zu kandidieren. Ich denke, die Versammlung zusammen mit dir einigermaßen objektiv leiten zu können.
Beste Grüße Martin Zeise
Am 09.01.2011 03:12, schrieb Arne Klempert:
Hallo zusammen,
nachdem ich von verschiedenen Personen gefragt wurde, ob ich bei der anstehenden Mitgliederversammlung wieder als Versammlungsleiter zur Verfügung stehen würde, ...
Nach einigem Zögern - eigentlich wollte ich diesmal nicht nach Berlin kommen - bin ich grundsätzlich bereit, wieder die Leitung der Mitgliederversammlung zu übernehmen. Was noch fehlt wäre ein Stellvertreter, der das gemeinsam mit mir durchziehen möchte (kooperativ, nicht nur als Vertretung im engeren Sinne). Kandidaten sollten Erfahrung in der Leitung von Versammlungen haben und mit den vereinspezifischen sowie den allgemeinen Regularien vertraut sein. Wichtig wäre auch, dass möglichst alle zentralen Beteiligten (Vorstand und Kritiker; ich vereinfache hier mal etwas) der Person ein gewisses Vertrauen entgegenbringen können, die Versammlung sauber über die Bühne zu bringen. ... Viele Grüße Arne
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
-- Using Opera's revolutionary email client: http://www.opera.com/mail/
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VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Tim,
On Tue, 18 Jan 2011 18:39:50 +0100, Tim 'avatar' Bartel wikipedia@computerkultur.org wrote:
Hallo,
Es wäre schön, wenn die Diskussion wieder konstruktiver werden würde.
Persönliche Angriffe - egal von welcher Seite - können dazu führen, dass Listenteilnehmer den "moderiert"-Status verpasst bekommen.
ist das eine lustige Drohung, die Liste zu "zensieren" zu wollen? Es geht hier um die Eignung von Personen für Ämter, das ist notwendigerweise "persönlich", den Ball der "Eignung" hat Arne Klempert hier zuerst gespielt. Ich persönlich halte Sigmar Gabriel für das Amt des Bundeskanzlers ungeeignet. Das mag man als "persönlichen Angriff" auf Sigmar Gabriel werten, ist in einer Demokratie durchaus eine zulässige Aussage.
Und der Vorsicht halber gleich der Hinweis: Nein, mit Zensur hat das nichts zu tun.
Da hast Du recht, denn Zensur kann nur ein Staat ausführen, mit antidemokratischer Grundhaltung könnte es aber gegebenenfalls zu tun haben.
Mag dank Wikipedia Adorno etwas besser, soviel Borniertheit in 2011 oder in 1963 hätte er nicht vermutet:
thomas/fossa
On 18.01.2011 18:52, Thomas Koenig wrote:
ist das eine lustige Drohung, die Liste zu "zensieren" zu wollen? Es geht hier um die Eignung von Personen für Ämter, das ist notwendigerweise "persönlich", den Ball der "Eignung" hat Arne Klempert hier zuerst gespielt. Ich persönlich halte Sigmar Gabriel für das Amt des Bundeskanzlers ungeeignet. Das mag man als "persönlichen Angriff" auf Sigmar Gabriel werten, ist in einer Demokratie durchaus eine zulässige Aussage.
Ja, das ist es. Nur geht es hier nicht darum, sondern um deine abfällige Äußerung einem Mitglied gegenüber, in der du über die Motivation seinter Unterstützung für Arne spekulierst. Das war ein persönlicher Angrif, der nicht zu entschuldigen ist. Genauso, übrigens, wie du vor vier Tagen ein weiteres Mitglied angeblafft hast mit "neuer bezahlter Mitarbeiter für was auch immer von WMDE".
Solche Äußerungen lenken von der Sachdebatte ab und, viel schwerwiegender, erzeugen ein Klima, das von der Beteiligung an einer solchen Debatte abschreckt, statt sie anzuziehen.
Da hast Du recht, denn Zensur kann nur ein Staat ausführen, mit antidemokratischer Grundhaltung könnte es aber gegebenenfalls zu tun haben.
Was ist antidemokratischer? Ein Diskussionsteilnehmer, der durch seine Art und Weise der Diskussion andere abschreckt und damit Sachdebatten verschlechtert. Oder jemand, der genau das zu verhindern versucht, indem Beiträge vorab gelesen und ggf. zurückgewiesen werden?
Demokratie heißt nicht, dass jeder konsequenzlos sagen kann, was er will. Genausowenig sind Anstand und Höflichkeit überkommene Konzepte aus dem Mittelalter, die man getrost nach Abgabe seines Mitgliedsantrags an den Nagel hängen kann. Insofern kannst du das durchaus als Warnung betrachten und entscheiden, wie du dich auf dieser Mailingliste weiter verhältst.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
On 18.01.2011 18:52, Thomas Koenig wrote:
ist das eine lustige Drohung, die Liste zu "zensieren" zu wollen? [...]
Am 18. Januar 2011 20:13 schrieb Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de:
Ja, das ist es. [...]
[...]
Demokratie heißt nicht, dass jeder konsequenzlos sagen kann, was er will.
[...].
Insofern kannst du das durchaus als Warnung
betrachten und entscheiden, wie du dich auf dieser Mailingliste weiter verhältst.
Applaus!
Am 18.01.2011 20:13, schrieb Sebastian Moleski:
Was ist antidemokratischer? Ein Diskussionsteilnehmer, der durch seine Art und Weise der Diskussion andere abschreckt und damit Sachdebatten verschlechtert. Oder jemand, der genau das zu verhindern versucht, indem Beiträge vorab gelesen und ggf. zurückgewiesen werden?
The way to hell is paved with good intentions.
Demokratie heißt nicht, dass jeder konsequenzlos sagen kann, was er will.
Stimmt. Jeder hat den Verein, den er verdient.
Genausowenig sind Anstand und Höflichkeit überkommene Konzepte aus dem Mittelalter, die man getrost nach Abgabe seines Mitgliedsantrags an den Nagel hängen kann. Insofern kannst du das durchaus als Warnung betrachten und entscheiden, wie du dich auf dieser Mailingliste weiter verhältst.
Lustig aus deiner Feder etwas über "Anstand und Höflichkeit" zu lesen.
Und deine "Warnung" wird sicherlich sehr kreativ aufgenommen werden. Es ist natürlich viel besser solche Fragen im Diderotclub oder auf einer Benutzerseite in der WP zu diskutieren. Da lesen im fraglichen Fall eh viel mehr Leute mit und besser informiert wird man da auch. (Achtung: Ironie!)
Zum Schweigen bringt man Kritiker übrigens am Besten durch offenen Diskurs und einen selbstkritischen Umgang mit Opposition. Drohungen haben selten ein System auf Dauer stabilisiert. Für all diese Diskussionen wurde ein Forum eingerichtet, welches nun ja wohl schon wieder out ist. Schade. Dort war der Vorstand übrigens auch erfrischend direkt in seinen Äußerungen.
Je mehr Druck man im Kessel erzeugt, umso stärker der Gegendruck. Da ist es irgendwann egal, wer angefangen hat. Gilt für alle "Seiten":
Two wrongs don't make a right.
kopfschüttelnd, Nadine
On 18.01.2011 20:43, Nadine Stark wrote:
... Für all diese Diskussionen wurde ein Forum eingerichtet, welches nun ja wohl schon wieder out ist. Schade. Dort war der Vorstand übrigens auch erfrischend direkt in seinen Äußerungen.
Dass da gerade tote Hose ist, macht in der Tat nachdenklich. Eventuell bedarf es dort mehr Animation, als man vermuten könnte. Vorschläge sind willkommen.
Kurzfristig wecken vielleicht die kürzlich erarbeiteten strategischen Ziele zu den Ressorts Betriebsmittel, Vereinskommunikation, Wikimedia international, Finanzen, Fundraising und Personal Interesse. Die sind jetzt alle unter https://forum.wikimedia.de/w/Strategische_Ziele_der_Infrastruktur-Ressorts zu finden. Was sich darin unter anderem findet:
* dass sich der Verein für eine stärkere Vernetzung, Zusammenarbeit und Solidarität der Chapter untereinander einsetzen soll
* dass das Einkommen des Vereins stärker diversifiziert werden soll
* dass sämtliche finanziellen Transaktionen einer den strategischen Bedürfnissen des Vereins angemessenen Finanzordnung unterliegen sollen
* dass Fundraising zu regelmäßig steigenden Einnahmen führen soll
* dass Ehrenamtliche mit äquivalenter Professionalität zu bezahlten Mitarbeitern behandelt und eingesetzt werden
Details finden sich in den verlinkten Seiten. Es ist, wie bei den Kernzielen bisher, wieder einiges dabei, was nicht unkontrovers ist und auch innerhalb des Vorstands lang debattiert wurde. Wie schon zuvor lade ich daher erneut alle ein, durch Fragen, Kritik, Änderungsvorschläge, Alternativen und Ergänzungen hier an der Zielsetzung für den Verein mitzuwirken. Der gesamte Katalog der Infrastrukturziele wird dann auf der Mitgliederversammlung im März zur Beschlussfassung vorgestellt.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
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Hallo Sebastian,
das klingt alles sehr löblich und ich bin doch froh, daß sich solche Ansätze finden, aber wäre es nicht eine Idee diese Dinge nach Meta zu verschieben, da es alles Punkte sind, die auch Wikipedianer interessieren, die nicht im Verein WMDE sind.
Beste Grüße
Juliana
Am 18. Januar 2011 22:29 schrieb Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de: [...]
Ressorts Betriebsmittel, Vereinskommunikation, Wikimedia international, Finanzen, Fundraising und Personal Interesse. Die sind jetzt alle unter https://forum.wikimedia.de/w/Strategische_Ziele_der_Infrastruktur-Ressorts zu finden. Was sich darin unter anderem findet:
- dass sich der Verein für eine stärkere Vernetzung, Zusammenarbeit und
Solidarität der Chapter untereinander einsetzen soll
dass das Einkommen des Vereins stärker diversifiziert werden soll
dass sämtliche finanziellen Transaktionen einer den strategischen
Bedürfnissen des Vereins angemessenen Finanzordnung unterliegen sollen
dass Fundraising zu regelmäßig steigenden Einnahmen führen soll
dass Ehrenamtliche mit äquivalenter Professionalität zu bezahlten
Mitarbeitern behandelt und eingesetzt werden
[...]
Das Forum steht jedem Wikipedianer offen, er muss sich lediglich einmalig registrieren. Die von Sebastian verlinkten Seiten kann jeder lesen, bearbeiten und mitdiskutieren, der sich angemeldet nicht. Nicht beschränkt auf WMDE-Mitglieder.
Das Forum wurde schließlich auf vielfachen Mitgliederwunsch erstellt, damit diese in einer von Google & Co nicht indizierten Öffentlichkeit diskutieren können.
Und bisher wurden auf Meta die Links zu den Forum-Seiten bereitgestellt, so dass sie jeder finden kann, der auch Meta verfolgt.
Ciao. Raimond.
Am 19.01.2011 19:42, schrieb Juliana da Costa José:
Hallo Sebastian,
das klingt alles sehr löblich und ich bin doch froh, daß sich solche Ansätze finden, aber wäre es nicht eine Idee diese Dinge nach Meta zu verschieben, da es alles Punkte sind, die auch Wikipedianer interessieren, die nicht im Verein WMDE sind.
Beste Grüße
Juliana
Am 18. Januar 2011 22:29 schrieb Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de: [...]
Ressorts Betriebsmittel, Vereinskommunikation, Wikimedia international, Finanzen, Fundraising und Personal Interesse. Die sind jetzt alle unter https://forum.wikimedia.de/w/Strategische_Ziele_der_Infrastruktur-Ressorts zu finden. Was sich darin unter anderem findet:
- dass sich der Verein für eine stärkere Vernetzung, Zusammenarbeit und
Solidarität der Chapter untereinander einsetzen soll
dass das Einkommen des Vereins stärker diversifiziert werden soll
dass sämtliche finanziellen Transaktionen einer den strategischen
Bedürfnissen des Vereins angemessenen Finanzordnung unterliegen sollen
dass Fundraising zu regelmäßig steigenden Einnahmen führen soll
dass Ehrenamtliche mit äquivalenter Professionalität zu bezahlten
Mitarbeitern behandelt und eingesetzt werden
[...]
Hallo Raimond, On Wed, 19 Jan 2011 20:07:14 +0100, Raimond Spekking raimond.spekking@gmail.com wrote:
[...]
Das Forum wurde schließlich auf vielfachen Mitgliederwunsch erstellt, damit diese in einer von Google & Co nicht indizierten Öffentlichkeit diskutieren können.
WIMRE wurde das Forum gefordert, um Vereinsdinge intern zu besprechen. Da Sebastian Moleski im Forum gesagt hat, er würde keine "Vertraulichkeit" vom Forum erwarten, vulgo: er würde den Mitgliedern, insbesondere wohl den Journalisten unter ihnen, die er namentlich anführt, nicht trauen, jedenfalls nicht in ihrer Gesamtheit:
https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Thread:Diskussion:Stammtisch...
Daher erübrigt sich das Forum eigentlich, solange die Vereinsführung auch dort keine Interna besprechen will, es zerfasert die Diskussion lediglich und führt eine weitere Schicht der Intransparenz ein.
Thomas/fossa
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 19.01.2011 20:33, schrieb Thomas Koenig:
WIMRE wurde das Forum gefordert, um Vereinsdinge intern zu besprechen.
Und das kann doch passieren. Es gibt einen speziellen Mitgliederbereich, den nur Mitglieder einsehen können. Trotzdem finden Diskussionen im öffentlichen Bereich bzw. auf der Mailingliste statt.
Sebastian Moleski im Forum gesagt hat, er würde keine "Vertraulichkeit" vom Forum erwarten, vulgo: er würde den Mitgliedern, insbesondere wohl den Journalisten unter ihnen, die er namentlich anführt, nicht trauen, jedenfalls nicht in ihrer Gesamtheit:
Die Erfahrung lehrt, dass sich in der Nichtöffentlichkeit besprochene Dinge sich schneller rumsprechen, als die in der Öffentlichkeit. Und wenn man der Auffassung ist, dass dies so ist, dann kann man auch im öffentlichen einsehbaren Bereich die Sachen diskutieren und muss nicht ins Mitgliederhinterzimmer. Vor allem scheint dieser Hinterzimmerbedarf bei den Mitglieder die dies gefordert haben auf einmal gar nicht mehr so vorhanden zu sein.
Daher erübrigt sich das Forum eigentlich, solange die Vereinsführung auch dort keine Interna besprechen will, es zerfasert die Diskussion lediglich und führt eine weitere Schicht der Intransparenz ein.
Darauf wurde vorher schon hingewiesen, wenn es eine weitere Diskussionplattform gibt. Aber wenn das nicht der Soziologe Koenig sagt, dann ist es ja sowieso falsch.
Thomas/fossa
Liesel
Prima! Danke :)
Am 19. Januar 2011 20:07 schrieb Raimond Spekking raimond.spekking@gmail.com:
Das Forum steht jedem Wikipedianer offen, er muss sich lediglich einmalig registrieren. Die von Sebastian verlinkten Seiten kann jeder lesen, bearbeiten und mitdiskutieren, der sich angemeldet nicht. Nicht beschränkt auf WMDE-Mitglieder.
Das Forum wurde schließlich auf vielfachen Mitgliederwunsch erstellt, damit diese in einer von Google & Co nicht indizierten Öffentlichkeit diskutieren können.
Und bisher wurden auf Meta die Links zu den Forum-Seiten bereitgestellt, so dass sie jeder finden kann, der auch Meta verfolgt.
Ciao. Raimond.
Am 19.01.2011 19:42, schrieb Juliana da Costa José:
Hallo Sebastian,
das klingt alles sehr löblich und ich bin doch froh, daß sich solche Ansätze finden, aber wäre es nicht eine Idee diese Dinge nach Meta zu verschieben, da es alles Punkte sind, die auch Wikipedianer interessieren, die nicht im Verein WMDE sind.
Beste Grüße
Juliana
Am 18. Januar 2011 22:29 schrieb Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de: [...]
Ressorts Betriebsmittel, Vereinskommunikation, Wikimedia international, Finanzen, Fundraising und Personal Interesse. Die sind jetzt alle unter https://forum.wikimedia.de/w/Strategische_Ziele_der_Infrastruktur-Ressorts zu finden. Was sich darin unter anderem findet:
- dass sich der Verein für eine stärkere Vernetzung, Zusammenarbeit und
Solidarität der Chapter untereinander einsetzen soll
dass das Einkommen des Vereins stärker diversifiziert werden soll
dass sämtliche finanziellen Transaktionen einer den strategischen
Bedürfnissen des Vereins angemessenen Finanzordnung unterliegen sollen
dass Fundraising zu regelmäßig steigenden Einnahmen führen soll
dass Ehrenamtliche mit äquivalenter Professionalität zu bezahlten
Mitarbeitern behandelt und eingesetzt werden
[...]
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Zum Schweigen bringt man Kritiker übrigens am Besten durch offenen Diskurs und einen selbstkritischen Umgang mit Opposition.
echt? Komisch - ich sehe immer nur wieder, daß fast jede meiner Äußerungen von der "Opposition" auf meine derzeitige temporäre Anstellung zurück geführt wird. Und nicht nur meine Äusserung. Pavel wird angegangen, Cornelius und Andere. Warum gelten eigentlich die Regeln der Gegenrede eurer Meinung nach nur für euch? Herr Königs Aussage war doch letztlich: "du wärst nicht für uns also gegen uns und damit bleibe doch bitte ganz weg". Auch eine seltsame Vorstellung von Demokratie. Arne wurde offenbar als Kritiker empfunden (sehe ich anders, der hat seinen eigenen Kopf und ist sicher bei weitem nicht mit allen Vereinsentwicklungen zufrieden) und hier sieht man den "Umgang mit Opposition". Man versucht ihn zum schweigen zu bringen dadurch, daß man versucht ihn fern zu halten.
Mal davon abgesehen, daß ich nicht einmal zu den Unterstützern der Vorstandsvorlage gehöre. Also sehr wohl eine eigene Meinung habe und noch nicht genau weiß, wie ich abstimme. Theoretisch wäre ich also noch zu umwerben. Ich singe nämlich meine eigenen Lieder und mein Brot kann ich auch sehr gut selbst backen. Mein Brot ist berühmt, vor allem mein Gemüsebrot!
Marcus
Hallo Marcus, On Tue, 18 Jan 2011 22:40:37 +0100, Marcus Cyron kenwilliams-1@web.de wrote:
Zum Schweigen bringt man Kritiker übrigens am Besten durch offenen Diskurs und einen selbstkritischen Umgang mit Opposition.
echt? Komisch - ich sehe immer nur wieder, daß fast jede meiner Äußerungen von der "Opposition" auf meine derzeitige temporäre Anstellung zurück geführt wird.
Das war vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt von mir; ich weise lediglich auf einen potentiellen Interessenkonflikt hin. Inwieieit und mit welcher Kausalitätsrichtung der Folgen hat, das kann dann jeder selbst beurteilen.
Und nicht nur meine Äusserung. Pavel wird angegangen, Cornelius und Andere. Warum gelten eigentlich die Regeln der Gegenrede eurer Meinung nach nur für euch?
Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Niemand von der "Opposition" hat hier einen Maulkorb für Dich gefordert, die Maulkörbe wurden von Tim Barthel und Sebestaian Moleski ins Spiel gebracht.
Herr Königs Aussage war doch letztlich: "du wärst nicht für uns also gegen uns und damit bleibe doch bitte ganz weg". Auch eine seltsame Vorstellung von Demokratie
Das ist falsch, ich habe mich lediglich darauf bezogen, dass Arne nur im Fall kommen will, wenn er Versammlungsleiter wird. So hatte ich jedenfalls folgende Passage interpretiert:
"Wenn es Bedenken gegen meinen Vorschlag oder gar Gegenkandidaturen für die Versammlungsleitung gibt, würde ich das gerne frühzeitig erfahren (hier oder per PM). Denn die Anreise zur MV ist für mich mit erheblichem Aufwand verbunden, und ein gemütliches Wochenende zu Hause hat auch seinen Reiz."
Arne wurde offenbar als Kritiker empfunden (sehe ich anders, der hat seinen eigenen Kopf und ist sicher bei weitem nicht mit a1llen Vereinsentwicklungen zufrieden) und hier sieht man den "Umgang mit Opposition". Man versucht ihn zum schweigen zu bringen dadurch, daß man versucht ihn fern zu halten.
Nein, er kann ja gerne reden, wenn er dann als Mitglied kommen möchte. Ich habe blosz die Erfahrung gemacht, dass er bei der letzten MV kein professioneller und fairer Versammlungsleiter war (das sind ja Qualifikationen, die er selbst einfordert), deshalb möchte ich ihn nicht als Versammlungsleiter. Im übrigen schützt ihn das auch selber vor unangenehmen Konstellationen hinsichtlich des Misstrauenantrags.
[...]
Thomas/fossa
Arne wurde offenbar als Kritiker empfunden (sehe ich anders, der hat seinen eigenen Kopf und ist sicher bei weitem nicht mit a1llen Vereinsentwicklungen zufrieden) und hier sieht man den "Umgang mit Opposition". Man versucht ihn zum schweigen zu bringen dadurch, daß man versucht ihn fern zu halten.
Liebe mit mir Mitglieder in diesem Verein,
Von München nach Gotha zurückgekehrt ein Wort des Missmuts im Blick auf die laufende Debatte. Ganz ehrlich: ich empfinde mich nicht als Opposition von WMDE. Ich bin in diesen Verein eingetreten, da Wikipedia Gelder einnimmt. Was mit dem Geld geschieht, entscheidet WMDE und als dessen Mitglied nebenbei auch ich. Ich denke also darüber nach, wie ich dieser meiner Aufgabe gerecht werde.
Wir haben soeben einen Vorstand, gegen den ein Misstrauensantrag läuft, und der uns eine neue Satzung vorlegt - "verbessert für mehr Mitbestimmung", so heißt es. Ich lese darin, dass in Zukunft nur noch alle zwei Jahre Abstimmungen geben soll. Bis heute bleibt meine Frage unbeantwortet, warum das mehr Mitbestimmung sein soll. Ich lese, dass man uns alle zwei Jahre den Haushalt vorlegen will. Den solle ich mitsamt dem Geschäftsführer "entlasten". Das ist eine Bitte um Abnicken geschehener Entscheidungen. Die Entscheidungen fällt ein Gremium, das sich bis heute Geheimhaltung gegenüber den Mitgliedern in seiner Geschäftsordnung auferlegt. Protokolle nach außen - das ist die reguläre Kommunikation, solange nicht einer wie Achim (der nicht im Vorstand ist, mal eben von der letzten Klausur erzählt, an der er scheinbar als Wunschpartner des neu zu formierenden Teams schon einmal teilnahm - nein, ich weiß natürlich, dass es das Projekt, das ihm der Vorstahnd gab, erforderte, dass er teilnimmt oder doch weiß was andere draußen nicht wissen. Das alles sind die Bewegungsmuster einer Seilschaft, die selbst festlegt, wer in sie hineinkommt - das geht durchaus immer ganz legal).
Dass zwei Satzungen erarbeitet würden - war von diesem Vorstand nicht geplant. Einen alternativen Entwurf legte ich nicht als Teil der Opposition vor, sondern da mir in dieser "AG" mulmig wurde. Ich soll da etwas abnicken, was mir die weiteren Einflussnahmen weitgehend unöglich macht - in einem Verein, in dem ich gerade eintrat, um Einfluss auszuüben. Irgendetwas war und ist da paradox - und da ich nicht teil der Opposition bin, lege ich dann lieber etwas vor als zur ständigen "Opposition" der Neinsager zu gehören. Lieber wäre es mir gewesen, es wäre überhaupt offener an der Satzung gearbeitet - sie betrifft uns alle.
+++
In München wurde ich von verschiedenen Leuten angesprochen. Eine Frage war, ob mein Entwurf nicht aber kompliziert sei. Ich verwies darauf, dass ich lediglich ein Gutachtergremium einbaute, und forderte, dass es vorab bewertet, wofür Geld ausgegeben werden soll (Die Entscheidungsträger sind dieselben in beiden Entwürfen). Das sollte, so denke ich noch immer, eine Mindestanforderung an einen Verein sein, der Spendengelder ausgibt.
Dass dieser Verein nicht mehr handeln könne, wenn er seine Projekte intern begutachten lasse - das halte ich für ein extremes Warnzeichen.
Die ersten zehn Jahre Wikipedia waren wir David gegen Goliath. Die nächsten werden anders sein: Wir werden Goliath sein. Die Frage ist, wie wir uns der neuen Aufgabe stellen. Wir werden im Zentrum der Kritik stehen - zwei Millionen an Spendengeldern und ein Verein, bei dem die Mitglieder eher dubios informiert werden. Ich sehe derzeit schon dergleichen durch alle Blogs laufen - und es wird in den nächsten Jahren durch ARD, Spiegel etc. laufen. Glaubt nicht, dass sie uns lieben, weil wir mal klein waren. In der 2020 Agenda spielen wir bereits Goliath, und wenn mehr Leute da draußen die lesen, dann werden wir schrittweise an Sympathie verlieren. Wer die Blogs heute liest, weiß welcher Verantwortung wir in Zukunft gerecht werden müssen. Dass wir keine Demokratie sind, wissen wir selbst. Dass wir eine Seilschaftsmacht sind, wird im Lauf klarer werden.
Ich kann verstehen, wenn es Einzelnen von uns kleinen Mitgliedern unlieb ist, viel zu wissen. Sorgt indes eben dafür, dass eine Delegation aus Eurer Mitte sicherstellt, dass die Entscheider nicht ohne auch nur ihre Projekte beurteilen zu lassen, entscheiden. Macht die Kontrolle nicht zur Arbeit einer hilflos grantelnden Opposition - ich habe kein Interesse an einer solchen und an dem ganzen Gewirr dieser Liste. Organisiert das irgendwie besser selbst und so transparent, dass Ihr sagen könnt, Ihr wisst jederzeit, was soeben alles geplant ist.
Gruß aus Gotha, Olaf
Hallo Olaf, hallo Liste,
angesichts der in Deinem Post aufgeworfenen Fragen,
* ob der Satzungsentwurf der AG den Mitgliedern nicht zu viel Teilhabe nimmt und * ob Dein Satzungsvorschlag nicht zu kompliziert und bürokratisch ist
möchte ich doch nochmal die Gelegenheit ergreifen und darauf hinweisen, daß beide Varianten nicht alternativlos sind: Beide Satzungsvorschläge können abgelehnt werden und es bleibt beim *Status Quo*. Das ist mir persönlich gerade im Hinblick auf die Frage der Teilhabe der Mitglieder, der Handhabbarkeit und auch des Risikos für Funktionsträger (Stichwort Haftpflichtversicherung) die mit Abstand liebste Lösung, für die ich an dieser Stelle werben möchte.
Viele Grüße, Andre
Andre Darmochwal wmde@pla-net.de wrote:
angesichts der in Deinem Post aufgeworfenen Fragen,
- ob der Satzungsentwurf der AG den Mitgliedern nicht zu viel Teilhabe
nimmt und
- ob Dein Satzungsvorschlag nicht zu kompliziert und bürokratisch ist
möchte ich doch nochmal die Gelegenheit ergreifen und darauf hinweisen, daß beide Varianten nicht alternativlos sind: Beide Satzungsvorschläge können abgelehnt werden und es bleibt beim *Status Quo*. Das ist mir persönlich gerade im Hinblick auf die Frage der Teilhabe der Mitglieder, der Handhabbarkeit und auch des Risikos für Funktionsträger (Stichwort Haftpflichtversicherung) die mit Abstand liebste Lösung, für die ich an dieser Stelle werben möchte.
ACK.
Tim
Lieber Andre (Dein Posting anbei unten, das ist ein wichtiger neuer Thread),
Das sehe ich übrigens ganz wie Du (und Sebastian weiß das). Ich sah das, nebebei, schon so, als ich noch in der AG saß und mich fragte, wie ich mich darin verhalten soll. Ich fragte mich vor allem, wie öffne ich das Geschehen für einen Prozess des Mitdenkens und der Reflexion darüber was wir alle von diesem Verein wollen. Als isolierter Community-Vertreter sah ich wenig, was ich im Diskussionsprozess in der AG bewegen konnte, da war kaum ein solcher - zumal mich durchaus niemand informierte über das, was der Verein in Zukunft machen will und was die Satzung darum aus Sicht des Vorstands leisten muss.
Insofern? Ja, ich rechne damit, dass es Unsicherheit gibt, auch damit, dass ein gemischtes Ergebnis zustande kommen kann - und ehrlich, ich fände das positiv. Im guten Fall werden wir das alles modulweise zerlegen, was die Entwürfe anbieten und es, nachdem die Wahl ein Meinungsbild geben haben wird mit Achtung vor den Wählerstimmen, zusammensetzen. Ich mache gerade darum dafür Werbung, das vielfältige Votum zu riskieren und nicht zu sagen: Wir müssen alle einheitlich wählen, können uns Einsprüche gar nicht leisten. Wir können sie uns leisten.
Ich fand es nebenbei eben angenehm, dass Sebastian letzthin meinte, so schlecht finde er ein Gremium der Projektentwicklung und Begutachtung gar nicht. Ich denke, wir werden nachher miteinander nachdenken müssen, wie wir Anliegen berücksichtigen. Das ist kein Debakel, wenn es so kommt - das ist Meinungsfindung und Artikulation von Positionen in der Mitgliedschaft.
Ich sprach mich gegen den Lagerkampf aus, da ich sehe, dass er nicht im entferntesten leistet, was ich im Vorfeld genoss. Wie Ihr wisst ging der Entwurf durch gut 20 Hände. Die ihn sahen wissen, dass ich viel an ihm schraubte und ganze Passagen nach gemeinsamen Erwägungen umbaute und wieder vorlegte. Als ich das Ding veröffentlichte trat eine neue Situation ein. Die, die vorher Gedanken einbrachten, überlegten sich nun auf das Genaueste, ob sie ihre Stimme nun auf der Liste offen riskieren sollen. Die Diskussion im Vorfeld war komplexer als der Lagerkampf hier. Ich selbst rate niemandem "Opposition" in diesem Verein zu werden. Für mich ist das jedenfalls keine Option, und keine Rolle, in die ich mich einbinden lasse - egal von wem das Angebot kommt. Darum vorhin meine Intervention. Da versteht jemand was falsch, wenn er glaubt, ich werde Opposition machen. Ich gucke, wie wir da eine offene etwas breitere Debatte kriegen, in der im Verlauf über Details in unterschiedlichen Mustern der persönlichen Positionen gesprochen wird.
Gruß, Olaf
Andre Darmochwal schrieb:
Hallo Olaf, hallo Liste,
angesichts der in Deinem Post aufgeworfenen Fragen,
- ob der Satzungsentwurf der AG den Mitgliedern nicht zu viel Teilhabe
nimmt und
- ob Dein Satzungsvorschlag nicht zu kompliziert und bürokratisch ist
möchte ich doch nochmal die Gelegenheit ergreifen und darauf hinweisen, daß beide Varianten nicht alternativlos sind: Beide Satzungsvorschläge können abgelehnt werden und es bleibt beim *Status Quo*. Das ist mir persönlich gerade im Hinblick auf die Frage der Teilhabe der Mitglieder, der Handhabbarkeit und auch des Risikos für Funktionsträger (Stichwort Haftpflichtversicherung) die mit Abstand liebste Lösung, für die ich an dieser Stelle werben möchte.
Viele Grüße, Andre
On 19.01.2011 23:11, Olaf Simons wrote:
Ich fragte mich vor allem, wie öffne ich das Geschehen für einen Prozess des Mitdenkens und der Reflexion darüber was wir alle von diesem Verein wollen. Als isolierter Community-Vertreter sah ich wenig, was ich im Diskussionsprozess in der AG bewegen konnte, da war kaum ein solcher - zumal mich durchaus niemand informierte über das, was der Verein in Zukunft machen will und was die Satzung darum aus Sicht des Vorstands leisten muss.
Ich bezweifle zunehmend, dass du die Aufgabe der AG richtig verstanden hast. Sie sollte ein konkretes Problem effektiv aus der Welt schaffen: dass Haftung und Verantwortung für die Geschäftsführung des Vereins nicht bei derselben Person/demselben Organ liegen. Was der Verein in Zukunft machen will, ist eine reichlich separate Fragestellung, die auch kaum innerhalb einer AG aus sechs Menschen abschließend geklärt werden kann. Praktischerweise war das auch nicht ihre Aufgabe.
Das heißt übrigens nicht, dass diese Frage nicht gestellt werden soll. Ganz im Gegenteil muss sie ständig und regelmäßig gestellt werden, im offenen Dialog und gern auch streitbarer Diskussion. Dass wir darin bisher nicht sehr erfolgreich waren, ist eine Binsenweisheit.
Insofern? Ja, ich rechne damit, dass es Unsicherheit gibt, auch damit, dass ein gemischtes Ergebnis zustande kommen kann - und ehrlich, ich fände das positiv. Im guten Fall werden wir das alles modulweise zerlegen, was die Entwürfe anbieten und es, nachdem die Wahl ein Meinungsbild geben haben wird mit Achtung vor den Wählerstimmen, zusammensetzen. Ich mache gerade darum dafür Werbung, das vielfältige Votum zu riskieren und nicht zu sagen: Wir müssen alle einheitlich wählen, können uns Einsprüche gar nicht leisten. Wir können sie uns leisten.
Nein, wir können uns unsere aktuelle Struktur nicht mehr leisten. Es ist völlig inakzeptabel, dass ein ehrenamtliches Gremium für die Mittelverwendung von über 2 Millionen Euro in der persönlichen straf- und zivilrechtlichen Haftung steht. Es ist völlig inakzeptabel, dass die höchste hauptamtliche Führungskraft, die im Tagesgeschäft die Gesamtverantwortung trägt, nicht haftbarer gemacht werden kann, als jeder andere Angestellte. Dass das inakzeptabel ist, hat die letzte AG und haben die letzten zwei Mitgliederversammlungen bereits festgestellt. Was jetzt aus der AG herausgekommen und vom Vorstand vorgeschlagen wird, beschränkt sich auf die Lösung dieses konkrete Problem, und tut das so minimalinvasiv wie möglich.
Die ganzen anderen Probleme, die uns auch noch begleiten, wie Förderung von externen (aka nicht vom Verein geführten) Projekten, Mitsprache der Projekt-Community in Entscheidungsprozessen, Effektivität des Vereins und seiner Aktivitäten, Mitgliederengagement, etc., müssen auch alle noch gelöst werden. Aber es ist weder sinnvoll noch notwendig, diese ganzen anderen Probleme mit aller Eile und ohne umfassendes Konsultieren und Ausprobieren an die Haftungsthematik anzuhängen.
Das Haftungsthema begleitet uns seit über anderthalb Jahren, es wurde studiert, diskutiert, offen wie geschlossen beraten. Zwei von den Mitgliedern gewählte Arbeitsgruppen haben sich mit sehr viel Aufwand und Mühe mit dem Thema beschäftigt. Das Ergebnis dieser ganzen Beratungen und Diskussionen ist der vorliegende Vorstandsantrag.
Was steht dem gegenüber? Ein Antrag, der ein ganz anderes Problem angreift (und über das tatsächlich, wenn überhaupt, erst seit ein paar Monaten irgendwo diskutiert wird), eine unausgereifte, inadäquate Lösung vorschlägt (dein Gutachtergremium hat mit Community-Einbindung in Entscheidungsprozessen effektiv herzlich wenig zu tun), tatsächlich im stillen Kämmerlein auf intransparente Weise produziert wurde, das Haftungsproblem prinzipiell auf die gleiche Weise wie der Vorstandsantrag löst, und jetzt den Mitgliedern als vermeintliche Alternative vorgelegt wird. Du setzt mit diesem Antrag bewusst und mit voller Absicht die Handlungsfähigkeit des Vereins aufs Spiel. Und warum? Weil du den Auftrag, den du von der Mitgliederversammlung bekommen hast, schlicht nicht verstanden oder akzeptiert hast.
Du hast bereits erklärt, dass du bei der nächsten Wahl kandidieren wirst. Ich bin sehr gespannt auf deine Kandidatur und kann kaum warten zu sehen, wie du während deiner Amtszeit deiner Verantwortung gerecht werden wirst.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Hallo Sebastian,
deiner Antwort entnehme ich, dass euer Vorschlag (oder doch der Vorschlag der AG-V, wie war das nochmal?!...) des Satzungsentwurfs "transparent" entwickelt worden ist. Diese Transparenz sehe ich nirgends.
Zu wie viel Transparenz du in der Lage bist, sieht man an deiner ausbleibenden Reaktion auf die schweren Vorwürfe, die gegen den Vorstand bezüglich der Ladung der Mitgliederversammlung erhoben wurden. --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Am 20.01.2011 17:40, schrieb Sebastian Moleski:
On 19.01.2011 23:11, Olaf Simons wrote:
Ich fragte mich vor allem, wie öffne ich das Geschehen für einen Prozess des Mitdenkens und der Reflexion darüber was wir alle von diesem Verein wollen. Als isolierter Community-Vertreter sah ich wenig, was ich im Diskussionsprozess in der AG bewegen konnte, da war kaum ein solcher - zumal mich durchaus niemand informierte über das, was der Verein in Zukunft machen will und was die Satzung darum aus Sicht des Vorstands leisten muss.
Ich bezweifle zunehmend, dass du die Aufgabe der AG richtig verstanden hast. Sie sollte ein konkretes Problem effektiv aus der Welt schaffen: dass Haftung und Verantwortung für die Geschäftsführung des Vereins nicht bei derselben Person/demselben Organ liegen. Was der Verein in Zukunft machen will, ist eine reichlich separate Fragestellung, die auch kaum innerhalb einer AG aus sechs Menschen abschließend geklärt werden kann. Praktischerweise war das auch nicht ihre Aufgabe.
Das heißt übrigens nicht, dass diese Frage nicht gestellt werden soll. Ganz im Gegenteil muss sie ständig und regelmäßig gestellt werden, im offenen Dialog und gern auch streitbarer Diskussion. Dass wir darin bisher nicht sehr erfolgreich waren, ist eine Binsenweisheit.
Insofern? Ja, ich rechne damit, dass es Unsicherheit gibt, auch damit, dass ein gemischtes Ergebnis zustande kommen kann - und ehrlich, ich fände das positiv. Im guten Fall werden wir das alles modulweise zerlegen, was die Entwürfe anbieten und es, nachdem die Wahl ein Meinungsbild geben haben wird mit Achtung vor den Wählerstimmen, zusammensetzen. Ich mache gerade darum dafür Werbung, das vielfältige Votum zu riskieren und nicht zu sagen: Wir müssen alle einheitlich wählen, können uns Einsprüche gar nicht leisten. Wir können sie uns leisten.
Nein, wir können uns unsere aktuelle Struktur nicht mehr leisten. Es ist völlig inakzeptabel, dass ein ehrenamtliches Gremium für die Mittelverwendung von über 2 Millionen Euro in der persönlichen straf- und zivilrechtlichen Haftung steht. Es ist völlig inakzeptabel, dass die höchste hauptamtliche Führungskraft, die im Tagesgeschäft die Gesamtverantwortung trägt, nicht haftbarer gemacht werden kann, als jeder andere Angestellte. Dass das inakzeptabel ist, hat die letzte AG und haben die letzten zwei Mitgliederversammlungen bereits festgestellt. Was jetzt aus der AG herausgekommen und vom Vorstand vorgeschlagen wird, beschränkt sich auf die Lösung dieses konkrete Problem, und tut das so minimalinvasiv wie möglich.
Die ganzen anderen Probleme, die uns auch noch begleiten, wie Förderung von externen (aka nicht vom Verein geführten) Projekten, Mitsprache der Projekt-Community in Entscheidungsprozessen, Effektivität des Vereins und seiner Aktivitäten, Mitgliederengagement, etc., müssen auch alle noch gelöst werden. Aber es ist weder sinnvoll noch notwendig, diese ganzen anderen Probleme mit aller Eile und ohne umfassendes Konsultieren und Ausprobieren an die Haftungsthematik anzuhängen.
Das Haftungsthema begleitet uns seit über anderthalb Jahren, es wurde studiert, diskutiert, offen wie geschlossen beraten. Zwei von den Mitgliedern gewählte Arbeitsgruppen haben sich mit sehr viel Aufwand und Mühe mit dem Thema beschäftigt. Das Ergebnis dieser ganzen Beratungen und Diskussionen ist der vorliegende Vorstandsantrag.
Was steht dem gegenüber? Ein Antrag, der ein ganz anderes Problem angreift (und über das tatsächlich, wenn überhaupt, erst seit ein paar Monaten irgendwo diskutiert wird), eine unausgereifte, inadäquate Lösung vorschlägt (dein Gutachtergremium hat mit Community-Einbindung in Entscheidungsprozessen effektiv herzlich wenig zu tun), tatsächlich im stillen Kämmerlein auf intransparente Weise produziert wurde, das Haftungsproblem prinzipiell auf die gleiche Weise wie der Vorstandsantrag löst, und jetzt den Mitgliedern als vermeintliche Alternative vorgelegt wird. Du setzt mit diesem Antrag bewusst und mit voller Absicht die Handlungsfähigkeit des Vereins aufs Spiel. Und warum? Weil du den Auftrag, den du von der Mitgliederversammlung bekommen hast, schlicht nicht verstanden oder akzeptiert hast.
Du hast bereits erklärt, dass du bei der nächsten Wahl kandidieren wirst. Ich bin sehr gespannt auf deine Kandidatur und kann kaum warten zu sehen, wie du während deiner Amtszeit deiner Verantwortung gerecht werden wirst.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender
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On 20.01.2011 18:25, "B.Eng. René Schwarz" wrote:
Hallo Sebastian,
deiner Antwort entnehme ich, dass euer Vorschlag (oder doch der Vorschlag der AG-V, wie war das nochmal?!...) des Satzungsentwurfs "transparent" entwickelt worden ist. Diese Transparenz sehe ich nirgends.
Mach die Augen auf:
* http://www.wikimedia.de/wiki/Antr%C3%A4ge_und_Protokolle_der_Mitgliederversa... (Anträge und Protokoll 2009)
* http://meta.wikimedia.org/wiki/AG_Verantwortungsstruktur (Aufgaben und Ergebnisse der 1. AG, Protokolle)
* http://meta.wikimedia.org/wiki/Mitgliederversammlung_2010/A_4 (Antrag für die neue AG mit Aufgabenstellung, Protokoll)
* http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-July/002857.html (AG-Bericht Juli 2010)
* http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-September/002961.html (AG-Bericht September 2010)
* http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003260.html (AG-Bericht Oktober 2010)
* https://forum.wikimedia.de/w/Strukturmodell (Vorstellung des AG-Modells mit Diskussion)
* https://forum.wikimedia.de/w/Satzungsentwurf (Vorstellung des Satzungsentwurfs mit Diskussion)
* viele viele Diskussionen hier, auf der Mailingliste, im Forum und anderswo
Man braucht nur diese ganzen Orte chronologisch durchgehen und kann sehr gut erkennen, wie wir heute zu diesem Antrag gekommen sind. Nicht nur das: an mehreren Stellen gab es Gelegenheiten zur demokratischen Legitimation, wobei ganz besonders die Mitgliederversammlung 2010 hervorsticht. Fehlende Transparenz kann man diesem Prozess wahrlich nicht vorwerfen.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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On 19.01.2011 16:42, Olaf Simons wrote:
Wir haben soeben einen Vorstand, gegen den ein Misstrauensantrag läuft, und der uns eine neue Satzung vorlegt - "verbessert für mehr Mitbestimmung", so heißt es. Ich lese darin, dass in Zukunft nur noch alle zwei Jahre Abstimmungen geben soll. Bis heute bleibt meine Frage unbeantwortet, warum das mehr Mitbestimmung sein soll. Ich lese, dass man uns alle zwei Jahre den Haushalt vorlegen will. Den solle ich mitsamt dem Geschäftsführer "entlasten". Das ist eine Bitte um Abnicken geschehener Entscheidungen. Die Entscheidungen fällt ein Gremium, das sich bis heute Geheimhaltung gegenüber den Mitgliedern in seiner Geschäftsordnung auferlegt.
Ich finde diese Zusammenfassung interessant, weil sie ein bemerkenswertes Missverständnis offenbart:
1) Auch zukünftig wird die Mitgliederversammlung mindestens einmal jährlich einberufen. Aus praktischen Erwägungen ist sogar davon auszugehen, dass es eher zwei Versammlungen werden - eine reguläre im Frühjahr und eine außerordentliche im Herbst für den Wirtschaftsplan.
2) Der Wirtschaftsplan wird jährlich aufgestellt und es gibt keine Pläne, das zu ändern. Warum auch? Es ist ja heute aufgrund des sehr dynamischen Umfelds schon schwierig genug, für den Verein eine Planung für ein ganzes Jahr aufzustellen. Wie sinnvoll wäre es da, für zwei Jahre zu planen? Man wäre die ganze Zeit nur am nachtraghaushalten.
3) Die Beschlussfassung des Wirtschaftsplans durch die Mitgliederversammlung ist kein "Abnicken geschehener Entscheidungen". Warum sollte es das? Der Prozess wird so rigoros oder so lax ausfallen, wie es die Mitgliederversammlung selbst will.
4) Die Entlastungsentscheidung würde auch zukünftig jährlich erfolgen. Das ist schon deswegen vernünftig, weil nur so sichergestellt werden kann, dass Mitgliederversammlung und Vorstand/Präsidium sich nicht zu weit auseinanderbewegen. Welches Interesse hätte denn auch ein Vorstand oder Präsidium, auf diese Entscheidung zu warten?
Die alte wie neue Satzung geht von einer Mitgliederversammlung aus, die unabhängig von anderen Organen einen eigenen Gestaltungswillen hat. Mit der neuen Satzung wird das Recht der Mitgliederversammlung, an der Aufstellung des Wirtschaftsplans entscheidend mitzuwirken, festgeschrieben. Aber auch das muss mit Leben gefüllt werden. Das heißt, es gilt Erwartungen zu kommunizieren und Regeln festzulegen, wie dieses Recht sich in der Praxis auswirken soll.
Ich finde es mehr als befremdlich, wenn der AG Verantwortungsstruktur oder dem derzeitigen Vorstand der unzutreffende Vorwurf gemacht wird, die Mitglieder würden in ihrer Mitbestimmung beschränkt, wenn die Mitgliederversammlung ihre eigenen Gestaltungsmöglichkeiten gar nicht nutzt/nicht genutzt hat/nicht nutzen will. Stattdessen scheinen hier einige darauf zu warten (Olaf mal ausgenommen, der sich tatsächlich die Mühe gemacht hat, selbst zu gestalten), dass "Die Lösung" auf einem Silverbrett serviert wird.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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On 19.01.2011 16:42, Olaf Simons wrote:
...Protokolle nach außen - das ist die reguläre Kommunikation, solange nicht einer wie Achim (der nicht im Vorstand ist, mal eben von der letzten Klausur erzählt, an der er scheinbar als Wunschpartner des neu zu formierenden Teams schon einmal teilnahm - nein, ich weiß natürlich, dass es das Projekt, das ihm der Vorstahnd gab, erforderte, dass er teilnimmt oder doch weiß was andere draußen nicht wissen. Das alles sind die Bewegungsmuster einer Seilschaft, die selbst festlegt, wer in sie hineinkommt - das geht durchaus immer ganz legal).
Auch hier scheint es ein Missverständnis zu geben. Achim wurde vom Vorstand zum Vorstandsreferenten Qualität ernannt. Diese Funktion ist eine temporäre Lösung für das Problem, dass nach der letzten Mitgliederversammlung niemand in den Vorstand gewählt wurde, der das Ressort Qualität übernehmen wollte. Achim nimmt in dieser Funktion an sämtlichen Beratungen des Vorstands teil. Tatsächlich wird er innerhalb des Vorstands nicht anders behandelt, als die anderen Vorstandsmitglieder - mit der Ausnahme des fehlenden Stimmrechts. Das alles wurde übrigens auch genauso kommuniziert (s. http://blog.wikimedia.de/2010/08/19/vorstand-sucht-verstarkung/ )
Die Ernennung erfolgte im Rahmen eines offen ausgerufenen Bewerbungsverfahrens (s. http://blog.wikimedia.de/2010/09/28/der-herr-der-qualitat/ ), das kurz vor der Vorstandsklausur im September endete. Achim nahm aufgrund seiner neuen Funktion an dieser Klausur teil. Dasselbe wäre jedem anderen Kandidaten möglich gewesen, der sich erfolgreich beworben hätte. Dass Achim schließlich von dieser Klausur berichtet, liegt daran, dass diese Klausurberichte traditionell von neuen Mitgliedern des Vorstands verfasst werden (einfach mal die vorherigen Berichte anschauen, dann sollte ein Muster erkennbar werden).
Schließlich zur "Seilschaft": wenn die Mitgliederversammlung niemanden in den Vorstand wählt, der das Ressort übernimmt (Kandidaten gab es ja, aber anscheinend waren sie nicht mehrheitsfähig), dann ist es nicht legitim, dem Vorstand Vorwürfe für seine pragmatische Problemlösung zu machen. Was ich stattdessen erwartet hätte, wäre Anerkennung für die kurzfristige Handlungsfähigkeit gepaart mit Vorschlägen, wie solche Situationen zukünftig verhindert werden können (z.B. Briefwahlen für Nachbesetzungen separat von MVs).
Ich mache mir echt Sorgen, wie es bei diesem ständigen Entrüsten+Vorwerfen mit gleichzeitigem umfassenden Desinteresse an der tatsächlichen Mitbestimmung zukünftig noch vollständige Besetzungen ehrenamtlicher Gremien und Funtionen geben soll. Das ist keine Frage, die der Vorstand beantworten kann. Das ist eine Frage, die wir nur alle gemeinsam beantworten können. Und sie muss vollständig unabhängig beantwortet werden, ob und wie am Samstag die Satzung geändert wird.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
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Moin,
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 19 Jan 2011 16:42:32 +0100 Von: Olaf Simons olaf.simons@pierre-marteau.com An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Versammlungsleitung und Opposition
Liebe mit mir Mitglieder in diesem Verein,
Von München nach Gotha zurückgekehrt ein Wort des Missmuts im Blick auf die laufende Debatte. Ganz ehrlich: ich empfinde mich nicht als Opposition von WMDE.
Die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" wurden von Herrn König in die Kommunikation eingebracht. Ich finde sie - wie bereits mehrfach betont - ebenfalls befremdlich für die Beschreibung des Miteinander in einem Verein. Für mich persönlich spannend bei der Konstellation ist meine etwas surreale Lage als Wähler der Opposition (Olaf Simons) und Nichtwähler der "regierenden" Fraktion (Sebastian) bei der letzten MV.
Gruß, Acvhim
Hallo Achim,
On Wed, 19 Jan 2011 20:39:52 +0100, Achim Raschka achim_raschka@gmx.de wrote:
[...]
Die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" wurden von Herrn König in die Kommunikation eingebracht.
Hatte ich auch den Begriff "Fraktion" benutzt? Kann sein, ist übrigens nichts anrüchiges.
Ich finde sie - wie bereits mehrfach betont - ebenfalls befremdlich für die Beschreibung des Miteinander in einem Verein. Für mich persönlich spannend bei der Konstellation ist meine etwas surreale Lage als Wähler der Opposition (Olaf Simons) und Nichtwähler der "regierenden" Fraktion (Sebastian) bei der letzten MV.
Vereinsinterne Opposition wie Fraktionen sind in demokratischen Vereinen was ganz normales, auch wenn sich manche lokale Kanninchenzüchter- und Schützenvereine wohl den Luxus leisten können, einer Mehrheit nicht genehme Mitglieder wegzumobben. Ein bundesweit agierender Verein, der sich auf die Fahnen schreibt, die wichtigste Wissenswebsite zu unterstützen, kann sich solche Seilschaftenpolitik eigentlich nicht leisten. Ich bin erstaunt, dass Du demrmassen vordemokratische Vorstellung vom Vereinsleben hast, aber Du scheinst ja nicht der einzige zu sein, dem ein esprit de corps wichtiger zu sein scheint, als offener Diskurs, der nunmal auch Konflikte offenlegt. Und diese Konflikte existieren ja, unabhängig davon, ob ich sie aufzeige oder man versucht, sie totzuschweigen.
Was daran surreal ist, dass Du Olaf gewählt dast, Sebastian jedoch nicht, erschliesst sich mir nicht. Schön aber, dass Du Olaf mit der Opposition identifizierst, Sebastian dagegen mit der ""regierenden" Fraktion": Das zeigt, dass Du duruchaus in der Lage bist, die Realität zu erkennen, denn die meisten hätten die Rollen wohl ähnlich verteilt.
Thomas/fossa
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 19 Jan 2011 20:55:38 +0100 Von: "Thomas Koenig" fossa@gmx.li An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Versammlungsleitung und Opposition
Thomas Koenig schrieb ...
... mal wieder viel.
Mmh, alte Platte mit Sprung? Ständige Unterstellung vordemokratischer Denke und Corpsgeist muss doch irgenwann langweilig werden, oder?
Achim
Hallo Achim On Wed, 19 Jan 2011 21:09:17 +0100, Achim Raschka achim_raschka@gmx.de wrote:
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 19 Jan 2011 20:55:38 +0100 Von: "Thomas Koenig" fossa@gmx.li An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Versammlungsleitung und Opposition
Thomas Koenig schrieb ...
... mal wieder viel.
Mmh, alte Platte mit Sprung? Ständige Unterstellung vordemokratischer Denke und Corpsgeist muss doch irgenwann langweilig werden, oder?
Das ist ja keine Unterstellung, ich zitiere Dich:
"Die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" [...] finde [ich] - wie bereits mehrfach betont - ebenfalls befremdlich für die Beschreibung des Miteinander in einem Verein."
Das /ist/ ein vor/un/anti/nicht-demokratischer Duktus, denn alles andere als die Existenz von Fraktion, vulgo: verschiedenen Meinungen, wäre befremdlich in einem demokratisch konstituierten Verein. Die SED sprach meist, zumindest prima facie, ziemlich einhellig, in der SPD gibt es Flügel, parteinterne Opposition.
"wie mehrfach betont": Dann wiederholst Du Dich? Würdest Du das als "alte Platte mit Sprung" bezeichnen?
Thomas/fossa
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 19 Jan 2011 21:16:50 +0100 Von: "Thomas Koenig" fossa@gmx.li An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Versammlungsleitung und Opposition
Thomas Koenig schrieb ...
... mal wieder viel.
Womit wir dann beim SED-Vergleich wären - kommt nochwas Neues? Du hast bislang vergessen, mir all die ganzen Bücher aufzuzählen, die ich nicht gelesen habe und wohl auch nie lesen werde - die aber essenziell sind, um die Welt und vor allem die Demokratie zu verstehen.
Achim
Hallo Achim On Wed, 19 Jan 2011 21:22:20 +0100, Achim Raschka achim_raschka@gmx.de wrote:
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 19 Jan 2011 21:16:50 +0100 Von: "Thomas Koenig" fossa@gmx.li An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Versammlungsleitung und Opposition
Thomas Koenig schrieb ...
... mal wieder viel.
Womit wir dann beim SED-Vergleich wären - kommt nochwas Neues?
Nein, ich bin am Ende meiner Didaktik. Wenn Du nicht begreifst, dass die SED keine offenen Flügel erlaubte, weil sie nicht demokratisch war, die SPD, die ich ja bekanntermassen nicht besonders mag, dagegen solche Flügel erlaubt, weil sie eben demokratisch ist oder zumindest diesen demokratischen Grundsatz verfolgt, dann weiss ich nicht, wie ich es Dir erklären soll.
Du hast bislang vergessen, mir all die ganzen Bücher aufzuzählen, die ich nicht gelesen habe und wohl auch nie lesen werde - die aber essenziell sind, um die Welt und vor allem die Demokratie zu verstehen.
Ein wenig Staatsbürgerkunde kann offensichtlich nicht schaden, dazu braucht es aber nicht hunderte von Büchern; es würde reichen, wenn Du mich verstehen würdest, das waren ja keine fünf Absätze. Aber: Wie gesagt: Wenn Du mir nicht glauben willst, oder es nicht verstehst, dass Demokratie auch Flügelbildung bedeutet, dann können Dir wahrscheinlich auch die schönsten Bücher nichts helfen-
Thomas/fossa
Ich denke wir sollten hier einen Punkt machen und gemeinsam drüber nachdenken ob es nicht an der Zeit wäre zusammen Wege zu finden, alle - die "Linientreuen", die Zweifelnden, die Splittergruppen und die Neutralen an einen Tisch zu bekommen und alle gleich zu behandeln. Wikipedia soll die gegenwärtige Gesellschaft abbilden und das ist nun einmal eine pluralistische. Alle Meinungen sollten in dem Projekt ihren Platz haben, sonst wird das Projekt mit seinem deutschen Vereinsableger über kurz oder lang implodieren. Der Kessel steht ja jetzt schon auf 99°.
Am 19. Januar 2011 21:22 schrieb Achim Raschka achim_raschka@gmx.de:
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 19 Jan 2011 21:16:50 +0100 Von: "Thomas Koenig" fossa@gmx.li An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Versammlungsleitung und Opposition
Thomas Koenig schrieb ...
... mal wieder viel.
Womit wir dann beim SED-Vergleich wären - kommt nochwas Neues? Du hast bislang vergessen, mir all die ganzen Bücher aufzuzählen, die ich nicht gelesen habe und wohl auch nie lesen werde - die aber essenziell sind, um die Welt und vor allem die Demokratie zu verstehen.
Achim
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Es geht hier aber nicht um Wikipedia, hier gehat es ausdrücklich um Wikimedia Deutschland. Und selbst wenn dieser "implodiert" (was ich für Unsinn halte), hat das erst einmal keinen praktischen Effekt auf die deutschsprachige Wikipedia-Version. Auch wenn die Autoren über kurz oder lang einsehen müßten, was ihnen dann verloren gegangen ist.
Alle Meinungen haben in diesem Projekt ihren Platz. Und die Mitglieder werden am Sonnabend entscheiden, welcher Meinung sie mehrheitlich zustimmen. Es ist gar nicht möglich, irgendwessen Meinung zu unterdrücken. Wie sollte das gehen? Es gibt Dinge, die man kritisieren kann, darf, soll. Ich habe schon desöfteren Dinge im Verein kritisiert. Und Niemand hat mich raus geworfen. Olaf übt Kritik - hat sogar einen Gegenantrag gestellt, der zur Entscheidung steht. Er wurde nicht raus geworfen. Was wir sicher nicht brauchen, ist ein "Runder Tisch", in dem alle "Parteien" groß zu Rat sitzen. Was sollte das bringen? Und WMD soll nicht "die gegenwärtige Gesellschaft abbilden" - oder habe ich in der Satzung etwas übersehen? Die Vereinsmitglieder bringen sich nach bestem Wissen, Gewissen und Können spwie ihrem eigenen Wunsch ein.
Interessant ist wirklich diese ideelle Schaffung von Parteien, Splittergruppen etc. Ich für meinen Teil fühle mich keiner Gruppe zugehörig. Ich finde manche Dinge laufen gut, andere weniger. Es kann ja mal Jemand Lyzzy befragen, über unsere zwei, drei Telefonate. Da war alles andere als nur eitel Sonnenschein. Was mich derzeit stört, ist die weitestgehende negative Auseinandersetzung, wo man weiß, was man nicht will, aber selten Alternativen bietet (von Ausnahmen, etwa Olaf oder Martina abgesehen). Ich fühle mich nur dem Verein als solchem verpflichtet und wenn überhaupt einzelnen Personen verpflichtet - und das auch nur freundschaftlich.
Es gibt nur ein Problem, das ich derzeit wirklich für den Verein sehe, nicht, ob wir in Zukunft einen Aufsichtsrat haben, ein Präsidium, einen bezahlten Vorstand oder was immer. Aber nach dem was in den letzten Monaten hier abgegangen ist, sehe ich ernsthaft Probleme auf uns zukommen, wenn es darum geht, ehrenamtliche Positionen im Verein zu besetzen. Wer sich noch ehrenamtlich engagieren soll, wenn er damit rechnen muß auf zum Teil weit untergürtellinige Art angegriffen zu werden, verschließt sich mir. Dieser Konflikt der letzten Monate um letztlich Kikkifax macht uns am Ende möglicherweise wirklich mehr kaputt, als so schnell reparabel ist. Aber das werden nicht alle verstehen oder es ist ihnen egal. Verbrannte Erde.
Marcus
Ich denke wir sollten hier einen Punkt machen und gemeinsam drüber nachdenken ob es nicht an der Zeit wäre zusammen Wege zu finden, alle
- die "Linientreuen", die Zweifelnden, die Splittergruppen und die
Neutralen an einen Tisch zu bekommen und alle gleich zu behandeln. Wikipedia soll die gegenwärtige Gesellschaft abbilden und das ist nun einmal eine pluralistische. Alle Meinungen sollten in dem Projekt ihren Platz haben, sonst wird das Projekt mit seinem deutschen Vereinsableger über kurz oder lang implodieren. Der Kessel steht ja jetzt schon auf 99°.
Am 19. Januar 2011 21:22 schrieb Achim Raschka [:
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 19 Jan 2011 21:16:50 +0100 Von: "Thomas Koenig" fossa@gmx.li An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Versammlungsleitung und Opposition
Thomas Koenig schrieb ...
... mal wieder viel.
Womit wir dann beim SED-Vergleich wären - kommt nochwas Neues? Du hast bislang vergessen, mir all die ganzen Bücher aufzuzählen, die ich nicht gelesen habe und wohl auch nie lesen werde - die aber essenziell sind, um die Welt und vor allem die Demokratie zu verstehen.
Achim
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On Wed, 19 Jan 2011 21:16:50 +0100 "Thomas Koenig" wrote:
Das ist ja keine Unterstellung, ich zitiere Dich:
"Die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" [...] finde [ich] - wie bereits mehrfach betont - ebenfalls befremdlich für die Beschreibung des Miteinander in einem Verein."
Das /ist/ ein vor/un/anti/nicht-demokratischer Duktus
Schön, dass man neuerdings die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" benutzen muss, um nicht von Soziologen irgendwelche blödsinnigen Beleidigungen an den Kopf geworfen zu kriegen... Falls Du glaubst, Achim hätte was gegen Leute mit eigener Meinung, solltest Du Dich dringend mal ausruhen. Und ob er die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" zur Beschreibung unseres Vereins benutzen möchte, darf sich jeder selber aussuchen.
MfG Stefan
Hallo Stefan, On Wed, 19 Jan 2011 22:04:48 +0100, Stefan Knauf Stefan.Knauf@uni-bonn.de wrote:
On Wed, 19 Jan 2011 21:16:50 +0100 "Thomas Koenig" wrote:
Das ist ja keine Unterstellung, ich zitiere Dich:
"Die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" [...] finde [ich] - wie bereits mehrfach betont - ebenfalls befremdlich für die Beschreibung des Miteinander in einem Verein."
Das /ist/ ein vor/un/anti/nicht-demokratischer Duktus
Schön, dass man neuerdings die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" benutzen muss, um nicht von Soziologen irgendwelche blödsinnigen Beleidigungen an den Kopf geworfen zu kriegen...
Hast Du etwas zu schnell gelesen? Nicht ich habe mich über Achims Wortwahl mokiert, sondern dieser fand meine Wortwahl "befremdlich". Ich habe auch niemanden "beleidigt", sondern lediglich darauf hingewiesen, dass man Begriffe wie "Fraktion", "Opposition" sehr wohl benutzen darf (nicht muss), befremdlich nicht-demokratisch ist dagegen die Befremdlichkeit über die Benutzung solcher Begriffe.
Das hat übrigens nichts mit Soziologie im engeren Sinn zu tun, das ist Stoff der Staatsbürgerkunde in Sekundarstufe I. Das könnte also auch jeder nicht-Soziologe kennen,
[...]
Und ob er die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" zur Beschreibung unseres Vereins benutzen möchte, darf sich jeder selber aussuchen.
Eben. Das solltest Du Achim, nicht mir posten, auf ihn wirkte der Gebrauch befremdlich, nicht auf mich.
Thomas/fossa
Hallo Fossa,
natürlich habe ich nicht zu schnell gelesen.
Als ich zur Schule ging, gab es kein Fach namens "Staatsbürgerkunde".
Achims Aussage war lediglich: "Ich finde sie [den Gebrauch der Begriffe "Fraktion" und "Opposition"] [...] befremdlich für die Beschreibung des Miteinander in einem Verein." Seine Aussage ist nur eine über den Gebrauch von Begriffen, sonst nichts. Daraus auf "vordemokratische Vorstellung" zu schließen, halte ich für völligen Blödsinn. In Deiner E-Mail von gestern, 20:55 Uhr, behauptest Du sogar, Achim hätte sich mit seiner Aussage zum Wegmobben missliebiger Minderheiten ausgesprochen. Auch dem kann ich in keiner Weise folgen. Achim hat bloß gesagt, was er vom Gebrauch der Begriffe "Fraktion" und "Opposition" hält. Deine Schlüsse auf sein Denken über den richtigen Umgang mit Andersdenkenden sind vollkommen abwegig.
Und Du behauptest, Du hättest niemanden beleidigt. Achim steht wahrscheinlich darüber und fühlt sich nicht beleidigt, aber allgemein wird es als beleidigend empfunden, vordemokratische Denkweise unterstellt zu bekommen und sich zusätzlich noch Vergleiche zur SED und zu Minderheiten wegmobbenden Kaninchenzüchtervereinen durchlesen zu müssen, obwohl man doch nur über Begriffe geredet hat. Wenn jemand mit allen Mitteln versuchen würde, die Äußerung missliebiger Meinungen zu verhindern, wäre ein SED-Vergleich womöglich angebracht; aber wenn Du bei unverfänglichen Äußerungen über Begriffe mit dem SED-Vergleich kommst, ist das für meine Begriffe eine Beleidigung.
MfG Stefan
On Thu, 20 Jan 2011 10:56:56 +0100 "Thomas Koenig" fossa@gmx.li wrote:
Hallo Stefan, On Wed, 19 Jan 2011 22:04:48 +0100, Stefan Knauf Stefan.Knauf@uni-bonn.de wrote:
On Wed, 19 Jan 2011 21:16:50 +0100 "Thomas Koenig" wrote:
Das ist ja keine Unterstellung, ich zitiere Dich:
"Die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" [...] finde [ich] - wie bereits mehrfach betont - ebenfalls befremdlich für die Beschreibung des Miteinander in einem Verein."
Das /ist/ ein vor/un/anti/nicht-demokratischer Duktus
Schön, dass man neuerdings die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" benutzen muss, um nicht von Soziologen irgendwelche blödsinnigen Beleidigungen an den Kopf geworfen zu kriegen...
Hast Du etwas zu schnell gelesen? Nicht ich habe mich über Achims Wortwahl mokiert, sondern dieser fand meine Wortwahl "befremdlich". Ich habe auch niemanden "beleidigt", sondern lediglich darauf hingewiesen, dass man Begriffe wie "Fraktion", "Opposition" sehr wohl benutzen darf (nicht muss), befremdlich nicht-demokratisch ist dagegen die Befremdlichkeit über die Benutzung solcher Begriffe.
Das hat übrigens nichts mit Soziologie im engeren Sinn zu tun, das ist Stoff der Staatsbürgerkunde in Sekundarstufe I. Das könnte also auch jeder nicht-Soziologe kennen,
[...]
Und ob er die Begriffe "Fraktion" und "Opposition" zur Beschreibung unseres Vereins benutzen möchte, darf sich jeder selber aussuchen.
Eben. Das solltest Du Achim, nicht mir posten, auf ihn wirkte der Gebrauch befremdlich, nicht auf mich.
Thomas/fossa
Mittwoch, 19. Januar 2011 20:56 Thomas Koenig:
dass Du Olaf mit der Opposition identifizierst, Sebastian dagegen mit der
""regierenden" Fraktion":
Das zeigt, dass Du duruchaus in der Lage bist, die Realität zu erkennen,
denn die meisten hätten die
Rollen wohl ähnlich verteilt.
In erster Linie sehe ich Dich, Thomas, in einer Fundamentalopposition zum gewählten Vorstand. Was bedauerlich ist, da es auf jemand, der nicht zwischen euren Schützengräben liegt, äußerst befremdlich und demotivierend wirkt. Zumindest geht es mir so. Was für ein Verein, in dem jetzt schon drüber philosophiert wird, dass der Verein von der Vorstandschaft "regiert" wird... :-(
Schönes Wochenende! Robert
Hallo Olaf,
on Wed, 19 Jan 2011 16:42:32 +0100, you wrote:
Von München nach Gotha zurückgekehrt ein Wort des Missmuts im Blick auf die laufende Debatte. Ganz ehrlich: ich empfinde mich nicht als Opposition von WMDE. Ich bin in diesen Verein eingetreten, da Wikipedia Gelder einnimmt. Was mit dem Geld geschieht, entscheidet WMDE und als dessen Mitglied nebenbei auch ich. Ich denke also darüber nach, wie ich dieser meiner Aufgabe gerecht werde.
Kannst Du mal den Satz "Ich bin in diesen Verein eingetreten, da Wikipedia Gelder einnimmt." etwas näher erläutern?
Ich kann verstehen, wenn es Einzelnen von uns kleinen Mitgliedern unlieb ist, viel zu wissen. Sorgt indes eben dafür, dass eine Delegation aus Eurer Mitte sicherstellt, dass die Entscheider nicht ohne auch nur ihre Projekte beurteilen zu lassen, entscheiden. Macht die Kontrolle nicht zur Arbeit einer hilflos grantelnden Opposition - ich habe kein Interesse an einer solchen und an dem ganzen Gewirr dieser Liste. Organisiert das irgendwie besser selbst und so transparent, dass Ihr sagen könnt, Ihr wisst jederzeit, was soeben alles geplant ist.
IMHO ist der Vorstand doch schon eine Delegation. Was soll es bringen, noch eine zusätzliche Delegation einzuführen?
WENN die Mehrheit der Mitglieder mit dem aktuellen Vorstand nicht einverstanden ist, wäre es doch das Beste, einen andern Vorstand zu suchen / zu wählen. Bei einer zusätzlichen Delegation besteht IMHO die Gefahr, daß es dann noch mehr Unzufriedenheit, gegenseitige Schuldzuweisungen und Verschwörungstheorien gibt.
(Ich habe jetzt vereinfachend nur vom "Vorstand" geschrieben. Sinngemäß gilt aber für einen Teil/Mehrheit des Vorstands das gleiche.)
Auf Wiederlesen
Michael
Michael Zink schrieb:
Kannst Du mal den Satz "Ich bin in diesen Verein eingetreten, da Wikipedia Gelder einnimmt." etwas näher erläutern?
kann ich. Wir sollten das anerkennen: Wikipedia macht Geld. Tausende von kostenlos sich die Nächte um die Ohren hauenden Leuten, von denen manche sich allein damit beschäftigen, Vandalen auszusieben stellen ein gewaltiges Produkt her. Ein Spendenbanner läuft darüber und sagt: Damit dieses Produkt Ihnen, liebe Benutzer, weiter zur Verfügung stehen kann, spenden sie hier. Die Leute reagieren etwas irritiert - wenn sie drauf klicken und Wikimedia erscheint. Ein Geschäftsführer stellt sich vor und bittet um die Spende...
Wohlgemerkt: Ich finde die Lösung Wikimedia vs. Wikipedia gut. Es ist gut, dass der Trägerverein über die Gelder entscheidet - das sichert Wikipedia (und ihren Schwesterprojekten) Unabhängigkeit. Dennoch sehe ich hier eine problematische Situation: Eine Community bewegt Leute für ihr Projekt zu spenden, eine spezielle Gruppe von Leuten investiert es zum Teil in das Ding, aber zum Teil auch in Dinge, mit denen sie sich selbst mit Existenzberechtigungen ausstattet.
+++
Die Gefahr, die ich - ich denke: mit vielen - sehe ist, dass im Trägerverein eine eigene Dynamik besteht. Es wird für die, die die Gelder verwalten, interessant werden, diese zum guten Teil in Projekte zu investieren, die von Angestellten geführt werden. Das ist eine Grundregel in Firmen, in denen das Geld fast von selbst ins Haus kommt - und Wikimedia ist eine solche Firma: Die in der Firma konsolidieren ihre Position durch Angestelltenhierarchien, die sie aufbauen. Darauf könnt ihr wetten: Amerika verdreifacht sich im Wikimedia Stellenplan, Deutschland verdoppelt sich in den Angestelltenstrukturen. Wer Leute unter sich hat, ist durch deren Arbeit legitimiert und positioniert sich erfolgreicher als alle, denen das nicht gelingt.
Wenn ich es strukturell beschreiben soll - so wohl so: Gegenwärtig wird in den USA wie bei uns ein Wettlauf stattfinden, in dem ein Teil der Garde ins Abseits geraten wird, andere werden sich über die Strukturen stabilisieren, die sie unter sich aufbauen. Wir werden am Ende anerkennen, dass die Angestelltenstruktur ein eigenes Produkt liefert und sie finanzieren, damit dieses Produkt erhalten bleibt.
Alles wofür ich votiere ist, dass wir im Vorfeld mitdenekn können, was da aufgebaut wird.
+++
Was Sebastian sagt: wir werden alle Jahre über den Haushalt abstimmen können (allein das Präsidium - das, was derzeit der Vorstand ist, solle nicht mehr alle Jahre gewählt werden) - ich sagte schon, das klingt machtvoll. Effektiv heisst es: Der Vorstand wie Alice sagte: Der Vorstand "plant und realisiert" Projekte, er legt fest wer sie macht und was sie kosten und wir segnen das über den Haushalt ab, den er dafür aufstellt. Weder haben wir je einen solchen Haushalt gesehen - der kann unglaublich komplex sein, oder banal einfach, ohne dass wir sehen, was das exakt für Projekte sind die sich unter Labels verbergen, noch ist das eben eine Option Einfluss auf die Gestaltung von Arbeit zu nehmen. Ich will nicht auf irgendeiner Sitzung sagen: "Lieber X, ich finde Dein Projekt bescheuert, Du kriegst keine Kohle dafür - werde doch arbeitslos..." Das werde ich nicht tun, darum bevorzuge ich eine Lösung, bei der das Projekt von X im Vorfeld vorgestellt wird. Wenn es sich einer internen Begutachtung stellt, bei der wir eine Chance hatten unsere Sicht zu gegen, dann bin ich dafür, dass bei positiver Entscheidung von us auch eben rückhaltlos gefördert wird. Ich will dass Projektarbeiter X weiß, die stehen hinter mir auf die drei Jahre, die mein Projekt dauert, die Gelder sind genehmigt mitsamt dem Projekt. Das gibt mir ein gutes Gefühl gegenüber X, denn ich gönne jedem, dass seine Idee, nachdem sie einmal angenommen ist rückhaltlos von uns unterstützt wird. Darum eben nocheinmal nach den Gesprächen in München das Plädoyer für die Debatte über Projekte im Vorfeld, statt über ein: "dreht X und Y doch das Geld ab, wenn Euch deren Arbeit nicht gefällt..."
Das was man uns anbot ist, soweit ich sehe, Pseudounterstützung eines laufenden Zuges, nicht Arbeit an dem, was wir mit diesem Verein aufbauen.
Gruß, Olaf
On 19.01.2011 22:31, Olaf Simons wrote:
... Effektiv heisst es: Der Vorstand wie Alice sagte: Der Vorstand "plant und realisiert" Projekte, er legt fest wer sie macht und was sie kosten und wir segnen das über den Haushalt ab, den er dafür aufstellt. Weder haben wir je einen solchen Haushalt gesehen - der kann unglaublich komplex sein, oder banal einfach, ohne dass wir sehen, was das exakt für Projekte sind die sich unter Labels verbergen, noch ist das eben eine Option Einfluss auf die Gestaltung von Arbeit zu nehmen. Ich will nicht auf irgendeiner Sitzung sagen: "Lieber X, ich finde Dein Projekt bescheuert, Du kriegst keine Kohle dafür - werde doch arbeitslos..." Das werde ich nicht tun,
Wer will denn soetwas tun? Du baust hier ein Szenario auf, das nichts mit der heutigen oder geplanten Realität zu tun hat, und benutzt dann deine Ablehnung des Szenarios als Argument. In anderen Worten: du benutzt hier eine klassische Strohmanntaktik (http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument).
Eine mögliche Form des Wirtschaftsplan kann man übrigens zur Zeit hier sehen: https://forum.wikimedia.de/w/Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_De.... Bei der Lektüre sollte man die verlinkten Erläuterungen der Einzelposten nicht übersehen.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Hallo Olaf Simons,
on Wed, 19 Jan 2011 22:31:27 +0100, you wrote:
Michael Zink schrieb:
Kannst Du mal den Satz "Ich bin in diesen Verein eingetreten, da Wikipedia Gelder einnimmt." etwas näher erläutern?
kann ich. Wir sollten das anerkennen: Wikipedia macht Geld. Tausende von ... [ langer Text ] ...
Eine Erläuterung des einen Satzes habe ich leider nicht gefunden ...
Auf Wiederlesen
Michael
hallo michael,
vielleicht darf ich es nochmal versuchen, denn ich bin aus dem selben grund in den verein eingetreten:
wikipedia ist der einzige grund für das spendenaufkommen des vereins wikimedia deutschland. da ich mich für und in wikipedia engagiere, möchte ich darüber mitbestimmen, was mit dem aufgrund meiner leistung eingenommenen geld passiert.
bestes, poupou
----- Weitergeleitete Mail ---- Von: Michael Zink wikimedia@swamp.franken.de An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: Donnerstag, den 20. Januar 2011, 17:16:17 Uhr Betreff: Re: [VereinDE-l] Wikipedia macht Geld
Hallo Olaf Simons,
on Wed, 19 Jan 2011 22:31:27 +0100, you wrote:
Michael Zink schrieb:
Kannst Du mal den Satz "Ich bin in diesen Verein eingetreten, da Wikipedia Gelder einnimmt." etwas näher erläutern?
kann ich. Wir sollten das anerkennen: Wikipedia macht Geld. Tausende von ... [ langer Text ] ...
Eine Erläuterung des einen Satzes habe ich leider nicht gefunden ...
Auf Wiederlesen
Michael
_______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo poupou,
on Thu, 20 Jan 2011 09:17:08 -0800 (PST), you wrote:
wikipedia ist der einzige grund für das spendenaufkommen des vereins wikimedia deutschland. da ich mich für und in wikipedia engagiere, möchte ich darüber mitbestimmen, was mit dem aufgrund meiner leistung eingenommenen geld passiert.
So ausgedrückt kann ich das sehr gut nachvollziehen.
Und ich muß gestehen, im Zusammenhang kann man Olafs ursprüngliche Aussage auch so ähnlich verstehen. Anfangs habe ich das aber wirklich nicht so verstanden ...
Auf Wiederlesen
Michael
poupou schrieb am 20.01.2011 18:17:
wikipedia ist der einzige grund für das spendenaufkommen des vereins wikimedia deutschland.
Dem möchte ich widersprechen. Sicherlich ist Wikipedia der Hauptgrund - vermutlich sogar mit riesigem Abstand. Aber es ist nicht der einzige. Als Gegenbeweis kann ich mich schlicht selbst anführen: Bevor ich vor ziemlich genau einem Jahr Vereinsmitglied geworden bin, habe ich mehrfach an WMDE gespendet. Meine Motivation lag gerade nicht darin, Wiki_p_edia zu unterstützen.
da ich mich für und in wikipedia engagiere, möchte ich darüber mitbestimmen, was mit dem aufgrund meiner leistung eingenommenen geld passiert.
Das kann ich sehr gut nachvollziehen und halte das auch durchaus für einen legitimen Grund.
Hier kommt aber auch der Punkt zum Tragen, der mich bei der ganzen Mittelverwendungsdebatte ziemlich stört: Es wird von einigen (gar nicht mal so wenigen) immer wieder geschrieben, dass WMDE mehr (bis hin zu fast ausschließlich) reine Wikipedia-Projekte fördern sollte. Ich bin nun aber in WMDE eingetreten, eben weil es _kein_ Wikipedia-Förderverein ist. Ich habe mir tatsächlich vor meinem Mitgliedsantrag die Mühe gemacht, die Satzung aufmerksam zu lesen. Und mir hat stark imponiert, dass WMDE angetreten ist, freies Wissen und den Zugang zu freiem Wissen zu fördern - auch aber eben nicht vorrangig oder gar ausschließlich durch Wikipedia.
Bisher konnte man leider nur vage spekulieren, wie die Motivation der einzelnen Vereinsmitglieder für ihre Mitgliedschaft bei WMDE ist. Ich vermutete, es überwiegt der Teil derer, die um Wikipedia zu unterstützen eingetreten sind und sicherlich gibt es aber auch zahlreiche Mitglieder, deren Motivation in den anderen satzungsmäßigen Zielen des Vereines zu finden ist.
Soeben wurden nun die Ergebnisse der Mitgliederbefragung online gestellt (siehe Mail von Henriette). Auch wenn nicht einmal ein Drittel der Vereinsmitglieder teilgenommen hat, sind die Ergebnisse doch aussagekräftig, und wohl auch repräsentativ. In der Auswertung zu Frage 7.3 kann man nun sehen, dass die Motivation mitnichten nur in der Unterstützung von Wikipedia besteht. Einen ähnlichen (sogar leicht höheren) Anteil nimmt die Förderung freien Wissens als Motivation ein.
Das erste Bild (die ganzen Ergebnisse muss ich mir in Ruhe detailliert ansehen) ergibt für mich ganz klar die Tatsache, dass der Verein mit seinen satzungsmäßigen Zielen und seinem Kompaß auf der richtigen Linie liegt: Wikipedia unterstützen ja, aber bei weitem nicht ausschließlich, noch nicht einmal vorrangig.
Beste Grüße, Stepro
Hiho,
dieses Thema hatte ich mit Maha bei der Juniläumsfeier in Berlin auch. Und wir hatten uns abgesprochen, diese Sache in Zukunft weiter voran zu treiben. Wir sehen es auch so, daß der Verein eben nicht nur Wikimedia-Projekte fördern soll, auch laut Satzung nicht, sondern generell Freies Wissen. unsbetritten ist Wikipedia der zentrale Punkt, allein schon deshalb weil es das größte all dieser Projekte ist. Daneben kann man aber problemlos auch andere Dunge unterstützen.
Grüße
Marcus
Stepro schrieb am 20.01.2011 20:43:05:
da ich mich für und in wikipedia engagiere, möchte ich darüber mitbestimmen, was mit dem aufgrund meiner leistung eingenommenen geld passiert.
Das kann ich sehr gut nachvollziehen und halte das auch durchaus für einen legitimen Grund.
Hier kommt aber auch der Punkt zum Tragen, der mich bei der ganzen Mittelverwendungsdebatte ziemlich stört: Es wird von einigen (gar nicht mal so wenigen) immer wieder geschrieben, dass WMDE mehr (bis hin zu fast ausschließlich) reine Wikipedia-Projekte fördern sollte. Ich bin nun aber in WMDE eingetreten, eben weil es _kein_ Wikipedia-Förderverein ist. Ich habe mir tatsächlich vor meinem Mitgliedsantrag die Mühe gemacht, die Satzung aufmerksam zu lesen. Und mir hat stark imponiert, dass WMDE angetreten ist, freies Wissen und den Zugang zu freiem Wissen zu fördern - auch aber eben nicht vorrangig oder gar ausschließlich durch Wikipedia.
Bisher konnte man leider nur vage spekulieren, wie die Motivation der einzelnen Vereinsmitglieder für ihre Mitgliedschaft bei WMDE ist. Ich vermutete, es überwiegt der Teil derer, die um Wikipedia zu unterstützen eingetreten sind und sicherlich gibt es aber auch zahlreiche Mitglieder, deren Motivation in den anderen satzungsmäßigen Zielen des Vereines zu finden ist.
Soeben wurden nun die Ergebnisse der Mitgliederbefragung online gestellt (siehe Mail von Henriette). Auch wenn nicht einmal ein Drittel der Vereinsmitglieder teilgenommen hat, sind die Ergebnisse doch aussagekräftig, und wohl auch repräsentativ. In der Auswertung zu Frage 7.3 kann man nun sehen, dass die Motivation mitnichten nur in der Unterstützung von Wikipedia besteht. Einen ähnlichen (sogar leicht höheren) Anteil nimmt die Förderung freien Wissens als Motivation ein.
Das erste Bild (die ganzen Ergebnisse muss ich mir in Ruhe detailliert ansehen) ergibt für mich ganz klar die Tatsache, dass der Verein mit seinen satzungsmäßigen Zielen und seinem Kompaß auf der richtigen Linie liegt: Wikipedia unterstützen ja, aber bei weitem nicht ausschließlich, noch nicht einmal vorrangig.
Beste Grüße, Stepro
-- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stepro
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hi Stepro, On Thu, 20 Jan 2011 20:43:05 +0100, Stepro wiki@stepro.de wrote:
[...]
Soeben wurden nun die Ergebnisse der Mitgliederbefragung online gestellt (siehe Mail von Henriette). Auch wenn nicht einmal ein Drittel der Vereinsmitglieder teilgenommen hat, sind die Ergebnisse doch aussagekräftig, und wohl auch repräsentativ.
Wow, dann müssen alle gängigen Methodenbücher der empirischen Sozialforschung wohl umgeschrieben werden, insbesondere, was die Repäsentativität betrifft. Erzähle uns doch mal, aufgrund welcher Basis, Du auf diese Idee kommst.
Thomas/fossa
Thomas Koenig schrieb am 20.01.2011 21:10:
Soeben wurden nun die Ergebnisse der Mitgliederbefragung online gestellt (siehe Mail von Henriette). Auch wenn nicht einmal ein Drittel der Vereinsmitglieder teilgenommen hat, sind die Ergebnisse doch aussagekräftig, und wohl auch repräsentativ.
Wow, dann müssen alle gängigen Methodenbücher der empirischen Sozialforschung wohl umgeschrieben werden, insbesondere, was die Repäsentativität betrifft. Erzähle uns doch mal, aufgrund welcher Basis, Du auf diese Idee kommst.
Thomas/fossa
Soweit ich das verstanden habe, wurde als Stichprobe schlicht die ganze Grundgesamtheit gewählt - vulgo alle wurden angeschrieben. Damit wäre nach gängigen Definitionen Repräsentativität gegeben.
Ich bin mir aber sicher, dass Du das natürlich völlig anders siehst und selbstverständlich damit auch recht hast. Bitte erspare mir daher Belehrungen über systemtheoretische Betrachtungen nach Habermas oder Luhmann sowie zur Schweigespirale von Noelle-Neumann oder andere Bücher, die Du gelesen zu haben vorgibst. Für mich ist das Thema hier erledigt, ein sinnvoller Diskurs ist mit Dir erfahrungsgemäß nicht möglich.
Stepro
Alle Mitlieder = Grundgesamtheit Ausgefüllte Fragebögen = Stichprobe Die Stichprobe ist eine Teilmenge der Grundgesamtheit. Immer ist die Sicherstellung der Representativität der Stichprobe für die Grundgesamtheit oder auch nur für Eigenschaften der Grundgesamtheit ein großes Problem. Einfach zu sagen, dass keine Verzerrung der Stichprobe vorliegt, zeigt einfach nur eine Unkenntnis der Materie. Ich empfehle William G. Cochran: Stichprobenverfahren, 1972. Grüße,
Mirko aka DrJunge auf Wikipedia
2011/1/20 Stepro wiki@stepro.de
Thomas Koenig schrieb am 20.01.2011 21:10:
Soeben wurden nun die Ergebnisse der Mitgliederbefragung online gestellt (siehe Mail von Henriette). Auch wenn nicht einmal ein Drittel der Vereinsmitglieder teilgenommen hat, sind die Ergebnisse doch aussagekräftig, und wohl auch repräsentativ.
Wow, dann müssen alle gängigen Methodenbücher der empirischen Sozialforschung wohl umgeschrieben werden, insbesondere, was die Repäsentativität betrifft. Erzähle uns doch mal, aufgrund welcher Basis, Du auf diese Idee kommst.
Thomas/fossa
Soweit ich das verstanden habe, wurde als Stichprobe schlicht die ganze Grundgesamtheit gewählt - vulgo alle wurden angeschrieben. Damit wäre nach gängigen Definitionen Repräsentativität gegeben.
Ich bin mir aber sicher, dass Du das natürlich völlig anders siehst und selbstverständlich damit auch recht hast. Bitte erspare mir daher Belehrungen über systemtheoretische Betrachtungen nach Habermas oder Luhmann sowie zur Schweigespirale von Noelle-Neumann oder andere Bücher, die Du gelesen zu haben vorgibst. Für mich ist das Thema hier erledigt, ein sinnvoller Diskurs ist mit Dir erfahrungsgemäß nicht möglich.
Stepro
-- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stepro
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Na ja Strepro,
ein kleiner Blick durch die Kommentare zu den Spendeneingängen wird Dir klarmachen, dass annähernd hundert Prozent unserer Spender sich bei uns für Wikipedia bedanken und erwarten, dass wir "weiter daran so fleißig arbeiten". Die halten uns für eins mit Wikipedia.
Ich sehe uns in der Pflicht bei den Spendern auf der einen und den kostenlos arbeitenden Wikipedianern auf der anderen Seite. Seien wir selbstkritisch: Wikipedia ist derzeit eine Gelddruckmaschine. Wikimedia hält die Hand auf und verteilt (das macht auch Arbeit - aber für diese Arbeit würde kaum einer bezahlen). Wikimedia tut gut daran, sich in vor allem dienender Funktion zu begreifen und der Community wie den Spendern gegenüber maximal transparent zu bleiben.
+++
Sebastians Link zum Haushaltsplan klickte ich an ich las da:
"Diese Seite enthält momentan noch keinen Text. Du kannst diesen Titel auf den anderen Seiten suchen https://forum.wikimedia.de/w/Spezial:Suche/Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V, in den zugehörigen Logbüchern suchen https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V oder diese Seite bearbeiten https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V&action=edit."
Von Jens Leschmann, gewesenem Schatzmeister, weiß ich, dass er den laufenden Haushalt hochgradig intransparent fand - und dabei mitten im Vorstand saß. Ich selbst sah so manche Bertelsmannbilanz und rechnete über sechs Monate hinweg die interne Haushaltsführung der Firma 1920 bis 1950 durch. Das was ich von WMDE sah, war da eher intransparent. Ich werde mich darum nicht für die "Kontrolle des Vereins über den Haushaltsplan" entscheiden. Ich kenne die Pläne der Vergangenheit und es gibt gerade keine Gewähr dafür, dass wir da in Zukunft irgendetwas erhalten, was uns sagt, wofür wir uns da entscheiden sollen.
Wichtiger aber ist: Kenne ich auch nur im Moment die zukünftigen Projekte? Ehrlich, ich höre von Ihnen immer zuerst hinten herum, weil Leute mich anrufen und mich fragen, ob ich ihnen verraten könne, was es hiermit oder damit auf sich hat. Ich sage dann immer: Das höre ich zum ersten Mal - ein EU-Projekt, keine Ahnung, was da geplant ist. Ein gtz-Projekt? Frag doch mal in die Liste, würde mich auch interessieren...
Ich weiß von diesem Verein wenig. Als ich in der AG-V saß, erfuhr ich keinen Deut mehr. Ihr meint, im Haushaltsplan werde das Präsidium in Zukunft verkünden, was es plant und zur Gestaltung an den Projekten einladen? Das ist Unsinn. Ich werde da Rubriken mit Zahlen finden und mich mürrisch zeigen können, weil meiner Ansicht nach in diese oder jene Rubrik etwas weniger Geld fließen soll. Das ist keine Transparenz. Noch weniger ist es ein Nachdenken über die Gestaltung von Projekten oder die Zukunft dieses Vereins.
Das ist eine Katze im Sack, für die es nicht mal das Muster gibt, das mir zeigt, welche Gestaltung mir als Mitglied noch verbleiben wird außer an Haushalten zu mosern. Und ich habe zu allem Überfluss wohl ein Interesse über zukünftige Projekte nachzudenken, aber gar keines am Haushalt zu stänkern (ich vermute man ahnt das und vertraut darauf, da man mir dieses Geschenk machen will).
Gruß Olaf
Stepro schrieb:
poupou schrieb am 20.01.2011 18:17:
wikipedia ist der einzige grund für das spendenaufkommen des vereins wikimedia deutschland.
Dem möchte ich widersprechen. Sicherlich ist Wikipedia der Hauptgrund - vermutlich sogar mit riesigem Abstand. Aber es ist nicht der einzige. Als Gegenbeweis kann ich mich schlicht selbst anführen: Bevor ich vor ziemlich genau einem Jahr Vereinsmitglied geworden bin, habe ich mehrfach an WMDE gespendet. Meine Motivation lag gerade nicht darin, Wiki_p_edia zu unterstützen.
da ich mich für und in wikipedia engagiere, möchte ich darüber mitbestimmen, was mit dem aufgrund meiner leistung eingenommenen geld passiert.
Das kann ich sehr gut nachvollziehen und halte das auch durchaus für einen legitimen Grund.
Hier kommt aber auch der Punkt zum Tragen, der mich bei der ganzen Mittelverwendungsdebatte ziemlich stört: Es wird von einigen (gar nicht mal so wenigen) immer wieder geschrieben, dass WMDE mehr (bis hin zu fast ausschließlich) reine Wikipedia-Projekte fördern sollte. Ich bin nun aber in WMDE eingetreten, eben weil es _kein_ Wikipedia-Förderverein ist. Ich habe mir tatsächlich vor meinem Mitgliedsantrag die Mühe gemacht, die Satzung aufmerksam zu lesen. Und mir hat stark imponiert, dass WMDE angetreten ist, freies Wissen und den Zugang zu freiem Wissen zu fördern - auch aber eben nicht vorrangig oder gar ausschließlich durch Wikipedia.
Bisher konnte man leider nur vage spekulieren, wie die Motivation der einzelnen Vereinsmitglieder für ihre Mitgliedschaft bei WMDE ist. Ich vermutete, es überwiegt der Teil derer, die um Wikipedia zu unterstützen eingetreten sind und sicherlich gibt es aber auch zahlreiche Mitglieder, deren Motivation in den anderen satzungsmäßigen Zielen des Vereines zu finden ist.
Soeben wurden nun die Ergebnisse der Mitgliederbefragung online gestellt (siehe Mail von Henriette). Auch wenn nicht einmal ein Drittel der Vereinsmitglieder teilgenommen hat, sind die Ergebnisse doch aussagekräftig, und wohl auch repräsentativ. In der Auswertung zu Frage 7.3 kann man nun sehen, dass die Motivation mitnichten nur in der Unterstützung von Wikipedia besteht. Einen ähnlichen (sogar leicht höheren) Anteil nimmt die Förderung freien Wissens als Motivation ein.
Das erste Bild (die ganzen Ergebnisse muss ich mir in Ruhe detailliert ansehen) ergibt für mich ganz klar die Tatsache, dass der Verein mit seinen satzungsmäßigen Zielen und seinem Kompaß auf der richtigen Linie liegt: Wikipedia unterstützen ja, aber bei weitem nicht ausschließlich, noch nicht einmal vorrangig.
Beste Grüße, Stepro
Sebastians Link zum Haushaltsplan klickte ich an ich las da:
"Diese Seite enthält momentan noch keinen Text. Du kannst diesen Titel auf den anderen Seiten suchen https://forum.wikimedia.de/w/Spezial:Suche/Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V, in den zugehörigen Logbüchern suchen https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V oder diese Seite bearbeiten https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V&action=edit."
Sebastian hat den richtigen Link gepostet (wie Du sicher weisst), aber das Mailprogramm verschluckt den Punkt am Ende des "e.V." regelmässig. Aber Du hast ja auch nicht wirklich ein Problem, den Haushaltsplan im Forum zu finden, sondern Du möchtest eben einen Punkt illustrieren, oder?
Für alle, die sich den Haushaltsplan angucken mögen: "https://forum.wikimedia.de/w/Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_De...." - undbedingt darauf achten, das am Ende der url e.V. steht.
Pavel Richter Geschäftsführer Wikimedia Deutschland e.V.
Am 20.01.11 21:49, schrieb Olaf Simons:
Sebastians Link zum Haushaltsplan klickte ich an ich las da:
"Diese Seite enthält momentan noch keinen Text. Du kannst diesen Titel auf den anderen Seiten suchen https://forum.wikimedia.de/w/Spezial:Suche/Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V, in den zugehörigen Logbüchern suchen https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V oder diese Seite bearbeiten https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_Deutschland_e.V&action=edit."
Olaf, stell dich nicht dümmer als du bist: https://forum.wikimedia.de/w/Entwurf_des_Haushaltsplan_2011_von_Wikimedia_De....
Ein Punkt hinten dran und schon ist der Text da, auf die Seite wurde auf dieser Liste schon verlinkt und auch auf der Hauptseite https://forum.wikimedia.de/w/Hauptseite
Von Jens Leschmann, gewesenem Schatzmeister, weiß ich, dass er den laufenden Haushalt hochgradig intransparent fand - und dabei mitten im Vorstand saß. Ich selbst sah so manche Bertelsmannbilanz und rechnete ...
Warum lässt du nicht die Menschen selbst zu Wort kommen? Jens hat auf der Klausur im November mit uns anderen Vorstandsmitgliedern gemeinsam den Hauhaltsentwurf diskutiert und angepasst. Hält er ihn für intransparent? Ich weiß es nicht - mir gegenüber und auch auf der Klausur hat er das zumindest nie verlauten lassen.
... Das ist eine Katze im Sack, für die es nicht mal das Muster gibt, das mir zeigt, welche Gestaltung mir als Mitglied noch verbleiben wird außer an Haushalten zu mosern. Und ich habe zu allem Überfluss wohl ein Interesse über zukünftige Projekte nachzudenken, aber gar keines am Haushalt zu stänkern (ich vermute man ahnt das und vertraut darauf, da man mir dieses Geschenk machen will).
Da vermutest du falsch. Kein Geschenk für dich sondern ein Angebot an die Mitglieder. Warum das? Weil wir nicht tumb und verbohrt sind, sondern die vorgebrachte berechtigte und nachvollziehbare Kritik aufmerksam lesen, sie aufgreifen und umsetzen möchten. Eine Möglichkeit ist, die Mitgliederversammlung zu stärken, die Wünsche der Mitglieder zur Mitgestaltung aufzugreifen und in die Entscheidungsprozesse des Vereins einzubinden. Und das an der Stelle, die für den Verein und seine Projekte besonders wichtig ist, die Haushaltsplanung. Das deckt sich nicht mit deinen Vorstellungen? Sehr schade.
Viele Grüße Alice Wiegand Zweite Vorsitzende ----
Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Hallo Olaf,
aber letztlich bist Du m. E. immer noch die Antwort schuldig geblieben, wer in Deinem Vorschlag in Sachen Projekten überflüssig ist: Es kann nur entweder das Gutachtergremium oder die Vorstandschaft über ein Projekt entscheiden (andernfalls brauchst eine Mitgliederbefragung o. ä.). Ein Gutachtergremium für die Qualitätssicherung des Antrags ist sicherlich sinnvoll. Aber das braucht nicht in einer Satzung festgeschrieben werden.
Gruß Robert
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Olaf Simons Gesendet: Mittwoch, 19. Januar 2011 22:31 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: [VereinDE-l] Wikipedia macht Geld
... Ich will nicht auf irgendeiner Sitzung sagen: "Lieber X, ich finde Dein Projekt bescheuert, Du kriegst keine Kohle dafür - werde doch arbeitslos..." Das werde ich nicht tun, darum bevorzuge ich eine Lösung, bei der das Projekt von X im Vorfeld vorgestellt wird. Wenn es sich einer internen Begutachtung stellt, bei der wir eine Chance hatten unsere Sicht zu gegen, dann bin ich dafür, dass bei positiver Entscheidung von us auch eben rückhaltlos gefördert wird. Ich will dass Projektarbeiter X weiß, die stehen hinter mir auf die drei Jahre, die mein Projekt dauert, die Gelder sind genehmigt mitsamt dem Projekt. Das gibt mir ein gutes Gefühl gegenüber X, denn ich gönne jedem, dass seine Idee, nachdem sie einmal angenommen ist rückhaltlos von uns unterstützt wird. Darum eben nocheinmal nach den Gesprächen in München das Plädoyer für die Debatte über Projekte im Vorfeld, statt über ein: "dreht X und Y doch das Geld ab, wenn Euch deren Arbeit nicht gefällt..." ...
Hallo Sebastian, On Tue, 18 Jan 2011 20:13:28 +0100, Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de wrote:
[...]
Ja, das ist es. Nur geht es hier nicht darum, sondern um deine abfällige Äußerung einem Mitglied gegenüber, in der du über die Motivation seinter Unterstützung für Arne spekulierst. Das war ein persönlicher Angrif, der nicht zu entschuldigen ist. Genauso, übrigens, wie du vor vier Tagen ein weiteres Mitglied angeblafft hast mit "neuer bezahlter Mitarbeiter für was auch immer von WMDE".
Ich werde mir auch in Zukunft vorbehalten auf solche potentiellen Interessenkonflikte hinzuweisen. Lieber wäre mir natürlich, die neuen Mitarbeiter würden sich mit Aufgagbengebiet selbst vorstellen oder vom Vorstand oder der Geschäftsführung vorgestellt werden.
Solche Äußerungen lenken von der Sachdebatte ab und, viel schwerwiegender, erzeugen ein Klima, das von der Beteiligung an einer solchen Debatte abschreckt, statt sie anzuziehen.
Nach den Tiraden, die Marcus hier über mich die vergangenen Wochen abgeladen hast, finde ich es bezeichnend, dass Du meinst mich zur Ordnung rufen zu müssen. Ist das nicht alles ein wenig durchsichtig, wann Du wem mit Stilfragen kommst?
Da hast Du recht, denn Zensur kann nur ein Staat ausführen, mit antidemokratischer Grundhaltung könnte es aber gegebenenfalls zu tun haben.
Was ist antidemokratischer? Ein Diskussionsteilnehmer, der durch seine Art und Weise der Diskussion andere abschreckt und damit Sachdebatten verschlechtert. Oder jemand, der genau das zu verhindern versucht, indem Beiträge vorab gelesen und ggf. zurückgewiesen werden?
Weil ersteres eine blosze Ansichtssache ist, letzteres aber ein Eingriff in die Debatte mit Zwangsmassnahmen wäre, ist letzteres antidemokratisch. Mich schrecken hier übrigens auch so manche Argumentationen ab, aber nicht genug, um mein Maul zu halten.
Demokratie heißt nicht, dass jeder konsequenzlos sagen kann, was er will.
Richtig. Und nun setz die losen Enden zusammen. Übrigens ist der "Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte" ein so gewaltiger Eingriff in die Freiheitsrechte, dass er sicherlich nicht durch Unhöflichkeit erwirkt wird.
Genausowenig sind Anstand und Höflichkeit überkommene Konzepte aus dem Mittelalter, die man getrost nach Abgabe seines Mitgliedsantrags an den Nagel hängen kann. Insofern kannst du das durchaus als Warnung betrachten und entscheiden, wie du dich auf dieser Mailingliste weiter verhältst.
Ja, auch Du Sebastian bist Listenadministrator. Findest Du es da "höflich" oder "demokratisch" anderen Listenteilnehmern das Wort verbieten zu wollen?
Thomas/fossa
Hallo, Am Dienstag 18 Januar 2011, 18:19:50 schrieb Thomas Koenig:
Hallo Marcus,
eine soziologische Binsenweisheit in Aphorismenform lautet:
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"
ich stimme Marcus 100% zu – mal sehen, welche Ausrede du nun findest (übrigends wäre es mir neu, das Marcus für Arne arbeitet)
Mit freundlichen Grüßen DaB.
On Tue, 18 Jan 2011 18:44:51 +0100, DaB. WP@daniel.baur4.info wrote:
Hallo, Am Dienstag 18 Januar 2011, 18:19:50 schrieb Thomas Koenig:
Hallo Marcus,
eine soziologische Binsenweisheit in Aphorismenform lautet:
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"
ich stimme Marcus 100% zu – mal sehen, welche Ausrede du nun findest (übrigends wäre es mir neu, das Marcus für Arne arbeitet)
Möchtest Du eine Begründung, "Ausrede" hört sich eh so an, als ob Du keine wolltest. Wo hab ich BTW geschrieben, dass Marcus für Arne arbeitet? Eh, ganau: Nirgends. Marcus arbeietet fÜr Wikimedia Deutschland. Arne Klempert ist im WMF Board of Trustees.
thomas/fossa
"Thomas Koenig" fossa@gmx.li wrote:
eine soziologische Binsenweisheit in Aphorismenform lautet:
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" [...]
Und wessen Brot isst Du?
Tim
@Tim: http://www.youtube.com/watch?v=LdQyQLs2THM
Na dann komm mal mit Deinem Koffer, dann essen wir alle auch Dein Brot!
Am 18. Januar 2011 20:13 schrieb Tim Landscheidt tim@tim-landscheidt.de:
"Thomas Koenig" fossa@gmx.li wrote:
eine soziologische Binsenweisheit in Aphorismenform lautet:
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" [...]
Und wessen Brot isst Du?
Tim
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hi Julica,
hab gerade 3 Mal das Video angeschaut und ziehe meinen Hut vor dir.
"Ich schei... dich sowas von zu mit meinem Geld" ist wirklich nicht schlecht.
Bester Gruß und allen einen weiteren heiteren Abend, Nadine
P.S. Fossa lach immer noch...
Am 18.01.2011 20:26, schrieb Juliana da Costa José:
@Tim: http://www.youtube.com/watch?v=LdQyQLs2THM
Na dann komm mal mit Deinem Koffer, dann essen wir alle auch Dein Brot!
Am 18. Januar 2011 20:13 schrieb Tim Landscheidttim@tim-landscheidt.de:
"Thomas Koenig"fossa@gmx.li wrote:
eine soziologische Binsenweisheit in Aphorismenform lautet: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" [...]
Und wessen Brot isst Du?
Tim
Hallo,
Ironie bei der Sache: laut eigener Aussage isst Julica doch auch WMF-Brot. Zwar serbisches, aber dennoch...
Marcus
Hi Julica,
hab gerade 3 Mal das Video angeschaut und ziehe meinen Hut vor dir.
"Ich schei... dich sowas von zu mit meinem Geld" ist wirklich nicht schlecht.
Bester Gruß und allen einen weiteren heiteren Abend, Nadine
P.S. Fossa lach immer noch...
Am 18.01.2011 20:26, schrieb Juliana da Costa José:
@Tim: http://www.youtube.com/watch?v=LdQyQLs2THM
Na dann komm mal mit Deinem Koffer, dann essen wir alle auch Dein Brot!
Am 18. Januar 2011 20:13 schrieb Tim Landscheidttim@tim-landscheidt.de:
"Thomas Koenig"fossa@gmx.li wrote:
eine soziologische Binsenweisheit in Aphorismenform lautet: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" [...]
Und wessen Brot isst Du?
Tim
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 18.01.2011 20:26, schrieb Juliana da Costa José:
@Tim: http://www.youtube.com/watch?v=LdQyQLs2THM
Na dann komm mal mit Deinem Koffer, dann essen wir alle auch Dein Brot!
Am 18. Januar 2011 20:13 schrieb Tim Landscheidt tim@tim-landscheidt.de:
"Thomas Koenig" fossa@gmx.li wrote:
eine soziologische Binsenweisheit in Aphorismenform lautet:
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" [...]
Und wessen Brot isst Du?
Tim
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
...sagt eine ehemaliges Vorstandsmitglied, in deren Amtszeit das Stichwort "Offenheit" auch ein Fremdwort war und auch heute noch nur dumme Antworten auf direkte Fragen liefert.
Gruß Liesel
Arne,
On Sun, 09 Jan 2011 03:12:55 +0100, Arne Klempert klempert.lists@gmail.com wrote:
[...]
Ich würde mich sehr freuen, wenn wir es schaffen, über die Frage der Versammlungsleitung hier einen informellen Konsens herzustellen. So könnte sich die Versammlungsleitung deutlich besser vorbereiten - zum Beispiel durch vorherige Abstimmung mit den Antragstellern (um nicht wieder von ausufernden Redebeiträgen überrascht zu werden) oder auch durch Vorabklärung von Verfahrensfragen mit den Vereinsjuristen. [...]
Ich denke, der Versammlungsleiter hat eh schon genug Macht, dass er nicht im Hinterzimmerchen schon Pläne schmieden muss, um so einen weiteren Machtvorsprung zu erlangen. Die einzigen ausufernden Redebeiträge auf der letzten MV waren überingens die Vorträge von Sebstian Moleski und (im geringeren Ausmass) von Pavel Richter und Alice Wiegand. Du hättest sie problemlos darauf hinweisen können, hast das aber versäumt zu tun, so dass viele wichtige Redebeiträge von früher abreisenden Teilnehmern nicht gehört werden konnten.
Thomas/fossa
Wer die Versammlungsleitung macht ist mir eigentlich relativ egal, fand sie aber bei der letzten MV eher unglücklich. Über ein neues Gesicht an dieser Stelle würde ich mich freuen.
"um nicht wieder von ausufernden Redebeiträgen überrascht zu werden"
kann man
a) von vornherein Redebeiträge zeitlich begrenzen (30 Minuten pro Person wäre ein Vorschlag)
b) der Versammlungsleitung einen klaren Auftrag erteilen, auch auf die Einhaltung des zeitlichen Rahmens zu drängen.
Ralf Liebau
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: "Thomas Koenig" fossa@gmx.li Gesendet: 18.01.2011 15:11:01 An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org, "Arne Klempert" klempert.lists@gmail.com Betreff: Re: [VereinDE-l] Versammlungsleitung
Arne,
On Sun, 09 Jan 2011 03:12:55 +0100, Arne Klempert klempert.lists@gmail.com wrote:
[...]
Ich würde mich sehr freuen, wenn wir es schaffen, über die Frage der Versammlungsleitung hier einen informellen Konsens herzustellen. So könnte sich die Versammlungsleitung deutlich besser vorbereiten - zum Beispiel durch vorherige Abstimmung mit den Antragstellern (um nicht wieder von ausufernden Redebeiträgen überrascht zu werden) oder auch durch Vorabklärung von Verfahrensfragen mit den Vereinsjuristen. [...]
Ich denke, der Versammlungsleiter hat eh schon genug Macht, dass er nicht im Hinterzimmerchen schon Pläne schmieden muss, um so einen weiteren Machtvorsprung zu erlangen. Die einzigen ausufernden Redebeiträge auf der letzten MV waren überingens die Vorträge von Sebstian Moleski und (im geringeren Ausmass) von Pavel Richter und Alice Wiegand. Du hättest sie problemlos darauf hinweisen können, hast das aber versäumt zu tun, so dass viele wichtige Redebeiträge von früher abreisenden Teilnehmern nicht gehört werden konnten.
Thomas/fossa
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