Hallo zusammen,
in den letzten Tagen haben wir mehrere Anfragen erhalten, in denen Mitglieder den Wunsch äußern, eine E-Mail über den Verteiler des Vereins an alle Vereinsmitglieder versenden zu lassen. Ebenfalls haben wir eine Anfrage erhalten, in der ein Mitglied die Übersendung des Mitgliederverzeichnisses verlangt. Gleichzeitig gab es zu ähnlich lautenden Anfragen auf dieser Liste Reaktionen einzelner Mitglieder sowohl hier als auch separat per Mail, die sich ausdrücklich gegen die Herausgabe ihrer Daten aussprechen.
Um zu einer guten Lösung zu kommen, sind die folgenden Dinge zu bedenken:
Beim Versenden von Mails über den Verein muss beachtet werden, dass wir damit einen Präzedenzfall schaffen und in Zukunft unter dem Aspekt der Gleichbehandlung jede E-Mail eines Mitglieds auf dessen Wunsch an alle anderen Mitglieder des Vereins weiterleiten müssten. Es ist zwar richtig, dass die meisten Mitglieder dem Verein mit ihrem Mitgliedsantrag ihre E-Mail-Adresse mitgeteilt haben. Ein Einverständnis ihrerseits, über ihre private E-Mail-Adresse auch von jedem anderen Mitglied kontaktiert zu werden, kann man daraus aber nicht ableiten.
Bei der Aushändigung des Mitgliederverzeichnisses muss berücksichtigt werden, dass es sich hierbei um personenbezogene Daten im Sinne des Bundesdatenschutzgesetz handelt, deren Übertragung und Verarbeitung nur in konkret benannten Ausnahmefällen erlaubt ist.
Den Interessen des einzelnen Mitglieds, seine eigenen Daten nicht ungewollt preiszugeben und auch nicht von anderen Mitgliedern per E-Mail ungewollt kontaktiert zu werden, steht das Interesse von Mitgliedern gegenüber, für die Vorbereitung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung miteinander zu kommunizieren und Unterstützer für ihre Initiative zu suchen. Diese Minderheitenrechte, die sowohl im Bürgerlichen Gesetzbuch als auch in unserer Satzung verankert sind, haben in einer demokratisch verfassten Organisation einen hohen Stellenwert und müssen gebührend berücksichtigt werden.
Infolgedessen schlagen wir folgende Lösung vor:
Der Verein wird auf Antrag eine Liste der Mitglieder samt E-Mail- und Postadresse zusammenstellen. Diese Liste wird an einen vom Antragsteller benannten neutralen und vertrauenswürdigen Treuhänder übergeben. Der Treuhänder muss sich vorher gegenüber dem Verein verpflichten, die Daten vertraulich zu behandeln (keine Weitergabe an Dritte) und die Liste auch nur zur Ausübung der Mitgliedschaftsrechte des Antragstellers zu nutzen. Um der Rolle als Treuhänder gerecht zu werden, sollte die Person neutral, also nicht unbedingt ein Vereinsmitglied, sowie idealerweise von Berufs wegen zu Verschwiegenheit verpflichtet sein, wie beispielsweise ein Rechtsanwalt.
Der Antragsteller kann dann seine Nachricht, die er an die Mitglieder per E-Mail oder Post übermitteln will, über diesen Treuhänder verschicken, ohne selbst Einblick in die Liste zu bekommen. Voraussetzung dafür ist, dass die Nachricht zur Wahrung der Mitgliederrechte, bspw. der Einberufung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung, heraus erfolgt. Einfach mal Hallo-Sagen geht damit also nicht.
Die Kosten, die für diesen Treuhänder entstehen, trägt in angemessener Höhe der Verein. Die Kosten des Versands an die Mitglieder jedoch, wie zum Beispiel Portokosten für den Briefversand, sind von den Antragstellern zu tragen.
Ich hoffe, diese Lösung findet bei allen Betroffenen Akzeptanz.
Mit freundlichen Grüßen,
Pavel Richter Geschäftsführer ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e.V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
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An'n 01.10.2010 17:08, hett Pavel Richter schreven:
Hallo zusammen,
in den letzten Tagen haben wir mehrere Anfragen erhalten, in denen Mitglieder den Wunsch äußern, eine E-Mail über den Verteiler des Vereins an alle Vereinsmitglieder versenden zu lassen. Ebenfalls haben wir eine Anfrage erhalten, in der ein Mitglied die Übersendung des Mitgliederverzeichnisses verlangt. Gleichzeitig gab es zu ähnlich lautenden Anfragen auf dieser Liste Reaktionen einzelner Mitglieder sowohl hier als auch separat per Mail, die sich ausdrücklich gegen die Herausgabe ihrer Daten aussprechen.
Um zu einer guten Lösung zu kommen, sind die folgenden Dinge zu bedenken:
Beim Versenden von Mails über den Verein muss beachtet werden, dass wir damit einen Präzedenzfall schaffen und in Zukunft unter dem Aspekt der Gleichbehandlung jede E-Mail eines Mitglieds auf dessen Wunsch an alle anderen Mitglieder des Vereins weiterleiten müssten. Es ist zwar richtig, dass die meisten Mitglieder dem Verein mit ihrem Mitgliedsantrag ihre E-Mail-Adresse mitgeteilt haben. Ein Einverständnis ihrerseits, über ihre private E-Mail-Adresse auch von jedem anderen Mitglied kontaktiert zu werden, kann man daraus aber nicht ableiten.
Bei der Aushändigung des Mitgliederverzeichnisses muss berücksichtigt werden, dass es sich hierbei um personenbezogene Daten im Sinne des Bundesdatenschutzgesetz handelt, deren Übertragung und Verarbeitung nur in konkret benannten Ausnahmefällen erlaubt ist.
Den Interessen des einzelnen Mitglieds, seine eigenen Daten nicht ungewollt preiszugeben und auch nicht von anderen Mitgliedern per E-Mail ungewollt kontaktiert zu werden, steht das Interesse von Mitgliedern gegenüber, für die Vorbereitung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung miteinander zu kommunizieren und Unterstützer für ihre Initiative zu suchen. Diese Minderheitenrechte, die sowohl im Bürgerlichen Gesetzbuch als auch in unserer Satzung verankert sind, haben in einer demokratisch verfassten Organisation einen hohen Stellenwert und müssen gebührend berücksichtigt werden.
Infolgedessen schlagen wir folgende Lösung vor:
Der Verein wird auf Antrag eine Liste der Mitglieder samt E-Mail- und Postadresse zusammenstellen. Diese Liste wird an einen vom Antragsteller benannten neutralen und vertrauenswürdigen Treuhänder übergeben. Der Treuhänder muss sich vorher gegenüber dem Verein verpflichten, die Daten vertraulich zu behandeln (keine Weitergabe an Dritte) und die Liste auch nur zur Ausübung der Mitgliedschaftsrechte des Antragstellers zu nutzen. Um der Rolle als Treuhänder gerecht zu werden, sollte die Person neutral, also nicht unbedingt ein Vereinsmitglied, sowie idealerweise von Berufs wegen zu Verschwiegenheit verpflichtet sein, wie beispielsweise ein Rechtsanwalt.
Der Antragsteller kann dann seine Nachricht, die er an die Mitglieder per E-Mail oder Post übermitteln will, über diesen Treuhänder verschicken, ohne selbst Einblick in die Liste zu bekommen. Voraussetzung dafür ist, dass die Nachricht zur Wahrung der Mitgliederrechte, bspw. der Einberufung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung, heraus erfolgt. Einfach mal Hallo-Sagen geht damit also nicht.
Die Kosten, die für diesen Treuhänder entstehen, trägt in angemessener Höhe der Verein. Die Kosten des Versands an die Mitglieder jedoch, wie zum Beispiel Portokosten für den Briefversand, sind von den Antragstellern zu tragen.
Ich hoffe, diese Lösung findet bei allen Betroffenen Akzeptanz.
Mit freundlichen Grüßen,
Pavel Richter Geschäftsführer
Warum denn so megakompliziert? Wir sollten mal daran denken, wo dieser Verein herstammt. "Wiki" steht dafür, hohe Partizipationshürden abzubauen und Dinge einfach und schnell zu halten. Was spricht denn dagegen, einfach den Aufruf für die Unterschriftenliste zur Einrufung einer ao. MV von Seiten des Vereins per E-Mail an alle Mitglieder weiterzuleiten? Bisher habe ich nur ein Argument gehört, dass dagegen angeführt wurde (und ich habe tatsächlich alle E-Mails in dieser Diskussion gelesen...): dass damit Tür und Tor geöffnet würde, dass dann ja jeder kommen und alle Mitglieder zuspammen könnte. Dieses Argument ist nicht stichhaltig, denn der Verein hat alle Berechtigung E-Mails nicht weiterzuleiten, wenn diese keinen direkten Bezug zur Vereinsarbeit haben. Ein Misstrauensantrag hat ohne Zweifel einen Bezug zur Vereinsarbeit. Ich kann nicht erkennen, warum der Vorstand nicht in der Lage sein sollte, Spam von vereinsrechtlich relevanter Mitgliederkommunikation zu unterscheiden, und warum ein Treuhänder das besser können sollte.
Marcus Buck Benutzer:Slomox
Hallo Pavel,
man sieht dass ihr euch Gedanken über diese schwierige Frage gemacht habt. Dennoch bin ich mit dem vorgeschlagenen System nicht einverstanden.
Hier meine Kritkpunkte:
1. Es fehlt ein Opt-Out-System. Ich möchte nicht, dass meine Daten an Dritte weitergegeben werden, auch nicht an einen Treuhänder. Ich kann mich auch nicht erinnern, dem jemals zugestimmt zu haben (auf dem Mitgliedsantrag steht nichts).
2. Wer soll dieser Träuhänder sein? Ein im Vereinsbereich aktiver Wikimedianer kann es wegen möglichen Interessenkonflikten nicht sein; andere Personen sind vermutlich komplett unbekannt, weswegen ein Vertrauensverhältnis erst mühsam aufgebaut werden muss.
3. Es kann durchaus sein, dass einiges an Traffic kommt. Wer das System ausnutzen will, kann auch unter dem Vorwand der Wahrnehmung seiner Mitgliederrechte massenhaft E-Mails versenden. Es muss sichergestellt werden, dass kein Missbrauch stattfindet.
Ich könnte mir folgendes System vorstellen:
Der Verein schreibt jedem Mitglied eine E-Mail (oder gar einen Brief) mit einem Link auf eine Seite, auf der das Mitglied konfigurieren kann, welche Nachrichten es erhalten möchte. Ankreuzbar wären z.B. Nachrichten per E-Mail und Nachrichten per Brief. Als Standard ist eingestellt, dass das Mitglied keine Nachrichten erhält (Opt-In-Verfahren). Dieses Modell lässt sich auch mit dem Träuhänder-Modell vereinbaren. Der Träuhänder bekommt dann nur die Daten, die jeweils eingestellt wurden (E-Mail-Adresse, Postanschrift).
Es wird dadurch sichergestellt, dass alle Vereinsmitglieder, die eine Kontaktaufnahme wünschen, erreicht werden. Gleichzeitig können sie selbst entscheiden, welche Nachrichten sie erhalten, und wie ihre Daten verwendet werden dürfen. Das ist aus meiner Sicht ein vernünftiger Kompromiss aus Datenschutz und dem Interesse von Antragstellern.
Grüße,
Tobias
Noch viel einfacher wäre es, statt eines ja bereits existierenden Email-Verteilers eine ganz normale Mailingliste zu betreiben, an die man einfach die Sachen schickt. Dann bleiben die Daten im Haus und keiner kann protestieren. Die kann ja z.B. vollmoderiert sein, dass Spam und Unwichtiges da unterbleibt. Es muss halt nur jemand dafür verantwortlich sein, mindestens ein- oder zweimal am Tag da das Zeug durchzulassen oder rigoros zu verweigern, was auf der vereinsinternen ML nichts zu suchen hat. @Pavel: Dein Vorschlag ist ja sehr durchdacht, aber völlig hyperbürokratisch und absurd teuer. Das geht auf keinen Fall.
LG
Am 1. Oktober 2010 17:37 schrieb church.of.emacs.ml church.of.emacs.ml@googlemail.com:
Hallo Pavel,
man sieht dass ihr euch Gedanken über diese schwierige Frage gemacht habt. Dennoch bin ich mit dem vorgeschlagenen System nicht einverstanden.
Hier meine Kritkpunkte:
- Es fehlt ein Opt-Out-System. Ich möchte nicht, dass meine Daten an
Dritte weitergegeben werden, auch nicht an einen Treuhänder. Ich kann mich auch nicht erinnern, dem jemals zugestimmt zu haben (auf dem Mitgliedsantrag steht nichts).
- Wer soll dieser Träuhänder sein? Ein im Vereinsbereich aktiver
Wikimedianer kann es wegen möglichen Interessenkonflikten nicht sein; andere Personen sind vermutlich komplett unbekannt, weswegen ein Vertrauensverhältnis erst mühsam aufgebaut werden muss.
- Es kann durchaus sein, dass einiges an Traffic kommt. Wer das System
ausnutzen will, kann auch unter dem Vorwand der Wahrnehmung seiner Mitgliederrechte massenhaft E-Mails versenden. Es muss sichergestellt werden, dass kein Missbrauch stattfindet.
Ich könnte mir folgendes System vorstellen:
Der Verein schreibt jedem Mitglied eine E-Mail (oder gar einen Brief) mit einem Link auf eine Seite, auf der das Mitglied konfigurieren kann, welche Nachrichten es erhalten möchte. Ankreuzbar wären z.B. Nachrichten per E-Mail und Nachrichten per Brief. Als Standard ist eingestellt, dass das Mitglied keine Nachrichten erhält (Opt-In-Verfahren). Dieses Modell lässt sich auch mit dem Träuhänder-Modell vereinbaren. Der Träuhänder bekommt dann nur die Daten, die jeweils eingestellt wurden (E-Mail-Adresse, Postanschrift).
Es wird dadurch sichergestellt, dass alle Vereinsmitglieder, die eine Kontaktaufnahme wünschen, erreicht werden. Gleichzeitig können sie selbst entscheiden, welche Nachrichten sie erhalten, und wie ihre Daten verwendet werden dürfen. Das ist aus meiner Sicht ein vernünftiger Kompromiss aus Datenschutz und dem Interesse von Antragstellern.
Grüße,
Tobias
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Hallo Tobias,
ich möchte dich auf meinen Beitrag von 15.33 Uhr [1] verweisen. Es gibt keine Möglichkeit, der Herausgabe der beim Verein hinterlegten Daten zu widersprechen, sofern das Auskunftsersuchen Vereinszwecken dient (und dazu gehört auch die Information zur Beantragung einer außerordentlichen MV).
Ein "Opt-In" oder "Opt-Out" sieht der Gesetzgeber dafür nicht vor.
[1] http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003138.html - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Am 01.10.10 17:49 schrieb "B.Eng. René Schwarz":
ich möchte dich auf meinen Beitrag von 15.33 Uhr [1] verweisen. Es gibt keine Möglichkeit, der Herausgabe der beim Verein hinterlegten Daten zu widersprechen, sofern das Auskunftsersuchen Vereinszwecken dient (und dazu gehört auch die Information zur Beantragung einer außerordentlichen MV).
Ein "Opt-In" oder "Opt-Out" sieht der Gesetzgeber dafür nicht vor.
Das ist nicht richtig, René. Jeder bestimmt selbst, wer Zugriff auf seine Daten haben darf.
Der Zweck der Mitteilung der E-Mail-Adressen an den Verein war es, dem Vorstand eine weitere Adresse neben der Postanschrift zur Verfügung zu stellen, um mit dem Mitglied zu kommunizieren. Pavel hat Recht, wenn er darauf hinweist, daß es nicht angehen kann, wenn jedes andere x-beliebige Mitglied auf diese Weise aus dessen Sicht vermeintlich "wichtige" Mitteilungen an andere Mitglieder zustellen lassen könnte.
Mit der Übermittlung der Mitgliederdaten an einen Dritten ist außerdem zumindest die Information verbunden, daß ich überhaupt Mitglied in dem betreffenden Verein bin. Schon das ist ein schützenswertes Datum, in dessen Übermittlung ich zu keinem Zeitpunkt eingewilligt habe.
In die Übermittlung an einen Dritten, der ganz außerhalb des Vereins steht, und in die Verarbeitung bei ihm hat übrigens gar niemand bisher eingewilligt.
Tobias' Vorschlag ist ein gangbarer und einfacher Weg, um den Datenschutz sicherzustellen. Deshalb wäre ich dafür, so zu verfahren, wie er es vorgeschlagen hat. Dabei müßte aber auch ein Opt-in ausdrücklich für die Übermittlung an einen Dritten vorhanden sein (Pavel nannte ihn den Treuhänder).
Das setzt allerdings auch voraus, daß die Eigenschaften, die dieser Treuhänder aufweisen muß, im bei der Abgabe der Einwilligung hinreichend bestimmt festgelegt werden und daß bekannt ist, wer darüber entscheidet, ob ein Dritter diesen Anforderungen genügt (hierüber kann es zu einem Rechtsstreit kommen).
Jürgen (komme gerade eben erst dazu, meine Mail vom vergangenen Tag zu lesen...).
Hallo Jürgen,
Mit der Übermittlung der Mitgliederdaten an einen Dritten ist außerdem zumindest die Information verbunden, daß ich überhaupt Mitglied in dem betreffenden Verein bin. Schon das ist ein schützenswertes Datum, in dessen Übermittlung ich zu keinem Zeitpunkt eingewilligt habe.
Um Kontaktmöglichkeiten zu dir geht's sowieso nicht. Du bist ja informiert. Nebenbei: Du gibst via Mailingliste deinen Namen und deine Mailadresse bekannt, und zwar nicht nur an Vereins- oder Listenmitglieder, sondern ganz offen ins Internet: http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003154.html
Wenn Du demokratische Grundlagen des Vereinswesens ablehnst, hast du mit deinem Beitritt möglicherweise eine Fehlentscheidung getroffen. Es ist außerordentlich entgegenkommend von Réné, sich auf den willkürlichen Treuhändervorschlag einzulassen, der - völlig unnötig - zusätzliche Zeit und Geld kostet.
Grüße Martina
Am 03.10.10 10:54 schrieb Martina Nolte:
Wenn Du demokratische Grundlagen des Vereinswesens ablehnst, hast du mit deinem Beitritt möglicherweise eine Fehlentscheidung getroffen.
Du meinst, wenn man Mitglied in einem Verein wird, gibt man seine Grundrechte einschließlich dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung an der Tür ab? Steile These.
Noch einmal zum ganzen: Wenn nun noch ein Dritter eingeschaltet werden sollte, würde es auch mit dem Datenschutz nochmal komplizierter ...
Jürgen.
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Am 03.10.2010 13:00, schrieb Juergen Fenn:
Du meinst, wenn man Mitglied in einem Verein wird, gibt man seine Grundrechte einschließlich dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung an der Tür ab? Steile These.
Noch einmal zum ganzen: Wenn nun noch ein Dritter eingeschaltet werden sollte, würde es auch mit dem Datenschutz nochmal komplizierter ...
Hallo Jürgen,
bitte lies dir doch einmal die in meinen beiden Postings vom 01.10.2010 15.33 Uhr [1] und 15.42 Uhr [2] durch. Durch den Beitritt in einen Verein trittst du einer Rechtsgemeinschaft bei, in der Rechte und Pflichten existieren. Die deutsche Rechtsprechung bejaht eindeutig das Recht eines jeden Mitglieds, andere Mitglieder in vereinsrelevanten Belangen zu kontaktieren. Gerade dafür steht ja die aktive Mitgliedschaft in einem Verein.
Insofern ist das keinerlei "steile These" von Martina, sondern das grundsätzliche Verständnis der Rechtsform eines eingetragenen Vereins. Die von mir hier beschriebenen Sachverhalte sind durch Ausarbeitungen, ein Rechtsgutachten und Gerichtsurteile belegt. Aus welchem Grund bezichtigst du mich der Falschinformation [3]?
Ich bin der Meinung, dass zu einer sachlichen Diskussion auch die Information über das entsprechende Thema notwendig ist -- etwas was du anscheinend bisher versäumt hast. Ja, es gibt das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und auch das Datenschutzgesetz. Es gibt aber auch klare Abwägungen zwischen diesen Rechtsinteressen.
[1] http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003138.html [2] http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003140.html [3] http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003154.html - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Am 03.10.10 13:10 schrieb "B.Eng. René Schwarz":
Aus welchem Grund bezichtigst du mich der Falschinformation [3]?
Wenn ich mir Deine Wortwahl anschaue, scheint es mir mittlerweile, daß es tatsächlich kaum möglich ist, mit einigen, die hier oder anderenorts schreiben (mittlerweile schreiben sie sogenannte "offene Briefe"), einen vernünftigen Diskurs zu führen.
Von "bezichtigen" kann keine Rede sein.
Ich bin selbst Jurist und beziehe meine Informationen auch nicht von "Frag einen Anwalt für 20 Euro" oder sonstigen Plattformen. Der Weg führt in diesem Fall (Mitgliederrechte vs. Datenschutz) über die Rechtsfigur der Praktischen Konkordanz. Diesen Weg hatte Pavel bereits eingeschlagen. Ein Dritter kann dabei m.E. aber nicht ins Spiel kommen, weil in die Übermittlung an ein Nicht-Mitglied bzw. in die Verarbeitung seiner Daten durch diesen nun wirklich keiner eingewilligt hatte, ich auch nicht. Die Daten müssen jedenfalls innerhalb des Vereins bleiben.
Jürgen.
Jürgen, du führst hier Schattenkämpfe. Der Verein kann das Begehren zur Einberufung einer ao MV an alle Mitglieder weiterleiten oder die Daten an das initiierende Mitglied herausgeben. Alles andere wäre eine Verletzung der Rechte des höchsten Vereinsorgans und würde spätestens bei den nächsten Wahlen seine Konsequenzen haben. Von meiner Seite: EOD zu diesem Thema. Martina
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Am 03.10.2010 13:39, schrieb Juergen Fenn:
Wenn ich mir Deine Wortwahl anschaue, scheint es mir mittlerweile, daß es tatsächlich kaum möglich ist, mit einigen, die hier oder anderenorts schreiben (mittlerweile schreiben sie sogenannte "offene Briefe"), einen vernünftigen Diskurs zu führen.
Von "bezichtigen" kann keine Rede sein.
Eine vernünftige Diskussion besteht aus dem Austausch von Argumenten. Bislang hast du mit deinen Beiträgen keine fundierten Argumente erbracht. Führe mich also bitte nicht als Hinderungsgrund eines "vernünftigen Diskurses" an.
Ich bin selbst Jurist und beziehe meine Informationen auch nicht von "Frag einen Anwalt für 20 Euro" oder sonstigen Plattformen.
Ich selbst bin kein Jurist und muss mich über die Sachlage informieren - -- und zwar auf praktischem Wege. Dadurch erachte ich die Information über einen Rechtsanwalt (egal auf welchem Wege) als angebracht. Wenn du diese Quellen als unzulänglich empfindest, dann führe bitte geeignetere Quellen an.
Im Übrigen stimme ich Martina zu. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Am 03.10.10 13:58 schrieb "B.Eng. René Schwarz":
Von "bezichtigen" kann keine Rede sein.
Eine vernünftige Diskussion besteht aus dem Austausch von Argumenten. Bislang hast du mit deinen Beiträgen keine fundierten Argumente erbracht.
Das kannst Du offenbar überhaupt nicht beurteilen, meine Beiträge waren sogar sehr fundiert. Um das zu bemerken, müßte man natürlich auch ein Mindestmaß an Lernwilligkeit an den Tag legen. Wer Rechte geltend macht, muß sich mit dem Recht beschäftigen, anders geht es nun mal nicht.
Aber -- sehr gerne auch hier EOD.
Jürgen.
Auf die Gefahr hin, wieder zu meckern ...
On Fri, 01 Oct 2010 17:37:19 +0200, church.of.emacs.ml wrote:
Ich könnte mir folgendes System vorstellen:
Der Verein schreibt jedem Mitglied eine E-Mail (oder gar einen Brief) mit einem Link auf eine Seite, auf der das Mitglied konfigurieren kann, welche Nachrichten es erhalten möchte. Ankreuzbar wären z.B. Nachrichten per E-Mail und Nachrichten per Brief. Als Standard ist eingestellt, dass
Soll der Verein wirklich wegen einer einzelnen Mail (ich hoffe mal, daß so schnell keine Mail aus dem gleichen Anlaß verschickt werden muß), die an alle Mitglieder gehen soll, allen Mitgliedern eine Mail schreiben, mit dem Inhalt, daß er ihnen eine Mail schreiben will und daß sie ihm eine Mail schreiben sollen, wenn sie diese Mail nicht bekommen wollen ... ?
Genau so unsinnig ist es doch, wenn jetzt mehrere Personen/Gruppen unabhängig Mails an die Mitglieder schicken wollen oder die Mitgliederliste bekommen wollem um selbst Mails/Briefe zu verschicken.
Können wir vielleicht mal ausnahmsweise auf die Personalfindungskommission verzichten, die Personal zur Planung des Vorgehens und einen Treuhänder sucht, und das ganz pragmatisch lösen?
Mein Vorschlag:
Entweder der Vorstand beruft "von sich aus" möglichst kurzfristig eine ao MV ein. Dann hat sich das mit dem Mailverschicken und dem Einblick in die Mitgliederliste erübrigt.
Nachdem ja längst nicht alle Mitglieder diese Liste lesen und sich trotzdem schon einige Mitglieder für eine MV ausgesprochen haben, wäre das IMHO nicht so verkehrt.
Oder
- Alle Parteien, die eine Kopie der Mitgliederliste beantragt haben, verzichten darauf.
- Alle Parteien, die schon Schreiben entworfen haben, einigen sich auf einen gemeinsamen Text.
- Dieser Text wird von der Geschäftstelle kurzfristig auf Kosten des Vereins so versendet, wie eine normale Einladung zur MV.
(Zur Not mit dem Zusatz, daß jeder dem zukünftigen Empfang solcher Nachrichten widersprechen kann. IMHO ist das aber überflüssig.)
Ja, damit schafft man vielleicht einen Präzedenzfall. Aber nicht dafür, nach Lust und Laune irgendwelche Nachrichten zu verschicken, sondern nur für Nachrichten wegen Einberufung einer ao MV. Sowas sollte doch hoffentlich nicht regelmäßig vorkommen ...
IANAL, aber wenn der Vorstand von sich aus eine (ao) MV einberufen würde, würden doch auch alle Mitglieder eine Information bekommen. Auf dem gleichen Weg eine Information über die geplante MV zu verschicken sollte doch kein Problem sein. IMHO würden die juristischen Texte, die hier zu lesen waren, das problemlos decken.
Alternativ können natürlich auch X Parteien je eine Nachricht zum Weiterleiten an den Verein schicken, Y Parteien Einblick in die Mitgliederliste verlangen, Z Parteien einen Rechtsanwalt einschalten und irgendwann treffen wir uns vor Gericht ...
Damit wäre doch niemanden gedient! (OK, den Rechtsanwälten schon.)
Auf Wiederlesen
Michael
On 10/4/2010 1:35 PM, Michael Zink wrote:
Was halten die Betreffenden davon?
Ich gehoere zwar nicht zu den Betroffenen, finde den Vorschlag aber aus pragmatischer Sicht sehr praktikabel. Es waere schoen BTW, wenn man fuer solche Fragen mal ein poll haben koennte, denn ich kann verstehen, dass man keinen Bock hat die Meinung von 300 Listenteilnehmern einzeln zu lesen. Andererseits wird im anderen Fall, Schweigen gerne mal als Ablehnung interpretiert.
Thomas Koenig (Fossa)
Hallo Pavel und du (Teil des Rests der Liste minus Pavel*),
Das ist in meinen Augen eine ziemlich optimale Lösung, da sie einen guten Kompromiss zwischen allen zu beachtenden juristischen Fallstricken herstellt. Auf der einen Seite steht das schon durch § 37 BGB verbriefte Recht, eine außerordentliche MV einzuberufen und die damit zwangsweise verbundenen Pflichten des Vereins, diese Rechte nicht zu behindern. Auf der anderen Seite steht unter anderem das Bundesdatenschutzgesetz, auf das du ja auch zu Recht hinweist. Diese Lösung bezieht auch in einem gewissen Maße geltende Rechtsprechung mit ein, bis auf die Punkte, die Tobias/chruchofemacs parallel mit mir anspricht. Ich halte ein Opt-Out-Verfahren für praktikabler, auch wenn das einzelne Mitglied sich bein Opt-In-Verfahren möglicherweise besser fühlt. Es spricht ja nichts dagegen, die angesprochenen Modifikatoren (per Brief/E-Mail/gar nicht) da auch anzuwenden. Selbstredend muss den Mitgliedern eine gebührende Frist (eine Woche?) eingeräumt werden, um dieses Opt-Out-Verfahren anzuwenden.
Viele Grüße, Ronald
* = Fühle mich gerade ein bisschen albern. Die Diskussion der letzten Tage hat irgendwie einen manisch-depressiven Effekt (Lachgas und gleichzeitig Sedativa)
Am 01.10.2010 17:08, schrieb Pavel Richter:
Hallo zusammen,
(..)
Infolgedessen schlagen wir folgende Lösung vor:
(..)
Ich hoffe, diese Lösung findet bei allen Betroffenen Akzeptanz.
Mit freundlichen Grüßen,
Pavel Richter
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo Ronald,
Am 01.10.2010 17:46, schrieb Ronald Becher:
Ich halte ein Opt-Out-Verfahren für praktikabler, auch wenn das einzelne Mitglied sich bein Opt-In-Verfahren möglicherweise besser fühlt. Es spricht ja nichts dagegen, die angesprochenen Modifikatoren (per Brief/E-Mail/gar nicht) da auch anzuwenden. Selbstredend muss den Mitgliedern eine gebührende Frist (eine Woche?) eingeräumt werden, um dieses Opt-Out-Verfahren anzuwenden.
Ein Opt-Out-Verfahren würde in einer passiven Vereinsmitgliedschaft bestehen. Während einer aktiven Vereinsmitgliedschaft ist das Mitglied ja willens, am Vereinsleben teilzunehmen: Und dazu zählen eindeutig solche Nachrichten.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen [1], zitiere ich mal Folgendes:
"Allerdings hat die Rechtsprechung anerkannt, dass ein Anspruch auf Herausgabe der Mitgliederliste bestehen kann. Hierzu führte das Landgericht Saarbrücken in seinem Urteil am 17.07.2007 (Az. 16 O 106/07, bestätigt durch OLG Saarbrücken, Az. 1 U 450/07-142) wörtlich aus:
'Ein Anspruch auf Herausgabe lässt sich bereits aus den allgemeinen vereinsrechtlichen Grundsätzen ableiten. Das privatrechtliche Vereinsrecht gibt den Mitgliedern von Vereinen einen durchsetzbaren Anspruch auf Einsicht in die Mitgliederliste und Herausgabe einer Abschrift mit deren Anschriften (vgl. Bayerischer Verwaltungsgerichtshof München, Urteil vorn 05.10.98, Az.: 21 ZE 98.2707? 21 CE 98.2707; Sauter/Schweyer, Der eingetragene Verein, 16 Aufl., Rn. 336, rn.w.N.).
Dieser lnformationsanspruch der Mitglieder beruht darauf, dass sich der Einzelne freiwillig dem Verein angeschlossen hat und damit mit den anderen Mitgliedern in eine gewollte Rechtsgemeinschaft eingetreten ist. Dies fordert von ihm auch, dass er den anderen Mitgliedern bei berechtigtem Interesse derselben den Kontakt mit ihm durch Angabe seiner Personalien ermöglicht (vgl. Bayerischer Verwaltungsgerichtshof München, Urteil vorn 05.10.98, Az.: 21 ZE 98.2707, 21 CE 98.2707, insbesondere Sauter/Schweyer, Der eingetragene Verein1 18 Aufl., Rn. 338).
Ein derart berechtigtes Interesse ist dabei anzunehmen, wenn ein Mitglied das Mitgliederverzeichnis begehrt, um andere Mitglieder zu Vereinszwecken zu erreichen. Die Einsicht muss bereits deshalb gewährt werden, da sich die wenigsten Mitglieder - gerade in einem mitgliederstarken und bundesweit agierenden Verein - persönlich kennen und es ihnen sonst unmöglich wäre, von Minderheitenrechten Gebrauch zu machen. Dabei ist es ein typisches Minderheitenrecht, dass sich Mitglieder, die sich derzeit in der Minderheit befinden, organisieren können, um etwa bei Wahlen oder sonstigen Mehrheitsentscheidungen zukünftig eine Mehrheit hinter sich zu scharen. Ebenfalls hat jedes Vereinsmitglied, das sich aktiv in der Vereinsarbeit engagiert, ein berechtigtes Interesse daran zu wissen, für wen es sich engagiert und wen es, falls es eine gewählte Funktion im Verein übernommen hat oder übernehmen will, repräsentiert. Nur wer weiß, wen er repräsentiert, kann auch dessen Interessen wahrnehmen oder sich um dessen Unterstützung in Vereinsangelegenheiten bemühen.'" [2]
[1] http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003138.html [2] http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=117794&rechtcheck=2 - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Hallo Pavel und du (Teil des Rests der Liste minus Pavel*),
Das ist in meinen Augen eine ziemlich optimale Lösung, da sie einen guten Kompromiss zwischen allen zu beachtenden juristischen Fallstricken herstellt. Auf der einen Seite steht das schon durch § 37 BGB verbriefte Recht, eine außerordentliche MV einzuberufen und die damit zwangsweise verbundenen Pflichten des Vereins, diese Rechte nicht zu behindern. Auf der anderen Seite steht unter anderem das Bundesdatenschutzgesetz, auf das du ja auch zu Recht hinweist. Diese Lösung bezieht auch in einem gewissen Maße geltende Rechtsprechung mit ein, bis auf die Punkte, die Tobias/chruchofemacs parallel mit mir anspricht.
Viele Grüße, Ronald
- = Fühle mich gerade ein bisschen albern. Die Diskussion der letzten
Tage hat irgendwie einen manisch-depressiven Effekt (Lachgas und gleichzeitig Sedativa)
Am 01.10.2010 17:08, schrieb Pavel Richter:
Hallo zusammen,
(..)
Infolgedessen schlagen wir folgende Lösung vor:
(..)
Ich hoffe, diese Lösung findet bei allen Betroffenen Akzeptanz.
Mit freundlichen Grüßen,
Pavel Richter
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo Pavel,
vielen Dank für deine Nachricht. Ich werde einen entsprechenden Antrag an die Geschäftsstelle richten -- einen entsprechenden Treuhänder werde ich am Anfang der nächsten Woche benennen. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
vereinde-l@lists.wikimedia.org