Hallo zusammen,
Die Wikimedia Conference ist jetzt vorbei, und das Thema " Autoren werden weniger" war ein grosses Teil der Konversationen. Ich leite dieses Statement von der Wikimedia Foundation weiter, falls ihr das nicht gesehen habt. (siehe Email unten)
Wenn nichts anderes, solltet ihr auf dem Thema diesen Dokumenten lesen, die auf dem Thema interessant sind.
Die Studie: http://strategy.wikimedia.org/wiki/Editor_Trends_Study
aber auch dieses "Product whitepaper", das gibt interessante Zusammenhänge und beschriebt Wege nach vorne.
http://strategy.wikimedia.org/wiki/Product_Whitepaper
Viele Grüße,
Delphine
---------- Forwarded message ---------- From: Ting Chen tchen@wikimedia.org Date: Sun, Mar 27, 2011 at 10:18 PM Subject: [Foundation-l] Message to community about community decline To: Wikimedia Foundation Mailing List foundation-l@lists.wikimedia.org
Dear all:
The Wikimedia Board of Trustees just completed its two-day meeting [1] this weekend in Berlin. We devoted the longest time to discussing declining trends in editing activity and our collective response to it. I encourage everyone to review Sue’s March update [2], and the editor trends study itself [3]. It is a deeply important topic, and each report is only a few pages long.
The Board thinks this is the most significant challenge currently facing our movement. We would encourage the whole movement - the communities, wikiprojects, Chapters, Board, Foundation staff - to think about ways to meet this challenge. We know many contributors care about this and have worked on outreach and hospitality in past years. We are considering how we can help make such work more effective, and ask for suggestions from the community to this problem now and to invite discussion and suggestions [4].
Greetings, Ting
[1] http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Board_meetings/March_25-26 [2] http://strategy.wikimedia.org/wiki/March_2011_Update [3] http://strategy.wikimedia.org/wiki/Editor_Trends_Study [4] http://strategy.wikimedia.org/wiki/Talk:March_2011_Update
-- Ting Chen Member of the Board of Trustees Wikimedia Foundation, Inc. E-Mail: tchen@wikimedia.org
_______________________________________________ foundation-l mailing list foundation-l@lists.wikimedia.org Unsubscribe: https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/foundation-l
Hallo,
die Ergebnisse, die aus der Studie heraus gelesen werden überzeugt mich schlichtweg nicht. Ich weiß ja nicht, ob man wirklich glaubte, daß das Wachstum immer gleich weiter laufen würde. Das ist schon immer vermessen gewesen. Es war klar, daß das eines Tages nicht weiter geht. Offenbar ist der Punkt erreicht - und auch logisch. Nicht nur daß es immer komplizierter wird (Vorlagen, Infoboxen etc.), nein es wird auch schwieriger, weil immer mehr Themen abgegrast sind. Spätestens heute braucht man Spezialwissen für Spezialthemen. Wer sich die Zahlen genau ansieht wird fest stellen, daß die Zahl der Langzeiteditoren etwa gleich bleibt. Diese Zahl ist die Wichtige. Sie speist sich aus alten Editoren und welchen die irgendwann alte Editoren werden. Diese Leute müssen insbesondere gepflegt werden. Darüber hinaus ist die weit verbreitete UNtergangsstimmung meiner Meinung nach nicht zielführend. Wir sind nicht Börsennotiert. Unser Weiterkommen ist nicht von einem stetigen "Wachstum" angewiesen.
Marcus
Hallo zusammen,
Die Wikimedia Conference ist jetzt vorbei, und das Thema " Autoren werden weniger" war ein grosses Teil der Konversationen. Ich leite dieses Statement von der Wikimedia Foundation weiter, falls ihr das nicht gesehen habt. (siehe Email unten)
Wenn nichts anderes, solltet ihr auf dem Thema diesen Dokumenten lesen, die auf dem Thema interessant sind.
Die Studie: http://strategy.wikimedia.org/wiki/Editor_Trends_Study
aber auch dieses "Product whitepaper", das gibt interessante Zusammenhänge und beschriebt Wege nach vorne.
http://strategy.wikimedia.org/wiki/Product_Whitepaper
Viele Grüße,
Delphine
---------- Forwarded message ---------- From: Ting Chen tchen@wikimedia.org Date: Sun, Mar 27, 2011 at 10:18 PM Subject: [Foundation-l] Message to community about community decline To: Wikimedia Foundation Mailing List foundation-l@lists.wikimedia.org
Dear all:
The Wikimedia Board of Trustees just completed its two-day meeting [1] this weekend in Berlin. We devoted the longest time to discussing declining trends in editing activity and our collective response to it. I encourage everyone to review Sue’s March update [2], and the editor trends study itself [3]. It is a deeply important topic, and each report is only a few pages long.
The Board thinks this is the most significant challenge currently facing our movement. We would encourage the whole movement - the communities, wikiprojects, Chapters, Board, Foundation staff - to think about ways to meet this challenge. We know many contributors care about this and have worked on outreach and hospitality in past years. We are considering how we can help make such work more effective, and ask for suggestions from the community to this problem now and to invite discussion and suggestions [4].
Greetings, Ting
[1] http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Board_meetings/March_25-26 [2] http://strategy.wikimedia.org/wiki/March_2011_Update [3] http://strategy.wikimedia.org/wiki/Editor_Trends_Study [4] http://strategy.wikimedia.org/wiki/Talk:March_2011_Update
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Am 28.03.11 16:30 schrieb Marcus Cyron:
die Ergebnisse, die aus der Studie heraus gelesen werden überzeugt mich schlichtweg nicht. Ich weiß ja nicht, ob man wirklich glaubte, daß das Wachstum immer gleich weiter laufen würde. Das ist schon immer vermessen gewesen. Es war klar, daß das eines Tages nicht weiter geht. Offenbar ist der Punkt erreicht - und auch logisch.
Außerdem ist das Web 2.0 vielfältiger geworden. Seit es die sozialen Netzwerke gibt, wird zusätzlich Aufmerksamkeit und Zeit hierfür aufgewandt, es ist eine Nullsummenrechnung, wieviel dann noch für WP übrig bleibt.
Darüber hinaus ist die weit verbreitete UNtergangsstimmung meiner Meinung nach nicht zielführend. Wir sind nicht Börsennotiert. Unser Weiterkommen ist nicht von einem stetigen "Wachstum" angewiesen.
Mich irritiert diese Wachstumsideologie ebenfalls sehr, auch das "Product Whitepaper", auf das Delphine verwiesen hatte, mit Begriffen wie "Business Goals", "Ranking", "Growth" usw. Wer alles nur durch die ökonomische Brille sieht, dem entgeht das wesentliche. Eine ganzheitlichere Sicht mit dem Augenmerk auf den Idealismus der Autoren täte hier gut. Ich wußte noch gar nicht, daß ich an einem "Produkt" mitschreibe...
Ich glaube auch nicht, daß es ein Ziel sein sollte, die Leute bei Wikipedia festzuhalten, wie sie in den sozialen Netzwerken künstlich festgehalten werden -- wie käme man sonst auf die Idee, die "Time Spent on Wikimedia" überhaupt zu erfassen... Es ist ein Nachschlagewerk, wenn etwas nachgeschlagen und die zugrundeliegende Frage beantwortet worden ist, ist es normal, daß man weiterzieht...
Jürgen.
Ganz so einfach wie die letzten Wortmelder sehe ich das nicht. Zum einen gibt es mir zu denken, dass wir bei hochkarätigen potentiellen Autoren gegenwärtig eine prekäre Hürde haben: Die Sichtung. Ich machte die Erfahrung, dass das für Leute, die sich selbst für kompetent erachten, und zwar für kompetenter als WP, der komplett put off ist. Die geben etwas ein, drücken auf speichern - und wo ist es jetzt? Wie, das muss jemand anderes freischalten? Ich dachte in Wikipedia siegt besseres Wissen? Wer sichtet mich jetzt und wann?
Dieses Gespräch habe ich unter Wissenschaftlern drei oder vier Mal gehabt und dabei komplett das Gesicht verloren - seitdem führe ich keine Kollegen mehr an WP heran. Ganz ehrlich: Ich kann das nicht erklären, kann die Botschaft nicht vermitteln. Ich weiß natürlich, dass es da ein Meinungsbild in WP gab. Doch ich denke da hat man genau die Falschen gefragt: Man fragte die alten Mitmacher - nicht die, die man gewinnen will. Und das braucht niemand zu glauben, dass ich einen Uni-Prof oder auch nur einen Doktoranden unter einen Mentor ordnen kann - totale Fehlrechnung.
(Und nutzt mir als Admin das Sichten? Nicht wirklich - ich hab ein paar mal Edits gesichtet, ohne zu sehen, dass der Murx früher lag. Die ganze Sicherheit ist trügerisch.) Zweitens: Wenn wir an Dynamik verlieren, verlieren wir an öffentlichem Status. Ich denke, wir sollten unsere Relevanzkriterien hier und da überdenken. (Höre zuweilen, die deutsche WP sei die bessere, vgl. mit der Englischen, wegen dieser Kriterien. Dafür gibts im Gegenzug aber doch verdammt viele Momente, in denen ich auf en.wp gehe, gerade bei Trivia und kulturellem Zeug, weil wir uns auf de.WP einen abbrechen, statt gelassener zu agieren). Drittens: Wir benötigen ein qualitatives Wachstum. Ich denke zweiteilige WP Aritikel wären gut: oben ein allgemenverständlicher Teil mit eigener farblicher Unterlegung, unten ein wissenschaftlicher. Die Enzyclopaediaca Britannica bot das mit Macro und Micropededia. Wir sollten beide Märkte, den des Fachlexikons und den des Kundenlexikons ins Augen nehmen. Viertens: (Das sagte ich schon) wir sollten eine spezielle Plattform einrichten auf der einige Regeln nicht gelten: NPOV, no original research, beliebige Veränderbarkeit. Immer noch würde die Commons Lizenz gelten, Wir sollten das tun, um Fachwissenschaftler dazu zu kriegen, dass sie bei uns zitierbare wissenschaftliche Arbeiten mit ihrem Wissen, ihrer Forschung, ihrer Position ins Netz stellen. Hier hängen wir total fest auf unseren Ideen einer Masssensuperwikipedia, statt uns auf differenziertes Wachstum auszurichten. Ich fände es genial, wenn wir sowohl in Richtung Wissenschaft wie in Richtung Trivia wachsen. Was die Wissenschaften anbetrifft, sehe ich wenig Nachdenken bei uns, zu überlegen was eine wissenschaftliche Plattform leisten muss. Ich sprach das mehrfach an - aber da passierte nichts - aber ohne Nachhall. Unsere Überlegungen sind in all diesen Fragen immer nur: "so wie wir das machen, ist es toll - wir müssen einfach mehr Werbung machen, dass mehr und bessere Autoren kommen. Wir begreifen nicht, wo wir vor allem strukturell, mit Plattformen weiterer Regeln wachsen müssen, wenn wir mehr und andere Autoren gewinnen wollen, und andersartiges Wissen. Die Leute, die das Kernmedium gestalten stehen da dem Wachstum im Wege. Über das Kernmedium mache ich mir wenig sorgen - die denen das Spaß macht, werden weiter daran arbeiten und neue vom unserem Schlage werden hinzukommen. Ich mache mir sorgen darüber dass wir beim qualitativen Wachstum die Kreativität abgeschaltet haben. Auch das sagte ich schon: Schulprojekt und Silberwissen sid da blödsinn. Wir müssen nachdenken welche Autoren wir suchen und mit den Communities ins Gespräch kommen - dürfen die nicht mit unseren Ideen belabern und denken "Die schulen wir einfach", wir müssen rauskriegen, was für Gründe die haben, bei uns nicht mitzumachen und dazu konstruktive Lösungen finden. Die sind nicht Veränderung unseres Kernprodukts, die sind: Erweiterung unserer Palette als Publikationsmedium.
Gruß, Olaf
Juergen Fenn juergen.fenn@gmx.de hat am 28. März 2011 um 21:36 geschrieben:
Am 28.03.11 16:30 schrieb Marcus Cyron:
die Ergebnisse, die aus der Studie heraus gelesen werden überzeugt mich schlichtweg nicht. Ich weiß ja nicht, ob man wirklich glaubte, daß das Wachstum immer gleich weiter laufen würde. Das ist schon immer vermessen gewesen. Es war klar, daß das eines Tages nicht weiter geht. Offenbar ist der Punkt erreicht - und auch logisch.
Außerdem ist das Web 2.0 vielfältiger geworden. Seit es die sozialen Netzwerke gibt, wird zusätzlich Aufmerksamkeit und Zeit hierfür aufgewandt, es ist eine Nullsummenrechnung, wieviel dann noch für WP übrig bleibt.
Darüber hinaus ist die weit verbreitete UNtergangsstimmung meiner Meinung nach nicht zielführend. Wir sind nicht Börsennotiert. Unser Weiterkommen ist nicht von einem stetigen "Wachstum" angewiesen.
Mich irritiert diese Wachstumsideologie ebenfalls sehr, auch das "Product Whitepaper", auf das Delphine verwiesen hatte, mit Begriffen wie "Business Goals", "Ranking", "Growth" usw. Wer alles nur durch die ökonomische Brille sieht, dem entgeht das wesentliche. Eine ganzheitlichere Sicht mit dem Augenmerk auf den Idealismus der Autoren täte hier gut. Ich wußte noch gar nicht, daß ich an einem "Produkt" mitschreibe...
Ich glaube auch nicht, daß es ein Ziel sein sollte, die Leute bei Wikipedia festzuhalten, wie sie in den sozialen Netzwerken künstlich festgehalten werden -- wie käme man sonst auf die Idee, die "Time Spent on Wikimedia" überhaupt zu erfassen... Es ist ein Nachschlagewerk, wenn etwas nachgeschlagen und die zugrundeliegende Frage beantwortet worden ist, ist es normal, daß man weiterzieht...
Jürgen.
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Dr. Olaf Simons Forschungszentrum Gotha der Universität Erfurt +49-3621-882309 +49-179-5196880 Postadresse Privat: Dr. Olaf Simons Hauptmarkt 15 99867 Gotha
Am 28.03.11 22:22 schrieb Olaf Simons:
Drittens: Wir benötigen ein qualitatives Wachstum. Ich denke zweiteilige WP Aritikel wären gut: oben ein allgemenverständlicher Teil mit eigener farblicher Unterlegung, unten ein wissenschaftlicher. Die Enzyclopaediaca Britannica bot das mit Macro und Micropededia. Wir sollten beide Märkte, den des Fachlexikons und den des Kundenlexikons ins Augen nehmen.
Man könnte das auch auf Unterseiten organisieren.
Viertens: (Das sagte ich schon) wir sollten eine spezielle Plattform einrichten auf der einige Regeln nicht gelten: NPOV, no original research, beliebige Veränderbarkeit. Immer noch würde die Commons Lizenz gelten, Wir sollten das tun, um Fachwissenschaftler dazu zu kriegen, dass sie bei uns zitierbare wissenschaftliche Arbeiten mit ihrem Wissen, ihrer Forschung, ihrer Position ins Netz stellen.
Weitergedacht: Damit würde Wikipedia zu einem Konkurrenten für die wissenschaftlichen Verlage und ihre Zeitschriften, was ich ausgesprochen spannend fände vor allem für die Rechtswissenschaft, die immer noch sehr am Papier hängt. Aber wer prüft die Qualität der Veröffentlichung? Wer lektoriert? Wer sichtet? ;-) Wenn die QS hier nicht funktioniert (keine beliebige Veränderbarkeit, jeder darf beitragen), wird das nichts werden.
Über das Kernmedium mache ich mir wenig sorgen - die denen das Spaß macht, werden weiter daran arbeiten und neue vom unserem Schlage werden hinzukommen. Ich mache mir sorgen darüber dass wir beim qualitativen Wachstum die Kreativität abgeschaltet haben.
Soweit ACK.
Auch das sagte ich schon: Schulprojekt und Silberwissen sid da blödsinn. Wir müssen nachdenken welche Autoren wir suchen und mit den Communities ins Gespräch kommen - dürfen die nicht mit unseren Ideen belabern und denken "Die schulen wir einfach", wir müssen rauskriegen, was für Gründe die haben, bei uns nicht mitzumachen und dazu konstruktive Lösungen finden. Die sind nicht Veränderung unseres Kernprodukts, die sind: Erweiterung unserer Palette als Publikationsmedium.
[ ] Du hast verstanden, worum es beim Schulprojekt geht.
Wir schulen keine Autoren, wir schulen Benutzer und klären ganz elementar über Wikipedia auf. Wikipedianer können sich gar nicht vorstellen, was ihre Leser über Wikipedia *nicht* wissen.
Außerdem werden wir zunehmend von Einrichtungen eingeladen, die wir sonst überhaupt nicht erreichen könnten. Dieser medienpädagogische Aspekt begleitet unsere Arbeit als Autoren. Das ist notwendig, weil insbesondere die Lehrer bis auf weiteres das in den Schulen nicht werden leisten können. Deshalb laden uns die aufgeschlossenen unter ihnen ein, um sich dieses Know-how in die Schule zu holen. Das ist gut so. Die Nachfrage dazu kommt aus der Gesellschaft und wird an die Community herangetragen. Das Projekt hat sich also niemand am Schreibtisch ausgedacht.
Zum Projekt Silberwissen kann ich nichts sagen, weil ich dazu nichts näheres weiß.
Jürgen.
Hallo,
im Mentorenprogramm ist es mir, glaube ich, einmal passiertr dass jemand mit der Sichtung ein großes Problem hatte.
Macropaedia und Micropaedia war meines Wissens eine andere Art von Einteilung, die man mit Allgemein/Fach nicht umschreiben kann.
Ich teile die Kritik an solchen "ökonomistischen" Strategiepapieren wie jetzt wieder von der WMF gekommen. Ein kommerzielles Unternehmen denkt natürlich darüber nach, wie viel Geld man in Werbung steckt um wie viele Kunden zu erreichen die wie viel Umsatz bringen und damit wie viel Gewinn. Aber ob sich diese Denkweise auf unsere Situation so einfach übertragen lässt?
Beim Streben nach vermeintlich messbaren Zielen meint die WMF, in Zukunft sollen wir 50 Millionen Artikel haben und 25% Weiblichkeit unter den Mitmachern. Warum aber nicht 20 oder 30 % Prozent? Warum Frauen, nicht aber Senioren oder ethnische Minderheiten? Und trotz des Ziels der "Qualität" macht mir ein Ziel mit Artikelanzahlen größere Sorgen, ob das wohl nach dem "Poplar-Bluff-Phänomen" ablaufen wird.
Ziko
Am 28. März 2011 23:38 schrieb Juergen Fenn juergen.fenn@gmx.de:
Am 28.03.11 22:22 schrieb Olaf Simons:
Drittens: Wir benötigen ein qualitatives Wachstum. Ich denke zweiteilige WP Aritikel wären gut: oben ein allgemenverständlicher Teil mit eigener farblicher Unterlegung, unten ein wissenschaftlicher. Die Enzyclopaediaca Britannica bot das mit Macro und Micropededia. Wir sollten beide Märkte, den des Fachlexikons und den des Kundenlexikons ins Augen nehmen.
Man könnte das auch auf Unterseiten organisieren.
Viertens: (Das sagte ich schon) wir sollten eine spezielle Plattform einrichten auf der einige Regeln nicht gelten: NPOV, no original research, beliebige Veränderbarkeit. Immer noch würde die Commons Lizenz gelten, Wir sollten das tun, um Fachwissenschaftler dazu zu kriegen, dass sie bei uns zitierbare wissenschaftliche Arbeiten mit ihrem Wissen, ihrer Forschung, ihrer Position ins Netz stellen.
Weitergedacht: Damit würde Wikipedia zu einem Konkurrenten für die wissenschaftlichen Verlage und ihre Zeitschriften, was ich ausgesprochen spannend fände vor allem für die Rechtswissenschaft, die immer noch sehr am Papier hängt. Aber wer prüft die Qualität der Veröffentlichung? Wer lektoriert? Wer sichtet? ;-) Wenn die QS hier nicht funktioniert (keine beliebige Veränderbarkeit, jeder darf beitragen), wird das nichts werden.
Über das Kernmedium mache ich mir wenig sorgen - die denen das Spaß macht, werden weiter daran arbeiten und neue vom unserem Schlage werden hinzukommen. Ich mache mir sorgen darüber dass wir beim qualitativen Wachstum die Kreativität abgeschaltet haben.
Soweit ACK.
Auch das sagte ich schon: Schulprojekt und Silberwissen sid da blödsinn. Wir müssen nachdenken welche Autoren wir suchen und mit den Communities ins Gespräch kommen - dürfen die nicht mit unseren Ideen belabern und denken "Die schulen wir einfach", wir müssen rauskriegen, was für Gründe die haben, bei uns nicht mitzumachen und dazu konstruktive Lösungen finden. Die sind nicht Veränderung unseres Kernprodukts, die sind: Erweiterung unserer Palette als Publikationsmedium.
[ ] Du hast verstanden, worum es beim Schulprojekt geht.
Wir schulen keine Autoren, wir schulen Benutzer und klären ganz elementar über Wikipedia auf. Wikipedianer können sich gar nicht vorstellen, was ihre Leser über Wikipedia *nicht* wissen.
Außerdem werden wir zunehmend von Einrichtungen eingeladen, die wir sonst überhaupt nicht erreichen könnten. Dieser medienpädagogische Aspekt begleitet unsere Arbeit als Autoren. Das ist notwendig, weil insbesondere die Lehrer bis auf weiteres das in den Schulen nicht werden leisten können. Deshalb laden uns die aufgeschlossenen unter ihnen ein, um sich dieses Know-how in die Schule zu holen. Das ist gut so. Die Nachfrage dazu kommt aus der Gesellschaft und wird an die Community herangetragen. Das Projekt hat sich also niemand am Schreibtisch ausgedacht.
Zum Projekt Silberwissen kann ich nichts sagen, weil ich dazu nichts näheres weiß.
Jürgen.
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Juergen Fenn juergen.fenn@gmx.de hat am 28. März 2011 um 23:38 geschrieben:
Am 28.03.11 22:22 schrieb Olaf Simons:
Drittens: Wir benötigen ein qualitatives Wachstum. Ich denke zweiteilige WP Aritikel wären gut: oben ein allgemenverständlicher Teil mit eigener farblicher Unterlegung, unten ein wissenschaftlicher. Die Enzyclopaediaca Britannica bot das mit Macro und Micropededia. Wir sollten beide Märkte, den des Fachlexikons und den des Kundenlexikons ins Augen nehmen.
Man könnte das auch auf Unterseiten organisieren.
Würde ich nicht machen. Gut ist denke ich farblich unterlegt der allgemeine Text, dann hinter Inhaltsverzeichnis der Wissenschaftliche, da wir den leser motivieren wollen, den Schritt zu tun, und da wir die Autoren des allgemeinen Textes dazu kriegen wollen mit dem wiss. Text des Folgenden zu arbeiten und abzugleichen. Ich denke das Stück neuer Technik verändert nichts, es macht Dinge übersichtlicher und gibt ein Signal: Wir sind beides Oma und Wiss.
Viertens: (Das sagte ich schon) wir sollten eine spezielle Plattform einrichten auf der einige Regeln nicht gelten: NPOV, no original research, beliebige Veränderbarkeit. Immer noch würde die Commons Lizenz gelten, Wir sollten das tun, um Fachwissenschaftler dazu zu kriegen, dass sie bei uns zitierbare wissenschaftliche Arbeiten mit ihrem Wissen, ihrer Forschung, ihrer Position ins Netz stellen.
Weitergedacht: Damit würde Wikipedia zu einem Konkurrenten für die wissenschaftlichen Verlage und ihre Zeitschriften, was ich ausgesprochen spannend fände vor allem für die Rechtswissenschaft, die immer noch sehr am Papier hängt. Aber wer prüft die Qualität der Veröffentlichung? Wer lektoriert? Wer sichtet? ;-) Wenn die QS hier nicht funktioniert (keine beliebige Veränderbarkeit, jeder darf beitragen), wird das nichts werden.
Du denkst von WP-Strukturen her. Klug ist vom Aufbau einer Wissenschaftlichen Reihe aus zu denken. Wir publizieren die Beiträge nach den Regeln die sich die Wissenschaftler selbst geben. Wir bieten uns als Medium an, müssen dabei auch Buchbände machen für Bibliotheken. Du musst nachdenken wie die Forschungsbände entstehen - Konferenzen, dann Konferenzband, dann Verlagssuche und da müssen wir rein: Machen sie es im WP Wissenschaftslabel mit Buch und Internetpublikation. Bei uns billiger und besser vebreitet. Die DFG zahlt bislang Druckkostenzuschüsse für solche Bände. Da müssen wir den Fuß reinkriegen - und der DFG und Wissenschaftlern uns anbieten. Publizieren Wissenschaftler bei uns binden wir sie an uns - das ist das Ziel. Und wir ziehen ihr Wissen auf die für uns und sie vorteilhafte Commons Lizenz.
Über das Kernmedium mache ich mir wenig sorgen - die denen das Spaß macht, werden weiter daran arbeiten und neue vom unserem Schlage werden hinzukommen. Ich mache mir sorgen darüber dass wir beim qualitativen Wachstum die Kreativität abgeschaltet haben.
Soweit ACK.
Auch das sagte ich schon: Schulprojekt und Silberwissen sid da blödsinn. Wir müssen nachdenken welche Autoren wir suchen und mit den Communities ins Gespräch kommen - dürfen die nicht mit unseren Ideen belabern und denken "Die schulen wir einfach", wir müssen rauskriegen, was für Gründe die haben, bei uns nicht mitzumachen und dazu konstruktive Lösungen finden. Die sind nicht Veränderung unseres Kernprodukts, die sind: Erweiterung unserer Palette als Publikationsmedium.
[ ] Du hast verstanden, worum es beim Schulprojekt geht.
Wir schulen keine Autoren, wir schulen Benutzer und klären ganz elementar über Wikipedia auf. Wikipedianer können sich gar nicht vorstellen, was ihre Leser über Wikipedia *nicht* wissen.
Außerdem werden wir zunehmend von Einrichtungen eingeladen, die wir sonst überhaupt nicht erreichen könnten. Dieser medienpädagogische Aspekt begleitet unsere Arbeit als Autoren. Das ist notwendig, weil insbesondere die Lehrer bis auf weiteres das in den Schulen nicht werden leisten können. Deshalb laden uns die aufgeschlossenen unter ihnen ein, um sich dieses Know-how in die Schule zu holen. Das ist gut so. Die Nachfrage dazu kommt aus der Gesellschaft und wird an die Community herangetragen. Das Projekt hat sich also niemand am Schreibtisch ausgedacht.
Ich kenne das Projekt noch aus der Anfangsphase, als Markus Müller der Alleinunternehmer war. Das Schulprojekt ist eine Werbeveranstaltung und ansonsten fragwürdig. M.E. Geldverbrennung. Man kann nicht mit der Gieskanne rumgehen in einzelne Klassen bei hunderttausenden Schulen - und Medienerziehung machen: "wie sollen Schüler mit uns umgehen?" Ich unterhielt mich mit Leuten, die das machen, und fand fragwürdig, was sie taten, was sie als Problem sahen - und dann, so recht überzeugt waren die nicht vom Sinn des ganzen. Ich selbst unterrichtete, wie man weiß, an der Uni und hatte als Dozent jede Menge Probleme mit Wikipedia (was ich witzig fand, da ich selbst zum Teil das "Wissen" produzierte das nun die Probleme erzeugte). Ich denke im Schulprojekt sind die Probleme nicht klar erfasst (Fragen wie: ist WP verlässlich? Antworten wie "Sei medienkompetent und misstraue und prüfe..." [sei ein kleiner Wikipdianer und lerne unsere Artikel so kritisch zu bewerten, wie wir das tun]). Die angebotenen Lösungen geht an den tatsächlichen Problemen vorbei. (Die große Frage ist: wie geht das Schulsystem damit um, dass wir so ein übernahmefertiges und verlässliches Wissen liefern?) indes: Oben dachte ich tatsächlich über eine Schulung nach, die ich selbst für WP 2006 auf der Academy in Göttingen vor Wissenschaftlern gab - und heute denke ich, das war falsch gedacht. Statt als Wikipedianer den Ahnungslosen gegenüber aufzutreten hätte ich in die Gegenrichtung in WP hineinwirken sollen und Klarheit über die Problemlage schaffen sollen. Wir denken immer: Wenn die da draußen nicht wissen, wie bei uns alles läuft müssen, wir es ihnen erklären. Wir agieren da als Kulturmissionare in eigener Sache (und das verstehe ich, mache ich ja selbst gerne). Nur denke ich auch: Wir haben gar nicht erkannt, was sich erreichen lässt, wenn wir nicht mehr die Welt über uns aufklären, sondern weitere andere Dinge mit denen machen, die andere eigene Spiele mit uns spielen könnten. Ich war auf der Veranstaltung 10 Jahre WP in München - und es war die "Wir erklären Euch WP"-Veranstaltung. Ich war auf der letzten Zedler Medaille und unsere Reden waren "Wir erklären Euch WP". Immer stimmt: "Aber die da draußen wissen es doch nicht, also müssen wir es ihnen erklären." Ich denke darüber nach, dass wir uns öfter fragen können: Wollen die dass denn wissen? Und wenn nicht, was können wir noch alles mit denen machen? Hart formuliert: Was lernen wir von den Benutzergruppen, das uns helfen könnte um neue Projekte aufzubauen? Wo lernen wir deren Spiele kennen und spielen?
Zum Projekt Silberwissen kann ich nichts sagen, weil ich dazu nichts näheres weiß.
Jürgen.
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Dr. Olaf Simons Forschungszentrum Gotha der Universität Erfurt +49-3621-882309 +49-179-5196880 Postadresse Privat: Dr. Olaf Simons Hauptmarkt 15 99867 Gotha
Am 29.03.11 00:30 schrieb Olaf Simons:
Du denkst von WP-Strukturen her. Klug ist vom Aufbau einer Wissenschaftlichen Reihe aus zu denken.
Auch die wird von Herausgebern geprägt. Tagungsbände werden von den Organisatoren der Tagung zusammengestellt. Sie stehen mit ihrem Namen für die Qualität. Wer soll das hier übernehmen?
Das Schulprojekt ist eine Werbeveranstaltung und ansonsten fragwürdig.
Eins ist es ganz sicherlich nicht: Eine Werbeveranstaltung. Zum einen brauchen wir keine Werbung mehr zu machen für ein Angebot wie WP, das sowieso alle Schüler schon benutzen, siehe ARD-ZDF-Onlinestudie, Shell-Studie, JIM- und KIM-Studie... Und zum anderen waren wir uns von Anfang an einig, daß wir eine *kritische* Einführung in Wikipedia anbieten, alle Referenten.
(Die große Frage ist: wie geht das Schulsystem damit um, dass wir so ein übernahmefertiges und verlässliches Wissen liefern?)
An welcher Stelle, bitte, wäre Wikipedia "übernahmefertig und verläßlich"?
Ich denke darüber nach, dass wir uns öfter fragen können: Wollen die dass denn wissen?
Ich kann Dir bestätigen, daß "sie" es tatsächlich wissen wollen:
Wie schon gesagt: Die Nachfrage kommt aus der Gesellschaft und wird an uns als Community herangetragen.
Jürgen.
Juergen Fenn schrieb am 29.03.2011 00:48:
[zum Thema Schulprojekt]
Ich kann Dir bestätigen, daß "sie" es tatsächlich wissen wollen:
Wie schon gesagt: Die Nachfrage kommt aus der Gesellschaft und wird an uns als Community herangetragen.
Jürgen.
Ich kann nicht erkennen, dass dort eine Nachfrage an die Community herangetragen wurde. Für mich liest sich das wie ein gern angenommenes Angebot des Vereins. Maximal kann man eine Nachfrage an den Verein hineininterpretieren. Das sind aber in diesem speziellen Fall zwei verschiedene Dinge, die ich nicht vermischt sehen möchte.
Stepro
Das Schulprojekt ist eine Werbeveranstaltung und ansonsten fragwürdig.
Also doch. Bei der MV meinte einer meiner Gesprächspartner nur, du hättest Probleme dich richtig auszudrücken. Aber ich habe doch richtig verstanden. Olaf - du hast den Sinn und die Ausführung des Schulprojektes gar nicht verstanden. Das ist bedauerlich - und für einen (vormaligen) Kandidaten für den Vorsitz von WMD auch irgendwo beängstigend. Genau diese Aussage hat bei meiner Entscheidung bei der Wahl, über die ich mir nicht ganz sicher war, den Ausschlag gegen dich gegenben. Es wäre gut, wenn du dich wirklich einmal mit den Zielen des Projektes befassen würdest. Dann würdest du hier nicht von Werbung reden. Denn das ist es nun überhaupt in keiner Weise. Es ist die Wahrnehmung einer gesellschaftlichen Verantwortung. Du denkst leider immer nur von der Seite der Wissenschaft. Es gibt aber mehr als das in der Welt - und wir als Wikipedia müssen gerade versuchen all diese Seiten unter einen Hut zu bringen und nicht nur eine Seite zu bedienen.
Marcus
Lieber Marcus,
ich weiß nicht, ob ich wirklich nicht verstehe, worum es im Schulprojekt geht. Hier ist die Erst-Info: http://wikimedia.de/wiki/Schulprojekt Ich war war mit Frank Schulenburg und Markus Müller in engerem Kontakt, als das Projekt entstand. Ich war mehrfach anwesend, wenn das Projekt der Öffentlichkeit vorgestellt wurde, zuletzt jüngst in München bei der 10-Jahres-Feier - und ich sprach mit Leuten, die es machen - zuletzt vor einigen Tagen eben mit jemanden in Berlin, Namen kenne aber nenne ich nicht. Erklär mir, wenn ich was Falsches sage: Wir erklären Leuten, wie WP gemacht wird bis Qualitätsmanagmenent, und warum wir tatsächlich so gut sind. Wir gestehen ihnen zu, dass es bei uns durchaus auch schlechte Artikel und Fehler geben kann. Wir erklären ihnen drittens, dass sie eben kritisch und vorsichtig unser Wissen bewerten müssen - so wie wir auch intern das tun. All das stößt auf offne Ohren, da man so viel über uns nicht weiß - und da es doch spektakulär ist (sehe ich auch so, darum bin ich dabei). Zweitens ist es gut, da wir zegen dass wir uns der Verantwortung stellen - die ARD und das ZDF machen das nicht. Problem eins: Wir erreichen damit Wieviele? - eine Promille, eine von 1000 Schulen kann das nicht sein, das wird eher Homöopathie sein, auch wenn es sich für uns, die wir 70.000 Euro da rein pumpen, nach massig viel anfühlt.
Problem zwei: Ich weiß nicht, ob man tatsächlich das Problem trifft, das die Schulen mit uns haben (und ich bildete ja für die Schulen aus - nebenbei Leute, die gerade frisch aus der Schule kamen und sich wie Schüler zu Beginn verhielten). Das massivste Problem, das WP erzeugt, ist dass es plötzlich so nutzlos wird, Wissen wiederzukäuen - da fühl ich mich als Lehrer verarscht, wenn man mir aus WP das Wissen reproduziert, das dort viel besser steht. Schlimm, wenn es mit Quellenangabe WP geschieht. Noch schlimmer, wenn ich nach googeln rauskriege, es ist WP leicht abgewandelt. Die Leute belabern einen mit Wissen, das nun so billig und bescheuert ist - und die Schulen haben gar kein klares Konzept, welche neuen Aufgaben sie in Anbetracht dieser verfügbarkeit von Wissen stellen sollen.
Mein Eindruck ist also: Wir erklären im Schulprojekt etwas, was die Leute tatsächlich nicht wissen (wie funktioniert WP?) - wir betonen dabei ein Problem, das kaum besteht (ist WP verlässlich?), und wir werten das als unseren Beitrag zur Erziehung zur Kritikfähigkeit (misstraut WP Wissen! Denkt selbst! etc.). Am Problem, das auf Seiten der Schulen besteht können wir wenig ändern - da müssen unsere Bildungssysteme viel mehr ändern als wir. Autoren gewinnen wir so wie mit der Gieskanne - ich weiß nicht.
Ich denke dennoch, das Schulprojekt wirbt für uns. ARD und ZDF tun das nicht. Es ist zweitens bei denen willkommen, die wir erreichen - feel enriched bei jedem event. Ansonsten ist es riskant da man damit Geld potentiell effektlos ausgeben kann - das ist im prekären Fall wie für einen Nachmittag Hühner in der Massentierzucht streicheln - und natürlich: in der Stunde geht es allen besser. Ich hab das aber nicht zu Ende gedacht, da magst Du Recht haben.
+++
Generel plädierte ich dafür, dass wir alle Projekte auf den Prüfstand stellen. Gegenwärtig kriegen wir mehr Geld als wir schnell ausgeben können. Es kann passieren, dass sich dabei Projekte entwickeln, die das Geld solide ausgeben. Am besten geht es in Angestelltenstrukturen weg. Die Gefahr die ich im Blick auf die Zukunft sehe? Der bringt das Schulprojekt gar nichts. Das Zukunftsrisiko ist, dass um uns herum potenta Anbieter neue Wissensplattformen bauen und dort läuft dann eines Tages mehr ab als bei uns. Riskant ist der Nokia-Effekt - und der behebt sich leider nicht mit einfach mehr Werbung machen.
Gruß, Olaf
Marcus Cyron kenwilliams-1@web.de hat am 29. März 2011 um 01:50 geschrieben:
Das Schulprojekt ist eine Werbeveranstaltung und ansonsten fragwürdig.
Also doch. Bei der MV meinte einer meiner Gesprächspartner nur, du hättest Probleme dich richtig auszudrücken. Aber ich habe doch richtig verstanden. Olaf - du hast den Sinn und die Ausführung des Schulprojektes gar nicht verstanden. Das ist bedauerlich - und für einen (vormaligen) Kandidaten für den Vorsitz von WMD auch irgendwo beängstigend. Genau diese Aussage hat bei meiner Entscheidung bei der Wahl, über die ich mir nicht ganz sicher war, den Ausschlag gegen dich gegenben. Es wäre gut, wenn du dich wirklich einmal mit den Zielen des Projektes befassen würdest. Dann würdest du hier nicht von Werbung reden. Denn das ist es nun überhaupt in keiner Weise. Es ist die Wahrnehmung einer gesellschaftlichen Verantwortung. Du denkst leider immer nur von der Seite der Wissenschaft. Es gibt aber mehr als das in der Welt - und wir als Wikipedia müssen gerade versuchen all diese Seiten unter einen Hut zu bringen und nicht nur eine Seite zu bedienen.
Marcus
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Olaf Simons schrieb am 29.03.2011 00:30:
Viertens: (Das sagte ich schon) wir sollten eine spezielle Plattform einrichten auf der einige Regeln nicht gelten: NPOV, no original research, beliebige Veränderbarkeit. Immer noch würde die Commons Lizenz gelten, Wir sollten das tun, um Fachwissenschaftler dazu zu kriegen, dass sie bei uns zitierbare wissenschaftliche Arbeiten mit ihrem Wissen, ihrer Forschung, ihrer Position ins Netz stellen.
Weitergedacht: Damit würde Wikipedia zu einem Konkurrenten für die wissenschaftlichen Verlage und ihre Zeitschriften, was ich ausgesprochen spannend fände vor allem für die Rechtswissenschaft, die immer noch sehr am Papier hängt. Aber wer prüft die Qualität der Veröffentlichung? Wer lektoriert? Wer sichtet? ;-) Wenn die QS hier nicht funktioniert (keine beliebige Veränderbarkeit, jeder darf beitragen), wird das nichts werden.
Du denkst von WP-Strukturen her. Klug ist vom Aufbau einer Wissenschaftlichen Reihe aus zu denken. Wir publizieren die Beiträge nach den Regeln die sich die Wissenschaftler selbst geben. Wir bieten uns als Medium an, müssen dabei auch Buchbände machen für Bibliotheken. Du musst nachdenken wie die Forschungsbände entstehen - Konferenzen, dann Konferenzband, dann Verlagssuche und da müssen wir rein: Machen sie es im WP Wissenschaftslabel mit Buch und Internetpublikation. Bei uns billiger und besser vebreitet. Die DFG zahlt bislang Druckkostenzuschüsse für solche Bände. Da müssen wir den Fuß reinkriegen - und der DFG und Wissenschaftlern uns anbieten.
Publizieren Wissenschaftler bei uns binden wir sie an uns - das ist das Ziel. Und wir ziehen ihr Wissen auf die für uns und sie vorteilhafte Commons Lizenz.
Wir haben meines Erachtens genau dafür Wikibooks ("zur Erstellung von Lehr-, Sach- und Fachbüchern", wobei "Bücher" nicht wörtlich verstanden werden muss). Ich höre immer wieder von einigen Wissenschaftlern die Forderung, Wikipedia zu etwas umzugestalten, was es nicht ist. Wikipedia ist ein Enzyklopädieprojekt. In einer Enzyklopädie sind aber Fachaufsätze genau so fehl am Platz wie sonstige wissenschaftliche Publikationen.
Nach meinem Dafürhalten müssen wir weder Wikipedia in diese Richtung umgestalten, noch eine weitere spezielle Plattform einrichten. Wir (aber vor allem der Verein mit seiner Agenda 2020) sollten vielmehr endlich dazu übergehen, nach dem Riesenerfolg der Wikipedia uns nun auch um die kleineren Schwesterprojekte zu kümmern.
Sie sind da, sie müssen nur genutzt werden. Da sie aber kaum jemand kennt, dümpeln sie vor sich hin. Derweil versucht man sie ständig neu zu erfinden, statt deren Bekanntheitsgrad zu steigern und sie (vor allem auch in technischen Fragen) zu unterstützen.
Stepro
Hallo Steffen,
Wir haben meines Erachtens genau dafür Wikibooks ("zur Erstellung von Lehr-, Sach- und Fachbüchern", wobei "Bücher" nicht wörtlich verstanden werden muss). Ich höre immer wieder von einigen Wissenschaftlern die Forderung, Wikipedia zu etwas umzugestalten, was es nicht ist. Wikipedia ist ein Enzyklopädieprojekt. In einer Enzyklopädie sind aber Fachaufsätze genau so fehl am Platz wie sonstige wissenschaftliche Publikationen.
Nach meinem Dafürhalten müssen wir weder Wikipedia in diese Richtung umgestalten, noch eine weitere spezielle Plattform einrichten. Wir (aber vor allem der Verein mit seiner Agenda 2020) sollten vielmehr endlich dazu übergehen, nach dem Riesenerfolg der Wikipedia uns nun auch um die kleineren Schwesterprojekte zu kümmern.
Sie sind da, sie müssen nur genutzt werden. Da sie aber kaum jemand kennt, dümpeln sie vor sich hin. Derweil versucht man sie ständig neu zu erfinden, statt deren Bekanntheitsgrad zu steigern und sie (vor allem auch in technischen Fragen) zu unterstützen.
In der Sache hast du meine volle Unterstützung - das von Olaf mittlerweile zum x-ten Male vorgebrachte Modell einer Sammlung wissenschaftlicher Paper als neues Projekt zu starten, halte ich - solang es Wikiversity und Wikibooks gibt und deren inhaltliche Trennung und Fokussierung niemandem so richtig klar ist (mich eingeschlossen) - ebenfalls für Unsinn und verzichte diesbezüglich lieber auf Kommentierungen. Imho sollte zuerst das Profil von Wikiversity geschärft (und vielleicht genau damit angefüttert) werden, bevor hier eine neue Baustelle entsteht.
Nun aber zum Kern deiner Mail: "Wir (aber vor allem der Verein mit seiner Agenda 2020) sollten vielmehr endlich dazu übergehen, nach dem Riesenerfolg der Wikipedia uns nun auch um die kleineren Schwesterprojekte zu kümmern." - da suche ich händeringend nach Vorschlägen. Im aktuellen Vorstand haben wir mit Michail weiterhin einen Kernautor von Wikisource, alle anderen Projekte sind für uns eher unbekannt - ich selbst habe als OMA eigentlich alle mal angesteuert und ein wenig rumgewerkelt, konnte aber bislang kaum einen eigenen Ansatz finden, wie man sie nach vorn bringen und bekannter machen kann.
Wir sind hier also angewiesen auf die Initiative der entsprechenden Communities, aus dem Grund hat im aktuellen Haushalt das Projekt Wiktionary einen eigenen Haushaltsposten bekommen, der inhaltlich gefüllt werden sollte. Wenn du also ganz konkrete Ideen hast, äußere diese oder - noch besser - suche dir ein paar Leute, mit denen du sie effektiv umsetzen kannst! Der Startpunkt sollte nach meiner Ansicht ein Treffen der Aktiven mit Brainstorming sein:
* Was brauchen die Projekte an individueller Förderung, was könnte effizient alle Projekte unterstützen? * Wie kann man die einzelnen Projekte effizient bekannter machen, wo sind die individuellen Multiplikatoren und Ansprechpartner? * Welche technischen Optionen müssen vorhanden sein, um im Projekt besser arbeiten zu können? * Von welchen Projekten sollte man sich vielleicht auch verabschieden?
Erst bei konkreten Ideen und Vorschlägen kann der Verein die kleineren Partnerprojekte bei den Ideen auch unterstützen. Wikisource hat das vor ein paar Jahren sehr erfolgreich umgesetzt - hier gibt es maßgeschneiderte technische Lösungen zum Korrekturlesen und es besteht zumindest bei den Archiven und anderen Interessenten eine gewisse Bekanntheit des Projekts (wobei ich mir hier noch immer mal ein bsp. EU-gefördertes Digitalisierungsprojekt wünschen würde, an dem Wikisource beteiligt ist). Wiktionary hätte von den weiteren Projekten imho die besten Ausgangsbedingungen, gefolgt von Wikibooks und Wikiquote; bei Wikinews und Wikispecies sehe ich dagegen aktuell eigentlich keine wirklichen Optionen und Wikiversity konnte mir bislang niemand inhaltlich wirklich vermitteln.
Gruß, Achim
Hallo,
ich habe die vielen Wikis der WMF mal in mehrere Gruppen eingeteilt. Neben der Wikipedia gibt es vor allem zwei Gruppen: Wikis wie Commons, die die Wikipedia-Arbeit direkt unterstützen, und Wikis wie Wikiquote, auf die auch kaum von der Wikipedia verlinkt werden.
Die Wikis der zweiten Gruppe sind schwach, weil sie
* nicht denselben Spaßfaktor bringen * weil für ihre Realisierung ein Wiki nicht unbedingt nötig / sinnvoll ist * weil die Inhalte bereits anderweitig im Netz angeboten werden * weil ihre Funktion teilweise von der Wikipedia bereits realisiert wird
Ein Beispiel ist Wikinews. Es gibt im Internet bereits ein großes Nachrichtenangebot. Wem der eine Zeitungsartikel zu politisch gefärbt ist, liest eben zusätzlich einen anderen. Journalistische Arbeit macht es oft nötig, seine Quellen geheim zu halten. Ein Zeitungsartikel ist kurzlebig - am nächsten oder übernächsten Tag interessiert er kaum noch jemanden. Dafür lohnt sich ehrenamtliche Arbeit nicht.
In der Praxis bedeutet Wikinews, dass pro Tag eine Handvoll Artikel erscheinen, die kaum das Tagesgeschehen auch nur ansatzweise abgedecken. Die Artikel sind meistens eine Zusammenfassung von ein, zwei Artikeln aus professionellen Angeboten. Und wenn ein Wikinews-Artikel beispielsweise einen Nachruf auf einen Schauspieler bringt, dann findet man darin Informationen, die letztlich so oder so ähnlich auch in der Wikipedia stehen.
Übrigens wundert es mich stark, dass Wikimedia-Projekte sich so scheuen, die Wikipedia zu erwähnen. Auf der Hauptseite des deutschsprachigen Wikibooks finde ich nur ein einziges (!) Mal das Wort "Wikipedia" - versteckt unter der Auflistung der "Schwesterprojekte". Warum eigentlich? Es wäre doch gerade richtig, sich als die Lehrbuch-Variante der weltberühmten Enzyklopädie darzustellen.
Überhaupt dürfte unsere Branding-Politik jedem Werbefachmann spanisch vorkommen. Da haben wir so eine bekannte Marke wie "Wikipedia", verstecken sie aber allenthalben. Wehe, jemand von der Wikimedia stellt sich als "von der Wikipedia" vor, da gibt es aber sofort Gemecker. Viel sinnvoller wäre es, unsere bekannte Marke zu verwenden und als "Wikipedia-Förderverein" oder "Wikipedia-Club" zu firmieren, mit "Wikipedia Enzyklopädie", "Wikipedia Wörterbuch", "Wikipedia Medienarchiv" usw. Damit könnte man sich auch prima gegenüber "Wikitravel" und "Wikileaks" absetzen.
Es wird so getan, als wenn den "Schwesterprojekten" etwas weggenommen werden würde, nur weil man "Wikipedia" sagt. Was aber hat der Wikibooker davon, wenn die Öffentlichkeit sich neben "Wikipedia" auch noch "Wikimedia" und dann endlich "Wikibooks" merken muss? Geht viel einfacher: "Wikipedia Bücher".
Zeit für ein Re-Branding. :-)
Besten Gruß Ziko
Am 29. März 2011 08:56 schrieb Achim Raschka achim_raschka@gmx.de:
Hallo Steffen,
Wir haben meines Erachtens genau dafür Wikibooks ("zur Erstellung von Lehr-, Sach- und Fachbüchern", wobei "Bücher" nicht wörtlich verstanden werden muss). Ich höre immer wieder von einigen Wissenschaftlern die Forderung, Wikipedia zu etwas umzugestalten, was es nicht ist. Wikipedia ist ein Enzyklopädieprojekt. In einer Enzyklopädie sind aber Fachaufsätze genau so fehl am Platz wie sonstige wissenschaftliche Publikationen.
Nach meinem Dafürhalten müssen wir weder Wikipedia in diese Richtung umgestalten, noch eine weitere spezielle Plattform einrichten. Wir (aber vor allem der Verein mit seiner Agenda 2020) sollten vielmehr endlich dazu übergehen, nach dem Riesenerfolg der Wikipedia uns nun auch um die kleineren Schwesterprojekte zu kümmern.
Sie sind da, sie müssen nur genutzt werden. Da sie aber kaum jemand kennt, dümpeln sie vor sich hin. Derweil versucht man sie ständig neu zu erfinden, statt deren Bekanntheitsgrad zu steigern und sie (vor allem auch in technischen Fragen) zu unterstützen.
In der Sache hast du meine volle Unterstützung - das von Olaf mittlerweile zum x-ten Male vorgebrachte Modell einer Sammlung wissenschaftlicher Paper als neues Projekt zu starten, halte ich - solang es Wikiversity und Wikibooks gibt und deren inhaltliche Trennung und Fokussierung niemandem so richtig klar ist (mich eingeschlossen) - ebenfalls für Unsinn und verzichte diesbezüglich lieber auf Kommentierungen. Imho sollte zuerst das Profil von Wikiversity geschärft (und vielleicht genau damit angefüttert) werden, bevor hier eine neue Baustelle entsteht.
Nun aber zum Kern deiner Mail: "Wir (aber vor allem der Verein mit seiner Agenda 2020) sollten vielmehr endlich dazu übergehen, nach dem Riesenerfolg der Wikipedia uns nun auch um die kleineren Schwesterprojekte zu kümmern." - da suche ich händeringend nach Vorschlägen. Im aktuellen Vorstand haben wir mit Michail weiterhin einen Kernautor von Wikisource, alle anderen Projekte sind für uns eher unbekannt - ich selbst habe als OMA eigentlich alle mal angesteuert und ein wenig rumgewerkelt, konnte aber bislang kaum einen eigenen Ansatz finden, wie man sie nach vorn bringen und bekannter machen kann.
Wir sind hier also angewiesen auf die Initiative der entsprechenden Communities, aus dem Grund hat im aktuellen Haushalt das Projekt Wiktionary einen eigenen Haushaltsposten bekommen, der inhaltlich gefüllt werden sollte. Wenn du also ganz konkrete Ideen hast, äußere diese oder - noch besser - suche dir ein paar Leute, mit denen du sie effektiv umsetzen kannst! Der Startpunkt sollte nach meiner Ansicht ein Treffen der Aktiven mit Brainstorming sein:
- Was brauchen die Projekte an individueller Förderung, was könnte effizient alle Projekte unterstützen?
- Wie kann man die einzelnen Projekte effizient bekannter machen, wo sind die individuellen Multiplikatoren und Ansprechpartner?
- Welche technischen Optionen müssen vorhanden sein, um im Projekt besser arbeiten zu können?
- Von welchen Projekten sollte man sich vielleicht auch verabschieden?
Erst bei konkreten Ideen und Vorschlägen kann der Verein die kleineren Partnerprojekte bei den Ideen auch unterstützen. Wikisource hat das vor ein paar Jahren sehr erfolgreich umgesetzt - hier gibt es maßgeschneiderte technische Lösungen zum Korrekturlesen und es besteht zumindest bei den Archiven und anderen Interessenten eine gewisse Bekanntheit des Projekts (wobei ich mir hier noch immer mal ein bsp. EU-gefördertes Digitalisierungsprojekt wünschen würde, an dem Wikisource beteiligt ist). Wiktionary hätte von den weiteren Projekten imho die besten Ausgangsbedingungen, gefolgt von Wikibooks und Wikiquote; bei Wikinews und Wikispecies sehe ich dagegen aktuell eigentlich keine wirklichen Optionen und Wikiversity konnte mir bislang niemand inhaltlich wirklich vermitteln.
Gruß, Achim -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de
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Am 29.03.2011 13:26, schrieb Ziko van Dijk:
Hallo,
Ein Beispiel ist Wikinews. Es gibt im Internet bereits ein großes Nachrichtenangebot. Wem der eine Zeitungsartikel zu politisch gefärbt ist, liest eben zusätzlich einen anderen. Journalistische Arbeit macht es oft nötig, seine Quellen geheim zu halten. Ein Zeitungsartikel ist kurzlebig - am nächsten oder übernächsten Tag interessiert er kaum noch jemanden. Dafür lohnt sich ehrenamtliche Arbeit nicht.
In der Praxis bedeutet Wikinews, dass pro Tag eine Handvoll Artikel erscheinen, die kaum das Tagesgeschehen auch nur ansatzweise abgedecken. Die Artikel sind meistens eine Zusammenfassung von ein, zwei Artikeln aus professionellen Angeboten. Und wenn ein Wikinews-Artikel beispielsweise einen Nachruf auf einen Schauspieler bringt, dann findet man darin Informationen, die letztlich so oder so ähnlich auch in der Wikipedia stehen.
Zum Thema Wikinews hatte ich mir schon vor langer Zeit hier: http://de.wikinews.org/wiki/Benutzer:Liesel Gedanken gemacht.
Gerade bei Wikinews werden die Vorteile die ein Wiki bietet fast nicht genutzt, weil man im Kopf immer noch das alte Publikationsschema aus den Printmedien und Nachrichtenagenturen im Kopf hat.
Überhaupt dürfte unsere Branding-Politik jedem Werbefachmann spanisch vorkommen. Da haben wir so eine bekannte Marke wie "Wikipedia", verstecken sie aber allenthalben. Wehe, jemand von der Wikimedia stellt sich als "von der Wikipedia" vor, da gibt es aber sofort Gemecker. Viel sinnvoller wäre es, unsere bekannte Marke zu verwenden und als "Wikipedia-Förderverein" oder "Wikipedia-Club" zu firmieren, mit "Wikipedia Enzyklopädie", "Wikipedia Wörterbuch", "Wikipedia Medienarchiv" usw. Damit könnte man sich auch prima gegenüber "Wikitravel" und "Wikileaks" absetzen.
Es wird so getan, als wenn den "Schwesterprojekten" etwas weggenommen werden würde, nur weil man "Wikipedia" sagt. Was aber hat der Wikibooker davon, wenn die Öffentlichkeit sich neben "Wikipedia" auch noch "Wikimedia" und dann endlich "Wikibooks" merken muss? Geht viel einfacher: "Wikipedia Bücher".
Zeit für ein Re-Branding. :-)
Eine wirklich überlegenswerte Idee.
Besten Gruß Ziko
Gruß Liesel
Hallo Ziko,
On 29.03.2011 13:26, Ziko van Dijk wrote:
Überhaupt dürfte unsere Branding-Politik jedem Werbefachmann spanisch vorkommen. Da haben wir so eine bekannte Marke wie "Wikipedia", verstecken sie aber allenthalben. Wehe, jemand von der Wikimedia stellt sich als "von der Wikipedia" vor, da gibt es aber sofort Gemecker. Viel sinnvoller wäre es, unsere bekannte Marke zu verwenden und als "Wikipedia-Förderverein" oder "Wikipedia-Club" zu firmieren, mit "Wikipedia Enzyklopädie", "Wikipedia Wörterbuch", "Wikipedia Medienarchiv" usw. Damit könnte man sich auch prima gegenüber "Wikitravel" und "Wikileaks" absetzen.
Es wird so getan, als wenn den "Schwesterprojekten" etwas weggenommen werden würde, nur weil man "Wikipedia" sagt. Was aber hat der Wikibooker davon, wenn die Öffentlichkeit sich neben "Wikipedia" auch noch "Wikimedia" und dann endlich "Wikibooks" merken muss? Geht viel einfacher: "Wikipedia Bücher".
Interessanterweise hatte Erik Möller, seines Zeichens jetzt Stellvertretender Geschäftsführer der Wikimedia Foundation, einen sehr ähnlichen Vorschlag 2007 auf der Foundation-Mailingliste unterbreitet. Die Reaktion war überwältigend negativ:
http://web.archiveorange.com/archive/v/FH5EqyKnZJkh3gaSUd9u
Das heißt nicht, dass man darüber nicht nachdenken sollte. Aber die damalige Diskussion hilft vielleicht dabei, etwas Kontext zu gewinnen.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Wir haben meines Erachtens genau dafür Wikibooks ("zur Erstellung von
Lehr-, Sach- und Fachbüchern", wobei "Bücher" nicht wörtlich verstanden werden muss).
Wikibooks ist für Wissenschaftler uninteressant - schlicht weil der Anspruch fehlt. Man muss da eine reguläre Wissenschaftliche Reihe als Printmedium gründen - und die wiederum nutzen wir nur dann effizient aus, wenn wir sie in einer Zweitversion als Webprojekt installieren. Nochmal - und daran kein Zweifel: Ich will gerade nicht WP umkrempeln. Mir ist WP eher zu schwierig und zu elitär geworden - nicht mir als persönlich, sondern mir als jemand, der sich fragt, wie Neue da hineinfinden sollen. WP hätte ich gerne viel einfacher. Weg mit der Sichtung. Her mit einer einfacheren Oberfläche. WP will ich durchaus nicht zum Wissenschaftsorgan machen. Ich denke nur über eins nach: Wenn wir Wissenschaftler an uns heranziehen wollen (und das müssen wir, wenn wir qualitativ wachsen wolen), dann müssen wir nachdenken, wie das geht und warum es so nicht geht, wie wir das derzeit (etwa mit Zedler) uns vorstellen. Tatsächlich gibt es extrem gute Gründe für Wissenschaftler nicht in WP zu schreiben. Die liegen nicht im öffentlichen Rennommee der WP - das ist gar nicht so schlecht. Die liegen in der Entäußerung. Das Problem ist dabei nicht, dass ich original research verraten und entwerten könnte, die ich einmal in WP nachher nicht mehr als meine Forschung reklamieren kann. Das Problem ist, dass ich meine Perspektive, meine Art Probleme zu erfassen, in einen pool gebe, auf den ich mich nachher nicht mehr beziehen kann. (Alles was ich im Roman-Artikel machte, macht es mir unmöglich dergleichen in Printmedien noch zu tun). Ich will gerade nicht in WP Autorschaften einführen. Ich denke jedoch: es ist gut einen Raum für Forschung zu eröffnen - und das müssen wir gegebenenfalls nach Regeln tun nach denen Forschungsplattformen laufen: Von Wissenschaftlern organisiert. Im Moment werde ich nicht bei Wikibooks veröffentlichen, wenn ich klüger daran tue, bei Rodopi zu veröffentlichen. Hier fehlt mir Nachdenken über die Autoren die wir gewinnen wollen. o. Dr. Olaf Simons Forschungszentrum Gotha der Universität Erfurt +49-3621-882309 +49-179-5196880 Postadresse Privat: Dr. Olaf Simons Hauptmarkt 15 99867 Gotha
Am 29.03.2011 17:42, schrieb Olaf Simons:
Wir haben meines Erachtens genau dafür Wikibooks ("zur Erstellung von
Lehr-, Sach- und Fachbüchern", wobei "Bücher" nicht wörtlich verstanden werden muss).
Wikibooks ist für Wissenschaftler uninteressant - schlicht weil der Anspruch fehlt. Man muss da eine reguläre Wissenschaftliche Reihe als Printmedium gründen
- und die wiederum nutzen wir nur dann effizient aus, wenn wir sie in einer
Zweitversion als Webprojekt installieren.
Nochmal - und daran kein Zweifel: Ich will gerade nicht WP umkrempeln. Mir ist WP eher zu schwierig und zu elitär geworden - nicht mir als persönlich, sondern mir als jemand, der sich fragt, wie Neue da hineinfinden sollen. WP hätte ich gerne viel einfacher. Weg mit der Sichtung. Her mit einer einfacheren Oberfläche. WP will ich durchaus nicht zum Wissenschaftsorgan machen.
Ich denke nur über eins nach: Wenn wir Wissenschaftler an uns heranziehen wollen (und das müssen wir, wenn wir qualitativ wachsen wolen), dann müssen wir nachdenken, wie das geht und warum es so nicht geht, wie wir das derzeit (etwa mit Zedler) uns vorstellen. Tatsächlich gibt es extrem gute Gründe für Wissenschaftler nicht in WP zu schreiben. Die liegen nicht im öffentlichen Rennommee der WP - das ist gar nicht so schlecht. Die liegen in der Entäußerung. Das Problem ist dabei nicht, dass ich original research verraten und entwerten könnte, die ich einmal in WP nachher nicht mehr als meine Forschung reklamieren kann. Das Problem ist, dass ich meine Perspektive, meine Art Probleme zu erfassen, in einen pool gebe, auf den ich mich nachher nicht mehr beziehen kann. (Alles was ich im Roman-Artikel machte, macht es mir unmöglich dergleichen in Printmedien noch zu tun). Ich will gerade nicht in WP Autorschaften einführen. Ich denke jedoch: es ist gut einen Raum für Forschung zu eröffnen - und das müssen wir gegebenenfalls nach Regeln tun nach denen Forschungsplattformen laufen: Von Wissenschaftlern organisiert. Im Moment werde ich nicht bei Wikibooks veröffentlichen, wenn ich klüger daran tue, bei Rodopi zu veröffentlichen. Hier fehlt mir Nachdenken über die Autoren die wir gewinnen wollen.
o.
Es könnte sein, dass Wikibooks für Wissenschaftler uninteressant ist. Eine eigenständige Wissenschaftliche Reihe hat aber zuerst einmal das Problem, dass eine Community fehlt, die den ganzen Kleinkram übernimmt. Somit bleiben letztendlich nur bezahlte Kräfte übrig, die für die Wissenschaftler die gesamte Dienstleistung übernehmen. Ist es wirklich das was wir wollen, einen Wikimedia-Verlag?
Dann wäre es ein leichtes mit einen vorhanden Verlag einen Vertrag über eine entsprechende Reihe abzuschließen. Wir bieten das Renomee des Namens Wikipedia und die Verpflichtung das das Werk unter einer freien Lizenz erscheint und der Verlag hat das organisatorische Know-How für die Publikation.
Gruß Liesel
Am 28.03.2011 22:22, schrieb Olaf Simons:
Snip... Drittens: Wir benötigen ein qualitatives Wachstum. Ich denke zweiteilige WP Aritikel wären gut: oben ein allgemenverständlicher Teil mit eigener farblicher Unterlegung, unten ein wissenschaftlicher. Die Enzyclopaediaca Britannica bot das mit Macro und Micropededia. Wir sollten beide Märkte, den des Fachlexikons und den des Kundenlexikons ins Augen nehmen. snip..
Gruß, Olaf
lb Olaf, ich habe diese Problematik bereit einmal ausgearbeitet, ist aber schon ein Jahr her. Gerade auf die Struktur der E.B. habe ich zu diesem Zwecke durchgelesen.
Leider bin ich auf zuwenig Anklang gestoßen, auch die üblichen Störer waren dabei, die oftmals nichts anderes tun als dagegen zu sein. Ich habs dann gelassen, vielleicht kann man das noch einmal angehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hubertl/MB-Lange_Artikel
Ich selbst sehe inzwischen auch ein großes Manko darin, dass einfach viele Artikel unlesbar geworden sind. So zB die Milchsäure/Milchsäuregärung, wo ich einfach für mich nur die Frage beantwortet haben wollte, was diese bewirkt und welche Bedeutung sie hat. Trotz einigem Vorwissen war es völlig unerfreulich was ich da als Artikel vorgefunden habe.
Aber das scheint oftmals dort das Problem zu sein, wo sich Fachpersonen in sicherlich sehr korrekter Art um einen Artikel bemühen, aber keine Vorstellung davon haben was es bedeutet, wenn man neu zu einer Sache stößt.
lg H.
Am 28.03.2011 22:22, schrieb Olaf Simons:
wir müssen rauskriegen, was für Gründe die haben, bei uns nicht mitzumachen und dazu konstruktive Lösungen finden.
Der Verein beschäftigt sich ja quasi seit Gründung auch mit Frage, wie neue und möglichst qualifizierte Autoren für das Projekt gewonnen werden können. Aus meiner Sicht gibt es zwei Haupthemmnisse, auf die man in der ein oder anderen Form dabei immer wieder gestoßen wird:
1. Soziale Aspekte: Es gibt eine verbreitete Wagenburgmentalität, eine Kommuniktationsmüdigkeit neuen Nutzern gegenüber, einen unüberschaubar wuchernden Wust an Regeln. Alles im Einzelfall erklär- und nachvollziehbar, aber in der Summe schädlich für das Projekt.
2. Usability-Probleme, und hier vor allem: a) ein Bearbeitungsfenster, das mit diversen Syntaxelementen, Vorlagen etc. vollgemüllt ist. b) eine unfassbar komplizierte Methode, Belege anzugeben, die aber trotzdem von jedem Neuling auf Anhieb verstanden werden muss, weil sonst ein Revert droht.
Am ersten Punkt können unmittelbar weder Verein noch Foundation etwas ändern. (Was allerdings niemanden daran hindert, dies bei Vorstandstreffen oder Wikimedia-Konferenzen immer wieder lang und breit zu beklagen. Nützen tut es nichts.)
Beim zweiten Punkt konnte man in der Vergangenheit ebenfalls nur begrenzt etwas tun. Die Programmierer waren weitgehend Freiwillige, und wenn man jemand anstellte, dann vor allem um sicherzustellen, dass die Server liefen.
Das ist mittlerweile anders. Es gibt ausreichend Geld, um Leute zur Lösung dieses Problems anzuwerben. Ich finde es gut, das Sue dies als erstes Vorhaben in ihrem Brief an die Community nennt: http://strategy.wikimedia.org/wiki/March_2011_Update/de
Ich bin allerdings auch etwas betrübt, wenn ich lese, dass "diese Arbeit [...] gerade in der Anfangsphase" steckt. Sollte nicht das Geld der Stanton Foundation 2009 genutzt werden, "to make Wikipedia's writing and editing interface easier to use for first-time authors"? http://wikimediafoundation.org/wiki/Press_releases/Wikipedia_to_become_more_...
Und vor allem hoffe ich, dass sich nun nicht - mal wieder - alle zurück lehnen, weil Brion sagt, er kümmert sich, und außer ihm je eh kaum jemand diesen verflixten Parser versteht. Und dieser müsse ja neu geschrieben werden, bevor jemand auch nur daran denke könne, einen funktionierendes Bearbeitungs-Interface zu entwickeln. Und wenn das dann fünf Jahre dauert, nur wieder jeder mit den Schultern zuckt.
Ein nutzerfreundliches Interface und vor allem eine elegante Möglichkeit, Belege anzugeben, sind _der_ Schlüssel, um neue Autoren anwerben zu können. Wenn das Live-Schalten eines WYSIWYG-artigen Editiors öffentlichkeitswirksam angekündigt wird prophezeie ich, dass sich die Zahl aktiver Autoren innerhalb kurzer Zeit vervielfacht. Das wird dann wieder etwas unruhig wie Anfang 2004, aber dem Projekt wird es gut tun und die größere Heterogenität der Community auch das erstgenannte Problem etwas abmildern.
Viele Grüße Kurt
Kurt Jansson schrieb am 29.03.2011 01:18:
Am 28.03.2011 22:22, schrieb Olaf Simons:
wir müssen rauskriegen, was für Gründe die haben, bei uns nicht mitzumachen und dazu konstruktive Lösungen finden.
- Usability-Probleme, und hier vor allem:
a) ein Bearbeitungsfenster, das mit diversen Syntaxelementen, Vorlagen etc. vollgemüllt ist. b) eine unfassbar komplizierte Methode, Belege anzugeben, die aber trotzdem von jedem Neuling auf Anhieb verstanden werden muss, weil sonst ein Revert droht.
Am ersten Punkt können unmittelbar weder Verein noch Foundation etwas ändern. (Was allerdings niemanden daran hindert, dies bei Vorstandstreffen oder Wikimedia-Konferenzen immer wieder lang und breit zu beklagen. Nützen tut es nichts.)
Beim zweiten Punkt konnte man in der Vergangenheit ebenfalls nur begrenzt etwas tun. Die Programmierer waren weitgehend Freiwillige, und wenn man jemand anstellte, dann vor allem um sicherzustellen, dass die Server liefen.
Das ist mittlerweile anders. Es gibt ausreichend Geld, um Leute zur Lösung dieses Problems anzuwerben. Ich finde es gut, das Sue dies als erstes Vorhaben in ihrem Brief an die Community nennt: http://strategy.wikimedia.org/wiki/March_2011_Update/de
[..]
Ein nutzerfreundliches Interface und vor allem eine elegante Möglichkeit, Belege anzugeben, sind _der_ Schlüssel, um neue Autoren anwerben zu können. Wenn das Live-Schalten eines WYSIWYG-artigen Editiors öffentlichkeitswirksam angekündigt wird prophezeie ich, dass sich die Zahl aktiver Autoren innerhalb kurzer Zeit vervielfacht. Das wird dann wieder etwas unruhig wie Anfang 2004, aber dem Projekt wird es gut tun und die größere Heterogenität der Community auch das erstgenannte Problem etwas abmildern.
Amen! Besser kann ich es auch nicht ausdrücken.
Wenn die Foundation die Hälfte ihrer Strategiemeetings streichen und statt dessen die Energie mal gezielt in Technikentwicklung stecken würde, wäre den Projekten wohl schon sehr geholfen. Analysen und Studien sind bis zu einem gewissen Grad sehr sinnvoll und hilfreich. Ab einem bestimmten Punkt muss man aber auch einfach mal anfangen zu handeln.
Stepro
On Tue, 29 Mar 2011 01:18:01 +0200 Kurt Jansson wrote:
Wenn das Live-Schalten eines WYSIWYG-artigen Editiors öffentlichkeitswirksam angekündigt wird prophezeie ich, dass sich die Zahl aktiver Autoren innerhalb kurzer Zeit vervielfacht.
Hallo Kurt,
wahrscheinlich bin ich da vorgeschädigt, weil im Wesentlichen das einzige WYSIWYG-Programm, das ich benutze, dieses nervige Microsoft Word 2000 ist; aber wie willst Du bei einem WYSIWYG-Dingens ein Linkziel ändern oder eine mathematische Formel setzen? Mit Word 2000 sind solche Arbeiten extrem nervig. Gibt es überhaupt ein WYSIWYG-Ding, bei dem solche Sachen so einfach wie bei unserer Wikisyntax gehen?
MfG Stefan
Am 29.03.2011 16:49, schrieb Stefan Knauf:
wahrscheinlich bin ich da vorgeschädigt, weil im Wesentlichen das einzige WYSIWYG-Programm, das ich benutze, dieses nervige Microsoft Word 2000 ist; aber wie willst Du bei einem WYSIWYG-Dingens ein Linkziel ändern oder eine mathematische Formel setzen? Mit Word 2000 sind solche Arbeiten extrem nervig. Gibt es überhaupt ein WYSIWYG-Ding, bei dem solche Sachen so einfach wie bei unserer Wikisyntax gehen?
"Einfach" ist eine Frage der Perspektive. Für die allermeisten Autoren, die wir gerne für Wikipedia gewinnen würden, ist WikiSyntax nicht einfach, sondern kompliziert.
Ich frage mal anders herum: Ist überhaupt eine WikiSyntax denkbar, mit der sich die von uns genutzten Tabellen zumindest ebenso einfach erstellen lassen, wie mit einem WYSIWYG-Editor? Oder mit der sich ein Beleg ebenso einfach angeben lässt wie mit diesem System: 1. Zu belegenden Text markieren. 2. Knopf "Beleg angeben" drücken. 3. In einem Dialog neben dem Edit-Fenster die Felder "Autor", "Titel" etc. ausfüllen, während einem beim Tippen per autocomplete Vorschläge unterbreitet werden. 4. Knopf "Ok" drücken.
Und nein, man muss danach nicht eine Stelle am Ende des Quelltexts suchen, an der man "== Belege ==" und dann "<references/>" (WTF?!) tippt - sondern der Beleg taucht einfach auf! :-)
Was mathematische Formeln angeht, so ist - anders an beim Schreiben von Texten - TeX der Standard und wird von den meisten Menschen verstanden, die mit ihnen hantieren müssen. Also sollte es einen Knopf "Formel einfügen" geben, und der folgende Dialog sollte einen einfach in Ruhe den TeX-Code eingeben lassen. Wenn es zusätzlich was grafisches gibt, auch schön.
Viele Grüße Kurt
Am 29.03.11 19:08 schrieb Kurt Jansson:
Ich frage mal anders herum: Ist überhaupt eine WikiSyntax denkbar, mit der sich die von uns genutzten Tabellen zumindest ebenso einfach erstellen lassen, wie mit einem WYSIWYG-Editor? Oder mit der sich ein Beleg ebenso einfach angeben lässt wie mit diesem System:
- Zu belegenden Text markieren.
- Knopf "Beleg angeben" drücken.
- In einem Dialog neben dem Edit-Fenster die Felder "Autor", "Titel" etc.
ausfüllen, während einem beim Tippen per autocomplete Vorschläge unterbreitet werden. 4. Knopf "Ok" drücken.
Und nein, man muss danach nicht eine Stelle am Ende des Quelltexts suchen, an der man "== Belege ==" und dann "<references/>" (WTF?!) tippt - sondern der Beleg taucht einfach auf! :-)
Ja, aber abgesehen von <references/> haben wir das doch schon, sowohl der Knopf für Belege-<ref>s als auch für Tabellen existiert bereits. Wer es noch einfacher haben will, mag den MediaWiki-Export aus LibreOffice nutzen. Auswirkungen auf die Autorenschaft, insbesondere auf die Zahl an Autoren und auf ihre Beiträge?
Jürgen.
Am 29.03.2011 22:24, schrieb Juergen Fenn:
Ja, aber abgesehen von<references/> haben wir das doch schon, sowohl der Knopf für Belege-<ref>s als auch für Tabellen existiert bereits.
Hmm, offenbar kann ich mich Dir nicht so recht verständlich machen. Für mich liegen zwischen einem Tabellenerstellungs-Wizard, der mir eine unübersichtliche Tabellensyntax in ein Textfenster kippt und einer Tabelle in einem WYSIWYG-Editor Welten. Und ein Knopf, um "<ref></ref>" ins Bearbeitungsfenster zu schreiben, ist nicht mal die abgespeckte Schmalspurvariante von dem, was ich oben skizziert habe. <zyn>Da fehlen ja sogar die Radiobuttons, mit denen ich wählen kann, ob ich lieber einen halben Meter der Vorlage:Internetquelle oder Vorlage:Literatur samt Parametern dazu bekommen möchte.</zyn>
Wer es noch einfacher haben will, mag den MediaWiki-Export aus LibreOffice nutzen.
Oder es liegt daran, dass für uns beide das Wort "einfach" entgegengesetzte Bedeutungen hat.
Viele Grüße Kurt
Am 31.03.11 00:23 schrieb Kurt Jansson:
Oder es liegt daran, dass für uns beide das Wort "einfach" entgegengesetzte Bedeutungen hat.
Das mag sein. Ich halte nämlich von graphischen Oberfläche *überhaupt nichts* und sehr viel von Auszeichnungssprachen.
Jürgen.
Es geht hier aber nicht um persönliche Präferenzen, sondern darum, wie man möglichst viele, gute Autoren zur dauerhaften Mitarbeit gewinnen kann. Dafür wäre eine intuitive grafische Oberfläche sicher hilfreicher als eine noch so schöne 'Auszeichnungssprache'. Grüße,
Mirko aka DrJunge auf Wikipedia
2011/3/31 Juergen Fenn juergen.fenn@gmx.de
Am 31.03.11 00:23 schrieb Kurt Jansson:
Oder es liegt daran, dass für uns beide das Wort "einfach"
entgegengesetzte
Bedeutungen hat.
Das mag sein. Ich halte nämlich von graphischen Oberfläche *überhaupt nichts* und sehr viel von Auszeichnungssprachen.
Jürgen.
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Das schöne ist ja, dass jeder Benutzer auswählen kann, welchen Editor er benutzt.
Herzlichen Gruß, Sebastian Wallroth
Am 31. März 2011 15:08 schrieb Mirko Junge drjunge@gmail.com:
Es geht hier aber nicht um persönliche Präferenzen, sondern darum, wie man möglichst viele, gute Autoren zur dauerhaften Mitarbeit gewinnen kann. Dafür wäre eine intuitive grafische Oberfläche sicher hilfreicher als eine noch so schöne 'Auszeichnungssprache'. Grüße,
Mirko aka DrJunge auf Wikipedia
2011/3/31 Juergen Fenn juergen.fenn@gmx.de
Am 31.03.11 00:23 schrieb Kurt Jansson:
Oder es liegt daran, dass für uns beide das Wort "einfach"
entgegengesetzte
Bedeutungen hat.
Das mag sein. Ich halte nämlich von graphischen Oberfläche *überhaupt nichts* und sehr viel von Auszeichnungssprachen.
Jürgen.
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Am 31. März 2011 15:29 schrieb Sebastian Wallroth sebastian.wallroth@wikimedia.de:
Das schöne ist ja, dass jeder Benutzer auswählen kann, welchen Editor er benutzt.
Schön, wenn dem so wäre. Aber die Erfahrung mit WYSIWYG-HTML-Editoren lässt anderes befürchten. Diese Editoren erzeugen üblicherweise einen furchtbaren Spagetti-Code, wo derjenige, der sein HTML im Quelltext schreibt, erstmal ein paar Stunden aufräumen darf, bevor er damit überhaupt sinnvoll weiterarbeiten kann. Komplett neuschreiben ist oft einfacher.
viele Grüße, Elian
juergen.fenn@gmx.de (Juergen Fenn) am 05.04.11:
Am 31.03.11 22:56 schrieb Rainer Knaepper:
Das schöne ist ja, dass jeder Benutzer auswählen kann, welchen Editor er benutzt.
Welchen Tabelleneditor haben wir denn?
LibO/OOo-Export.
Bekannt.
Export != Bearbeiten.
Rainer
On Mar 31, 2011, at 3:08 PM, Mirko Junge wrote:
Es geht hier aber nicht um persönliche Präferenzen, sondern darum, wie man möglichst viele, gute Autoren zur dauerhaften Mitarbeit gewinnen kann.
Hi,
spannende Diskussion!
Aber deinen (@Mirko) Kommentar finde ich besonders interessant (positiv gemeint natürlich! ;) „gute Autoren" schreibst Du.
Das erinnert mich an eine Diskussion vor zwei oder drei Jahren (die ähnlich auch später immer mal wieder aufpoppte), in der dem ursprünglichen Ansatz der WP „jeder kann/soll mitmachen" eine Abfuhr erteilt und klipp und klar festgestellt wurde, daß eben nicht _jeder_ mitmachen könne und auch nicht bedingungslos _jeder_ als Mitmacher erwünscht sei. Und zwar deshalb, weil wir klare und (inzwischen) ganz schön rigide Qualitätsansprüche haben, die man mal eben so im Vorbeigehen kaum bis nicht erfüllen kann. Relativ aktuell schrieb jemand in einer Diskussion (kann auf der Kurier-Disk. gewesen sein), daß es evtl. ausreichend sei, wenn wir vor allem langjährige Auskenner haben und kaum mehr Newbies … (nur ist mir gerade die Begründung entfallen ;)
Anyway.
Wie ist das eigentlich in dem WMF-Aufruf … Natürlich habe ich ihn gelesen, kann mich aber nicht erinnern, ob eine Formulierung wie „gute“ oder „auf inhaltliche Qualität bedachte” Autoren überhaupt vorkam. Worum gehts da: Qualität oder Quantität der Autoren? Zumindest für die de.-WP scheint mir diese Frage eine zu sein, die überall als Subtext mitschwingt und vielleicht ist das auch ein Grund, warum der WMF-Aufruf bei uns wenig laute Hurra-Rufe, dafür aber viel Bedenkenträgerei auslöst (letztere teile ich übrigens).
Möglicherweise bringe ich damit die Diskussion auf ein ganz falsches Gleis – dann: Sorry und mir bitte ein EOD erteilen!! :)
Gruß
Henriette
Dafür wäre eine intuitive grafische Oberfläche sicher hilfreicher als eine noch so schöne 'Auszeichnungssprache'. Grüße,
Mirko aka DrJunge auf Wikipedia
2011/3/31 Juergen Fenn juergen.fenn@gmx.de
Am 31.03.11 00:23 schrieb Kurt Jansson:
Oder es liegt daran, dass für uns beide das Wort "einfach"
entgegengesetzte
Bedeutungen hat.
Das mag sein. Ich halte nämlich von graphischen Oberfläche *überhaupt nichts* und sehr viel von Auszeichnungssprachen.
Jürgen.
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juergen.fenn@gmx.de (Juergen Fenn) am 29.03.11:
sowohl der Knopf für Belege-<ref>s als auch für Tabellen existiert bereits.
Soll das ein Scherz sein? Der Tabellenknopf schmeißt ein Grundgerüst in den Quelltext, das ungefähr den Teil der Funktionen umfaßt, den man in etwa 3 Minuten gelernt hat. Ok, man spart ein wenig Tipparbeit.
Wo sind die Funktionen, die /wirklich/ helfen? Textausrichtung? Sortierung? Spalten oder Zeilen einfügen, löschen, verschieben?
Man editiert sich den Wolf, wenn man in einem Bereich (bei mir derzeit Denkmallisten u.ä.) die Darstellung auf verschiedenen Artikelseiten vereinheitlichen möchte, also beispielsweise auf dieser Seite, weil sie so schön chaotisch gewachsen ist, alle Tabellen in dasselbe Format überführen möchte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Sakralbauten_in_Dortmund
Solche rudimentären Funktionen haben mit wysiwyg auch gar wenig zu tun, die gab es schon seit visicalc. Hätten solche Funktionen keine Vorteile, würde heute wohl alle Welt jedes Problem mit Cobol oder GW- Basic angehen statt "mal eben" die TK anzuwerfen.
Wer es noch einfacher haben will, mag den MediaWiki-Export aus LibreOffice nutzen.
Wie importiert man vorhandene Tabellen nach LibreOffice, um sie halbwegs komfortabel warten zu können? Und: Hast du dir den generierten Quelltext mal angesehen? Der ist zwar nicht so fürchterlich wie der HTML-Export vom M$-Word, bläht den Code aber trotzdem wahnwitzig auf, so daß man vor der Verwendung doch lieber erstmal allen überflüssigen Kram rauslöscht, wenn man seine Mitautoren nicht in den Wahnsinn treiben will, die eventuell irgendwo mal eine Zahl ändern oder eine Zeile ergänzen wollen.
Auswirkungen auf die Autorenschaft, insbesondere auf die Zahl an Autoren und auf ihre Beiträge?
Warum genau rennt Microsoft seit Jahrzehnten mit Windows erst hinter GEM und später hinter dem Mac her? Richtig: Weil die "intuitive" Bedienung den Einstieg in komplizierte Funktionen wesentlich erleichtert und einem sonst die Kunden weglaufen.
Der Umgang mit Wikitabellen ist EDV-technisch frühe Steinzeit.
Rainer
2011/3/29 Stefan Knauf Stefan.Knauf@uni-bonn.de:
On Tue, 29 Mar 2011 01:18:01 +0200 Kurt Jansson wrote:
Wenn das Live-Schalten eines WYSIWYG-artigen Editiors öffentlichkeitswirksam angekündigt wird prophezeie ich, dass sich die Zahl aktiver Autoren innerhalb kurzer Zeit vervielfacht.
Hallo Kurt,
wahrscheinlich bin ich da vorgeschädigt, weil im Wesentlichen das einzige WYSIWYG-Programm, das ich benutze, dieses nervige Microsoft Word 2000 ist; aber wie willst Du bei einem WYSIWYG-Dingens ein Linkziel ändern oder eine mathematische Formel setzen? Mit Word 2000 sind solche Arbeiten extrem nervig. Gibt es überhaupt ein WYSIWYG-Ding, bei dem solche Sachen so einfach wie bei unserer Wikisyntax gehen?
Ein Anfang: http://www.mediawiki.org/wiki/WYSIFTW
Immer gerne Tester gesucht...
Magnus
On Thu, 31 Mar 2011 14:26:49 +0100 Magnus Manske wrote:
Ein Anfang: http://www.mediawiki.org/wiki/WYSIFTW
Immer gerne Tester gesucht...
Hallo Magnus, Hallo alle anderen!
Danke, ich habe mir die WYSIWYG-Oberfläche gerade mal angesehen. Wie man Links setzt oder verbessert, habe ich auch da sofort herausbekommen. Einen Verbesserungsvorschlag habe ich allerdings: Ich würde gerne auch im Bearbeitungsmodus die Links als echte Links haben, so dass ich durch draufklicken überprüfen kann, ob ein Link auch auf das richtige Ziel zeigt.
Ein wahrscheinlich prinzipieller Nachteil der WYSIWYG-Oberfläche gegenüber der alten Wikisyntax ist, dass man sich für jede Linkkorrektur durch dieses Dialogfenster klicken muss. Wenn man mehrere Links pro Abend setzen oder berichtigen möchte, geht einem das bestimmt recht zügig auf den Wecker. Solange man aber aussuchen kann, ob man die WYSIWYG-Oberfläche oder die alte Wikisyntax sehen möchte, habe ich da jedoch kein Problem mit.
Man sollte sowieso bedenken, dass unser Technik-Schnickschnack nicht nur einfach zu erlernen, sondern auch komfortabel zu benutzen sein muss. Ein bekanntes außerwikipedianisches Beispiel ist sicher der Formeleditor von MS Word gegen LaTeX. Der Word-Formeleditor ist intuitiv und völlig ohne Heranziehen von Hilfetexten benutzbar, LaTeX funktioniert erst nach mühevollem Lesen von Anleitungen. Aber ich, der in grafischen Benutzeroberflächen von Microsoft aufgewachsen ist, habe direkt nach dem Schreiben meines ersten Word-Dokuments mit mathematischer Formel (die zwei Bruchstriche und ein Summenzeichen enthielt) angefangen, LaTeX zu lernen, weil die Bedienung des Word-Formeleditors die reinste Qual ist. Ich kenne auch keinen Mathematiker, der was von diesem Word-Formeleditor hält.
MfG Stefan
Hi,
2011/4/1 Stefan Knauf Stefan.Knauf@uni-bonn.de:
Aber ich, der in grafischen Benutzeroberflächen von Microsoft aufgewachsen ist, habe direkt nach dem Schreiben meines ersten Word-Dokuments mit mathematischer Formel (die zwei Bruchstriche und ein Summenzeichen enthielt) angefangen, LaTeX zu lernen, weil die Bedienung des Word-Formeleditors die reinste Qual ist. Ich kenne auch keinen Mathematiker, der was von diesem Word-Formeleditor hält.
Vor 2007 muss ich dir recht geben; MS hat aber in Office 2007+ kräftig nachgebessert; der Editor hat sogar 'ne Liste, welcher "LaTeX"-Code zu welchem Symbol führt (Word-Optionen => Dokumentprüfung => AutoKorrektur-Optionen => Autokorrektur von Mathematik). Damit schreibe ich in der Uni immer mit; das Einzige, was richtig mühsam ist, ist das Erstellen von Matrizen.
LG Marco
Hallo Olaf,
ich scheine wirklich in einer gänzlich anderen Wissenschaftlerwelt zu leben als du. Ich bekommeim Schnitt immer ein gänzlich anderes Feedback.
Grüße
Marcus
Ganz so einfach wie die letzten Wortmelder sehe ich das nicht. Zum einen gibt es mir zu denken, dass wir bei hochkarätigen potentiellen Autoren gegenwärtig eine prekäre Hürde haben: Die Sichtung. Ich machte die Erfahrung, dass das für Leute, die sich selbst für kompetent erachten, und zwar für kompetenter als WP, der komplett put off ist. Die geben etwas ein, drücken auf speichern - und wo ist es jetzt? Wie, das muss jemand anderes freischalten? Ich dachte in Wikipedia siegt besseres Wissen? Wer sichtet mich jetzt und wann?
Dieses Gespräch habe ich unter Wissenschaftlern drei oder vier Mal gehabt und dabei komplett das Gesicht verloren - seitdem führe ich keine Kollegen mehr an WP heran. Ganz ehrlich: Ich kann das nicht erklären, kann die Botschaft nicht vermitteln. Ich weiß natürlich, dass es da ein Meinungsbild in WP gab. Doch ich denke da hat man genau die Falschen gefragt: Man fragte die alten Mitmacher - nicht die, die man gewinnen will. Und das braucht niemand zu glauben, dass ich einen Uni-Prof oder auch nur einen Doktoranden unter einen Mentor ordnen kann - totale Fehlrechnung.
(Und nutzt mir als Admin das Sichten? Nicht wirklich - ich hab ein paar mal Edits gesichtet, ohne zu sehen, dass der Murx früher lag. Die ganze Sicherheit ist trügerisch.) Zweitens: Wenn wir an Dynamik verlieren, verlieren wir an öffentlichem Status. Ich denke, wir sollten unsere Relevanzkriterien hier und da überdenken. (Höre zuweilen, die deutsche WP sei die bessere, vgl. mit der Englischen, wegen dieser Kriterien. Dafür gibts im Gegenzug aber doch verdammt viele Momente, in denen ich auf en.wp gehe, gerade bei Trivia und kulturellem Zeug, weil wir uns auf de.WP einen abbrechen, statt gelassener zu agieren). Drittens: Wir benötigen ein qualitatives Wachstum. Ich denke zweiteilige WP Aritikel wären gut: oben ein allgemenverständlicher Teil mit eigener farblicher Unterlegung, unten ein wissenschaftlicher. Die Enzyclopaediaca Britannica bot das mit Macro und Micropededia. Wir sollten beide Märkte, den des Fachlexikons und den des Kundenlexikons ins Augen nehmen. Viertens: (Das sagte ich schon) wir sollten eine spezielle Plattform einrichten auf der einige Regeln nicht gelten: NPOV, no original research, beliebige Veränderbarkeit. Immer noch würde die Commons Lizenz gelten, Wir sollten das tun, um Fachwissenschaftler dazu zu kriegen, dass sie bei uns zitierbare wissenschaftliche Arbeiten mit ihrem Wissen, ihrer Forschung, ihrer Position ins Netz stellen. Hier hängen wir total fest auf unseren Ideen einer Masssensuperwikipedia, statt uns auf differenziertes Wachstum auszurichten. Ich fände es genial, wenn wir sowohl in Richtung Wissenschaft wie in Richtung Trivia wachsen. Was die Wissenschaften anbetrifft, sehe ich wenig Nachdenken bei uns, zu überlegen was eine wissenschaftliche Plattform leisten muss. Ich sprach das mehrfach an - aber da passierte nichts - aber ohne Nachhall. Unsere Überlegungen sind in all diesen Fragen immer nur: "so wie wir das machen, ist es toll - wir müssen einfach mehr Werbung machen, dass mehr und bessere Autoren kommen. Wir begreifen nicht, wo wir vor allem strukturell, mit Plattformen weiterer Regeln wachsen müssen, wenn wir mehr und andere Autoren gewinnen wollen, und andersartiges Wissen. Die Leute, die das Kernmedium gestalten stehen da dem Wachstum im Wege. Über das Kernmedium mache ich mir wenig sorgen - die denen das Spaß macht, werden weiter daran arbeiten und neue vom unserem Schlage werden hinzukommen. Ich mache mir sorgen darüber dass wir beim qualitativen Wachstum die Kreativität abgeschaltet haben. Auch das sagte ich schon: Schulprojekt und Silberwissen sid da blödsinn. Wir müssen nachdenken welche Autoren wir suchen und mit den Communities ins Gespräch kommen - dürfen die nicht mit unseren Ideen belabern und denken "Die schulen wir einfach", wir müssen rauskriegen, was für Gründe die haben, bei uns nicht mitzumachen und dazu konstruktive Lösungen finden. Die sind nicht Veränderung unseres Kernprodukts, die sind: Erweiterung unserer Palette als Publikationsmedium.
Gruß, Olaf
Juergen Fenn juergen.fenn@gmx.de hat am 28. März 2011 um 21:36 geschrieben:
Am 28.03.11 16:30 schrieb Marcus Cyron:
die Ergebnisse, die aus der Studie heraus gelesen werden überzeugt mich schlichtweg nicht. Ich weiß ja nicht, ob man wirklich glaubte, daß das Wachstum immer gleich weiter laufen würde. Das ist schon immer vermessen gewesen. Es war klar, daß das eines Tages nicht weiter geht. Offenbar ist der Punkt erreicht - und auch logisch.
Außerdem ist das Web 2.0 vielfältiger geworden. Seit es die sozialen Netzwerke gibt, wird zusätzlich Aufmerksamkeit und Zeit hierfür aufgewandt, es ist eine Nullsummenrechnung, wieviel dann noch für WP übrig bleibt.
Darüber hinaus ist die weit verbreitete UNtergangsstimmung meiner Meinung nach nicht zielführend. Wir sind nicht Börsennotiert. Unser Weiterkommen ist nicht von einem stetigen "Wachstum" angewiesen.
Mich irritiert diese Wachstumsideologie ebenfalls sehr, auch das "Product Whitepaper", auf das Delphine verwiesen hatte, mit Begriffen wie "Business Goals", "Ranking", "Growth" usw. Wer alles nur durch die ökonomische Brille sieht, dem entgeht das wesentliche. Eine ganzheitlichere Sicht mit dem Augenmerk auf den Idealismus der Autoren täte hier gut. Ich wußte noch gar nicht, daß ich an einem "Produkt" mitschreibe...
Ich glaube auch nicht, daß es ein Ziel sein sollte, die Leute bei Wikipedia festzuhalten, wie sie in den sozialen Netzwerken künstlich festgehalten werden -- wie käme man sonst auf die Idee, die "Time Spent on Wikimedia" überhaupt zu erfassen... Es ist ein Nachschlagewerk, wenn etwas nachgeschlagen und die zugrundeliegende Frage beantwortet worden ist, ist es normal, daß man weiterzieht...
Jürgen.
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