Pessoal, Aproveitando que a lista está cheia de gente fera na área da difusão do conhecimento livre, seria muito interessante se vocês pudesse opiniar sobre licenciamento do conteúdo da Forensepédia (enciclopédia jurídica colaborativa, que vai estar no ar logo logo). Depois de algumas discussões, a licença que está parecendo a melhor é a CC Atribuição. Se alguém tiver curiosidade, tem a lista de discussão da Forensepédia: http://groups.google.com/group/forensepedia.
Abraços!
Gustavo D'Andrea
A licença mais legal que existe é a "licença poética". Com perdão do trocadilho, é uma licença baseada na BSD (mas só serve pra sofware).
*This work 'as-is' we provide. No warranty express or implied. We've done our best, to debug and test. Liability for damages denied.
Permission is granted hereby, to copy, share, and modify. Use as is fit, free or for profit. These rights, on this notice, rely.*
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2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Pessoal, Aproveitando que a lista está cheia de gente fera na área da difusão do conhecimento livre, seria muito interessante se vocês pudesse opiniar sobre licenciamento do conteúdo da Forensepédia (enciclopédia jurídica colaborativa, que vai estar no ar logo logo). Depois de algumas discussões, a licença que está parecendo a melhor é a CC Atribuição. Se alguém tiver curiosidade, tem a lista de discussão da Forensepédia: http://groups.google.com/group/forensepedia.
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Gustavo D'Andrea
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Interessante! Eu sou adepto da licença BSD, inventada por Brasil Santos Dumont.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
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Dã! =P Mas quem inventou o princípio foi o Santos Dumont, por isso eu fiz a brincadeira "Brasil Santos Dumont".
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
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Dumont.
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E complementando: a BSD não serve só pra software.
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É verdade, mas fica estranho falar em "distribuição binária" quando tá falando de outra coisa....
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
E complementando: a BSD não serve só pra software.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Dã! =P Mas quem inventou o princípio foi o Santos Dumont, por isso eu fiz a brincadeira "Brasil Santos Dumont".
abrçs!
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Sim, eu quis dizer que o "conceito BSD" pode ser adaptado a qualquer documento. A BSD original só dá pra aplicar pra software porque nela tá escrito: "este software bla bla" além dessa coisa de binário. abrçs
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
É verdade, mas fica estranho falar em "distribuição binária" quando tá falando de outra coisa....
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> Pessoal, > Aproveitando que a lista está cheia de gente fera na área da difusão > do conhecimento livre, seria muito interessante se vocês pudesse opiniar > sobre licenciamento do conteúdo da Forensepédia (enciclopédia jurídica > colaborativa, que vai estar no ar logo logo). Depois de algumas discussões, > a licença que está parecendo a melhor é a CC Atribuição. Se alguém tiver > curiosidade, tem a lista de discussão da Forensepédia: > http://groups.google.com/group/forensepedia. > > Abraços! > > Gustavo D'Andrea > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
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E o Lipe é um dos q mais manjam de software por aqui, Porantim (por incrível que pareça :P)
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E complementando: a BSD não serve só pra software.
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Gustavo D'Andrea
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Por que "por incrível que pareça"? =/
2009/1/28 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com
E o Lipe é um dos q mais manjam de software por aqui, Porantim (por incrível que pareça :P)
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2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
> Pessoal, > Aproveitando que a lista está cheia de gente fera na área da difusão > do conhecimento livre, seria muito interessante se vocês pudesse opiniar > sobre licenciamento do conteúdo da Forensepédia (enciclopédia jurídica > colaborativa, que vai estar no ar logo logo). Depois de algumas discussões, > a licença que está parecendo a melhor é a CC Atribuição. Se alguém tiver > curiosidade, tem a lista de discussão da Forensepédia: > http://groups.google.com/group/forensepedia. > > Abraços! > > Gustavo D'Andrea > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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-- Rodrigo de Sousa Pissardini
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Gustavo
Não dá para colocar esse material na própria Wikipédia? A área de direito por lá é meio fraca.
Jo Lorib
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Por que "por incrível que pareça"? =/
2009/1/28 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com
E o Lipe é um dos q mais manjam de software por aqui, Porantim (por
incrível que pareça :P)
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Dã! =P Mas quem inventou o princípio foi o Santos Dumont, por isso eu fiz a brincadeira "Brasil Santos Dumont".
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Interessante! Eu sou adepto da licença BSD, inventada por Brasil Santos
Dumont.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
A licença mais legal que existe é a "licença poética". Com perdão do > trocadilho, é uma licença baseada na BSD (mas só serve pra sofware). > > *This work 'as-is' we provide. > No warranty express or implied. > We've done our best, > to debug and test. > Liability for damages denied. > > Permission is granted hereby, > to copy, share, and modify. > Use as is fit, > free or for profit. > These rights, on this notice, rely.* > > http://genaud.net/2005/10/poetic-license/ > > > > > > 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com > >> Pessoal, >> Aproveitando que a lista está cheia de gente fera na área da difusão >> do conhecimento livre, seria muito interessante se vocês pudesse opiniar >> sobre licenciamento do conteúdo da Forensepédia (enciclopédia jurídica >> colaborativa, que vai estar no ar logo logo). Depois de algumas discussões, >> a licença que está parecendo a melhor é a CC Atribuição. Se alguém tiver >> curiosidade, tem a lista de discussão da Forensepédia: >> http://groups.google.com/group/forensepedia. >> >> Abraços! >> >> Gustavo D'Andrea >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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-- Rodrigo de Sousa Pissardini
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João,
Não dá para colocar esse material na própria Wikipédia? A área de direito
por lá é meio fraca.
Resposta: sim e não. Algumas coisas poderiam ser colocadas da Wikipédia. Mas a proposta se afasta um pouco do que a Wikipédia possibilita em termos de profundidade, tecnicidade e colaboração. Neste último caso (colaboração), tenho notado que muitas pessoas que podem falar com propriedade sobre certos assuntos jurídicos bastante relevantes não teriam interesse em participar na Wikipédia, mas coloborariam muito com a Forensepédia. Eu diria que a questão é que a Forensepédia tem uma proposta diferente da Wikipédia, mas não necessariamente incompatível. Apenas diferente.
Abraços!!
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 João jolorib@gmail.com
Gustavo
Não dá para colocar esse material na própria Wikipédia? A área de direito por lá é meio fraca.
Jo Lorib
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Por que "por incrível que pareça"? =/
2009/1/28 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com
E o Lipe é um dos q mais manjam de software por aqui, Porantim (por
incrível que pareça :P)
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
E complementando: a BSD não serve só pra software.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Dã! =P Mas quem inventou o princípio foi o Santos Dumont, por isso eu fiz a brincadeira "Brasil Santos Dumont".
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
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Interessante! Eu sou adepto da licença BSD, inventada por Brasil > Santos Dumont. > > 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > > A licença mais legal que existe é a "licença poética". Com perdão do >> trocadilho, é uma licença baseada na BSD (mas só serve pra sofware). >> >> *This work 'as-is' we provide. >> No warranty express or implied. >> We've done our best, >> to debug and test. >> Liability for damages denied. >> >> Permission is granted hereby, >> to copy, share, and modify. >> Use as is fit, >> free or for profit. >> These rights, on this notice, rely.* >> >> http://genaud.net/2005/10/poetic-license/ >> >> >> >> >> >> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >> >>> Pessoal, >>> Aproveitando que a lista está cheia de gente fera na área da >>> difusão do conhecimento livre, seria muito interessante se vocês pudesse >>> opiniar sobre licenciamento do conteúdo da Forensepédia (enciclopédia >>> jurídica colaborativa, que vai estar no ar logo logo). Depois de algumas >>> discussões, a licença que está parecendo a melhor é a CC Atribuição. Se >>> alguém tiver curiosidade, tem a lista de discussão da Forensepédia: >>> http://groups.google.com/group/forensepedia. >>> >>> Abraços! >>> >>> Gustavo D'Andrea >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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-- Rodrigo de Sousa Pissardini
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-- JL
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Fora que "devogado" tem uma mania do catzo dessa linguagem hermética... Parece seita satânica (hehehehehe).
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
João,
Não dá para colocar esse material na própria Wikipédia? A área de direito
por lá é meio fraca.
Resposta: sim e não. Algumas coisas poderiam ser colocadas da Wikipédia. Mas a proposta se afasta um pouco do que a Wikipédia possibilita em termos de profundidade, tecnicidade e colaboração. Neste último caso (colaboração), tenho notado que muitas pessoas que podem falar com propriedade sobre certos assuntos jurídicos bastante relevantes não teriam interesse em participar na Wikipédia, mas coloborariam muito com a Forensepédia. Eu diria que a questão é que a Forensepédia tem uma proposta diferente da Wikipédia, mas não necessariamente incompatível. Apenas diferente.
Abraços!!
Gustavo D'Andrea
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2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Por que "por incrível que pareça"? =/
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abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> O.o" > > Berkeley Software Distribution > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > > Interessante! Eu sou adepto da licença BSD, inventada por Brasil >> Santos Dumont. >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >> A licença mais legal que existe é a "licença poética". Com perdão do >>> trocadilho, é uma licença baseada na BSD (mas só serve pra sofware). >>> >>> *This work 'as-is' we provide. >>> No warranty express or implied. >>> We've done our best, >>> to debug and test. >>> Liability for damages denied. >>> >>> Permission is granted hereby, >>> to copy, share, and modify. >>> Use as is fit, >>> free or for profit. >>> These rights, on this notice, rely.* >>> >>> http://genaud.net/2005/10/poetic-license/ >>> >>> >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>> >>>> Pessoal, >>>> Aproveitando que a lista está cheia de gente fera na área da >>>> difusão do conhecimento livre, seria muito interessante se vocês pudesse >>>> opiniar sobre licenciamento do conteúdo da Forensepédia (enciclopédia >>>> jurídica colaborativa, que vai estar no ar logo logo). Depois de algumas >>>> discussões, a licença que está parecendo a melhor é a CC Atribuição. Se >>>> alguém tiver curiosidade, tem a lista de discussão da Forensepédia: >>>> http://groups.google.com/group/forensepedia. >>>> >>>> Abraços! >>>> >>>> Gustavo D'Andrea >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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-- Rodrigo de Sousa Pissardini
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-- JL
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2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com:
João,
Não dá para colocar esse material na própria Wikipédia? A área de direito por lá é meio fraca.
Resposta: sim e não. Algumas coisas poderiam ser colocadas da Wikipédia. Mas a proposta se afasta um pouco do que a Wikipédia possibilita em termos de profundidade, tecnicidade e colaboração. Neste último caso (colaboração), tenho notado que muitas pessoas que podem falar com propriedade sobre certos assuntos jurídicos bastante relevantes não teriam interesse em participar na Wikipédia, mas coloborariam muito com a Forensepédia. Eu diria que a questão é que a Forensepédia tem uma proposta diferente da Wikipédia, mas não necessariamente incompatível. Apenas diferente.
Como no wiki do projeto Adote um Vereador, acredito que ambos projetos, a Wikipedia mais esses outros wikis, podem somar uns aos outros. Na Forensepedia será possível colocar alguns links relevantes para a Wikipedia, o que estimulará a melhora dos artigos de lá, acredito. Da mesma forma que já estou fazendo com o Adote. Acredito que alguns artigos do Forensepedia, assim como do Adote, não estarão dentro dos termos de uso da Wikipedia. Por exemplo, alguém bem comentou aqui que um artigo para cada vereador do Brasil na Wikipédia estaria errado. Casos análogos ocorrerão no Forensepedia.
[]'s,
Tom
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
[]'s,
Tom
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
1. Permite obra derivada 2. Não necessita citar fonte 3. Obra derivada deve manter a licença 4. Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
[]'s,
Tom
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência. Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
- Permite obra derivada
- Não necessita citar fonte
- Obra derivada deve manter a licença
- Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
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Tom
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Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa:
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência. Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
- Permite obra derivada
- Não necessita citar fonte
- Obra derivada deve manter a licença
- Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
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Tom
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Sobre o argumento do Lipe:
Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho disponibilizou sob aquela licença.
Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido.
Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP.
[]'s
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
- Permite obra derivada
- Não necessita citar fonte
- Obra derivada deve manter a licença
- Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
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2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
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O tópico do Gustavo no outro fórum
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O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
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O histórico da Wikipédia é um exemplo de como um "by" pode se estender. Eu acho que pelo menos o "by" original e o último são importantes.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Sobre o argumento do Lipe:
Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho disponibilizou sob aquela licença.
Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido.
Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP.
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2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
- Permite obra derivada
- Não necessita citar fonte
- Obra derivada deve manter a licença
- Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
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Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
O histórico da Wikipédia é um exemplo de como um "by" pode se estender. Eu acho que pelo menos o "by" original e o último são importantes.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Sobre o argumento do Lipe:
Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho disponibilizou sob aquela licença.
Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido.
Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP.
[]'s
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2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
- Permite obra derivada
- Não necessita citar fonte
- Obra derivada deve manter a licença
- Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
> É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para > ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
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No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
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Entendo que não, não pode vender a obra publicada sob nc
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
O histórico da Wikipédia é um exemplo de como um "by" pode se estender. Eu acho que pelo menos o "by" original e o último são importantes.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Sobre o argumento do Lipe:
Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho disponibilizou sob aquela licença.
Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido.
Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP.
[]'s
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
- Permite obra derivada
- Não necessita citar fonte
- Obra derivada deve manter a licença
- Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: > > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que > tudo > > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada > vai > > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o > > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto > para > > ficar mais "legível". > > Êeee generalizações... > > O tópico do Gustavo no outro fórum > > > http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... > > O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele > sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. > > A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a > recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de > viral ou não comercial (e argumentou porque). > > O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que > os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. > > A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui > está > uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas > > http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt > > No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade > da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) > para cada post do blog. > > []'s, > > Tom > > -- > http://stoa.usp.br/tom > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Eu entendo que pode sim. De acordo com as leis de direitos autorais o autor pode fazer o que bem entender com o que criou, inclusive revogar uma licença dada anteriormente. Parece bizarro mas isso é uma das provas que "propriedade intelectual" não existe. abraço, Felipe.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Entendo que não, não pode vender a obra publicada sob nc
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
O histórico da Wikipédia é um exemplo de como um "by" pode se estender. Eu acho que pelo menos o "by" original e o último são importantes.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Sobre o argumento do Lipe:
Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho disponibilizou sob aquela licença.
Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido.
Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP.
[]'s
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. > > > A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de > herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um > lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição > do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o > uso comercial da obra derivada. > > No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a > permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o > conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto > em si acho meio forçado. > > Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O > conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. > > Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse > conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o > *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma > *como esse conhecimento se apresenta. > > Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de > produção coletiva. > > Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: > > 1. Permite obra derivada > 2. Não necessita citar fonte > 3. Obra derivada deve manter a licença > 4. Não permite uso comercial > > As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a > fonte", coisa que não acho que deva ter. > > -- Porantim > > > > 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com > > 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que >> tudo >> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada >> vai >> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, >> o >> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto >> para >> > ficar mais "legível". >> >> Êeee generalizações... >> >> O tópico do Gustavo no outro fórum >> >> >> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >> >> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele >> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >> >> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de >> viral ou não comercial (e argumentou porque). >> >> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer >> que >> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >> >> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui >> está >> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >> problemas >> >> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >> >> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >> possibilidade >> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >> reservados) >> para cada post do blog. >> >> []'s, >> >> Tom >> >> -- >> http://stoa.usp.br/tom >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> > > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
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WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Mas em uma construção colaborativa, quem seira o "autor legal"?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Eu entendo que pode sim. De acordo com as leis de direitos autorais o autor pode fazer o que bem entender com o que criou, inclusive revogar uma licença dada anteriormente. Parece bizarro mas isso é uma das provas que "propriedade intelectual" não existe. abraço, Felipe.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Entendo que não, não pode vender a obra publicada sob nc
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
O histórico da Wikipédia é um exemplo de como um "by" pode se estender. Eu acho que pelo menos o "by" original e o último são importantes.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Sobre o argumento do Lipe:
Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho disponibilizou sob aquela licença.
Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido.
Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP.
[]'s
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a > domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem > recebe a informação poder verificar se o autor original realmente > disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de > transparência. > > Por isso gosto muito da CC-by. > > abrçs! > > > > 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >> >> >> A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de >> herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um >> lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição >> do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o >> uso comercial da obra derivada. >> >> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a >> permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >> em si acho meio forçado. >> >> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O >> conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >> >> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >> *como esse conhecimento se apresenta. >> >> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de >> produção coletiva. >> >> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >> >> 1. Permite obra derivada >> 2. Não necessita citar fonte >> 3. Obra derivada deve manter a licença >> 4. Não permite uso comercial >> >> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a >> fonte", coisa que não acho que deva ter. >> >> -- Porantim >> >> >> >> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >> >> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que >>> tudo >>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada >>> vai >>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, >>> o >>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto >>> para >>> > ficar mais "legível". >>> >>> Êeee generalizações... >>> >>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>> >>> >>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>> >>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para >>> ele >>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>> >>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de >>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>> >>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer >>> que >>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>> >>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui >>> está >>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>> problemas >>> >>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>> >>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>> possibilidade >>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>> reservados) >>> para cada post do blog. >>> >>> []'s, >>> >>> Tom >>> >>> -- >>> http://stoa.usp.br/tom >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Cada usuário em relação às suas respectivas colaborações, talvez?
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Mas em uma construção colaborativa, quem seira o "autor legal"?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Eu entendo que pode sim. De acordo com as leis de direitos autorais o autor pode fazer o que bem entender com o que criou, inclusive revogar uma licença dada anteriormente. Parece bizarro mas isso é uma das provas que "propriedade intelectual" não existe. abraço, Felipe.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Entendo que não, não pode vender a obra publicada sob nc
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
O histórico da Wikipédia é um exemplo de como um "by" pode se estender. Eu acho que pelo menos o "by" original e o último são importantes.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Sobre o argumento do Lipe:
Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho disponibilizou sob aquela licença.
Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido.
Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP.
[]'s
-- Porantim
> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a >> domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem >> recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >> transparência. >> >> Por isso gosto muito da CC-by. >> >> abrçs! >> >> >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>> >>> >>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade >>> de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por >>> um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de >>> distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre >>> licenças e o uso comercial da obra derivada. >>> >>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a >>> permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>> em si acho meio forçado. >>> >>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O >>> conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >>> >>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >>> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >>> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>> *como esse conhecimento se apresenta. >>> >>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de >>> produção coletiva. >>> >>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>> >>> 1. Permite obra derivada >>> 2. Não necessita citar fonte >>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>> 4. Não permite uso comercial >>> >>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a >>> fonte", coisa que não acho que deva ter. >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>> >>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que >>>> tudo >>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>> advogaiada vai >>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>> ctrl+v, o >>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto >>>> para >>>> > ficar mais "legível". >>>> >>>> Êeee generalizações... >>>> >>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>> >>>> >>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>> >>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para >>>> ele >>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>> >>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de >>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>> >>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer >>>> que >>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>> >>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui >>>> está >>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>> problemas >>>> >>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>> >>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>> possibilidade >>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>> reservados) >>>> para cada post do blog. >>>> >>>> []'s, >>>> >>>> Tom >>>> >>>> -- >>>> http://stoa.usp.br/tom >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> >
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Se a idéia é permitir o uso comercial, então libera. Ficar tentando decidir quem tem o direito a que em uma Wiki é um trabalho ingrato...
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Cada usuário em relação às suas respectivas colaborações, talvez?
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Mas em uma construção colaborativa, quem seira o "autor legal"?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Eu entendo que pode sim. De acordo com as leis de direitos autorais o autor pode fazer o que bem entender com o que criou, inclusive revogar uma licença dada anteriormente. Parece bizarro mas isso é uma das provas que "propriedade intelectual" não existe. abraço, Felipe.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Entendo que não, não pode vender a obra publicada sob nc
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
O histórico da Wikipédia é um exemplo de como um "by" pode se estender. Eu acho que pelo menos o "by" original e o último são importantes.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> > Sobre o argumento do Lipe: > > Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho > disponibilizou sob aquela licença. > > Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido. > > Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é > produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP. > > []'s > > -- Porantim > > > >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a >>> domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem >>> recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>> transparência. >>> >>> Por isso gosto muito da CC-by. >>> >>> abrçs! >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>> >>>> >>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade >>>> de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por >>>> um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de >>>> distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre >>>> licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>> >>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a >>>> permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>> em si acho meio forçado. >>>> >>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O >>>> conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >>>> >>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >>>> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >>>> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>>> *como esse conhecimento se apresenta. >>>> >>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de >>>> produção coletiva. >>>> >>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>> >>>> 1. Permite obra derivada >>>> 2. Não necessita citar fonte >>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>> 4. Não permite uso comercial >>>> >>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a >>>> fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>> >>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a >>>>> que tudo >>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>> advogaiada vai >>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>> ctrl+v, o >>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o >>>>> texto para >>>>> > ficar mais "legível". >>>>> >>>>> Êeee generalizações... >>>>> >>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>> >>>>> >>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>> >>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para >>>>> ele >>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>>> >>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de >>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>> >>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer >>>>> que >>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>> >>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui >>>>> está >>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>> problemas >>>>> >>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>> >>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>> possibilidade >>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>> reservados) >>>>> para cada post do blog. >>>>> >>>>> []'s, >>>>> >>>>> Tom >>>>> >>>>> -- >>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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É, pensando bem, o formato wiki acaba dissolvendo a autoria - diferente de escrever um texto estático e liberá-lo sob uma licença CC, por exemplo. É porque não é só o conteúdo em si na wiki. A edição é feita na própria fonte. Voltando à licença: ainda gosto da CC-By.
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Se a idéia é permitir o uso comercial, então libera. Ficar tentando decidir quem tem o direito a que em uma Wiki é um trabalho ingrato...
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Cada usuário em relação às suas respectivas colaborações, talvez?
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Mas em uma construção colaborativa, quem seira o "autor legal"?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Eu entendo que pode sim. De acordo com as leis de direitos autorais o autor pode fazer o que bem entender com o que criou, inclusive revogar uma licença dada anteriormente. Parece bizarro mas isso é uma das provas que "propriedade intelectual" não existe. abraço, Felipe.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Entendo que não, não pode vender a obra publicada sob nc
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> O histórico da Wikipédia é um exemplo de como um "by" pode > se estender. Eu acho que pelo menos o "by" original e o último são > importantes. > > > 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> >> Sobre o argumento do Lipe: >> >> Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho >> disponibilizou sob aquela licença. >> >> Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido. >> >> Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é >> produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP. >> >> []'s >> >> -- Porantim >> >> >> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a >>>> domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem >>>> recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>> transparência. >>>> >>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>> >>>> abrçs! >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>> >>>>> >>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade >>>>> de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por >>>>> um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de >>>>> distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre >>>>> licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>> >>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a >>>>> permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>> em si acho meio forçado. >>>>> >>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O >>>>> conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >>>>> >>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >>>>> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >>>>> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>>>> *como esse conhecimento se apresenta. >>>>> >>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de >>>>> produção coletiva. >>>>> >>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>> >>>>> 1. Permite obra derivada >>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>> >>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a >>>>> fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>> >>>>> -- Porantim >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>> >>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a >>>>>> que tudo >>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>> advogaiada vai >>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>>> ctrl+v, o >>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o >>>>>> texto para >>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>> >>>>>> Êeee generalizações... >>>>>> >>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>> >>>>>> >>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>> >>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para >>>>>> ele >>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>>>> >>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada >>>>>> de >>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>> >>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você >>>>>> quer que >>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>> >>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." >>>>>> Aqui está >>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>>> problemas >>>>>> >>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>> >>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>> possibilidade >>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>> reservados) >>>>>> para cada post do blog. >>>>>> >>>>>> []'s, >>>>>> >>>>>> Tom >>>>>> >>>>>> -- >>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Domínio público, BSD e CC-By são pra mim as poucas licenças que colaboram para que as leis violentas do Estado um dia deixem de existir. abrçs! Felipe.
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
É, pensando bem, o formato wiki acaba dissolvendo a autoria - diferente de escrever um texto estático e liberá-lo sob uma licença CC, por exemplo. É porque não é só o conteúdo em si na wiki. A edição é feita na própria fonte. Voltando à licença: ainda gosto da CC-By.
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Se a idéia é permitir o uso comercial, então libera. Ficar tentando decidir quem tem o direito a que em uma Wiki é um trabalho ingrato...
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Cada usuário em relação às suas respectivas colaborações, talvez?
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Mas em uma construção colaborativa, quem seira o "autor legal"?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Eu entendo que pode sim. De acordo com as leis de direitos autorais o autor pode fazer o que bem entender com o que criou, inclusive revogar uma licença dada anteriormente. Parece bizarro mas isso é uma das provas que "propriedade intelectual" não existe. abraço, Felipe.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Entendo que não, não pode vender a obra publicada sob nc
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
> Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma > licença livre NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso > vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna > ainda mais importante. > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> O histórico da Wikipédia é um exemplo de como um "by" pode >> se estender. Eu acho que pelo menos o "by" original e o último são >> importantes. >> >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> >>> Sobre o argumento do Lipe: >>> >>> Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho >>> disponibilizou sob aquela licença. >>> >>> Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido. >>> >>> Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é >>> produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP. >>> >>> []'s >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo >>>>> a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem >>>>> recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>> transparência. >>>>> >>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>> >>>>> abrçs! >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>> >>>>>> >>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>> >>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a >>>>>> permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>> >>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O >>>>>> conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >>>>>> >>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >>>>>> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >>>>>> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>>>>> *como esse conhecimento se apresenta. >>>>>> >>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de >>>>>> produção coletiva. >>>>>> >>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>> >>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>> >>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar >>>>>> a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>> >>>>>> -- Porantim >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a >>>>>>> que tudo >>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>> advogaiada vai >>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>>>> ctrl+v, o >>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o >>>>>>> texto para >>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>> >>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>> >>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>> >>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei >>>>>>> para ele >>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>>>>> >>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou >>>>>>> a >>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada >>>>>>> de >>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>> >>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você >>>>>>> quer que >>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>> >>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." >>>>>>> Aqui está >>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>>>> problemas >>>>>>> >>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>> >>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>> possibilidade >>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>> reservados) >>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>> >>>>>>> []'s, >>>>>>> >>>>>>> Tom >>>>>>> >>>>>>> -- >>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Exato!
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Cada usuário em relação às suas respectivas colaborações, talvez?
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Mas em uma construção colaborativa, quem seira o "autor legal"?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Eu entendo que pode sim. De acordo com as leis de direitos autorais o autor pode fazer o que bem entender com o que criou, inclusive revogar uma licença dada anteriormente. Parece bizarro mas isso é uma das provas que "propriedade intelectual" não existe. abraço, Felipe.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Entendo que não, não pode vender a obra publicada sob nc
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
O histórico da Wikipédia é um exemplo de como um "by" pode se estender. Eu acho que pelo menos o "by" original e o último são importantes.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> > Sobre o argumento do Lipe: > > Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho > disponibilizou sob aquela licença. > > Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido. > > Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é > produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP. > > []'s > > -- Porantim > > > >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a >>> domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem >>> recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>> transparência. >>> >>> Por isso gosto muito da CC-by. >>> >>> abrçs! >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>> >>>> >>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade >>>> de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por >>>> um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de >>>> distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre >>>> licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>> >>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a >>>> permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>> em si acho meio forçado. >>>> >>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O >>>> conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >>>> >>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >>>> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >>>> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>>> *como esse conhecimento se apresenta. >>>> >>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de >>>> produção coletiva. >>>> >>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>> >>>> 1. Permite obra derivada >>>> 2. Não necessita citar fonte >>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>> 4. Não permite uso comercial >>>> >>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a >>>> fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>> >>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a >>>>> que tudo >>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>> advogaiada vai >>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>> ctrl+v, o >>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o >>>>> texto para >>>>> > ficar mais "legível". >>>>> >>>>> Êeee generalizações... >>>>> >>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>> >>>>> >>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>> >>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para >>>>> ele >>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>>> >>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de >>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>> >>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer >>>>> que >>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>> >>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui >>>>> está >>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>> problemas >>>>> >>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>> >>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>> possibilidade >>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>> reservados) >>>>> para cada post do blog. >>>>> >>>>> []'s, >>>>> >>>>> Tom >>>>> >>>>> -- >>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Então, como autor de uma obra publicada sob nc, eu não mantenho mais o direito de dela dispor da maneira que quero? Nunca ouvi falar de auto-licenciamento. Estou perguntando isso porque, na wiki haverá o histórico das edições - então dá pra identificar quem fez o que - e, embora seja coletiva a criação, algum usuário pode ter vontade de usar um texto que ele criou originalmente, em outro lugar. Existe então esse efeito de auto-licenciamento (publico sob uma licença CC, e viro um licenciado tb?). Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Entendo que não, não pode vender a obra publicada sob nc
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
O histórico da Wikipédia é um exemplo de como um "by" pode se estender. Eu acho que pelo menos o "by" original e o último são importantes.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Sobre o argumento do Lipe:
Se vc tem o Share Alike, obrigatoriamente alguém no meio do caminho disponibilizou sob aquela licença.
Quando vc faz obras derivadas, o by perde um pouco o sentido.
Perde o sentido também, pra mim, quando a fonte, na verdade, é produção coletiva, muitas vezes por anônimos, como é o caso da WP.
[]'s
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. > > > A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de > herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um > lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição > do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o > uso comercial da obra derivada. > > No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a > permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o > conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto > em si acho meio forçado. > > Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O > conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. > > Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse > conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o > *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma > *como esse conhecimento se apresenta. > > Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de > produção coletiva. > > Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: > > 1. Permite obra derivada > 2. Não necessita citar fonte > 3. Obra derivada deve manter a licença > 4. Não permite uso comercial > > As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a > fonte", coisa que não acho que deva ter. > > -- Porantim > > > > 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com > > 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que >> tudo >> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada >> vai >> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, >> o >> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto >> para >> > ficar mais "legível". >> >> Êeee generalizações... >> >> O tópico do Gustavo no outro fórum >> >> >> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >> >> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele >> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >> >> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de >> viral ou não comercial (e argumentou porque). >> >> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer >> que >> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >> >> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui >> está >> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >> problemas >> >> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >> >> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >> possibilidade >> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >> reservados) >> para cada post do blog. >> >> []'s, >> >> Tom >> >> -- >> http://stoa.usp.br/tom >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> > > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com:
Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
Pode. Entendo que licenças não comerciais servam para proteger sua obra de terceiros lucrarem com ela.
No jamendo.com, por exemplo, é comum as bandas escolherem NC. Já vi banda de lá vendendo seus álbuns na Amazon.
Também lembro de ter ouvido alguém no fórum sobre direitos autorais http://stoa.usp.br/acesso confirmar isso (ou foi no 'Free Culture' do Lessig?).
Gustavo, estou mandando sua pergunta para a lista de emails do GPOPAI da USP. Lá há alguns advogados que poderão ajudá-lo e confirmar minha resposta.
[]'s,
Tom
Obrigado, Everton.
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com:
Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença
livre
NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a
minha
obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
Pode. Entendo que licenças não comerciais servam para proteger sua obra de terceiros lucrarem com ela.
No jamendo.com, por exemplo, é comum as bandas escolherem NC. Já vi banda de lá vendendo seus álbuns na Amazon.
Também lembro de ter ouvido alguém no fórum sobre direitos autorais http://stoa.usp.br/acesso confirmar isso (ou foi no 'Free Culture' do Lessig?).
Gustavo, estou mandando sua pergunta para a lista de emails do GPOPAI da USP. Lá há alguns advogados que poderão ajudá-lo e confirmar minha resposta.
[]'s,
Tom
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nunca na história desse país uma mensagem gerou tantos replys. Parabéns, 44 mensagens em 4 horas. Todo mundo ligadaço! Lamento não conseguir acompanhar... Usuário:Nevinho
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Obrigado, Everton.
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com:
Correção da pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma
licença livre
NÃO COMERCIAL qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a
minha
obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
Pode. Entendo que licenças não comerciais servam para proteger sua obra de terceiros lucrarem com ela.
No jamendo.com, por exemplo, é comum as bandas escolherem NC. Já vi banda de lá vendendo seus álbuns na Amazon.
Também lembro de ter ouvido alguém no fórum sobre direitos autorais http://stoa.usp.br/acesso confirmar isso (ou foi no 'Free Culture' do Lessig?).
Gustavo, estou mandando sua pergunta para a lista de emails do GPOPAI da USP. Lá há alguns advogados que poderão ajudá-lo e confirmar minha resposta.
[]'s,
Tom
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Gustavo,
dois textos que a Carolina acaba de me passar e podem ser úteis para você:
Removing the nc: why license restrictions on commercial use are problematic and (frequently) unnecessary http://blog.okfn.org/2006/04/24/removing-the-nc/
e
What status for "open"? An examination of the licensing policies of open educational organizations and projects http://learn.creativecommons.org/cclearn-reports
[]'s,
Tom
Nossa, pra quê tanta restrição? Isso é de alguém que é contra as leis de direitos autorais?
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa:
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
- Permite obra derivada
- Não necessita citar fonte
- Obra derivada deve manter a licença
- Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
[]'s,
Tom
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
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WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios. Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou doações.
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa:
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
- Permite obra derivada
- Não necessita citar fonte
- Obra derivada deve manter a licença
- Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
[]'s,
Tom
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
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WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). abraço, Felipe.
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios. Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou doações.
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa:
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
- Permite obra derivada
- Não necessita citar fonte
- Obra derivada deve manter a licença
- Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
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Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal.
Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). abraço, Felipe.
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios.
Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou doações.
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa:
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
- Permite obra derivada
- Não necessita citar fonte
- Obra derivada deve manter a licença
- Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
> É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para > ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
[]'s,
Tom
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Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal.
Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). abraço, Felipe.
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios.
Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou doações.
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa:
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
- Permite obra derivada
- Não necessita citar fonte
- Obra derivada deve manter a licença
- Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: > > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que > tudo > > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada > vai > > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o > > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto > para > > ficar mais "legível". > > Êeee generalizações... > > O tópico do Gustavo no outro fórum > > > http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... > > O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele > sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. > > A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a > recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de > viral ou não comercial (e argumentou porque). > > O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que > os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. > > A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui > está > uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas > > http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt > > No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade > da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) > para cada post do blog. > > []'s, > > Tom > > -- > http://stoa.usp.br/tom > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >
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"escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos àquela discussão...
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal.
Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). abraço, Felipe.
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios.
Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou doações.
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa:
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. > > > A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de > herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um > lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição > do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o > uso comercial da obra derivada. > > No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a > permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o > conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto > em si acho meio forçado. > > Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O > conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. > > Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse > conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o > *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma > *como esse conhecimento se apresenta. > > Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de > produção coletiva. > > Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: > > 1. Permite obra derivada > 2. Não necessita citar fonte > 3. Obra derivada deve manter a licença > 4. Não permite uso comercial > > As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a > fonte", coisa que não acho que deva ter. > > -- Porantim > > > > 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com > > 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que >> tudo >> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada >> vai >> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, >> o >> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto >> para >> > ficar mais "legível". >> >> Êeee generalizações... >> >> O tópico do Gustavo no outro fórum >> >> >> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >> >> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele >> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >> >> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de >> viral ou não comercial (e argumentou porque). >> >> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer >> que >> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >> >> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui >> está >> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >> problemas >> >> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >> >> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >> possibilidade >> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >> reservados) >> para cada post do blog. >> >> []'s, >> >> Tom >> >> -- >> http://stoa.usp.br/tom >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> > > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
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Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos àquela discussão...
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal.
Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). abraço, Felipe.
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios.
Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou doações.
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa:
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a > domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem > recebe a informação poder verificar se o autor original realmente > disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de > transparência. > > Por isso gosto muito da CC-by. > > abrçs! > > > > 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >> >> >> A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de >> herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um >> lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição >> do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o >> uso comercial da obra derivada. >> >> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a >> permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >> em si acho meio forçado. >> >> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O >> conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >> >> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >> *como esse conhecimento se apresenta. >> >> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de >> produção coletiva. >> >> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >> >> 1. Permite obra derivada >> 2. Não necessita citar fonte >> 3. Obra derivada deve manter a licença >> 4. Não permite uso comercial >> >> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a >> fonte", coisa que não acho que deva ter. >> >> -- Porantim >> >> >> >> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >> >> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que >>> tudo >>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada >>> vai >>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, >>> o >>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto >>> para >>> > ficar mais "legível". >>> >>> Êeee generalizações... >>> >>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>> >>> >>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>> >>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para >>> ele >>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>> >>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de >>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>> >>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer >>> que >>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>> >>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui >>> está >>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>> problemas >>> >>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>> >>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>> possibilidade >>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>> reservados) >>> para cada post do blog. >>> >>> []'s, >>> >>> Tom >>> >>> -- >>> http://stoa.usp.br/tom >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura favorável ao baixo salário.
Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A alternativa a isso era a morte por inanição.
Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos àquela discussão...
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal.
Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). abraço, Felipe.
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios.
Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou doações.
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa: > > http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ > > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a >> domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem >> recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >> transparência. >> >> Por isso gosto muito da CC-by. >> >> abrçs! >> >> >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>> >>> >>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade >>> de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por >>> um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de >>> distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre >>> licenças e o uso comercial da obra derivada. >>> >>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a >>> permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>> em si acho meio forçado. >>> >>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O >>> conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >>> >>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >>> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >>> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>> *como esse conhecimento se apresenta. >>> >>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de >>> produção coletiva. >>> >>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>> >>> 1. Permite obra derivada >>> 2. Não necessita citar fonte >>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>> 4. Não permite uso comercial >>> >>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a >>> fonte", coisa que não acho que deva ter. >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>> >>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que >>>> tudo >>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>> advogaiada vai >>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>> ctrl+v, o >>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto >>>> para >>>> > ficar mais "legível". >>>> >>>> Êeee generalizações... >>>> >>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>> >>>> >>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>> >>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para >>>> ele >>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>> >>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de >>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>> >>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer >>>> que >>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>> >>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui >>>> está >>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>> problemas >>>> >>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>> >>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>> possibilidade >>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>> reservados) >>>> para cada post do blog. >>>> >>>> []'s, >>>> >>>> Tom >>>> >>>> -- >>>> http://stoa.usp.br/tom >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
Nunca mesmo.
Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura favorável ao baixo salário.
Ã? Pirou?
Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A alternativa a isso era a morte por inanição.
O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado
Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos àquela discussão...
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal.
Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). abraço, Felipe.
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, mas > para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios. > > Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre > qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês > acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. > O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, > para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou > doações. > > Gustavo D'Andrea > > > 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa: >> >> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >> >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a >>> domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem >>> recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>> transparência. >>> >>> Por isso gosto muito da CC-by. >>> >>> abrçs! >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>> >>>> >>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade >>>> de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por >>>> um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de >>>> distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre >>>> licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>> >>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a >>>> permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>> em si acho meio forçado. >>>> >>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O >>>> conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >>>> >>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >>>> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >>>> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>>> *como esse conhecimento se apresenta. >>>> >>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de >>>> produção coletiva. >>>> >>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>> >>>> 1. Permite obra derivada >>>> 2. Não necessita citar fonte >>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>> 4. Não permite uso comercial >>>> >>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a >>>> fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>> >>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a >>>>> que tudo >>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>> advogaiada vai >>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>> ctrl+v, o >>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o >>>>> texto para >>>>> > ficar mais "legível". >>>>> >>>>> Êeee generalizações... >>>>> >>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>> >>>>> >>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>> >>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para >>>>> ele >>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>>> >>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de >>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>> >>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer >>>>> que >>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>> >>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui >>>>> está >>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>> problemas >>>>> >>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>> >>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>> possibilidade >>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>> reservados) >>>>> para cada post do blog. >>>>> >>>>> []'s, >>>>> >>>>> Tom >>>>> >>>>> -- >>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
Nunca mesmo.
Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura favorável ao baixo salário.
Ã? Pirou?
Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A alternativa a isso era a morte por inanição.
O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado
Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos àquela discussão...
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal.
Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de ética > e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que a > ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa > das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). > abraço, > Felipe. > > > > 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com > >> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, >> mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios. >> >> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre >> qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês >> acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, >> para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou >> doações. >> >> Gustavo D'Andrea >> >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa: >>> >>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a >>>> domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem >>>> recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>> transparência. >>>> >>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>> >>>> abrçs! >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>> >>>>> >>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade >>>>> de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por >>>>> um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de >>>>> distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre >>>>> licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>> >>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a >>>>> permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>> em si acho meio forçado. >>>>> >>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O >>>>> conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >>>>> >>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >>>>> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >>>>> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>>>> *como esse conhecimento se apresenta. >>>>> >>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de >>>>> produção coletiva. >>>>> >>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>> >>>>> 1. Permite obra derivada >>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>> >>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a >>>>> fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>> >>>>> -- Porantim >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>> >>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a >>>>>> que tudo >>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>> advogaiada vai >>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>>> ctrl+v, o >>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o >>>>>> texto para >>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>> >>>>>> Êeee generalizações... >>>>>> >>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>> >>>>>> >>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>> >>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para >>>>>> ele >>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>>>> >>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a >>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada >>>>>> de >>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>> >>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você >>>>>> quer que >>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>> >>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." >>>>>> Aqui está >>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>>> problemas >>>>>> >>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>> >>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>> possibilidade >>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>> reservados) >>>>>> para cada post do blog. >>>>>> >>>>>> []'s, >>>>>> >>>>>> Tom >>>>>> >>>>>> -- >>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
Nunca mesmo.
Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura favorável ao baixo salário.
Ã? Pirou?
Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A alternativa a isso era a morte por inanição.
O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado
Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos àquela discussão...
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-byjá.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que > ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito > bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. > > Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente > reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais. > > -- Porantim > > > > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de ética >> e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que a >> ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >> abraço, >> Felipe. >> >> >> >> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >> >>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, >>> mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios. >>> >>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre >>> qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês >>> acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, >>> para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou >>> doações. >>> >>> Gustavo D'Andrea >>> >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa: >>>> >>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo >>>>> a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem >>>>> recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>> transparência. >>>>> >>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>> >>>>> abrçs! >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>> >>>>>> >>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>> >>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a >>>>>> permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>> >>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O >>>>>> conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >>>>>> >>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >>>>>> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >>>>>> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>>>>> *como esse conhecimento se apresenta. >>>>>> >>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de >>>>>> produção coletiva. >>>>>> >>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>> >>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>> >>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar >>>>>> a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>> >>>>>> -- Porantim >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com: >>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a >>>>>>> que tudo >>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>> advogaiada vai >>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>>>> ctrl+v, o >>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o >>>>>>> texto para >>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>> >>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>> >>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>> >>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei >>>>>>> para ele >>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>>>>> >>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou >>>>>>> a >>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada >>>>>>> de >>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>> >>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você >>>>>>> quer que >>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>> >>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." >>>>>>> Aqui está >>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>>>> problemas >>>>>>> >>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>> >>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>> possibilidade >>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>> reservados) >>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>> >>>>>>> []'s, >>>>>>> >>>>>>> Tom >>>>>>> >>>>>>> -- >>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
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Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
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Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
Nunca mesmo.
Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura favorável ao baixo salário.
Ã? Pirou?
Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A alternativa a isso era a morte por inanição.
O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado
Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos àquela discussão...
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez > artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", > quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo > que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a > "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com > nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, > por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-byjá. > > > 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que >> ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito >> bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >> >> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente >> reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais. >> >> -- Porantim >> >> >> >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>> abraço, >>> Felipe. >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>> >>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, >>>> mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios. >>>> >>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre >>>> qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês >>>> acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>> patrocínio ou doações. >>>> >>>> Gustavo D'Andrea >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa: >>>>> >>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo >>>>>> a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem >>>>>> recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>> transparência. >>>>>> >>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>> >>>>>> abrçs! >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>> >>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos >>>>>>> a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>> >>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. >>>>>>> O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >>>>>>> >>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >>>>>>> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >>>>>>> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>>>>>> *como esse conhecimento se apresenta. >>>>>>> >>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é >>>>>>> de produção coletiva. >>>>>>> >>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>>> >>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>> >>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar >>>>>>> a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>> >>>>>>> -- Porantim >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton <rodrigo.argenton@gmail.com >>>>>>>> >: >>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a >>>>>>>> que tudo >>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>>>>> ctrl+v, o >>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o >>>>>>>> texto para >>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>> >>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>> >>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>> >>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei >>>>>>>> para ele >>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>>>>>> >>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou >>>>>>>> a >>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada >>>>>>>> de >>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>> >>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você >>>>>>>> quer que >>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>> >>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." >>>>>>>> Aqui está >>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>>>>> problemas >>>>>>>> >>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>> >>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>> possibilidade >>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>> reservados) >>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>> >>>>>>>> []'s, >>>>>>>> >>>>>>>> Tom >>>>>>>> >>>>>>>> -- >>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
Nunca mesmo.
Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura favorável ao baixo salário.
Ã? Pirou?
Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A alternativa a isso era a morte por inanição.
O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado
Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos > àquela discussão... > > > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-byjá. >> >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que >>> ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito >>> bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>> >>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente >>> reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais. >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>> abraço, >>>> Felipe. >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>> >>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, >>>>> mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios. >>>>> >>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre >>>>> qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês >>>>> acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>> patrocínio ou doações. >>>>> >>>>> Gustavo D'Andrea >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa: >>>>>> >>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>> transparência. >>>>>>> >>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>> >>>>>>> abrçs! >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>> >>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos >>>>>>>> a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>> >>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. >>>>>>>> O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos. >>>>>>>> >>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse >>>>>>>> conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o >>>>>>>> *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai limitar o uso da >>>>>>>> *forma *como esse conhecimento se apresenta. >>>>>>>> >>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é >>>>>>>> de produção coletiva. >>>>>>>> >>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>>>> >>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>> >>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>> >>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton <rodrigo.argenton@gmail.com >>>>>>>>> >: >>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou >>>>>>>>> a que tudo >>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>>>>>> ctrl+v, o >>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o >>>>>>>>> texto para >>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>> >>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>> >>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>> >>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei >>>>>>>>> para ele >>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>>>>>>> >>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>> nada de >>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>> >>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você >>>>>>>>> quer que >>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>> >>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." >>>>>>>>> Aqui está >>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>>>>>> problemas >>>>>>>>> >>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>> >>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>> >>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>> >>>>>>>>> Tom >>>>>>>>> >>>>>>>>> -- >>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Vocês sabem que a Wikipédia vai virar CC by SA ?
Jo Lorib
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
Nunca mesmo.
Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura favorável ao baixo salário.
Ã? Pirou?
Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A alternativa a isso era a morte por inanição.
O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado
Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No > capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial > por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de > violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. > > abrçs! > > > 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos >> àquela discussão... >> >> >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-byjá. >>> >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" >>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa >>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>>> >>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente >>>> reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais. >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>> abraço, >>>>> Felipe. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>> >>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>> outros meios. >>>>>> >>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre >>>>>> qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês >>>>>> acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>> >>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa: >>>>>>> >>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>> transparência. >>>>>>>> >>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>> >>>>>>>> abrçs! >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>> >>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é >>>>>>>>> de produção coletiva. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>>>>> >>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>> >>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>> >>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou >>>>>>>>>> a que tudo >>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>>>>>>> ctrl+v, o >>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o >>>>>>>>>> texto para >>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei >>>>>>>>>> para ele >>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>>> nada de >>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você >>>>>>>>>> quer que >>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." >>>>>>>>>> Aqui está >>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>>>>>>> problemas >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Fonte?
2009/1/28 João jolorib@gmail.com
Vocês sabem que a Wikipédia vai virar CC by SA ?
Jo Lorib
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> > Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >
Nunca mesmo.
> > > Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é > necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do > emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura > favorável ao baixo salário.
Ã? Pirou?
> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de > trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A > alternativa a isso era a morte por inanição.
O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado
Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
> > > Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".
> > > -- Porantim > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >> >> abrçs! >> >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos >>> àquela discussão... >>> >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >>>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >>>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >>>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >>>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >>>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >>>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou >>>> CC-by já. >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" >>>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa >>>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>>>> >>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente >>>>> reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais. >>>>> >>>>> -- Porantim >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>> abraço, >>>>>> Felipe. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>> >>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>> outros meios. >>>>>>> >>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>> >>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa: >>>>>>>> >>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>>> transparência. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>> >>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte >>>>>>>>>> é de produção coletiva. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu >>>>>>>>>>> sou a que tudo >>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>>>>>>>> ctrl+v, o >>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam >>>>>>>>>>> o texto para >>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei >>>>>>>>>>> para ele >>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>>>> nada de >>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>>>>>>>> problemas >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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-- JL
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Agora não dá para achar o link, mas acho que li isso no Planet
Jo
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Fonte?
2009/1/28 João jolorib@gmail.com
Vocês sabem que a Wikipédia vai virar CC by SA ?
Jo Lorib
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> >> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >> > > Nunca mesmo. > > >> >> >> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >> favorável ao baixo salário. > > > Ã? Pirou? > > > >> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de >> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >> alternativa a isso era a morte por inanição. > > > O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria > de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está > entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do > Estado > > Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. > Não creio que você esteja falando de escravidão. > > > >> >> >> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >> sustenta. > > > Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por > "um bem maior". > > > >> >> >> -- Porantim >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>> >>> abrçs! >>> >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos >>>> àquela discussão... >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >>>>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >>>>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >>>>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >>>>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >>>>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >>>>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou >>>>> CC-by já. >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" >>>>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa >>>>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>>>>> >>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente >>>>>> reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais. >>>>>> >>>>>> -- Porantim >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>>> abraço, >>>>>>> Felipe. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>> outros meios. >>>>>>>> >>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>> >>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>> >>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>>>> transparência. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte >>>>>>>>>>> é de produção coletiva. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu >>>>>>>>>>>> sou a que tudo >>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam >>>>>>>>>>>> o texto para >>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>>>>> nada de >>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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2009/1/28 João jolorib@gmail.com:
Vocês sabem que a Wikipédia vai virar CC by SA ?
Havia lido algo no blog do Lessig e da CC.
Some important news from Wikipedia to understand clearly http://lessig.org/blog/2007/12/some_important_news_from_wikip.html
Progress on license interoperability with Wikipedia http://creativecommons.org/weblog/entry/7876
Deus te ouça!
2009/1/28 João jolorib@gmail.com
Vocês sabem que a Wikipédia vai virar CC by SA ?
Jo Lorib
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> > Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >
Nunca mesmo.
> > > Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é > necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do > emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura > favorável ao baixo salário.
Ã? Pirou?
> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de > trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A > alternativa a isso era a morte por inanição.
O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado
Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
> > > Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".
> > > -- Porantim > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >> >> abrçs! >> >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos >>> àquela discussão... >>> >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >>>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >>>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >>>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >>>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >>>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >>>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou >>>> CC-by já. >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" >>>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa >>>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>>>> >>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente >>>>> reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais. >>>>> >>>>> -- Porantim >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>> abraço, >>>>>> Felipe. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>> >>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>> outros meios. >>>>>>> >>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>> >>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa: >>>>>>>> >>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>>> transparência. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>> >>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte >>>>>>>>>> é de produção coletiva. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu >>>>>>>>>>> sou a que tudo >>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>>>>>>>> ctrl+v, o >>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam >>>>>>>>>>> o texto para >>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei >>>>>>>>>>> para ele >>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>>>> nada de >>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>>>>>>>> problemas >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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-- JL
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E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
Nunca mesmo.
Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura favorável ao baixo salário.
Ã? Pirou?
Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A alternativa a isso era a morte por inanição.
O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado
Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No > capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial > por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de > violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. > > abrçs! > > > 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos >> àquela discussão... >> >> >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-byjá. >>> >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" >>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa >>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>>> >>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente >>>> reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais. >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>> abraço, >>>>> Felipe. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>> >>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>> outros meios. >>>>>> >>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre >>>>>> qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês >>>>>> acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>> >>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa: >>>>>>> >>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>> transparência. >>>>>>>> >>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>> >>>>>>>> abrçs! >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>> >>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é >>>>>>>>> de produção coletiva. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>>>>> >>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>> >>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>> >>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou >>>>>>>>>> a que tudo >>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>>>>>>> ctrl+v, o >>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o >>>>>>>>>> texto para >>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei >>>>>>>>>> para ele >>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>>> nada de >>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você >>>>>>>>>> quer que >>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." >>>>>>>>>> Aqui está >>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>>>>>>> problemas >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> > Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >
Nunca mesmo.
> > > Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é > necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do > emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura > favorável ao baixo salário.
Ã? Pirou?
> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de > trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A > alternativa a isso era a morte por inanição.
O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado
Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
> > > Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".
> > > -- Porantim > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >> >> abrçs! >> >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos >>> àquela discussão... >>> >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >>>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >>>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >>>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >>>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >>>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >>>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou >>>> CC-by já. >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" >>>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa >>>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>>>> >>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente >>>>> reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais. >>>>> >>>>> -- Porantim >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>> abraço, >>>>>> Felipe. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>> >>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>> outros meios. >>>>>>> >>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>> >>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa: >>>>>>>> >>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>>> transparência. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>> >>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte >>>>>>>>>> é de produção coletiva. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu >>>>>>>>>>> sou a que tudo >>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, >>>>>>>>>>> ctrl+v, o >>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam >>>>>>>>>>> o texto para >>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei >>>>>>>>>>> para ele >>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>>>> nada de >>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses >>>>>>>>>>> problemas >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> >> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >> > > Nunca mesmo. > > >> >> >> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >> favorável ao baixo salário. > > > Ã? Pirou? > > > >> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de >> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >> alternativa a isso era a morte por inanição. > > > O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria > de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está > entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do > Estado > > Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. > Não creio que você esteja falando de escravidão. > > > >> >> >> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >> sustenta. > > > Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por > "um bem maior". > > > >> >> >> -- Porantim >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>> >>> abrçs! >>> >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos >>>> àquela discussão... >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >>>>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >>>>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >>>>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >>>>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >>>>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >>>>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou >>>>> CC-by já. >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" >>>>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa >>>>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>>>>> >>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente >>>>>> reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais. >>>>>> >>>>>> -- Porantim >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>>> abraço, >>>>>>> Felipe. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>> outros meios. >>>>>>>> >>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>> >>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>> >>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>>>> transparência. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte >>>>>>>>>>> é de produção coletiva. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu >>>>>>>>>>>> sou a que tudo >>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam >>>>>>>>>>>> o texto para >>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>>>>> nada de >>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Everton, Li o texto do R. Pollock que vc indicou ( http://blog.okfn.org/2006/04/24/removing-the-nc/). Realmente, como dá pra ler ali, usar nc e sa podem entravar bastante, e até mesmo colocar em questão a consideração de o conteúdo ser "livre". O que achei principalmente interessante é o exemplo do uso comercial como retorno para a própria fonte original, com promoção por outros meios. Penso em vários exemplos de usos comerciais de conteúdos que poderão estar na Forensepédia, usos comerciais estes que não seriam ruins de existirem.
Por exemplo, um curso jurídico ou uma associação de advogados, oferecer uma assinatura de boletim informativo para os alunos/associados e incluir lá dentro material da Forensepédia. O uso de conteúdo em revistas jurídicas, até mesmo na forma de digesto (estilo revista Seleções). A utilização em vídeos ou podcasts, ou direto na TV ou no rádio - por exemplo, na TV Justiça (não sem se essa tem caráter comercial, mas outras podem ter) há programas ou blocos com informações sobre variados temas jurídicos. São alguns exemplos.
Então, com nc e sa, realmente ficaria menos livre.
O report da ccLearn ( http://learn.creativecommons.org/wp-content/uploads/2009/01/license-mapping-...) só li por alto, porque e mais longo. Mas pude ver coisas importantes, como clareza e adaptabilidade da licença. Essa é uma preocupação essencial, realmente.
Alguém quer falar mais alguma coisa? Alguma outra alternativa à CC-BY?
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> Felipe, > > Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você > tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma > escolha. >
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
> > Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, > uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo > de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
> > > Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se > sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
> > É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem > comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
> > > O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele > defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, > tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos > ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
> > > O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser > praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a > violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
> > > -- Porantim > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> >>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>> >> >> Nunca mesmo. >> >> >>> >>> >>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>> favorável ao baixo salário. >> >> >> Ã? Pirou? >> >> >> >>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de >>> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >>> alternativa a isso era a morte por inanição. >> >> >> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria >> de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está >> entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do >> Estado >> >> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. >> Não creio que você esteja falando de escravidão. >> >> >> >>> >>> >>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>> sustenta. >> >> >> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por >> "um bem maior". >> >> >> >>> >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>> >>>> abrçs! >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos >>>>> àquela discussão... >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >>>>>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >>>>>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >>>>>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >>>>>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >>>>>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >>>>>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou >>>>>> CC-by já. >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" >>>>>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa >>>>>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>>>>>> >>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>> comerciais. >>>>>>> >>>>>>> -- Porantim >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>>>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>>>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>>>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>>>> abraço, >>>>>>>> Felipe. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>>>>> transparência. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a >>>>>>>>>>>> fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga <everton137@gmail.com >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu >>>>>>>>>>>>> sou a que tudo >>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>>>>>> nada de >>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Olink para o CC by SA
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2008-11-17/GFDL_1....
Jo
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Everton, Li o texto do R. Pollock que vc indicou ( http://blog.okfn.org/2006/04/24/removing-the-nc/). Realmente, como dá pra ler ali, usar nc e sa podem entravar bastante, e até mesmo colocar em questão a consideração de o conteúdo ser "livre". O que achei principalmente interessante é o exemplo do uso comercial como retorno para a própria fonte original, com promoção por outros meios. Penso em vários exemplos de usos comerciais de conteúdos que poderão estar na Forensepédia, usos comerciais estes que não seriam ruins de existirem.
Por exemplo, um curso jurídico ou uma associação de advogados, oferecer uma assinatura de boletim informativo para os alunos/associados e incluir lá dentro material da Forensepédia. O uso de conteúdo em revistas jurídicas, até mesmo na forma de digesto (estilo revista Seleções). A utilização em vídeos ou podcasts, ou direto na TV ou no rádio - por exemplo, na TV Justiça (não sem se essa tem caráter comercial, mas outras podem ter) há programas ou blocos com informações sobre variados temas jurídicos. São alguns exemplos.
Então, com nc e sa, realmente ficaria menos livre.
O report da ccLearn ( http://learn.creativecommons.org/wp-content/uploads/2009/01/license-mapping-...) só li por alto, porque e mais longo. Mas pude ver coisas importantes, como clareza e adaptabilidade da licença. Essa é uma preocupação essencial, realmente.
Alguém quer falar mais alguma coisa? Alguma outra alternativa à CC-BY?
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> > 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> Felipe, >> >> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você >> tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma >> escolha. >> > > Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um > emprego não. > > >> >> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, >> uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo >> de argumentação. > > > Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de > violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por > fulano ou sicrano. > > > >> >> >> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se >> sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... > > > Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e > teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções > essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres > para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, > dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para > que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de > pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente > fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum > caso. > > > >> >> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem >> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. > > > É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar > o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a > propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso > pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, > seria justo usar o seu sem sua autorização? > > > > >> >> >> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele >> defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, >> tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos >> ultra-liberais anarco-capitalistas). > > > ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu > conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou > não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça > particular, diga-se de passagem. > > > >> >> >> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser >> praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a >> violência permanece. > > > A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de > entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado". > > > > >> >> >> -- Porantim >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> >>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>> >>> >>> Nunca mesmo. >>> >>> >>>> >>>> >>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>> favorável ao baixo salário. >>> >>> >>> Ã? Pirou? >>> >>> >>> >>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de >>>> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >>>> alternativa a isso era a morte por inanição. >>> >>> >>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria >>> de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está >>> entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do >>> Estado >>> >>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>> escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>>> sustenta. >>> >>> >>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada >>> por "um bem maior". >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>> >>>>> abrçs! >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só >>>>>>> pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar >>>>>>> restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais >>>>>>> materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei >>>>>>> de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD >>>>>>> ou CC-by já. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>> legal. >>>>>>>> >>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>> comerciais. >>>>>>>> >>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão >>>>>>>>> de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o >>>>>>>>> que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por >>>>>>>>> causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>>>>>> transparência. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a >>>>>>>>>>>>> fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu >>>>>>>>>>>>>> sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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*"CC-BY-SA is similar in spirit to GFDL: both allow the modification and reuse of content, including commercial use, as long as the original contributors are attributed and the free license is not removed. One practical difference is that CC-BY-SA allows copying documents while providing only the URL of the license." * Bastou-me ler esse trecho para perder o interesse. Algum detalhe mais importante saber?
Usuário:Nevinho
2009/1/28 João jolorib@gmail.com
Olink para o CC by SA
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2008-11-17/GFDL_1....
Jo
2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Everton, Li o texto do R. Pollock que vc indicou ( http://blog.okfn.org/2006/04/24/removing-the-nc/). Realmente, como dá pra ler ali, usar nc e sa podem entravar bastante, e até mesmo colocar em questão a consideração de o conteúdo ser "livre". O que achei principalmente interessante é o exemplo do uso comercial como retorno para a própria fonte original, com promoção por outros meios. Penso em vários exemplos de usos comerciais de conteúdos que poderão estar na Forensepédia, usos comerciais estes que não seriam ruins de existirem.
Por exemplo, um curso jurídico ou uma associação de advogados, oferecer uma assinatura de boletim informativo para os alunos/associados e incluir lá dentro material da Forensepédia. O uso de conteúdo em revistas jurídicas, até mesmo na forma de digesto (estilo revista Seleções). A utilização em vídeos ou podcasts, ou direto na TV ou no rádio - por exemplo, na TV Justiça (não sem se essa tem caráter comercial, mas outras podem ter) há programas ou blocos com informações sobre variados temas jurídicos. São alguns exemplos.
Então, com nc e sa, realmente ficaria menos livre.
O report da ccLearn ( http://learn.creativecommons.org/wp-content/uploads/2009/01/license-mapping-...) só li por alto, porque e mais longo. Mas pude ver coisas importantes, como clareza e adaptabilidade da licença. Essa é uma preocupação essencial, realmente.
Alguém quer falar mais alguma coisa? Alguma outra alternativa à CC-BY?
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
> > > Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma > argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo > defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais > nada além disso. >
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
> > > > > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Felipe, >>> >>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você >>> tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma >>> escolha. >>> >> >> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um >> emprego não. >> >> >>> >>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, >>> uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo >>> de argumentação. >> >> >> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >> fulano ou sicrano. >> >> >> >>> >>> >>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se >>> sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >> >> >> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e >> teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções >> essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres >> para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, >> dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos >> outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais >> honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem >> para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a >> violência não se justifica em nenhum caso. >> >> >> >>> >>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem >>> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >> >> >> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar >> o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a >> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso >> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, >> seria justo usar o seu sem sua autorização? >> >> >> >> >>> >>> >>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele >>> defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, >>> tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos >>> ultra-liberais anarco-capitalistas). >> >> >> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu >> conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou >> não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça >> particular, diga-se de passagem. >> >> >> >>> >>> >>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser >>> praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a >>> violência permanece. >> >> >> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo >> de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado". >> >> >> >> >>> >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> >>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>> >>>> >>>> Nunca mesmo. >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>> favorável ao baixo salário. >>>> >>>> >>>> Ã? Pirou? >>>> >>>> >>>> >>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de >>>>> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >>>>> alternativa a isso era a morte por inanição. >>>> >>>> >>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão >>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso >>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou >>>> depende do Estado >>>> >>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>>>> sustenta. >>>> >>>> >>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada >>>> por "um bem maior". >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> -- Porantim >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>>>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>>>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>>>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>> >>>>>> abrçs! >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só >>>>>>>> pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar >>>>>>>> restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais >>>>>>>> materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei >>>>>>>> de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD >>>>>>>> ou CC-by já. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>> legal. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>> >>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão >>>>>>>>>> de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o >>>>>>>>>> que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por >>>>>>>>>> causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, >>>>>>>>>>>>> até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única >>>>>>>>>>>>> maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original >>>>>>>>>>>>> realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma >>>>>>>>>>>>> questão de transparência. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é >>>>>>>>>>>>>> que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a >>>>>>>>>>>>>> fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, >>>>>>>>>>>>>>> eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que >>>>>>>>>>>>>>> a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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-- JL
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2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o mesmo para carteira de motorista.
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do Estado.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é alienação.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive o Estado.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> Felipe, > > Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você > tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma > escolha. >
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
> > Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, > uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo > de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
> > > Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se > sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
> > É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem > comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
> > > O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele > defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, > tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos > ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
> > > O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser > praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a > violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
> > > -- Porantim > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> >>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>> >> >> Nunca mesmo. >> >> >>> >>> >>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>> favorável ao baixo salário. >> >> >> Ã? Pirou? >> >> >> >>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de >>> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >>> alternativa a isso era a morte por inanição. >> >> >> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria >> de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está >> entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do >> Estado >> >> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. >> Não creio que você esteja falando de escravidão. >> >> >> >>> >>> >>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>> sustenta. >> >> >> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por >> "um bem maior". >> >> >> >>> >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>> >>>> abrçs! >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos >>>>> àquela discussão... >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >>>>>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >>>>>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >>>>>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >>>>>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >>>>>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >>>>>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou >>>>>> CC-by já. >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" >>>>>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa >>>>>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>>>>>> >>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>> comerciais. >>>>>>> >>>>>>> -- Porantim >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>>>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>>>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>>>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>>>> abraço, >>>>>>>> Felipe. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>>>>> transparência. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a >>>>>>>>>>>> fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga <everton137@gmail.com >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu >>>>>>>>>>>>> sou a que tudo >>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>>>>>> nada de >>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Bom, Filipe...
Que a "lógica ultra-liberal é a mesma ética", por coincidência, é pesquisa inédita e "chute" seu.
A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em seguida o tráfico de drogas.
Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado pelo dono do meio de produção.
A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O capital especulativo move o mundo.
Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros.
Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na Berrini?
Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por meia dúzia. Não faz a menor diferença.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o mesmo para carteira de motorista.
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do Estado.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é alienação.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive o Estado.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> > 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> Felipe, >> >> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você >> tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma >> escolha. >> > > Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um > emprego não. > > >> >> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, >> uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo >> de argumentação. > > > Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de > violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por > fulano ou sicrano. > > > >> >> >> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se >> sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... > > > Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e > teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções > essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres > para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, > dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para > que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de > pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente > fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum > caso. > > > >> >> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem >> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. > > > É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar > o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a > propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso > pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, > seria justo usar o seu sem sua autorização? > > > > >> >> >> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele >> defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, >> tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos >> ultra-liberais anarco-capitalistas). > > > ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu > conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou > não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça > particular, diga-se de passagem. > > > >> >> >> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser >> praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a >> violência permanece. > > > A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de > entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado". > > > > >> >> >> -- Porantim >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> >>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>> >>> >>> Nunca mesmo. >>> >>> >>>> >>>> >>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>> favorável ao baixo salário. >>> >>> >>> Ã? Pirou? >>> >>> >>> >>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de >>>> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >>>> alternativa a isso era a morte por inanição. >>> >>> >>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria >>> de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está >>> entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do >>> Estado >>> >>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>> escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>>> sustenta. >>> >>> >>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada >>> por "um bem maior". >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>> >>>>> abrçs! >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só >>>>>>> pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar >>>>>>> restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais >>>>>>> materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei >>>>>>> de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD >>>>>>> ou CC-by já. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>> legal. >>>>>>>> >>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>> comerciais. >>>>>>>> >>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão >>>>>>>>> de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o >>>>>>>>> que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por >>>>>>>>> causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>>>>>> transparência. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a >>>>>>>>>>>>> fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu >>>>>>>>>>>>>> sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Bom, Filipe...
Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é pesquisa inédita e "chute" seu.
Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de Rothbard: http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar uma maior área coletora de impostos, isso é fato.
Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em seguida o tráfico de drogas.
Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado pelo dono do meio de produção.
E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior.
A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para afirmar isso. É um fato.
Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O capital especulativo move o mundo.
O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" pra você?
Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada vez mais e suma um dia.
O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros.
O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum trabalho seu etc.
Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na Berrini?
Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro ou no escritório da Berrini.
Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa?
E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por meia dúzia. Não faz a menor diferença.
O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa sociedade assim.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o mesmo para carteira de motorista.
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do Estado.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é alienação.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive o Estado.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
> > > Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma > argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo > defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais > nada além disso. >
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
> > > > > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Felipe, >>> >>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você >>> tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma >>> escolha. >>> >> >> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um >> emprego não. >> >> >>> >>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, >>> uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo >>> de argumentação. >> >> >> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >> fulano ou sicrano. >> >> >> >>> >>> >>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se >>> sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >> >> >> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e >> teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções >> essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres >> para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, >> dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos >> outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais >> honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem >> para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a >> violência não se justifica em nenhum caso. >> >> >> >>> >>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem >>> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >> >> >> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar >> o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a >> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso >> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, >> seria justo usar o seu sem sua autorização? >> >> >> >> >>> >>> >>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele >>> defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, >>> tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos >>> ultra-liberais anarco-capitalistas). >> >> >> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu >> conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou >> não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça >> particular, diga-se de passagem. >> >> >> >>> >>> >>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser >>> praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a >>> violência permanece. >> >> >> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo >> de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado". >> >> >> >> >>> >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> >>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>> >>>> >>>> Nunca mesmo. >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>> favorável ao baixo salário. >>>> >>>> >>>> Ã? Pirou? >>>> >>>> >>>> >>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de >>>>> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >>>>> alternativa a isso era a morte por inanição. >>>> >>>> >>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão >>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso >>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou >>>> depende do Estado >>>> >>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>>>> sustenta. >>>> >>>> >>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada >>>> por "um bem maior". >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> -- Porantim >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>>>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>>>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>>>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>> >>>>>> abrçs! >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só >>>>>>>> pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar >>>>>>>> restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais >>>>>>>> materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei >>>>>>>> de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD >>>>>>>> ou CC-by já. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>> legal. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>> >>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão >>>>>>>>>> de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o >>>>>>>>>> que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por >>>>>>>>>> causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, >>>>>>>>>>>>> até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única >>>>>>>>>>>>> maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original >>>>>>>>>>>>> realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma >>>>>>>>>>>>> questão de transparência. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é >>>>>>>>>>>>>> que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a >>>>>>>>>>>>>> fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, >>>>>>>>>>>>>>> eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que >>>>>>>>>>>>>>> a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Nuh, Lipe... Agora viajou.
O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Bom, Filipe...
Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é pesquisa inédita e "chute" seu.
Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de Rothbard: http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar uma maior área coletora de impostos, isso é fato.
Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em seguida o tráfico de drogas.
Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado pelo dono do meio de produção.
E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior.
A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para afirmar isso. É um fato.
Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O capital especulativo move o mundo.
O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" pra você?
Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada vez mais e suma um dia.
O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros.
O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum trabalho seu etc.
Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na Berrini?
Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro ou no escritório da Berrini.
Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa?
E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por meia dúzia. Não faz a menor diferença.
O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa sociedade assim.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o mesmo para carteira de motorista.
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do Estado.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é alienação.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive o Estado.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta? > > > Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é > violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com > dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma > polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força > injustamente contra alguém. > > > >> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune? > > > Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser > maior que a violência recebida. > > > >> >> >> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma >> argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo >> defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais >> nada além disso. >> > > Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você > acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio > de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo > de poupança? > > > >> >> >> >> >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Felipe, >>>> >>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" >>>> você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma >>>> escolha. >>>> >>> >>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um >>> emprego não. >>> >>> >>>> >>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>> patamar mínimo de argumentação. >>> >>> >>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>> fulano ou sicrano. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se >>>> sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>> >>> >>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e >>> teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções >>> essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres >>> para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, >>> dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos >>> outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais >>> honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem >>> para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a >>> violência não se justifica em nenhum caso. >>> >>> >>> >>>> >>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem >>>> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>> >>> >>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer >>> roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a >>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso >>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, >>> seria justo usar o seu sem sua autorização? >>> >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele >>>> defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, >>>> tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos >>>> ultra-liberais anarco-capitalistas). >>> >>> >>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que >>> eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter >>> ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça >>> particular, diga-se de passagem. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser >>>> praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a >>>> violência permanece. >>> >>> >>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo >>> de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado". >>> >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> >>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>> >>>>> >>>>> Nunca mesmo. >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>>> favorável ao baixo salário. >>>>> >>>>> >>>>> Ã? Pirou? >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de >>>>>> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >>>>>> alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>> >>>>> >>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão >>>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso >>>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou >>>>> depende do Estado >>>>> >>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>>>>> sustenta. >>>>> >>>>> >>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada >>>>> por "um bem maior". >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> -- Porantim >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>>>>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>>>>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>>>>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>> >>>>>>> abrçs! >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" >>>>>>>>> só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar >>>>>>>>> restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais >>>>>>>>> materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei >>>>>>>>> de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD >>>>>>>>> ou CC-by já. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão >>>>>>>>>>> de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o >>>>>>>>>>> que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por >>>>>>>>>>> causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, >>>>>>>>>>>>>> até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única >>>>>>>>>>>>>> maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original >>>>>>>>>>>>>> realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma >>>>>>>>>>>>>> questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com >>>>>>>>>>>>>>> bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que >>>>>>>>>>>>>>> o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é >>>>>>>>>>>>>>> que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a >>>>>>>>>>>>>>> fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, >>>>>>>>>>>>>>> precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, >>>>>>>>>>>>>>>> eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que >>>>>>>>>>>>>>>> a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que >>>>>>>>>>>>>>>> fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos >>>>>>>>>>>>>>>> a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh, Lipe... Agora viajou.
O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Bom, Filipe...
Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é pesquisa inédita e "chute" seu.
Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de Rothbard: http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar uma maior área coletora de impostos, isso é fato.
Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em seguida o tráfico de drogas.
Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado pelo dono do meio de produção.
E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior.
A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para afirmar isso. É um fato.
Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O capital especulativo move o mundo.
O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" pra você?
Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada vez mais e suma um dia.
O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros.
O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum trabalho seu etc.
Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na Berrini?
Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro ou no escritório da Berrini.
Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa?
E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por meia dúzia. Não faz a menor diferença.
O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa sociedade assim.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o mesmo para carteira de motorista.
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do Estado.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é alienação.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive o Estado.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é > que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
> > > Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação > de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
> > > > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta? >> >> >> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é >> violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com >> dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". >> Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da >> força injustamente contra alguém. >> >> >> >>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune? >> >> >> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve >> ser maior que a violência recebida. >> >> >> >>> >>> >>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma >>> argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo >>> defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais >>> nada além disso. >>> >> >> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? >> Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para >> um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes >> algum tipo de poupança? >> >> >> >>> >>> >>> >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> Felipe, >>>>> >>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" >>>>> você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma >>>>> escolha. >>>>> >>>> >>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um >>>> emprego não. >>>> >>>> >>>>> >>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>> >>>> >>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>> fulano ou sicrano. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se >>>>> sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>> >>>> >>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome >>>> e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções >>>> essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres >>>> para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, >>>> dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos >>>> outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais >>>> honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem >>>> para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a >>>> violência não se justifica em nenhum caso. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem >>>>> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>> >>>> >>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer >>>> roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a >>>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso >>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, >>>> seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>> >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele >>>>> defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, >>>>> tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos >>>>> ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>> >>>> >>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que >>>> eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter >>>> ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça >>>> particular, diga-se de passagem. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser >>>>> praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a >>>>> violência permanece. >>>> >>>> >>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo >>>> de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado". >>>> >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> -- Porantim >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>> >>>>>> >>>>>> Nunca mesmo. >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>>>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>>>> favorável ao baixo salário. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Ã? Pirou? >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada >>>>>>> de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >>>>>>> alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>> >>>>>> >>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão >>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso >>>>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou >>>>>> depende do Estado >>>>>> >>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>>>>>> sustenta. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada >>>>>> por "um bem maior". >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> -- Porantim >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>>>>>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>>>>>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>>>>>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>> >>>>>>>> abrçs! >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" >>>>>>>>>> só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar >>>>>>>>>> restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais >>>>>>>>>> materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei >>>>>>>>>> de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD >>>>>>>>>> ou CC-by já. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. >>>>>>>>>>>>> Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, >>>>>>>>>>>>>>> até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única >>>>>>>>>>>>>>> maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original >>>>>>>>>>>>>>> realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma >>>>>>>>>>>>>>> questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com >>>>>>>>>>>>>>>> bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que >>>>>>>>>>>>>>>> o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é >>>>>>>>>>>>>>>> que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a >>>>>>>>>>>>>>>> fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, >>>>>>>>>>>>>>>> precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, >>>>>>>>>>>>>>>>> eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito >>>>>>>>>>>>>>>>> que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que >>>>>>>>>>>>>>>>> fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos >>>>>>>>>>>>>>>>> a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh, Lipe... Agora viajou.
O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Bom, Filipe...
Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é pesquisa inédita e "chute" seu.
Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de Rothbard: http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar uma maior área coletora de impostos, isso é fato.
Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em seguida o tráfico de drogas.
Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado pelo dono do meio de produção.
E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior.
A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para afirmar isso. É um fato.
Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O capital especulativo move o mundo.
O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" pra você?
Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada vez mais e suma um dia.
O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros.
O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum trabalho seu etc.
Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na Berrini?
Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro ou no escritório da Berrini.
Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa?
E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por meia dúzia. Não faz a menor diferença.
O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa sociedade assim.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o mesmo para carteira de motorista.
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do Estado.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é alienação.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive o Estado.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é >> que vai me punir? > > > Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser > justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à > mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para > protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no > mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar > um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para > retirar o dinheiro dos contribuintes. > > A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de > quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. > > > >> >> >> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >> produção) > > > O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que > eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir > de uma poupança. Exemplo: > > Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito > assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia > percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra > poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou > precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia > desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia > durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, > mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei > pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. > > abrçs! > > > > > >> >> >> >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta? >>> >>> >>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado >>> é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com >>> dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". >>> Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da >>> força injustamente contra alguém. >>> >>> >>> >>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune? >>> >>> >>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve >>> ser maior que a violência recebida. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma >>>> argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo >>>> defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais >>>> nada além disso. >>>> >>> >>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? >>> Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para >>> um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes >>> algum tipo de poupança? >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> Felipe, >>>>>> >>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" >>>>>> você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma >>>>>> escolha. >>>>>> >>>>> >>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer >>>>> um emprego não. >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>> >>>>> >>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>> fulano ou sicrano. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e >>>>>> se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>> >>>>> >>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome >>>>> e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções >>>>> essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres >>>>> para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, >>>>> dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos >>>>> outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais >>>>> honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem >>>>> para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a >>>>> violência não se justifica em nenhum caso. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem >>>>>> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>> >>>>> >>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer >>>>> roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a >>>>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso >>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, >>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. >>>>>> Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, >>>>>> violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa >>>>>> defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>> >>>>> >>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que >>>>> eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de >>>>> ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça >>>>> particular, diga-se de passagem. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de >>>>>> ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. >>>>>> Mas a violência permanece. >>>>> >>>>> >>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>> "Estado". >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> -- Porantim >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>>>>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>>>>> favorável ao baixo salário. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada >>>>>>>> de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >>>>>>>> alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão >>>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso >>>>>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou >>>>>>> depende do Estado >>>>>>> >>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>>>>>>> sustenta. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>>>>>>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>>>>>>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>>>>>>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>> >>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" >>>>>>>>>>> só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar >>>>>>>>>>> restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais >>>>>>>>>>> materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei >>>>>>>>>>> de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD >>>>>>>>>>> ou CC-by já. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. >>>>>>>>>>>>>> Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, >>>>>>>>>>>>>>>> até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única >>>>>>>>>>>>>>>> maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original >>>>>>>>>>>>>>>> realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma >>>>>>>>>>>>>>>> questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com >>>>>>>>>>>>>>>>> bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que >>>>>>>>>>>>>>>>> o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é >>>>>>>>>>>>>>>>> que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela >>>>>>>>>>>>>>>>> vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento >>>>>>>>>>>>>>>>> se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a >>>>>>>>>>>>>>>>> fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, >>>>>>>>>>>>>>>>> precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito >>>>>>>>>>>>>>>>>> que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que >>>>>>>>>>>>>>>>>> fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 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Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh, Lipe... Agora viajou.
O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Bom, Filipe...
Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é pesquisa inédita e "chute" seu.
Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de Rothbard: http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar uma maior área coletora de impostos, isso é fato.
Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em seguida o tráfico de drogas.
Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado pelo dono do meio de produção.
E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior.
A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para afirmar isso. É um fato.
Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O capital especulativo move o mundo.
O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" pra você?
Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada vez mais e suma um dia.
O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros.
O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum trabalho seu etc.
Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na Berrini?
Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro ou no escritório da Berrini.
Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa?
E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por meia dúzia. Não faz a menor diferença.
O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa sociedade assim.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> Então Felipe, sua lógica nega a história. > > A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos > os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou > usaram de força para roubá-la de alguém. >
Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
> > Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons > cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto > é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por > terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento > falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o mesmo para carteira de motorista.
> > > Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta > me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão > associada ao crime.
Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do Estado.
> > > Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, > o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas > em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é > direito do homem. > > Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha > polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é alienação.
> > > Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, > posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais > poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém > teria força militar suficiente para me punir.
Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive o Estado.
> > > Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta > contra a simples realidade.
A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
> > > -- Porantim > > > > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é >>> que vai me punir? >> >> >> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser >> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à >> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para >> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no >> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar >> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para >> retirar o dinheiro dos contribuintes. >> >> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de >> quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. >> >> >> >>> >>> >>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >>> produção) >> >> >> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? >> Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a >> partir de uma poupança. Exemplo: >> >> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito >> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia >> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra >> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou >> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia >> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia >> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, >> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei >> pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. >> >> abrçs! >> >> >> >> >> >>> >>> >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta? >>>> >>>> >>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado >>>> é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com >>>> dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". >>>> Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da >>>> força injustamente contra alguém. >>>> >>>> >>>> >>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune? >>>> >>>> >>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve >>>> ser maior que a violência recebida. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma >>>>> argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo >>>>> defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais >>>>> nada além disso. >>>>> >>>> >>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? >>>> Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para >>>> um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes >>>> algum tipo de poupança? >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Felipe, >>>>>>> >>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" >>>>>>> você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma >>>>>>> escolha. >>>>>>> >>>>>> >>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer >>>>>> um emprego não. >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>>> fulano ou sicrano. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e >>>>>>> se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>>> >>>>>> >>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de >>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas >>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são >>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de >>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar >>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria >>>>>> mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se >>>>>> unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? >>>>>> Usar a violência não se justifica em nenhum caso. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem >>>>>>> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>>> >>>>>> >>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer >>>>>> roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a >>>>>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso >>>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, >>>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. >>>>>>> Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, >>>>>>> violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa >>>>>>> defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>>> >>>>>> >>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo >>>>>> que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de >>>>>> ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça >>>>>> particular, diga-se de passagem. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de >>>>>>> ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. >>>>>>> Mas a violência permanece. >>>>>> >>>>>> >>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>>> "Estado". >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> -- Porantim >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>>>>>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>>>>>> favorável ao baixo salário. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada >>>>>>>>> de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >>>>>>>>> alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão >>>>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso >>>>>>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou >>>>>>>> depende do Estado >>>>>>>> >>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>>>>>>>> sustenta. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. >>>>>>>>>> No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez >>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma >>>>>>>>>> forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>>>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de >>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é >>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis >>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais >>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo >>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. >>>>>>>>>>>>>>> Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua >>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a >>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor >>>>>>>>>>>>>>>>> original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? >>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda >>>>>>>>>>>>>>>>>> razão. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com >>>>>>>>>>>>>>>>>> bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que >>>>>>>>>>>>>>>>>> o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" >>>>>>>>>>>>>>>>>> é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela >>>>>>>>>>>>>>>>>> vai limitar o uso da *forma *como esse conhecimento >>>>>>>>>>>>>>>>>> se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que >>>>>>>>>>>>>>>>>> a fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, >>>>>>>>>>>>>>>>>> precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito >>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que >>>>>>>>>>>>>>>>>>> fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share >>>>>>>>>>>>>>>>>>> alike. Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda >>>>>>>>>>>>>>>>>>> alguns desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 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Ótimo argumento, Lipe, "babaquice". Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh, Lipe... Agora viajou.
O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Bom, Filipe...
Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é pesquisa inédita e "chute" seu.
Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de Rothbard: http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar uma maior área coletora de impostos, isso é fato.
Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em seguida o tráfico de drogas.
Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado pelo dono do meio de produção.
E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior.
A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para afirmar isso. É um fato.
Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O capital especulativo move o mundo.
O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" pra você?
Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada vez mais e suma um dia.
O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros.
O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum trabalho seu etc.
Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na Berrini?
Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro ou no escritório da Berrini.
Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa?
E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por meia dúzia. Não faz a menor diferença.
O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa sociedade assim.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> Então Felipe, sua lógica nega a história. >> >> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos >> os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou >> usaram de força para roubá-la de alguém. >> > > Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter > só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará > trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço. > > > >> >> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons >> cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto >> é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por >> terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento >> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa). > > > Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o > monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse > responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que > contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o > mesmo para carteira de motorista. > > > > >> >> >> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta >> me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão >> associada ao crime. > > > Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime > também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes > proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do > Estado. > > > >> >> >> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, >> o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas >> em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é >> direito do homem. >> >> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha >> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua. > > > Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. > Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é > alienação. > > >> >> >> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, >> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais >> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém >> teria força militar suficiente para me punir. > > > Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O Estado > tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito > dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não > houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e > toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive > o Estado. > > > >> >> >> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta >> contra a simples realidade. > > > A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência". > > > >> >> >> -- Porantim >> >> >> >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é >>>> que vai me punir? >>> >>> >>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser >>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à >>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para >>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no >>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar >>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para >>> retirar o dinheiro dos contribuintes. >>> >>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de >>> quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >>>> produção) >>> >>> >>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? >>> Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a >>> partir de uma poupança. Exemplo: >>> >>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito >>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia >>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra >>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou >>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia >>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia >>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, >>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei >>> pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. >>> >>> abrçs! >>> >>> >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta? >>>>> >>>>> >>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o >>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida >>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama de >>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o >>>>> uso da força injustamente contra alguém. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune? >>>>> >>>>> >>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve >>>>> ser maior que a violência recebida. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma >>>>>> argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo >>>>>> defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais >>>>>> nada além disso. >>>>>> >>>>> >>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? >>>>> Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que >>>>> para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes >>>>> algum tipo de poupança? >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Felipe, >>>>>>>> >>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" >>>>>>>> você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma >>>>>>>> escolha. >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer >>>>>>> um emprego não. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>>>> fulano ou sicrano. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e >>>>>>>> se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de >>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas >>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são >>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de >>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar >>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não >>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia >>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? >>>>>>> Usar a violência não se justifica em nenhum caso. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem >>>>>>>> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer >>>>>>> roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a >>>>>>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso >>>>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, >>>>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. >>>>>>>> Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, >>>>>>>> violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa >>>>>>>> defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo >>>>>>> que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente >>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por >>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de passagem. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de >>>>>>>> ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. >>>>>>>> Mas a violência permanece. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>>>> "Estado". >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>>>>>>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>>>>>>> favorável ao baixo salário. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a >>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por >>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão >>>>>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso >>>>>>>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou >>>>>>>>> depende do Estado >>>>>>>>> >>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>>>>>>>>> sustenta. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. >>>>>>>>>>> No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez >>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma >>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>>>>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>>>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de >>>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é >>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis >>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais >>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo >>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. >>>>>>>>>>>>>>>> Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua >>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a >>>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor >>>>>>>>>>>>>>>>>> original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? >>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda >>>>>>>>>>>>>>>>>>> razão. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com >>>>>>>>>>>>>>>>>>> bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que >>>>>>>>>>>>>>>>>>> o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" >>>>>>>>>>>>>>>>>>> é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela >>>>>>>>>>>>>>>>>>> vai limitar o uso da *forma *como esse >>>>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que >>>>>>>>>>>>>>>>>>> a fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, >>>>>>>>>>>>>>>>>>> precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> um crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vários sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alike. Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alguns desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 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Tão bom quanto o seu. "Religião", parabéns.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Ótimo argumento, Lipe, "babaquice". Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh, Lipe... Agora viajou.
O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
> Bom, Filipe... > > Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é > pesquisa inédita e "chute" seu.
Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de Rothbard: http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
> > A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético > assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E > perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
> > Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" > praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no > Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar uma maior área coletora de impostos, isso é fato.
> > > Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o > tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em > seguida o tráfico de drogas.
> > Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de > outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única coisa > que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado > pelo dono do meio de produção.
E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior.
> > > A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que > os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para afirmar isso. É um fato.
> > Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a > bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
> > > Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma > sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O > capital especulativo move o mundo.
O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" pra você?
> > > Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é > falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar > alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada vez mais e suma um dia.
> > > O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a > mesma lógica. Têm os mesmos membros.
O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum trabalho seu etc.
> > > Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na > Berrini?
Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro ou no escritório da Berrini.
> > > Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o > "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira > de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa?
> > > E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas > substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por > meia dúzia. Não faz a menor diferença. >
O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa sociedade assim.
> > -- Porantim > > > > 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > > 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Então Felipe, sua lógica nega a história. >>> >>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos >>> os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou >>> usaram de força para roubá-la de alguém. >>> >> >> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter >> só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará >> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço. >> >> >> >>> >>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons >>> cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto >>> é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por >>> terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento >>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa). >> >> >> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o >> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse >> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que >> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o >> mesmo para carteira de motorista. >> >> >> >> >>> >>> >>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar >>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente >>> estão associada ao crime. >> >> >> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime >> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes >> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do >> Estado. >> >> >> >>> >>> >>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia >>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há >>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma >>> mulher é direito do homem. >>> >>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha >>> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua. >> >> >> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. >> Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é >> alienação. >> >> >>> >>> >>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, >>> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais >>> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém >>> teria força militar suficiente para me punir. >> >> >> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O >> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o >> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, >> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda >> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, >> inclusive o Estado. >> >> >> >>> >>> >>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta >>> contra a simples realidade. >> >> >> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência". >> >> >> >>> >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem >>>>> é que vai me punir? >>>> >>>> >>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser >>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à >>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para >>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no >>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar >>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para >>>> retirar o dinheiro dos contribuintes. >>>> >>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente >>>> de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >>>>> produção) >>>> >>>> >>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? >>>> Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a >>>> partir de uma poupança. Exemplo: >>>> >>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito >>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia >>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra >>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou >>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia >>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia >>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, >>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara >>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. >>>> >>>> abrçs! >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos >>>>>>> violenta? >>>>>> >>>>>> >>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o >>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida >>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama de >>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o >>>>>> uso da força injustamente contra alguém. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune? >>>>>> >>>>>> >>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca >>>>>> deve ser maior que a violência recebida. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É >>>>>>> uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o >>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de >>>>>>> produção, mais nada além disso. >>>>>>> >>>>>> >>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? >>>>>> Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que >>>>>> para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes >>>>>> algum tipo de poupança? >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Felipe, >>>>>>>>> >>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, >>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, >>>>>>>>> mas é uma escolha. >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. >>>>>>>> Oferecer um emprego não. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>>>>> fulano ou sicrano. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome >>>>>>>>> e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de >>>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas >>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são >>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de >>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar >>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não >>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia >>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a >>>>>>>> respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". >>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer >>>>>>>> roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a >>>>>>>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso >>>>>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, >>>>>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. >>>>>>>>> Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, >>>>>>>>> violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa >>>>>>>>> defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo >>>>>>>> que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente >>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por >>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de passagem. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de >>>>>>>>> ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. >>>>>>>>> Mas a violência permanece. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>>>>> "Estado". >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>>>>>>>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>>>>>>>> favorável ao baixo salário. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a >>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por >>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão >>>>>>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso >>>>>>>>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou >>>>>>>>>> depende do Estado >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de >>>>>>>>>> escravidão. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>>>>>>>>>> sustenta. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. >>>>>>>>>>>> No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez >>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma >>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>>>>>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>>>>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de >>>>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é >>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis >>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais >>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo >>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>>>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades >>>>>>>>>>>>>>>>> tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário >>>>>>>>>>>>>>>>> conseguir patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli < >>>>>>>>>>>>>>>>>> micaroni@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua >>>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a >>>>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor >>>>>>>>>>>>>>>>>>> original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> razão. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> esse conhecimento se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> deve prever: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> muito que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> um crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colaboradores ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vários sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alike. Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alguns desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 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Uai, vc que falou em religião. "Busca da ética, caminho da justiça". Parece padre falando...
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Tão bom quanto o seu. "Religião", parabéns.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Ótimo argumento, Lipe, "babaquice". Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh, Lipe... Agora viajou.
O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> > 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com > >> Bom, Filipe... >> >> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é >> pesquisa inédita e "chute" seu. > > > Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de > Rothbard: > http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp > > >> >> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético >> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E >> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital. > > > Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o > problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e > você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela > sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça. > > > >> >> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" >> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no >> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista? > > > Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar > uma maior área coletora de impostos, isso é fato. > > > >> >> >> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o >> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em >> seguida o tráfico de drogas. > > >> >> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de >> outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única coisa >> que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado >> pelo dono do meio de produção. > > > E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me > poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a > árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a > mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade. > > E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio > de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é > capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está > pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador > forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa > decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco > uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" > em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, > porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais > capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior. > > > >> >> >> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que >> os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira. > > > É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para > afirmar isso. É um fato. > > >> >> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a >> bosta que está por trás da tal "crise mundial atual". > > > hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: > http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175 > > > >> >> >> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma >> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O >> capital especulativo move o mundo. > > > O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas > voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, > por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" > pra você? > > > >> >> >> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é >> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar >> alguns donos de bazar na periferia. Por favor. > > > O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos > estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado > de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm > que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada > vez mais e suma um dia. > > > >> >> >> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm >> a mesma lógica. Têm os mesmos membros. > > > O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu > conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu > desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente > alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha > solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer > programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum > trabalho seu etc. > > >> >> >> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na >> Berrini? > > > Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro > ou no escritório da Berrini. > > >> >> >> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o >> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira >> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética? > > > Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? > Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não > atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra > mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na > sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de > usar a violência disponível contra essa pessoa? > > > >> >> >> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas >> substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por >> meia dúzia. Não faz a menor diferença. >> > > O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande > ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse > pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa > sociedade assim. > > > >> >> -- Porantim >> >> >> >> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Então Felipe, sua lógica nega a história. >>>> >>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. >>>> Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do >>>> Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém. >>>> >>> >>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter >>> só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará >>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço. >>> >>> >>> >>>> >>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons >>>> cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto >>>> é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por >>>> terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento >>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa). >>> >>> >>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o >>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse >>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que >>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o >>> mesmo para carteira de motorista. >>> >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar >>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente >>>> estão associada ao crime. >>> >>> >>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime >>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes >>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do >>> Estado. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia >>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há >>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma >>>> mulher é direito do homem. >>>> >>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha >>>> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua. >>> >>> >>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. >>> Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é >>> alienação. >>> >>> >>>> >>>> >>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, >>>> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais >>>> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém >>>> teria força militar suficiente para me punir. >>> >>> >>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O >>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o >>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, >>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda >>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, >>> inclusive o Estado. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta >>>> contra a simples realidade. >>> >>> >>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência". >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem >>>>>> é que vai me punir? >>>>> >>>>> >>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser >>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à >>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para >>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no >>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar >>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para >>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes. >>>>> >>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente >>>>> de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >>>>>> produção) >>>>> >>>>> >>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? >>>>> Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a >>>>> partir de uma poupança. Exemplo: >>>>> >>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito >>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia >>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra >>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou >>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia >>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia >>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, >>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara >>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. >>>>> >>>>> abrçs! >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos >>>>>>>> violenta? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o >>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida >>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama de >>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o >>>>>>> uso da força injustamente contra alguém. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me >>>>>>>> pune? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca >>>>>>> deve ser maior que a violência recebida. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É >>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o >>>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de >>>>>>>> produção, mais nada além disso. >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do >>>>>>> nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe >>>>>>> que para um meio de produção qualquer ser construído é >>>>>>> necessário que haja antes algum tipo de poupança? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Felipe, >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, >>>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, >>>>>>>>>> mas é uma escolha. >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. >>>>>>>>> Oferecer um emprego não. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>>>>>> fulano ou sicrano. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome >>>>>>>>>> e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de >>>>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas >>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são >>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de >>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar >>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não >>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia >>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a >>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". >>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer >>>>>>>>> roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a >>>>>>>>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso >>>>>>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, >>>>>>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" >>>>>>>>>> violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, >>>>>>>>>> estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia >>>>>>>>>> (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo >>>>>>>>> que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente >>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por >>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de passagem. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa >>>>>>>>>> de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas >>>>>>>>>> privadas. Mas a violência permanece. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>>>>>> "Estado". >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial >>>>>>>>>>>> é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>>>>>>>>> favorável ao baixo salário. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a >>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por >>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão >>>>>>>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso >>>>>>>>>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou >>>>>>>>>>> depende do Estado >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de >>>>>>>>>>> escravidão. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não >>>>>>>>>>>> se sustenta. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado >>>>>>>>>>>>> Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez >>>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma >>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... >>>>>>>>>>>>>> Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar >>>>>>>>>>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de >>>>>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é >>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis >>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais >>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo >>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por >>>>>>>>>>>>>>>>>> ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo >>>>>>>>>>>>>>>>>> em outros meios. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades >>>>>>>>>>>>>>>>>> tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário >>>>>>>>>>>>>>>>>> conseguir patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli < >>>>>>>>>>>>>>>>>>> micaroni@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> razão. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> esse conhecimento se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> deve prever: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> muito que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> um crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colaboradores ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vários sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alike. Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alguns desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 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A busca da ética (que é materialista) se dá apenas através do conhecimento, não tem nada de religião. E conhecimento é baseado em ciência e objetividade e não em "relativismos" e subjetividades. E, só através da ética, inevitavelmente, é que se pode conseguir a justiça e paz. Qual é o objetivo da ética? É o estudo que visa identificar os conflitos de interesses entre as pessoas, promovendo a paz. Não tem nada de religioso nisso: é saber respeitar o espaço do próximo e saber defender o seu próprio espaço.
abraço, Felipe.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Uai, vc que falou em religião. "Busca da ética, caminho da justiça". Parece padre falando...
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Tão bom quanto o seu. "Religião", parabéns.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Ótimo argumento, Lipe, "babaquice". Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
> Nuh, Lipe... Agora viajou. > > O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. > De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem... > > Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara > começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala > sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende? > > Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a > violência se justifica. A contradição é tua, velhão. > > > -- Porantim > > > 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> >> 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Bom, Filipe... >>> >>> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, >>> é pesquisa inédita e "chute" seu. >> >> >> Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de >> Rothbard: >> http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp >> >> >>> >>> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético >>> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E >>> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital. >> >> >> Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o >> problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e >> você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela >> sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça. >> >> >> >>> >>> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" >>> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no >>> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista? >> >> >> Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar >> uma maior área coletora de impostos, isso é fato. >> >> >> >>> >>> >>> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o >>> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em >>> seguida o tráfico de drogas. >> >> >>> >>> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho >>> de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única >>> coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é >>> roubado pelo dono do meio de produção. >> >> >> E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que >> me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar >> a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com >> a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade. >> >> E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do >> meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador >> é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está >> pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador >> forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa >> decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco >> uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" >> em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, >> porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais >> capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior. >> >> >> >>> >>> >>> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais >>> que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira. >> >> >> É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para >> afirmar isso. É um fato. >> >> >>> >>> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a >>> bosta que está por trás da tal "crise mundial atual". >> >> >> hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: >> http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175 >> >> >> >>> >>> >>> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma >>> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O >>> capital especulativo move o mundo. >> >> >> O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas >> voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, >> por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" >> pra você? >> >> >> >>> >>> >>> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é >>> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar >>> alguns donos de bazar na periferia. Por favor. >> >> >> O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos >> estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado >> de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm >> que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada >> vez mais e suma um dia. >> >> >> >>> >>> >>> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm >>> a mesma lógica. Têm os mesmos membros. >> >> >> O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que >> eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu >> desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente >> alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha >> solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer >> programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum >> trabalho seu etc. >> >> >>> >>> >>> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na >>> Berrini? >> >> >> Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro >> ou no escritório da Berrini. >> >> >>> >>> >>> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o >>> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira >>> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética? >> >> >> Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? >> Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não >> atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência >> contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se >> alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas >> vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa? >> >> >> >>> >>> >>> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas >>> substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por >>> meia dúzia. Não faz a menor diferença. >>> >> >> O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande >> ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse >> pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa >> sociedade assim. >> >> >> >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> >>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> Então Felipe, sua lógica nega a história. >>>>> >>>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. >>>>> Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do >>>>> Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém. >>>>> >>>> >>>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, >>>> ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará >>>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem >>>>> bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço >>>>> corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai >>>>> por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento >>>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa). >>>> >>>> >>>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o >>>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse >>>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que >>>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o >>>> mesmo para carteira de motorista. >>>> >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar >>>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente >>>>> estão associada ao crime. >>>> >>>> >>>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime >>>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes >>>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do >>>> Estado. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia >>>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há >>>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma >>>>> mulher é direito do homem. >>>>> >>>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha >>>>> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua. >>>> >>>> >>>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. >>>> Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é >>>> alienação. >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, >>>>> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais >>>>> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém >>>>> teria força militar suficiente para me punir. >>>> >>>> >>>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O >>>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o >>>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, >>>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda >>>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, >>>> inclusive o Estado. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se >>>>> sustenta contra a simples realidade. >>>> >>>> >>>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência". >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> -- Porantim >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? >>>>>>> Quem é que vai me punir? >>>>>> >>>>>> >>>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser >>>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à >>>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para >>>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no >>>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar >>>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para >>>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes. >>>>>> >>>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente >>>>>> de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >>>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >>>>>>> produção) >>>>>> >>>>>> >>>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do >>>>>> nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) >>>>>> surge a partir de uma poupança. Exemplo: >>>>>> >>>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito >>>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia >>>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra >>>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou >>>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia >>>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia >>>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, >>>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara >>>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. >>>>>> >>>>>> abrçs! >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos >>>>>>>>> violenta? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o >>>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida >>>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama de >>>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o >>>>>>>> uso da força injustamente contra alguém. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me >>>>>>>>> pune? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca >>>>>>>> deve ser maior que a violência recebida. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É >>>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o >>>>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de >>>>>>>>> produção, mais nada além disso. >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do >>>>>>>> nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe >>>>>>>> que para um meio de produção qualquer ser construído é >>>>>>>> necessário que haja antes algum tipo de poupança? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Felipe, >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, >>>>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, >>>>>>>>>>> mas é uma escolha. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. >>>>>>>>>> Oferecer um emprego não. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>>>>>>> fulano ou sicrano. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de >>>>>>>>>>> fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de >>>>>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas >>>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são >>>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de >>>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar >>>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não >>>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia >>>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a >>>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". >>>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado >>>>>>>>>> quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar >>>>>>>>>> contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é >>>>>>>>>> mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não >>>>>>>>>> tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" >>>>>>>>>>> violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, >>>>>>>>>>> estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia >>>>>>>>>>> (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do >>>>>>>>>> liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente >>>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por >>>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de passagem. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa >>>>>>>>>>> de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas >>>>>>>>>>> privadas. Mas a violência permanece. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>>>>>>> "Estado". >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial >>>>>>>>>>>>> é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>>>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>>>>>>>>>> favorável ao baixo salário. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a >>>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por >>>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a >>>>>>>>>>>> decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda >>>>>>>>>>>> com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo >>>>>>>>>>>> e/ou depende do Estado >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de >>>>>>>>>>>> escravidão. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não >>>>>>>>>>>>> se sustenta. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado >>>>>>>>>>>>>> Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez >>>>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma >>>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, >>>>>>>>>>>>>>> Lipe... Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, >>>>>>>>>>>>>>>> criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de >>>>>>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é >>>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis >>>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais >>>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo >>>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>>>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por >>>>>>>>>>>>>>>>>>> ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo >>>>>>>>>>>>>>>>>>> em outros meios. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades >>>>>>>>>>>>>>>>>>> tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário >>>>>>>>>>>>>>>>>>> conseguir patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> micaroni@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> razão. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> esse conhecimento se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> deve prever: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> muito que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com um crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colaboradores ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vários sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alike. Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alguns desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> todos direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 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Srs.
Sou novo na lista mas será que vcs poderiam levar essa babaquice infantil de discusão neoberalismo ideológico X socialismo utópico para uma discussão privada?
Troquem e-mail, marquem um bar, se estapeiem, escolham as armas de duelo, mas deixem o resto das pessoas em paz.
Sinceramente, isso não agrega valor algum ao cerne da questão (licença) e atulha a caixa de e-mail dos demais companheiros com prosopopéia flácida para acalentar bovinos.
Obrigado,
Raphael 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Uai, vc que falou em religião. "Busca da ética, caminho da justiça". Parece padre falando...
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Tão bom quanto o seu. "Religião", parabéns.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Ótimo argumento, Lipe, "babaquice". Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
> Nuh, Lipe... Agora viajou. > > O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. > De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem... > > Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara > começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala > sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende? > > Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a > violência se justifica. A contradição é tua, velhão. > > > -- Porantim > > > 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> >> 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Bom, Filipe... >>> >>> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, >>> é pesquisa inédita e "chute" seu. >> >> >> Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de >> Rothbard: >> http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp >> >> >>> >>> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético >>> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E >>> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital. >> >> >> Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o >> problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e >> você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela >> sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça. >> >> >> >>> >>> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" >>> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no >>> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista? >> >> >> Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar >> uma maior área coletora de impostos, isso é fato. >> >> >> >>> >>> >>> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o >>> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em >>> seguida o tráfico de drogas. >> >> >>> >>> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho >>> de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única >>> coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é >>> roubado pelo dono do meio de produção. >> >> >> E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que >> me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar >> a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com >> a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade. >> >> E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do >> meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador >> é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está >> pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador >> forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa >> decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco >> uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" >> em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, >> porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais >> capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior. >> >> >> >>> >>> >>> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais >>> que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira. >> >> >> É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para >> afirmar isso. É um fato. >> >> >>> >>> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a >>> bosta que está por trás da tal "crise mundial atual". >> >> >> hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: >> http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175 >> >> >> >>> >>> >>> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma >>> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O >>> capital especulativo move o mundo. >> >> >> O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas >> voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, >> por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" >> pra você? >> >> >> >>> >>> >>> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é >>> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar >>> alguns donos de bazar na periferia. Por favor. >> >> >> O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos >> estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado >> de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm >> que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada >> vez mais e suma um dia. >> >> >> >>> >>> >>> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm >>> a mesma lógica. Têm os mesmos membros. >> >> >> O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que >> eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu >> desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente >> alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha >> solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer >> programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum >> trabalho seu etc. >> >> >>> >>> >>> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na >>> Berrini? >> >> >> Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro >> ou no escritório da Berrini. >> >> >>> >>> >>> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o >>> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira >>> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética? >> >> >> Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? >> Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não >> atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência >> contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se >> alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas >> vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa? >> >> >> >>> >>> >>> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas >>> substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por >>> meia dúzia. Não faz a menor diferença. >>> >> >> O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande >> ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse >> pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa >> sociedade assim. >> >> >> >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> >>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> Então Felipe, sua lógica nega a história. >>>>> >>>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. >>>>> Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do >>>>> Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém. >>>>> >>>> >>>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, >>>> ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará >>>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem >>>>> bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço >>>>> corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai >>>>> por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento >>>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa). >>>> >>>> >>>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o >>>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse >>>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que >>>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o >>>> mesmo para carteira de motorista. >>>> >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar >>>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente >>>>> estão associada ao crime. >>>> >>>> >>>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime >>>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes >>>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do >>>> Estado. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia >>>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há >>>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma >>>>> mulher é direito do homem. >>>>> >>>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha >>>>> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua. >>>> >>>> >>>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. >>>> Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é >>>> alienação. >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, >>>>> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais >>>>> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém >>>>> teria força militar suficiente para me punir. >>>> >>>> >>>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O >>>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o >>>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, >>>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda >>>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, >>>> inclusive o Estado. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se >>>>> sustenta contra a simples realidade. >>>> >>>> >>>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência". >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> -- Porantim >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? >>>>>>> Quem é que vai me punir? >>>>>> >>>>>> >>>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser >>>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à >>>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para >>>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no >>>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar >>>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para >>>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes. >>>>>> >>>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente >>>>>> de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >>>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >>>>>>> produção) >>>>>> >>>>>> >>>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do >>>>>> nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) >>>>>> surge a partir de uma poupança. Exemplo: >>>>>> >>>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito >>>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia >>>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra >>>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou >>>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia >>>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia >>>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, >>>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara >>>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. >>>>>> >>>>>> abrçs! >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos >>>>>>>>> violenta? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o >>>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida >>>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama de >>>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o >>>>>>>> uso da força injustamente contra alguém. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me >>>>>>>>> pune? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca >>>>>>>> deve ser maior que a violência recebida. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É >>>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o >>>>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de >>>>>>>>> produção, mais nada além disso. >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do >>>>>>>> nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe >>>>>>>> que para um meio de produção qualquer ser construído é >>>>>>>> necessário que haja antes algum tipo de poupança? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Felipe, >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, >>>>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, >>>>>>>>>>> mas é uma escolha. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. >>>>>>>>>> Oferecer um emprego não. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>>>>>>> fulano ou sicrano. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de >>>>>>>>>>> fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de >>>>>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas >>>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são >>>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de >>>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar >>>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não >>>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia >>>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a >>>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". >>>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado >>>>>>>>>> quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar >>>>>>>>>> contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é >>>>>>>>>> mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não >>>>>>>>>> tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" >>>>>>>>>>> violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, >>>>>>>>>>> estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia >>>>>>>>>>> (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do >>>>>>>>>> liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente >>>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por >>>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de passagem. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa >>>>>>>>>>> de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas >>>>>>>>>>> privadas. Mas a violência permanece. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>>>>>>> "Estado". >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial >>>>>>>>>>>>> é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>>>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>>>>>>>>>> favorável ao baixo salário. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a >>>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por >>>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a >>>>>>>>>>>> decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda >>>>>>>>>>>> com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo >>>>>>>>>>>> e/ou depende do Estado >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de >>>>>>>>>>>> escravidão. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não >>>>>>>>>>>>> se sustenta. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado >>>>>>>>>>>>>> Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez >>>>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma >>>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, >>>>>>>>>>>>>>> Lipe... Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, >>>>>>>>>>>>>>>> criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de >>>>>>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é >>>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis >>>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais >>>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo >>>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>>>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por >>>>>>>>>>>>>>>>>>> ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo >>>>>>>>>>>>>>>>>>> em outros meios. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades >>>>>>>>>>>>>>>>>>> tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário >>>>>>>>>>>>>>>>>>> conseguir patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> micaroni@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> razão. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> esse conhecimento se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> deve prever: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> muito que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com um crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colaboradores ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vários sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alike. Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alguns desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> todos direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 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Ui! Gostosão. [?]
2009/1/29 Raphael Loschiavo Cerdeira loschiavocerdeira@gmail.com
Srs.
Sou novo na lista mas será que vcs poderiam levar essa babaquice infantil de discusão neoberalismo ideológico X socialismo utópico para uma discussão privada?
Troquem e-mail, marquem um bar, se estapeiem, escolham as armas de duelo, mas deixem o resto das pessoas em paz.
Sinceramente, isso não agrega valor algum ao cerne da questão (licença) e atulha a caixa de e-mail dos demais companheiros com prosopopéia flácida para acalentar bovinos.
Obrigado,
Raphael 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Uai, vc que falou em religião. "Busca da ética, caminho da justiça". Parece padre falando...
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Tão bom quanto o seu. "Religião", parabéns.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Ótimo argumento, Lipe, "babaquice". Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente > encontrará o caminho da justiça e paz. > > > 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com > >> Nuh, Lipe... Agora viajou. >> >> O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com >> Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem... >> >> Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara >> começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala >> sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende? >> >> Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a >> violência se justifica. A contradição é tua, velhão. >> >> >> -- Porantim >> >> >> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> >>> 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Bom, Filipe... >>>> >>>> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, >>>> é pesquisa inédita e "chute" seu. >>> >>> >>> Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de >>> Rothbard: >>> http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp >>> >>> >>>> >>>> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético >>>> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E >>>> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital. >>> >>> >>> Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o >>> problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e >>> você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela >>> sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça. >>> >>> >>> >>>> >>>> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" >>>> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no >>>> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista? >>> >>> >>> Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar >>> uma maior área coletora de impostos, isso é fato. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o >>>> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em >>>> seguida o tráfico de drogas. >>> >>> >>>> >>>> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho >>>> de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única >>>> coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é >>>> roubado pelo dono do meio de produção. >>> >>> >>> E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que >>> me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar >>> a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com >>> a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade. >>> >>> E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do >>> meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador >>> é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está >>> pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador >>> forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa >>> decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco >>> uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" >>> em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, >>> porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais >>> capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais >>>> que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira. >>> >>> >>> É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para >>> afirmar isso. É um fato. >>> >>> >>>> >>>> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda >>>> a bosta que está por trás da tal "crise mundial atual". >>> >>> >>> hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: >>> http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175 >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma >>>> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O >>>> capital especulativo move o mundo. >>> >>> >>> O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas >>> voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou >>> roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é >>> "especulação" pra você? >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é >>>> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar >>>> alguns donos de bazar na periferia. Por favor. >>> >>> >>> O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos >>> estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado >>> de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm >>> que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada >>> vez mais e suma um dia. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. >>>> Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros. >>> >>> >>> O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que >>> eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu >>> desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente >>> alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha >>> solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer >>> programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum >>> trabalho seu etc. >>> >>> >>>> >>>> >>>> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na >>>> Berrini? >>> >>> >>> Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no >>> morro ou no escritório da Berrini. >>> >>> >>>> >>>> >>>> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o >>>> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira >>>> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética? >>> >>> >>> Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? >>> Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não >>> atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência >>> contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se >>> alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas >>> vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa? >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. >>>> Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis >>>> por meia dúzia. Não faz a menor diferença. >>>> >>> >>> O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande >>> ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse >>> pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa >>> sociedade assim. >>> >>> >>> >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> Então Felipe, sua lógica nega a história. >>>>>> >>>>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. >>>>>> Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do >>>>>> Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém. >>>>>> >>>>> >>>>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, >>>>> ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará >>>>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem >>>>>> bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço >>>>>> corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai >>>>>> por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento >>>>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa). >>>>> >>>>> >>>>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o >>>>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse >>>>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que >>>>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o >>>>> mesmo para carteira de motorista. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar >>>>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente >>>>>> estão associada ao crime. >>>>> >>>>> >>>>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime >>>>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes >>>>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do >>>>> Estado. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia >>>>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há >>>>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma >>>>>> mulher é direito do homem. >>>>>> >>>>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a >>>>>> minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua. >>>>> >>>>> >>>>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode >>>>> existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral >>>>> é alienação. >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com >>>>>> isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria >>>>>> mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que >>>>>> ninguém teria força militar suficiente para me punir. >>>>> >>>>> >>>>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O >>>>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o >>>>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, >>>>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda >>>>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, >>>>> inclusive o Estado. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se >>>>>> sustenta contra a simples realidade. >>>>> >>>>> >>>>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência". >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> -- Porantim >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? >>>>>>>> Quem é que vai me punir? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser >>>>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à >>>>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para >>>>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no >>>>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar >>>>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para >>>>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes. >>>>>>> >>>>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, >>>>>>> independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >>>>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >>>>>>>> produção) >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do >>>>>>> nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) >>>>>>> surge a partir de uma poupança. Exemplo: >>>>>>> >>>>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito >>>>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia >>>>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra >>>>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou >>>>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia >>>>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia >>>>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, >>>>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara >>>>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. >>>>>>> >>>>>>> abrçs! >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos >>>>>>>>>> violenta? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o >>>>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida >>>>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama de >>>>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o >>>>>>>>> uso da força injustamente contra alguém. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me >>>>>>>>>> pune? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca >>>>>>>>> deve ser maior que a violência recebida. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É >>>>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o >>>>>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de >>>>>>>>>> produção, mais nada além disso. >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do >>>>>>>>> nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe >>>>>>>>> que para um meio de produção qualquer ser construído é >>>>>>>>> necessário que haja antes algum tipo de poupança? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Felipe, >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, >>>>>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, >>>>>>>>>>>> mas é uma escolha. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. >>>>>>>>>>> Oferecer um emprego não. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>>>>>>>> fulano ou sicrano. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de >>>>>>>>>>>> fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo >>>>>>>>>>> de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas >>>>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são >>>>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de >>>>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar >>>>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não >>>>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia >>>>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a >>>>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum >>>>>>>>>>> caso. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". >>>>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado >>>>>>>>>>> quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar >>>>>>>>>>> contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é >>>>>>>>>>> mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não >>>>>>>>>>> tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" >>>>>>>>>>>> violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, >>>>>>>>>>>> estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia >>>>>>>>>>>> (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do >>>>>>>>>>> liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente >>>>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por >>>>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de passagem. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa >>>>>>>>>>>> de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas >>>>>>>>>>>> privadas. Mas a violência permanece. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>>>>>>>> "Estado". >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez >>>>>>>>>>>>>> artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez >>>>>>>>>>>>>> artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação >>>>>>>>>>>>>> oferta/procura favorável ao baixo salário. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a >>>>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por >>>>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a >>>>>>>>>>>>> decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda >>>>>>>>>>>>> com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo >>>>>>>>>>>>> e/ou depende do Estado >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de >>>>>>>>>>>>> escravidão. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não >>>>>>>>>>>>>> se sustenta. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>>>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado >>>>>>>>>>>>>>> Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez >>>>>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma >>>>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, >>>>>>>>>>>>>>>> Lipe... Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, >>>>>>>>>>>>>>>>> criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de >>>>>>>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é >>>>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis >>>>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais >>>>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo >>>>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente >>>>>>>>>>>>>>>>>> acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para >>>>>>>>>>>>>>>>>> fins comerciais. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> em outros meios. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conseguir patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> micaroni@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> razão. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> *como esse conhecimento se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> deve prever: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> muito que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com um crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colaboradores ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vários sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alike. Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alguns desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> todos direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 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Este pode não ser o locar mais apropriado para essa discussão, mas babaca e infantil é esse teu comentário.
Tá incomodado, faz uma discussão séria ou aprende a usar filtro de email. Se precisar de ajuda pra isso, peça com educação.
2009/1/29 Raphael Loschiavo Cerdeira loschiavocerdeira@gmail.com
Srs.
Sou novo na lista mas será que vcs poderiam levar essa babaquice infantil de discusão neoberalismo ideológico X socialismo utópico para uma discussão privada?
Troquem e-mail, marquem um bar, se estapeiem, escolham as armas de duelo, mas deixem o resto das pessoas em paz.
Sinceramente, isso não agrega valor algum ao cerne da questão (licença) e atulha a caixa de e-mail dos demais companheiros com prosopopéia flácida para acalentar bovinos.
Obrigado,
Raphael 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Uai, vc que falou em religião. "Busca da ética, caminho da justiça". Parece padre falando...
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Tão bom quanto o seu. "Religião", parabéns.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Ótimo argumento, Lipe, "babaquice". Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente > encontrará o caminho da justiça e paz. > > > 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com > >> Nuh, Lipe... Agora viajou. >> >> O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com >> Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem... >> >> Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara >> começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala >> sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende? >> >> Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a >> violência se justifica. A contradição é tua, velhão. >> >> >> -- Porantim >> >> >> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> >>> 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Bom, Filipe... >>>> >>>> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, >>>> é pesquisa inédita e "chute" seu. >>> >>> >>> Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de >>> Rothbard: >>> http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp >>> >>> >>>> >>>> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético >>>> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E >>>> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital. >>> >>> >>> Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o >>> problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e >>> você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela >>> sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça. >>> >>> >>> >>>> >>>> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" >>>> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no >>>> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista? >>> >>> >>> Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar >>> uma maior área coletora de impostos, isso é fato. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o >>>> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em >>>> seguida o tráfico de drogas. >>> >>> >>>> >>>> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho >>>> de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única >>>> coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é >>>> roubado pelo dono do meio de produção. >>> >>> >>> E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que >>> me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar >>> a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com >>> a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade. >>> >>> E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do >>> meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador >>> é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está >>> pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador >>> forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa >>> decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco >>> uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" >>> em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, >>> porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais >>> capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais >>>> que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira. >>> >>> >>> É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para >>> afirmar isso. É um fato. >>> >>> >>>> >>>> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda >>>> a bosta que está por trás da tal "crise mundial atual". >>> >>> >>> hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: >>> http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175 >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma >>>> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O >>>> capital especulativo move o mundo. >>> >>> >>> O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas >>> voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou >>> roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é >>> "especulação" pra você? >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é >>>> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar >>>> alguns donos de bazar na periferia. Por favor. >>> >>> >>> O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos >>> estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado >>> de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm >>> que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada >>> vez mais e suma um dia. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. >>>> Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros. >>> >>> >>> O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que >>> eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu >>> desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente >>> alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha >>> solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer >>> programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum >>> trabalho seu etc. >>> >>> >>>> >>>> >>>> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na >>>> Berrini? >>> >>> >>> Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no >>> morro ou no escritório da Berrini. >>> >>> >>>> >>>> >>>> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o >>>> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira >>>> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética? >>> >>> >>> Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? >>> Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não >>> atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência >>> contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se >>> alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas >>> vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa? >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. >>>> Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis >>>> por meia dúzia. Não faz a menor diferença. >>>> >>> >>> O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande >>> ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse >>> pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa >>> sociedade assim. >>> >>> >>> >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> Então Felipe, sua lógica nega a história. >>>>>> >>>>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. >>>>>> Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do >>>>>> Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém. >>>>>> >>>>> >>>>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, >>>>> ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará >>>>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem >>>>>> bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço >>>>>> corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai >>>>>> por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento >>>>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa). >>>>> >>>>> >>>>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o >>>>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse >>>>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que >>>>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o >>>>> mesmo para carteira de motorista. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar >>>>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente >>>>>> estão associada ao crime. >>>>> >>>>> >>>>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime >>>>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes >>>>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do >>>>> Estado. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia >>>>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há >>>>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma >>>>>> mulher é direito do homem. >>>>>> >>>>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a >>>>>> minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua. >>>>> >>>>> >>>>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode >>>>> existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral >>>>> é alienação. >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com >>>>>> isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria >>>>>> mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que >>>>>> ninguém teria força militar suficiente para me punir. >>>>> >>>>> >>>>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O >>>>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o >>>>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, >>>>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda >>>>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, >>>>> inclusive o Estado. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se >>>>>> sustenta contra a simples realidade. >>>>> >>>>> >>>>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência". >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> -- Porantim >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? >>>>>>>> Quem é que vai me punir? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser >>>>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à >>>>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para >>>>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no >>>>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar >>>>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para >>>>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes. >>>>>>> >>>>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, >>>>>>> independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >>>>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >>>>>>>> produção) >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do >>>>>>> nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) >>>>>>> surge a partir de uma poupança. Exemplo: >>>>>>> >>>>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito >>>>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia >>>>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra >>>>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou >>>>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia >>>>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia >>>>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, >>>>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara >>>>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. >>>>>>> >>>>>>> abrçs! >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos >>>>>>>>>> violenta? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o >>>>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida >>>>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama de >>>>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o >>>>>>>>> uso da força injustamente contra alguém. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me >>>>>>>>>> pune? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca >>>>>>>>> deve ser maior que a violência recebida. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É >>>>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o >>>>>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de >>>>>>>>>> produção, mais nada além disso. >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do >>>>>>>>> nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe >>>>>>>>> que para um meio de produção qualquer ser construído é >>>>>>>>> necessário que haja antes algum tipo de poupança? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Felipe, >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, >>>>>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, >>>>>>>>>>>> mas é uma escolha. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. >>>>>>>>>>> Oferecer um emprego não. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>>>>>>>> fulano ou sicrano. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de >>>>>>>>>>>> fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo >>>>>>>>>>> de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas >>>>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são >>>>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de >>>>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar >>>>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não >>>>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia >>>>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a >>>>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum >>>>>>>>>>> caso. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". >>>>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado >>>>>>>>>>> quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar >>>>>>>>>>> contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é >>>>>>>>>>> mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não >>>>>>>>>>> tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" >>>>>>>>>>>> violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, >>>>>>>>>>>> estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia >>>>>>>>>>>> (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do >>>>>>>>>>> liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente >>>>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por >>>>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de passagem. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa >>>>>>>>>>>> de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas >>>>>>>>>>>> privadas. Mas a violência permanece. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>>>>>>>> "Estado". >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez >>>>>>>>>>>>>> artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez >>>>>>>>>>>>>> artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação >>>>>>>>>>>>>> oferta/procura favorável ao baixo salário. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a >>>>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por >>>>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a >>>>>>>>>>>>> decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda >>>>>>>>>>>>> com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo >>>>>>>>>>>>> e/ou depende do Estado >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de >>>>>>>>>>>>> escravidão. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não >>>>>>>>>>>>>> se sustenta. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>>>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado >>>>>>>>>>>>>>> Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez >>>>>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma >>>>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, >>>>>>>>>>>>>>>> Lipe... Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, >>>>>>>>>>>>>>>>> criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de >>>>>>>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é >>>>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis >>>>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais >>>>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo >>>>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente >>>>>>>>>>>>>>>>>> acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para >>>>>>>>>>>>>>>>>> fins comerciais. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> em outros meios. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conseguir patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> micaroni@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> razão. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> *como esse conhecimento se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> deve prever: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> muito que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com um crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colaboradores ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vários sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alike. Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alguns desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> todos direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 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Senhores,
não seria mais adequado algumas discussões serem feitas em particular? É uma sugestão. Espero que eu não tenha ofendido ninguém.
Abraços,
Tom
Eu acho interessante, porque leva o tema da licença para uma discussão política mais diversificada. Se ajudar a decidir que licença será usada na Forensepédia, então já está muito bom. Gustavo D'Andrea
2009/1/29 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
Senhores,
não seria mais adequado algumas discussões serem feitas em particular? É uma sugestão. Espero que eu não tenha ofendido ninguém.
Abraços,
Tom
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2009/1/29 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com:
Eu acho interessante, porque leva o tema da licença para uma discussão política mais diversificada. Se ajudar a decidir que licença será usada na Forensepédia, então já está muito bom.
Huummmm, talvez você está certo.
Olha, na lista da Forensepédia, a Suzana Cohen sugeriu este link: http://novasm.blogspot.com/2009/01/wikipedia-britannica-ainda-nao.html Eu respondi isso a ela:
Suzana,
O Carlos diz, com propriedade, que a Wikipedia e Britannica não dizem respeito a um mesmo tipo de meio, nem mesmo com a medidas mais restritivas de uma e as mais abertas da outra. Acho que uma coisa que atrapalha um pouco a reflexão nesse assunto é tomar a Wikipedia como padrão de colaboração. Na lista da Wikimedia Brasil, chegaram a me perguntar porque eu não poderia colocar na Wikipedia o conteúdo que vai para a Forensepédia. Ambas são propostas colaborativas, mas têm caráter diverso, foco diverso. Não são opostas, mas são diferentes.
O Carlos diz: "Atacando o "modismo" da "sabedoria das multidões" e chamando para si a responsabilidade pelo material publicado, a Britannica deixa clara sua adequação à web 2.0: 'we believe that the creation and documentation of knowledge is a collaborative process but not a democratic one'" .
Grandes exemplos de uso da colaboração, que aparecem no livro Wikinomics (Tapscott e Williams) não são necessariamente sobre conteúdo livre. Mas acho exagero dizer que não é um processo democrático.
Lista da Forensepédia: http://groups.google.com/group/forensepedia Discussão: http://groups.google.com/group/forensepedia/t/dc2b0a102104ce2e
Abraço.
Gustavo D'Andrea
Vou pedir a todos os envolvidos na lista que restrinjam suas discussões pessoais, políticas e religiosas, e caso queiram mantê-las, façam de forma particular, ok ?
2009/1/29 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Olha, na lista da Forensepédia, a Suzana Cohen sugeriu este link: http://novasm.blogspot.com/2009/01/wikipedia-britannica-ainda-nao.html Eu respondi isso a ela:
Suzana,
O Carlos diz, com propriedade, que a Wikipedia e Britannica não dizem respeito a um mesmo tipo de meio, nem mesmo com a medidas mais restritivas de uma e as mais abertas da outra. Acho que uma coisa que atrapalha um pouco a reflexão nesse assunto é tomar a Wikipedia como padrão de colaboração. Na lista da Wikimedia Brasil, chegaram a me perguntar porque eu não poderia colocar na Wikipedia o conteúdo que vai para a Forensepédia. Ambas são propostas colaborativas, mas têm caráter diverso, foco diverso. Não são opostas, mas são diferentes.
O Carlos diz: "Atacando o "modismo" da "sabedoria das multidões" e chamando para si a responsabilidade pelo material publicado, a Britannica deixa clara sua adequação à web 2.0: 'we believe that the creation and documentation of knowledge is a collaborative process but not a democratic one'" .
Grandes exemplos de uso da colaboração, que aparecem no livro Wikinomics (Tapscott e Williams) não são necessariamente sobre conteúdo livre. Mas acho exagero dizer que não é um processo democrático.
Lista da Forensepédia: http://groups.google.com/group/forensepedia Discussão: http://groups.google.com/group/forensepedia/t/dc2b0a102104ce2e
Abraço.
Gustavo D'Andrea
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
OK chefe.
2009/1/29 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com
Vou pedir a todos os envolvidos na lista que restrinjam suas discussões pessoais, políticas e religiosas, e caso queiram mantê-las, façam de forma particular, ok ?
2009/1/29 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Olha, na lista da Forensepédia, a Suzana Cohen sugeriu este link: http://novasm.blogspot.com/2009/01/wikipedia-britannica-ainda-nao.html
Eu respondi isso a ela:
Suzana,
O Carlos diz, com propriedade, que a Wikipedia e Britannica não dizem respeito a um mesmo tipo de meio, nem mesmo com a medidas mais restritivas de uma e as mais abertas da outra. Acho que uma coisa que atrapalha um pouco a reflexão nesse assunto é tomar a Wikipedia como padrão de colaboração. Na lista da Wikimedia Brasil, chegaram a me perguntar porque eu não poderia colocar na Wikipedia o conteúdo que vai para a Forensepédia. Ambas são propostas colaborativas, mas têm caráter diverso, foco diverso. Não são opostas, mas são diferentes.
O Carlos diz: "Atacando o "modismo" da "sabedoria das multidões" e chamando para si a responsabilidade pelo material publicado, a Britannica deixa clara sua adequação à web 2.0: 'we believe that the creation and documentation of knowledge is a collaborative process but not a democratic one'" .
Grandes exemplos de uso da colaboração, que aparecem no livro Wikinomics (Tapscott e Williams) não são necessariamente sobre conteúdo livre. Mas acho exagero dizer que não é um processo democrático.
Lista da Forensepédia: http://groups.google.com/group/forensepedia Discussão: http://groups.google.com/group/forensepedia/t/dc2b0a102104ce2e
Abraço.
Gustavo D'Andrea
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-- Rodrigo de Sousa Pissardini
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Pessoal, Estou editando as páginas de ajuda da Forensepédia, e chegou o momento de compor a página com informações sobre direitos autorais, vez que que estamos perto do lançamento. Então, a decisão sobre a licença se trata de uma medida imediata para viabilizar o início do funcionamento da Forensepédia.
Depois de ler todos os emails nesta discussão, conversar com outras pessoas, especialmente com a valiosas sugestões do Everton, da Carolina Rossini e do Guilherme Rebecchi, e depois de muito refletir, a licença que me parece mais adequada aos objetivos da Forensepédia é a CC Atribuição.
Creative Commons, porque é fácil de compreender, já é mais difundida, e vais ser bem assimilada pelas pessoas que ainda não sentem muita familiaridade com licenças livres. A escolha da Atribuição (sem NC, nem SA) se dá porque se quer uma liberdade maior a respeito de meios futuros em que o conteúdo possa ser difundido e utilizado, e também para que fique aberta a possibilidade de licenciamento das obras derivadas com outras licenças.
Todas as licenças parecem apresentar pontos negativos (entenda-se ponto negativo como pontos que entravam a difusão). A licença CC-BY parece ser a que possui pontos negativos mais brandos, possivelmente sem grandes efeitos práticos para a Forensepédia.
Alguma opinião adicional?
Abraços a todos! E muito obrigado por todas as opiniões construtivas. Quase 90 emails é bastante coisa!!
Gustavo D'Andrea
Usar mais de uma licença, se uma tem um "erro" a outra supre.
Vou ler os textos Everton. Nossa... só nessa discussão já deu pra ter idéia de um monte de verbetes pra FP (especialmente na área de Teoria do Estado) Hehehehe...
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com > >> >> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >> > > Nunca mesmo. > > >> >> >> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >> favorável ao baixo salário. > > > Ã? Pirou? > > > >> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de >> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >> alternativa a isso era a morte por inanição. > > > O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria > de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está > entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do > Estado > > Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. > Não creio que você esteja falando de escravidão. > > > >> >> >> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >> sustenta. > > > Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por > "um bem maior". > > > >> >> >> -- Porantim >> >> >> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>> >>> abrçs! >>> >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos >>>> àquela discussão... >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >>>>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >>>>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >>>>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >>>>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >>>>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >>>>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou >>>>> CC-by já. >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" >>>>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa >>>>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>>>>> >>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente >>>>>> reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais. >>>>>> >>>>>> -- Porantim >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>>> abraço, >>>>>>> Felipe. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>> outros meios. >>>>>>>> >>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>> >>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>> >>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>>>> transparência. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte >>>>>>>>>>> é de produção coletiva. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu >>>>>>>>>>>> sou a que tudo >>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam >>>>>>>>>>>> o texto para >>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>>>>> nada de >>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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Ni!
Bem, a Carolina sabe do que está falando e conhece mais e melhor os usos possíveis da Forenspédia e o meio do direito, mas tenho algumas ressalvas assim como algumas coisas para reforçar...
Uma licensa creativecommons é o ideal pra forenspédia.
"Share-Alike" (i.e. copyleft) e "Non-Commercial" são coisas completamente distintas, mas isso parece estar claro.
Sobre "NonCommercial":
Material com proibição de uso comercial não é livre.
Viola a liberdade fundamental de uso para qualquer fim.
Esse "qualquer" é muito importante no mundo real, pois protege contra a violação dessa liberdade ao atrelar-se usos distintos, além de ser muitíssimo complicado determinar o que é "não comercial" na maioria dos contextos, na prática desencorajando seu uso nos casos mais legítimos.
Em efeito, se o detentor dos direitos não pretende lucrar com aquilo negociando posteriormente permissões de uso comercial, proibir o uso comercial apenas sufoca a divulgação do material assim como iniciativas de geração de renda.
Sobre "ShareAlike":
Copyleft é um assunto muito diferente.
O princípio do Coypleft não restringe liberdades, pelo contrário as garante. O tal do "Freedom is not free".
O que causa complicação é a lei de direito autoral, que obriga o copyleft a ser implantado como um "furo" no sistema, gerando incompatibilidade entre licensas.
Nesse caso contudo, da GFDL e da CC-BY-SA, pode ser que não haja incompatibilidade, como a própria Wikipédia está negociando para que haja cláusulas em ambas permitindo a transição.
De toda forma, uma solução simples seria usar dual-licensing, já que o projeto está começando.
Claro, existem projetos com outras licensas e existem projetos sem "SA", ambos livres, que não poderiam absorver textos da Forenspédia, ainda que no outro sentido seja possível.
Mas, de um ponto de vista de libertação, isso só garante uma pressão sobre esses projetos, se realmente for grande o benefício, para converterem-se também em "SA". Afinal quem não é "SA" pode converter-se sem dificuldades.
Essa pressão tem um componente ético, no quanto ela substitui o argumento de que num mundo ideal as pessoas optariam por não negociar com alguém que gera escassez artificial.
O copyleft, assim, garante que você não pode usar abundância para gerar escassez.
Talvez, como quer o Felipe, não houvesse Estado (e portanto licensas), a tal ética interpessoal garantiria o princípio do copyleft.
Como existe Estado, e como as pessoas não negociam eticamente, e vivemos sujeitos a isso, no meu entendimento o copyleft continua sendo uma opção.
Além de que ele educa as pessoas para essa ética do mundo ideal: ao exigir respeito pela liberdade do meu trabalho, num processo de produção colaborativo, eu aprendo a necessidade de respeitar a liberdade do trabalho alheio.
Enquanto que usando uma licensa livre mas sem o mecanismo copyleft, no contexto da nossa realiade, a mensagem que se passa muitas vezes é, talvez ironicamente, de que a liberdade do conhecimento não é tão importante e está tudo bem usar meu trabalho sem respeitá-la.
Agora, claro, o mais importante como eu disse no início é ouvir a sua comunidade, entender o que eles desejam e com o que concordam, e o contexto do uso e das possibilidades da Forenspédia.
Na comunidade de software livre a questão do copyleft é muito forte, por todo esse lado de comunicar a ética da liberdade, e especialmente entre projetos pequenos e independentes, que sabem correr o risco constante de serem abduzidos por alguma empresa oportunista.
Abs,
ale ~~
On Wed, 2009-01-28 at 12:54 -0200, Everton Zanella Alvarenga wrote:
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
[]'s,
Tom
Alexandre,
Concordo com as suas palavras.
Eu fui olhar mais uma vez o site da Juispedia, e notei que a licença deles é CC-BY-NC-SA. Então, surgiu uma reflexão. A disposição SA tem todas essas vantagens, e não representa uma limitação à liberdade de uso do material. Apenas exige um licenciamento idêntico ou, caso venham as licenças a ser melhoradas no futuro, um licenciamento compatível. Apenas uma coisa ainda fica meio, digamos, "entravada", que é o uso em projetos maiores "pré-licenciados".
Por exemplo, se a Forensepédia colocar uma licença CC-BY-SA, posteriormente não pode se valer do conteúdo da Jurispedia que é CC-BY-NC-SA. Então, o SA não apresenta problema para obras posteriores que tiverem flexibilidade de escolha de licença, mas pode apresentar entrave para obras com definição da licença anterior à criação do conteúdo.
Ademais, o SA é muito específico. Veja: o SA da Jurispedia é relativo à licença CC-BY-NC-SA. Mesmo se a Forensepédia tiver uma licença CC-BY-SA, não pode se valer da Jurispedia, pela falta no NC.
Mais uma coisa, acho que se pudermos aumentar a consciência geral sobre a liberdade do conhecimento, é possível que naturalmente passem a ser preferidos os materiais livres, e não derivações restritivas, de modo que acabará não sendo bom negócio deixar de licenciar livremente as obras derivadas.
Ainda estamos na discussão. NC já está fora, pelo jeito. SA ainda não, mas está me parecendo entrave, em se considerando conteúdo jurídico.
Abraços!
Gustavo D'Andrea
2009/1/29 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br
Ni!
Bem, a Carolina sabe do que está falando e conhece mais e melhor os usos possíveis da Forenspédia e o meio do direito, mas tenho algumas ressalvas assim como algumas coisas para reforçar...
Uma licensa creativecommons é o ideal pra forenspédia.
"Share-Alike" (i.e. copyleft) e "Non-Commercial" são coisas completamente distintas, mas isso parece estar claro.
Sobre "NonCommercial":
Material com proibição de uso comercial não é livre.
Viola a liberdade fundamental de uso para qualquer fim.
Esse "qualquer" é muito importante no mundo real, pois protege contra a violação dessa liberdade ao atrelar-se usos distintos, além de ser muitíssimo complicado determinar o que é "não comercial" na maioria dos contextos, na prática desencorajando seu uso nos casos mais legítimos.
Em efeito, se o detentor dos direitos não pretende lucrar com aquilo negociando posteriormente permissões de uso comercial, proibir o uso comercial apenas sufoca a divulgação do material assim como iniciativas de geração de renda.
Sobre "ShareAlike":
Copyleft é um assunto muito diferente.
O princípio do Coypleft não restringe liberdades, pelo contrário as garante. O tal do "Freedom is not free".
O que causa complicação é a lei de direito autoral, que obriga o copyleft a ser implantado como um "furo" no sistema, gerando incompatibilidade entre licensas.
Nesse caso contudo, da GFDL e da CC-BY-SA, pode ser que não haja incompatibilidade, como a própria Wikipédia está negociando para que haja cláusulas em ambas permitindo a transição.
De toda forma, uma solução simples seria usar dual-licensing, já que o projeto está começando.
Claro, existem projetos com outras licensas e existem projetos sem "SA", ambos livres, que não poderiam absorver textos da Forenspédia, ainda que no outro sentido seja possível.
Mas, de um ponto de vista de libertação, isso só garante uma pressão sobre esses projetos, se realmente for grande o benefício, para converterem-se também em "SA". Afinal quem não é "SA" pode converter-se sem dificuldades.
Essa pressão tem um componente ético, no quanto ela substitui o argumento de que num mundo ideal as pessoas optariam por não negociar com alguém que gera escassez artificial.
O copyleft, assim, garante que você não pode usar abundância para gerar escassez.
Talvez, como quer o Felipe, não houvesse Estado (e portanto licensas), a tal ética interpessoal garantiria o princípio do copyleft.
Como existe Estado, e como as pessoas não negociam eticamente, e vivemos sujeitos a isso, no meu entendimento o copyleft continua sendo uma opção.
Além de que ele educa as pessoas para essa ética do mundo ideal: ao exigir respeito pela liberdade do meu trabalho, num processo de produção colaborativo, eu aprendo a necessidade de respeitar a liberdade do trabalho alheio.
Enquanto que usando uma licensa livre mas sem o mecanismo copyleft, no contexto da nossa realiade, a mensagem que se passa muitas vezes é, talvez ironicamente, de que a liberdade do conhecimento não é tão importante e está tudo bem usar meu trabalho sem respeitá-la.
Agora, claro, o mais importante como eu disse no início é ouvir a sua comunidade, entender o que eles desejam e com o que concordam, e o contexto do uso e das possibilidades da Forenspédia.
Na comunidade de software livre a questão do copyleft é muito forte, por todo esse lado de comunicar a ética da liberdade, e especialmente entre projetos pequenos e independentes, que sabem correr o risco constante de serem abduzidos por alguma empresa oportunista.
Abs,
ale ~~
On Wed, 2009-01-28 at 12:54 -0200, Everton Zanella Alvarenga wrote:
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
[]'s,
Tom
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Quando menos restrições melhor, ainda não perceberam? Ou é livre de vez, ou não é.
2009/1/29 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Alexandre,
Concordo com as suas palavras.
Eu fui olhar mais uma vez o site da Juispedia, e notei que a licença deles é CC-BY-NC-SA. Então, surgiu uma reflexão. A disposição SA tem todas essas vantagens, e não representa uma limitação à liberdade de uso do material. Apenas exige um licenciamento idêntico ou, caso venham as licenças a ser melhoradas no futuro, um licenciamento compatível. Apenas uma coisa ainda fica meio, digamos, "entravada", que é o uso em projetos maiores "pré-licenciados".
Por exemplo, se a Forensepédia colocar uma licença CC-BY-SA, posteriormente não pode se valer do conteúdo da Jurispedia que é CC-BY-NC-SA. Então, o SA não apresenta problema para obras posteriores que tiverem flexibilidade de escolha de licença, mas pode apresentar entrave para obras com definição da licença anterior à criação do conteúdo.
Ademais, o SA é muito específico. Veja: o SA da Jurispedia é relativo à licença CC-BY-NC-SA. Mesmo se a Forensepédia tiver uma licença CC-BY-SA, não pode se valer da Jurispedia, pela falta no NC.
Mais uma coisa, acho que se pudermos aumentar a consciência geral sobre a liberdade do conhecimento, é possível que naturalmente passem a ser preferidos os materiais livres, e não derivações restritivas, de modo que acabará não sendo bom negócio deixar de licenciar livremente as obras derivadas.
Ainda estamos na discussão. NC já está fora, pelo jeito. SA ainda não, mas está me parecendo entrave, em se considerando conteúdo jurídico.
Abraços!
Gustavo D'Andrea
2009/1/29 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br
Ni!
Bem, a Carolina sabe do que está falando e conhece mais e melhor os usos possíveis da Forenspédia e o meio do direito, mas tenho algumas ressalvas assim como algumas coisas para reforçar...
Uma licensa creativecommons é o ideal pra forenspédia.
"Share-Alike" (i.e. copyleft) e "Non-Commercial" são coisas completamente distintas, mas isso parece estar claro.
Sobre "NonCommercial":
Material com proibição de uso comercial não é livre.
Viola a liberdade fundamental de uso para qualquer fim.
Esse "qualquer" é muito importante no mundo real, pois protege contra a violação dessa liberdade ao atrelar-se usos distintos, além de ser muitíssimo complicado determinar o que é "não comercial" na maioria dos contextos, na prática desencorajando seu uso nos casos mais legítimos.
Em efeito, se o detentor dos direitos não pretende lucrar com aquilo negociando posteriormente permissões de uso comercial, proibir o uso comercial apenas sufoca a divulgação do material assim como iniciativas de geração de renda.
Sobre "ShareAlike":
Copyleft é um assunto muito diferente.
O princípio do Coypleft não restringe liberdades, pelo contrário as garante. O tal do "Freedom is not free".
O que causa complicação é a lei de direito autoral, que obriga o copyleft a ser implantado como um "furo" no sistema, gerando incompatibilidade entre licensas.
Nesse caso contudo, da GFDL e da CC-BY-SA, pode ser que não haja incompatibilidade, como a própria Wikipédia está negociando para que haja cláusulas em ambas permitindo a transição.
De toda forma, uma solução simples seria usar dual-licensing, já que o projeto está começando.
Claro, existem projetos com outras licensas e existem projetos sem "SA", ambos livres, que não poderiam absorver textos da Forenspédia, ainda que no outro sentido seja possível.
Mas, de um ponto de vista de libertação, isso só garante uma pressão sobre esses projetos, se realmente for grande o benefício, para converterem-se também em "SA". Afinal quem não é "SA" pode converter-se sem dificuldades.
Essa pressão tem um componente ético, no quanto ela substitui o argumento de que num mundo ideal as pessoas optariam por não negociar com alguém que gera escassez artificial.
O copyleft, assim, garante que você não pode usar abundância para gerar escassez.
Talvez, como quer o Felipe, não houvesse Estado (e portanto licensas), a tal ética interpessoal garantiria o princípio do copyleft.
Como existe Estado, e como as pessoas não negociam eticamente, e vivemos sujeitos a isso, no meu entendimento o copyleft continua sendo uma opção.
Além de que ele educa as pessoas para essa ética do mundo ideal: ao exigir respeito pela liberdade do meu trabalho, num processo de produção colaborativo, eu aprendo a necessidade de respeitar a liberdade do trabalho alheio.
Enquanto que usando uma licensa livre mas sem o mecanismo copyleft, no contexto da nossa realiade, a mensagem que se passa muitas vezes é, talvez ironicamente, de que a liberdade do conhecimento não é tão importante e está tudo bem usar meu trabalho sem respeitá-la.
Agora, claro, o mais importante como eu disse no início é ouvir a sua comunidade, entender o que eles desejam e com o que concordam, e o contexto do uso e das possibilidades da Forenspédia.
Na comunidade de software livre a questão do copyleft é muito forte, por todo esse lado de comunicar a ética da liberdade, e especialmente entre projetos pequenos e independentes, que sabem correr o risco constante de serem abduzidos por alguma empresa oportunista.
Abs,
ale ~~
On Wed, 2009-01-28 at 12:54 -0200, Everton Zanella Alvarenga wrote:
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
[]'s,
Tom
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Uma curiosidade, para a discussão de vocês sobre Ciência Política (ou o que for). Em vários textos que li nos últimos anos, a respeito de crime organizado, acho que todos (ou quase todos) os autores definem que o crime organizado só existe se houver a participação do Estado. Ou seja, muitos autores dizem que o Estado é elemento básico do crime organizado. Não me peçam fontes agora... hehehe...
Gustavo D'Andrea
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Quando menos restrições melhor, ainda não perceberam? Ou é livre de vez, ou não é.
2009/1/29 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Alexandre,
Concordo com as suas palavras.
Eu fui olhar mais uma vez o site da Juispedia, e notei que a licença deles é CC-BY-NC-SA. Então, surgiu uma reflexão. A disposição SA tem todas essas vantagens, e não representa uma limitação à liberdade de uso do material. Apenas exige um licenciamento idêntico ou, caso venham as licenças a ser melhoradas no futuro, um licenciamento compatível. Apenas uma coisa ainda fica meio, digamos, "entravada", que é o uso em projetos maiores "pré-licenciados".
Por exemplo, se a Forensepédia colocar uma licença CC-BY-SA, posteriormente não pode se valer do conteúdo da Jurispedia que é CC-BY-NC-SA. Então, o SA não apresenta problema para obras posteriores que tiverem flexibilidade de escolha de licença, mas pode apresentar entrave para obras com definição da licença anterior à criação do conteúdo.
Ademais, o SA é muito específico. Veja: o SA da Jurispedia é relativo à licença CC-BY-NC-SA. Mesmo se a Forensepédia tiver uma licença CC-BY-SA, não pode se valer da Jurispedia, pela falta no NC.
Mais uma coisa, acho que se pudermos aumentar a consciência geral sobre a liberdade do conhecimento, é possível que naturalmente passem a ser preferidos os materiais livres, e não derivações restritivas, de modo que acabará não sendo bom negócio deixar de licenciar livremente as obras derivadas.
Ainda estamos na discussão. NC já está fora, pelo jeito. SA ainda não, mas está me parecendo entrave, em se considerando conteúdo jurídico.
Abraços!
Gustavo D'Andrea
2009/1/29 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br
Ni!
Bem, a Carolina sabe do que está falando e conhece mais e melhor os usos possíveis da Forenspédia e o meio do direito, mas tenho algumas ressalvas assim como algumas coisas para reforçar...
Uma licensa creativecommons é o ideal pra forenspédia.
"Share-Alike" (i.e. copyleft) e "Non-Commercial" são coisas completamente distintas, mas isso parece estar claro.
Sobre "NonCommercial":
Material com proibição de uso comercial não é livre.
Viola a liberdade fundamental de uso para qualquer fim.
Esse "qualquer" é muito importante no mundo real, pois protege contra a violação dessa liberdade ao atrelar-se usos distintos, além de ser muitíssimo complicado determinar o que é "não comercial" na maioria dos contextos, na prática desencorajando seu uso nos casos mais legítimos.
Em efeito, se o detentor dos direitos não pretende lucrar com aquilo negociando posteriormente permissões de uso comercial, proibir o uso comercial apenas sufoca a divulgação do material assim como iniciativas de geração de renda.
Sobre "ShareAlike":
Copyleft é um assunto muito diferente.
O princípio do Coypleft não restringe liberdades, pelo contrário as garante. O tal do "Freedom is not free".
O que causa complicação é a lei de direito autoral, que obriga o copyleft a ser implantado como um "furo" no sistema, gerando incompatibilidade entre licensas.
Nesse caso contudo, da GFDL e da CC-BY-SA, pode ser que não haja incompatibilidade, como a própria Wikipédia está negociando para que haja cláusulas em ambas permitindo a transição.
De toda forma, uma solução simples seria usar dual-licensing, já que o projeto está começando.
Claro, existem projetos com outras licensas e existem projetos sem "SA", ambos livres, que não poderiam absorver textos da Forenspédia, ainda que no outro sentido seja possível.
Mas, de um ponto de vista de libertação, isso só garante uma pressão sobre esses projetos, se realmente for grande o benefício, para converterem-se também em "SA". Afinal quem não é "SA" pode converter-se sem dificuldades.
Essa pressão tem um componente ético, no quanto ela substitui o argumento de que num mundo ideal as pessoas optariam por não negociar com alguém que gera escassez artificial.
O copyleft, assim, garante que você não pode usar abundância para gerar escassez.
Talvez, como quer o Felipe, não houvesse Estado (e portanto licensas), a tal ética interpessoal garantiria o princípio do copyleft.
Como existe Estado, e como as pessoas não negociam eticamente, e vivemos sujeitos a isso, no meu entendimento o copyleft continua sendo uma opção.
Além de que ele educa as pessoas para essa ética do mundo ideal: ao exigir respeito pela liberdade do meu trabalho, num processo de produção colaborativo, eu aprendo a necessidade de respeitar a liberdade do trabalho alheio.
Enquanto que usando uma licensa livre mas sem o mecanismo copyleft, no contexto da nossa realiade, a mensagem que se passa muitas vezes é, talvez ironicamente, de que a liberdade do conhecimento não é tão importante e está tudo bem usar meu trabalho sem respeitá-la.
Agora, claro, o mais importante como eu disse no início é ouvir a sua comunidade, entender o que eles desejam e com o que concordam, e o contexto do uso e das possibilidades da Forenspédia.
Na comunidade de software livre a questão do copyleft é muito forte, por todo esse lado de comunicar a ética da liberdade, e especialmente entre projetos pequenos e independentes, que sabem correr o risco constante de serem abduzidos por alguma empresa oportunista.
Abs,
ale ~~
On Wed, 2009-01-28 at 12:54 -0200, Everton Zanella Alvarenga wrote:
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90...
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a possibilidade da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) para cada post do blog.
[]'s,
Tom
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
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Ni!
Olá D'Andrea,
Discordo que SA seja muito específico.
Especialmente no contexto não-software, onde há apenas duas implementações relevantes de SA: a CC-BY-SA e a GFDL, e ambas estão trabalhando para tornarem-se compatíveis.
Portanto, no contexto não-software, não ocorre o grave problema da incompatibilidade de licenças SA.
Ou seja, a menos da possibilidade de exportação de conteúdo para os poucos lugares que adotam o critério irrazoável de NC, do ponto de vista de liberdade do conhecimento praticamente só há vantagens na SA.
A Jurispédia que cometeu um erro adotando uma cláusula irrazoável (NC).
Mas se for importante permitir que os textos da Forenspédia possam ser usados na Jurispédia, ainda que no sentido contrário não vão poder nunca, não há muito a fazer.
Só lembre que isso impedirá a Forenspédia de importar conteúdo da Wikipédia e de todas as outras fontes SA, além de afastar contribuidores que temam pelo uso proprietário de suas contribuições.
Abs,
ale ~~
On Thu, 2009-01-29 at 11:41 -0200, Gustavo D'Andrea wrote:
Alexandre,
Concordo com as suas palavras.
Eu fui olhar mais uma vez o site da Juispedia, e notei que a licença deles é CC-BY-NC-SA. Então, surgiu uma reflexão. A disposição SA tem todas essas vantagens, e não representa uma limitação à liberdade de uso do material. Apenas exige um licenciamento idêntico ou, caso venham as licenças a ser melhoradas no futuro, um licenciamento compatível. Apenas uma coisa ainda fica meio, digamos, "entravada", que é o uso em projetos maiores "pré-licenciados".
Por exemplo, se a Forensepédia colocar uma licença CC-BY-SA, posteriormente não pode se valer do conteúdo da Jurispedia que é CC-BY-NC-SA. Então, o SA não apresenta problema para obras posteriores que tiverem flexibilidade de escolha de licença, mas pode apresentar entrave para obras com definição da licença anterior à criação do conteúdo.
Ademais, o SA é muito específico. Veja: o SA da Jurispedia é relativo à licença CC-BY-NC-SA. Mesmo se a Forensepédia tiver uma licença CC-BY-SA, não pode se valer da Jurispedia, pela falta no NC.
Mais uma coisa, acho que se pudermos aumentar a consciência geral sobre a liberdade do conhecimento, é possível que naturalmente passem a ser preferidos os materiais livres, e não derivações restritivas, de modo que acabará não sendo bom negócio deixar de licenciar livremente as obras derivadas.
Ainda estamos na discussão. NC já está fora, pelo jeito. SA ainda não, mas está me parecendo entrave, em se considerando conteúdo jurídico.
Abraços!
Gustavo D'Andrea
2009/1/29 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br Ni!
Bem, a Carolina sabe do que está falando e conhece mais e melhor os usos possíveis da Forenspédia e o meio do direito, mas tenho algumas ressalvas assim como algumas coisas para reforçar... Uma licensa creativecommons é o ideal pra forenspédia. "Share-Alike" (i.e. copyleft) e "Non-Commercial" são coisas completamente distintas, mas isso parece estar claro. Sobre "NonCommercial": Material com proibição de uso comercial não é livre. Viola a liberdade fundamental de uso para qualquer fim. Esse "qualquer" é muito importante no mundo real, pois protege contra a violação dessa liberdade ao atrelar-se usos distintos, além de ser muitíssimo complicado determinar o que é "não comercial" na maioria dos contextos, na prática desencorajando seu uso nos casos mais legítimos. Em efeito, se o detentor dos direitos não pretende lucrar com aquilo negociando posteriormente permissões de uso comercial, proibir o uso comercial apenas sufoca a divulgação do material assim como iniciativas de geração de renda. Sobre "ShareAlike": Copyleft é um assunto muito diferente. O princípio do Coypleft não restringe liberdades, pelo contrário as garante. O tal do "Freedom is not free". O que causa complicação é a lei de direito autoral, que obriga o copyleft a ser implantado como um "furo" no sistema, gerando incompatibilidade entre licensas. Nesse caso contudo, da GFDL e da CC-BY-SA, pode ser que não haja incompatibilidade, como a própria Wikipédia está negociando para que haja cláusulas em ambas permitindo a transição. De toda forma, uma solução simples seria usar dual-licensing, já que o projeto está começando. Claro, existem projetos com outras licensas e existem projetos sem "SA", ambos livres, que não poderiam absorver textos da Forenspédia, ainda que no outro sentido seja possível. Mas, de um ponto de vista de libertação, isso só garante uma pressão sobre esses projetos, se realmente for grande o benefício, para converterem-se também em "SA". Afinal quem não é "SA" pode converter-se sem dificuldades. Essa pressão tem um componente ético, no quanto ela substitui o argumento de que num mundo ideal as pessoas optariam por não negociar com alguém que gera escassez artificial. O copyleft, assim, garante que você não pode usar abundância para gerar escassez. Talvez, como quer o Felipe, não houvesse Estado (e portanto licensas), a tal ética interpessoal garantiria o princípio do copyleft. Como existe Estado, e como as pessoas não negociam eticamente, e vivemos sujeitos a isso, no meu entendimento o copyleft continua sendo uma opção. Além de que ele educa as pessoas para essa ética do mundo ideal: ao exigir respeito pela liberdade do meu trabalho, num processo de produção colaborativo, eu aprendo a necessidade de respeitar a liberdade do trabalho alheio. Enquanto que usando uma licensa livre mas sem o mecanismo copyleft, no contexto da nossa realiade, a mensagem que se passa muitas vezes é, talvez ironicamente, de que a liberdade do conhecimento não é tão importante e está tudo bem usar meu trabalho sem respeitá-la. Agora, claro, o mais importante como eu disse no início é ouvir a sua comunidade, entender o que eles desejam e com o que concordam, e o contexto do uso e das possibilidades da Forenspédia. Na comunidade de software livre a questão do copyleft é muito forte, por todo esse lado de comunicar a ética da liberdade, e especialmente entre projetos pequenos e independentes, que sabem correr o risco constante de serem abduzidos por alguma empresa oportunista. Abs, ale ~~ On Wed, 2009-01-28 at 12:54 -0200, Everton Zanella Alvarenga wrote: > 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton <rodrigo.argenton@gmail.com>: > > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo > > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai > > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o > > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para > > ficar mais "legível". > > Êeee generalizações... > > O tópico do Gustavo no outro fórum > > http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90bfefa > > O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele > sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores. > > A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a > recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de > viral ou não comercial (e argumentou porque). > > O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que > os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. > > A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está > uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas > > http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt > > No Stoa <http://stoa.usp.br>, por exemplo, colocamos a possibilidade > da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados) > para cada post do blog. > > []'s, > > Tom > _______________________________________________ WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Alexandre, Sim. Acho que pensei só de um lado, a exportação do conteúdo. Quanto à importação, a CC-BY já mostra limitações.
Usar duas licenças (o Rodrigo sugeriu)... como? Alternativamente?
Gustavo D'Andrea
2009/1/30 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com:
Alexandre, Sim. Acho que pensei só de um lado, a exportação do conteúdo. Quanto à importação, a CC-BY já mostra limitações. Usar duas licenças (o Rodrigo sugeriu)... como? Alternativamente?
O site pode ter uma licença por página do wiki?
Suponha que o Gustavo escolha CC-BY como padrão para todas páginas do MediaWiki. Se eu quiser pegar o conteúdo de algum lugar CC-BY-SA, posso infectar *apenas um* artigo da Forensepédia, tornando aquele artigo específico também CC-BY-SA?
Ni!
Tom, a princípio sim, pode-se licenciar cada página sob uma licença diferente. Veja o caso do Wikimedia Commons onde cada imagem encontra-se licenciada individualmente.
Mas diferente de imagens, trechos de texto naturalmente se combinam e trafegam por uma wiki, e isso levaria a um número enorme de violações acidentais difíceis de controlar, só dificultando a contribuição ao projeto.
Acho improvável que se queira adicionar esse grau de complexidade à Forenspédia.
Rodrigo, licenciar simultanemente sob CC-BY e CC-BY-SA é legalmente equivalente a licenciar apenas sob CC-BY.
Imagino que você pensou na Wikimedia Commons, onde o recomendado é usar duas licenças. Mas isso acontece ali apenas porque as duas no caso são a CC-BY-SA e a GFDL, ou seja, são duas licenças equivalentes em espírito mas à época incompatíveis (agora está mudando).
Abs!
ale ~~
On Fri, 2009-01-30 at 00:42 -0200, Everton Zanella Alvarenga wrote:
2009/1/30 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com:
Alexandre, Sim. Acho que pensei só de um lado, a exportação do conteúdo. Quanto à importação, a CC-BY já mostra limitações. Usar duas licenças (o Rodrigo sugeriu)... como? Alternativamente?
O site pode ter uma licença por página do wiki?
Suponha que o Gustavo escolha CC-BY como padrão para todas páginas do MediaWiki. Se eu quiser pegar o conteúdo de algum lugar CC-BY-SA, posso infectar *apenas um* artigo da Forensepédia, tornando aquele artigo específico também CC-BY-SA?
Abdo,
obrigado pelo esclarecimento. De fato, talvez a complexidade que surgiria usanod ambas seria ruim...
Gustavo,
quero ler ainda com calma algumas consequências em relação a compatibilidade sobre o tipo de CC adotada (CC-BY ou CC-BY-SA) e depois quero emitir uma opinião mais fundamentada.
Mas, por enquanto, sou favor da CC-BY-SA, pois o conteúdo gerado colaborativamente na Forensepédia (que será bem útil para a sociedade, imagino) com uma licença viral contribuirá para que mais obras com uma licença menos restritiva surjam (aka diferente de *todos* direitos reservados).
Para mim seria ruim a situação em que alguém pega o conteúdo gerado colaborativamente na Forensepédia, muda uma coisinha aqui, outra ali, e cria um livro com *todos* direitos reservados. Claro que haveria citação à Forensepédia (supondo a honestidade da pessoa), o que seria bom para o projeto, mas, mesmo assim, a idéia não me agrada.
Claro que isso é minha opinião. Quem vai decidir é você.
[]'s,
Tom
Melhor seria se a decisão final coubesse ao grupo todo, definidos os parâmetros adequados para integrá-lo. O processo de manifestação pelo voto ainda é o melhor.
Usuário:Nevinho
2009/1/30 Everton Zanella Alvarenga everton137@gmail.com
Abdo,
obrigado pelo esclarecimento. De fato, talvez a complexidade que surgiria usanod ambas seria ruim...
Gustavo,
quero ler ainda com calma algumas consequências em relação a compatibilidade sobre o tipo de CC adotada (CC-BY ou CC-BY-SA) e depois quero emitir uma opinião mais fundamentada.
Mas, por enquanto, sou favor da CC-BY-SA, pois o conteúdo gerado colaborativamente na Forensepédia (que será bem útil para a sociedade, imagino) com uma licença viral contribuirá para que mais obras com uma licença menos restritiva surjam (aka diferente de *todos* direitos reservados).
Para mim seria ruim a situação em que alguém pega o conteúdo gerado colaborativamente na Forensepédia, muda uma coisinha aqui, outra ali, e cria um livro com *todos* direitos reservados. Claro que haveria citação à Forensepédia (supondo a honestidade da pessoa), o que seria bom para o projeto, mas, mesmo assim, a idéia não me agrada.
Claro que isso é minha opinião. Quem vai decidir é você.
[]'s,
Tom
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Sobre as múltiplas licenças, não, não é alternado, elas juntas, um broco de licenças
Não lembro de outro lugar, mas por exemplo na Wikimedia Commons eles deixam as imagens com mais de uma licença se o autor quiser http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ana_L%C3%BAcia_Fernandes2.JPG
2009/1/30 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com:
Sobre as múltiplas licenças, não, não é alternado, elas juntas, um broco de licenças
Não lembro de outro lugar, mas por exemplo na Wikimedia Commons eles deixam as imagens com mais de uma licença se o autor quiser http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ana_L%C3%BAcia_Fernandes2.JPG
"This file is licensed under the Creative Commons Attribution ShareAlike 3.0 License http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/. In short: you are free to share and make derivative works of the file under the conditions that you appropriately attribute it, and that you distribute it only under a license identical to this one. Official license http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/."
Não entendi a diferença. Se alguém quiser usar a foto da coelinha (no bom sentido), não terá que ser share-alike (novamente no bom sentido)?
Licença dupla significa uma licença OU a outra. Ou seja, é uma boa solução.
2009/1/30 Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com
Sobre as múltiplas licenças, não, não é alternado, elas juntas, um broco de licenças
Não lembro de outro lugar, mas por exemplo na Wikimedia Commons eles deixam as imagens com mais de uma licença se o autor quiser http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ana_L%C3%BAcia_Fernandes2.JPG
-- Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com +55 11 7971-8884
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2009/1/30 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com:
Licença dupla significa uma licença OU a outra. Ou seja, é uma boa solução.
Alguém aqui conhece algum exemplo de um projeto colaborativo para *textos* que use licença dupla, do tipo CC-BY ou CC-BY-SA?
Gostaria de ver se surge a complexidade que o Abdo mencionou...
Lendo e relendo tudo, parece que ninguém aqui escolheria a CC-BY, mas a CC-BY-SA seria muito bem aceita. Acho inócuo licenciar com as duas. É que, se não for SA não quer dizer que o relicenciamento não possa ser. E se for SA é justamente para que todo trabalho derivado o seja. Então não tem sentido deixar alternativa entre um ou outra. Seria como dizer: "nós não licenciamos só com a SA, mas sugerimos o uso dela".
A CC-BY-SA é bem mais empolgante para o projeto, porque "contamina" tudo. Fica com cara de movimento.
Vamos votar?
CC-BY ou CC-BY-SA?
Eu voto mais tarde, hehehe.
Gustavo D'Andrea
Eita... Tá falando sério em votar aqui nesta lista? Não é na outra não?
2009/1/30 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Lendo e relendo tudo, parece que ninguém aqui escolheria a CC-BY, mas a CC-BY-SA seria muito bem aceita. Acho inócuo licenciar com as duas. É que, se não for SA não quer dizer que o relicenciamento não possa ser. E se for SA é justamente para que todo trabalho derivado o seja. Então não tem sentido deixar alternativa entre um ou outra. Seria como dizer: "nós não licenciamos só com a SA, mas sugerimos o uso dela".
A CC-BY-SA é bem mais empolgante para o projeto, porque "contamina" tudo. Fica com cara de movimento.
Vamos votar?
CC-BY ou CC-BY-SA?
Eu voto mais tarde, hehehe.
Gustavo D'Andrea
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Ops. Acho que mandei pras duas, Porantim. Mas nada impede...
Gustavo D'Andrea
2009/1/30 Porantim porantim@gmail.com
Eita... Tá falando sério em votar aqui nesta lista? Não é na outra não?
2009/1/30 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Lendo e relendo tudo, parece que ninguém aqui escolheria a CC-BY, mas a CC-BY-SA seria muito bem aceita. Acho inócuo licenciar com as duas. É que, se não for SA não quer dizer que o relicenciamento não possa ser. E se for SA é justamente para que todo trabalho derivado o seja. Então não tem sentido deixar alternativa entre um ou outra. Seria como dizer: "nós não licenciamos só com a SA, mas sugerimos o uso dela".
A CC-BY-SA é bem mais empolgante para o projeto, porque "contamina" tudo. Fica com cara de movimento.
Vamos votar?
CC-BY ou CC-BY-SA?
Eu voto mais tarde, hehehe.
Gustavo D'Andrea
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Eu escolheria a CC-by.
2009/1/30 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com
Lendo e relendo tudo, parece que ninguém aqui escolheria a CC-BY, mas a CC-BY-SA seria muito bem aceita. Acho inócuo licenciar com as duas. É que, se não for SA não quer dizer que o relicenciamento não possa ser. E se for SA é justamente para que todo trabalho derivado o seja. Então não tem sentido deixar alternativa entre um ou outra. Seria como dizer: "nós não licenciamos só com a SA, mas sugerimos o uso dela".
A CC-BY-SA é bem mais empolgante para o projeto, porque "contamina" tudo. Fica com cara de movimento.
Vamos votar?
CC-BY ou CC-BY-SA?
Eu voto mais tarde, hehehe.
Gustavo D'Andrea
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Minha última mensagem iniciou tópico novo... pq será? Gustavo D'Andrea
Ah, acho que já sei. Chegou a 100 emails. Gustavo D'Andrea
Huehuehuehue... Sacaneou...
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Por que "por incrível que pareça"? =/
2009/1/28 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com
E o Lipe é um dos q mais manjam de software por aqui, Porantim (por
incrível que pareça :P)
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
E complementando: a BSD não serve só pra software.
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Dã! =P Mas quem inventou o princípio foi o Santos Dumont, por isso eu fiz a brincadeira "Brasil Santos Dumont".
abrçs!
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
O.o"
Berkeley Software Distribution
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Interessante! Eu sou adepto da licença BSD, inventada por Brasil Santos
Dumont.
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
A licença mais legal que existe é a "licença poética". Com perdão do > trocadilho, é uma licença baseada na BSD (mas só serve pra sofware). > > *This work 'as-is' we provide. > No warranty express or implied. > We've done our best, > to debug and test. > Liability for damages denied. > > Permission is granted hereby, > to copy, share, and modify. > Use as is fit, > free or for profit. > These rights, on this notice, rely.* > > http://genaud.net/2005/10/poetic-license/ > > > > > > 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com > >> Pessoal, >> Aproveitando que a lista está cheia de gente fera na área da difusão >> do conhecimento livre, seria muito interessante se vocês pudesse opiniar >> sobre licenciamento do conteúdo da Forensepédia (enciclopédia jurídica >> colaborativa, que vai estar no ar logo logo). Depois de algumas discussões, >> a licença que está parecendo a melhor é a CC Atribuição. Se alguém tiver >> curiosidade, tem a lista de discussão da Forensepédia: >> http://groups.google.com/group/forensepedia. >> >> Abraços! >> >> Gustavo D'Andrea >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
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-- Rodrigo de Sousa Pissardini
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