Viajou pesado! Espero que um dia você busque a
ética, e fatalmente
encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
Nuh, Lipe... Agora viajou.
O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. De
onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa o
artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O
bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a
violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
> 2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>
>> Bom, Filipe...
>>
>> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é
>> pesquisa inédita e "chute" seu.
>
>
> Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de
> Rothbard:
>
http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
>
>
>>
>> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético
>> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E
>> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
>
>
> Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o
> problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e
> você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela
> sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
>
>
>
>>
>> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável"
>> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no
>> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
>
>
> Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar uma
> maior área coletora de impostos, isso é fato.
>
>
>
>>
>>
>> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o tráfico
>> de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em seguida o
>> tráfico de drogas.
>
>
>>
>> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de
>> outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única
coisa
>> que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado
>> pelo dono do meio de produção.
>
>
> E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me
> poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a
> árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a
> mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
>
> E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio
> de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é capaz
> de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está pagando ou
> não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador forçadamente, aí sim.
> E seria violência se o Estado ou outra pessoa decidisse isso pelo
> trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco uma certa
> estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" em
casa:
> tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, porém ainda
> assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais capital e que
> pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior.
>
>
>
>>
>>
>> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que
>> os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
>
>
> É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para afirmar
> isso. É um fato.
>
>
>>
>> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a
>> bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
>
>
> hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender:
>
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
>
>
>
>>
>>
>> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma
>> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O
>> capital especulativo move o mundo.
>
>
> O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas
> voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo,
> por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação"
> pra você?
>
>
>
>>
>>
>> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é
>> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar
>> alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
>
>
> O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos
> estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado
> de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm
> que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada
> vez mais e suma um dia.
>
>
>
>>
>>
>> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a
>> mesma lógica. Têm os mesmos membros.
>
>
> O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu
> conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu
> desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente
> alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha
> solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer
> programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum
> trabalho seu etc.
>
>
>>
>>
>> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na
>> Berrini?
>
>
> Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro ou
> no escritório da Berrini.
>
>
>>
>>
>> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o
>> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como
maneira
>> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
>
>
> Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? Todo
> mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não
> atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra
> mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na
> sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de
> usar a violência disponível contra essa pessoa?
>
>
>
>>
>>
>> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas
>> substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por
>> meia dúzia. Não faz a menor diferença.
>>
>
> O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande
> ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse
> pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa
> sociedade assim.
>
>
>
>>
>> -- Porantim
>>
>>
>>
>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>
>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>
>>>> Então Felipe, sua lógica nega a história.
>>>>
>>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos
>>>> os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado
ou
>>>> usaram de força para roubá-la de alguém.
>>>>
>>>
>>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter
>>> só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará
>>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons
>>>> cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço
corrupto
>>>> é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por
>>>> terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento
>>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
>>>
>>>
>>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o
>>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse
>>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que
>>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o
>>> mesmo para carteira de motorista.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta
>>>> me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente
estão
>>>> associada ao crime.
>>>
>>>
>>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime
>>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes
>>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do
>>> Estado.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga,
>>>> o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há
culturas
>>>> em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é
>>>> direito do homem.
>>>>
>>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha
>>>> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
>>>
>>>
>>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir.
>>> Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é
>>> alienação.
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso,
>>>> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria
mais
>>>> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já
que ninguém
>>>> teria força militar suficiente para me punir.
>>>
>>>
>>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O
Estado
>>> tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito
>>> dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não
>>> houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e
>>> toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive
>>> o Estado.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta
>>>> contra a simples realidade.
>>>
>>>
>>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> -- Porantim
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>
>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem
é
>>>>>> que vai me punir?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser
>>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência,
equivale à
>>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado
para
>>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação
no
>>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em
contratar
>>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a
força para
>>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes.
>>>>>
>>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de
>>>>> quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de
>>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio
de
>>>>>> produção)
>>>>>
>>>>>
>>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do
nada?
>>>>> Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção)
surge a
>>>>> partir de uma poupança. Exemplo:
>>>>>
>>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito
>>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas
um dia
>>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com
rede pra
>>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou
>>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia
>>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por
dia
>>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse
tempo,
>>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei
>>>>> pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
>>>>>
>>>>> abrçs!
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada
é menos violenta?
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não
entendeu: o
>>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça
pública é mantida
>>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama de
>>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria
violenta se ela fizesse o
>>>>>>> uso da força injustamente contra alguém.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me
pune?
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca
deve
>>>>>>> ser maior que a violência recebida.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu
carro". É uma
>>>>>>>> argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade
que o socialismo
>>>>>>>> defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio
de produção, mais
>>>>>>>> nada além disso.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele
surge do nada?
>>>>>>> Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que
>>>>>>> para um meio de produção qualquer ser construído é necessário
que haja antes
>>>>>>> algum tipo de poupança?
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz:
"perdeu, preibói"
>>>>>>>>>> você tem a alternativa de revidar. É uma escolha
pela morte certa, mas é uma
>>>>>>>>>> escolha.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de
violência. Oferecer
>>>>>>>>> um emprego não.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a
morte é, de
>>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas
diferentes e não temos
>>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer
tipo de
>>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista,
pelo Estado, por
>>>>>>>>> fulano ou sicrano.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho
morrer de fome e
>>>>>>>>>> se sujeitar a trabalhar por comida é uma
escolha...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava
morrendo de
>>>>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve
somente essas duas
>>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque
que eu saiba todos são
>>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os
outros em troca de
>>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo
então roubar
>>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso?
Não
>>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas
sensibilizadas com a fome alheia
>>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a
respeito?
>>>>>>>>> Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em
"escolhas". Quem
>>>>>>>>>> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a
lógica do capital.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O
Estado quer
>>>>>>>>> roubar o máximo possível através da violência. É
muito fácil pregar contra a
>>>>>>>>> propriedade quando nossas propriedades estão
garantidas, não é mesmo? Posso
>>>>>>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas
voltas? Eu não tenho carro,
>>>>>>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser
"pouco" violento.
>>>>>>>>>> Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo,
pisam, matam, estupram,
>>>>>>>>>> violentam, tudo inpunemente, já que também são
donos da polícia (coisa
>>>>>>>>>> defendida pelos ultra-liberais
anarco-capitalistas).
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do
liberalismo
>>>>>>>>> que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc.
independente
>>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido,
por
>>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência
policial deixa de
>>>>>>>>>> ser praticada pelo estado e passe a ser praticada
pelas empresas privadas.
>>>>>>>>>> Mas a violência permanece.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja
ela
>>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida
de boazinha com o nome
>>>>>>>>> "Estado".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Nunca mesmo.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A
escassez artificial é
>>>>>>>>>>>> necessária à lógica de mercado. Por
exemplo, a escassez artificial do
>>>>>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para
manter a relação oferta/procura
>>>>>>>>>>>> favorável ao baixo salário.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ã? Pirou?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que
limitavam a
>>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram
obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por
>>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte por
inanição.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor
que a decisão
>>>>>>>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado:
violência pura. Quem concorda com isso
>>>>>>>>>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância
2. tem algum vínculo e/ou
>>>>>>>>>>> depende do Estado
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a
trabalhar isso se chama
>>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando
de escravidão.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma
ilusão que não se
>>>>>>>>>>>> sustenta.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça
pode ser
>>>>>>>>>>> justificada por "um bem maior".
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo
absurdo chamado Estado.
>>>>>>>>>>>>> No capitalismo (sem Estado) nunca
existiu e nunca existirá escassez
>>>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo:
forçar uma escassez artificialmente é uma
>>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma
"troca voluntária", é uma imposição forçosa.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é
criada pelo capitalismo, Lipe...
>>>>>>>>>>>>>> Voltamos àquela discussão...
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado,
através de leis violentas, criar
>>>>>>>>>>>>>>> escassez artificial para
inventar uma coisa chamada "propriedade
>>>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na
verdade o conceito de
>>>>>>>>>>>>>>> "propriedade" só
pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é
>>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar
restrições só ajuda a "concordar" com essas leis
>>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais
materiais existirem com nenhuma restrição mais
>>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei
de direitos autorais, por isso acho que todo
>>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua
parte: BSD ou CC-by já.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu
particularmente gosto do Share Alike. A
>>>>>>>>>>>>>>>> "restrição" que
ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa
>>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem
desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho
>>>>>>>>>>>>>>>> legal.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do
objetivo. Particularmente acho
>>>>>>>>>>>>>>>> eticamente reprovável
utilizar uma obra construída coletivamente para fins
>>>>>>>>>>>>>>>> comerciais.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni
Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos
restrições melhor. Sempre. Até por uma
>>>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e
quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu
>>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética
tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão
>>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa
das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o
>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo).
>>>>>>>>>>>>>>>>> abraço,
>>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo
D'Andrea <direito(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho
importante a citação da fonte, não por ímpeto
>>>>>>>>>>>>>>>>>> possessivo, mas
para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em
>>>>>>>>>>>>>>>>>> outros meios.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu
escrevo um texto e publico sob uma
>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre
qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha
>>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês
acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais
>>>>>>>>>>>>>>>>>> importante.
>>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso
não-comercial pode limitar as possibilidades tb.
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por exemplo, para
fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir
>>>>>>>>>>>>>>>>>> patrocínio ou
doações.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo
D'Andrea
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by
da CC, minha proposta seria mais um
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim,
creio que toda licença deve citar sua
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte,
até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> única
maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> original
realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é
uma questão de transparência.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso
gosto muito da CC-by.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
razão.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A
escolha da licença não é uma discussão menor. A
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No
caso em particular da Forensepédia, não vejo com
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bons
olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> o
conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto
em si acho meio forçado.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
convenhamos.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho
que o central em uma licença de "conhecimento"
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> é que
esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vai
limitar o uso da *forma *como esse
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
conhecimento se apresenta.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre
a atribuição de crédito, acho bobagem, já que
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> a
fonte é de produção coletiva.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
prever:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1.
Permite obra derivada
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2.
Não necessita citar fonte
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3.
Obra derivada deve manter a licença
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4.
Não permite uso comercial
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> As
licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> --
Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga <
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
everton137(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton <
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rodrigo.argenton(a)gmail.com>gt;:
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> É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença
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livre, eu sou a que tudo
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> tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito
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que a advogaiada vai
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> adotar, mas coloquem uma licença editável, com
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um crtl+c, ctrl+v, o
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> conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores
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ajustam o texto para
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> ficar mais "legível".
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Êeee generalizações...
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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O
tópico do Gustavo no outro fórum
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http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc9…
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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O
Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL
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(viral). Falei para ele
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sobre as licenças da Creative Commons e seus
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vários sabores.
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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A
Carolina Rossini, que estuda propriedade
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intelectual, chegou a
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recomendar para ele uma licença CC apenas com
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atribuição, nada de
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viral ou não comercial (e argumentou porque).
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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O
lance da compatibilidade das licenças e para que
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fins você quer que
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os textos sejam usadas por terceiros é
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fundamental.
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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A
discussão não é trivial, no sentido, "Share
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alike. Ponto." Aqui está
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uma apresentação da Carolina, onde ela aborda
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alguns desses problemas
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http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
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No Stoa <http://stoa.usp.br>, por exemplo,
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colocamos a possibilidade
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da pessoa escolher a licença que quer (até todos
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direitos reservados)
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para cada post do blog.
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[]'s,
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Tom
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--
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http://stoa.usp.br/tom
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