Ótimo argumento, Lipe, "babaquice".
Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
Espero que ao buscar o conhecimento você deixe
babaquices como
relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
> Nuh! Religião agora?
>
> Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e
> fatalmente encontrará a ética".
>
> []'s
>
>
> -- Porantim
>
>
>
> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
>> Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente
>> encontrará o caminho da justiça e paz.
>>
>>
>> 2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>
>>> Nuh, Lipe... Agora viajou.
>>>
>>> O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado.
>>> De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
>>>
>>> Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara
>>> começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala
>>> sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
>>>
>>> Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a
>>> violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
>>>
>>>
>>> -- Porantim
>>>
>>>
>>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>
>>>>
>>>> 2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>
>>>>> Bom, Filipe...
>>>>>
>>>>> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por
coincidência,
>>>>> é pesquisa inédita e "chute" seu.
>>>>
>>>>
>>>> Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade"
de
>>>> Rothbard:
>>>>
http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético
>>>>> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante.
E
>>>>> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
>>>>
>>>>
>>>> Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o
>>>> problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e
>>>> você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela
>>>> sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem
justiça.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente
justificável"
>>>>> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na
Somália, no
>>>>> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do
capitalista?
>>>>
>>>>
>>>> Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar
>>>> uma maior área coletora de impostos, isso é fato.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o
>>>>> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação),
em
>>>>> seguida o tráfico de drogas.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho
>>>>> de outras pessoas. E não vem com essa frescura de
"poupancinha". A única
>>>>> coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo
trabalhador é
>>>>> roubado pelo dono do meio de produção.
>>>>
>>>>
>>>> E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que
>>>> me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que
escalar
>>>> a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias
com
>>>> a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a
realidade.
>>>>
>>>> E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono
do
>>>> meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador
>>>> é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está
>>>> pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador
>>>> forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa
>>>> decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu
troco
>>>> uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de
produção"
>>>> em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que
preciso,
>>>> porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais
>>>> capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo
maior.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais
>>>>> que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso:
mentira.
>>>>
>>>>
>>>> É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear"
para
>>>> afirmar isso. É um fato.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a
>>>>> bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
>>>>
>>>>
>>>> hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender:
>>>>
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de
fato, uma
>>>>> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não
é. O
>>>>> capital especulativo move o mundo.
>>>>
>>>>
>>>> O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas
>>>> voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo,
>>>> por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é
"especulação"
>>>> pra você?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista
é
>>>>> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão
sobrar
>>>>> alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
>>>>
>>>>
>>>> O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos
>>>> estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do
Estado
>>>> de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas
têm
>>>> que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça
cada
>>>> vez mais e suma um dia.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm
>>>>> a mesma lógica. Têm os mesmos membros.
>>>>
>>>>
>>>> O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo"
que
>>>> eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se
eu
>>>> desenvolvo uma solução interessante para um problema existente,
certamente
>>>> alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa
minha
>>>> solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer
>>>> programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum
>>>> trabalho seu etc.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na
>>>>> Berrini?
>>>>
>>>>
>>>> Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro
>>>> ou no escritório da Berrini.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o
>>>>> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias
particulares como maneira
>>>>> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a
ética?
>>>>
>>>>
>>>> Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas?
>>>> Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não
>>>> atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência
>>>> contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se
>>>> alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria
duas
>>>> vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas
>>>>> substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar
seis por
>>>>> meia dúzia. Não faz a menor diferença.
>>>>>
>>>>
>>>> O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande
>>>> ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe,
esse
>>>> pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa
>>>> sociedade assim.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> -- Porantim
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> Então Felipe, sua lógica nega a história.
>>>>>>>
>>>>>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança
nenhuma.
>>>>>>> Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam
a terra do
>>>>>>> Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas,
>>>>>> ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário
precisará
>>>>>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo
fossem
>>>>>>> bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar
um serviço
>>>>>>> corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua
argumentação vai
>>>>>>> por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda
de documento
>>>>>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o
>>>>>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade
fosse
>>>>>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas
(que
>>>>>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse
diploma. Vale o
>>>>>> mesmo para carteira de motorista.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar
>>>>>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários
frequentemente
>>>>>>> estão associada ao crime.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime
>>>>>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os
grandes
>>>>>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro
ou fora do
>>>>>> Estado.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia
>>>>>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e
considerado normal. Há
>>>>>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras,
assassinar uma
>>>>>>> mulher é direito do homem.
>>>>>>>
>>>>>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a
minha
>>>>>>> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode
existir.
>>>>>> Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo
moral é
>>>>>> alienação.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com
isso,
>>>>>>> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se
tornaria mais
>>>>>>> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que
quisesse, já que ninguém
>>>>>>> teria força militar suficiente para me punir.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de
nada. O
>>>>>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não
deveria dar o
>>>>>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é
o mercado,
>>>>>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as
podridões. Toda
>>>>>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada
por todos,
>>>>>> inclusive o Estado.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se
>>>>>>> sustenta contra a simples realidade.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por
"coincidência".
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser
punido?
>>>>>>>>> Quem é que vai me punir?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não
ser
>>>>>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a
violência, equivale à
>>>>>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina
do Estado para
>>>>>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou
perderá reputação no
>>>>>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se
interessaria em contratar
>>>>>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência
porque usa a força para
>>>>>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes.
>>>>>>>>
>>>>>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo,
independente
>>>>>>>> de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única
fonte de
>>>>>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a
socialização do meio de
>>>>>>>>> produção)
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> O que você chama de "meio de produção" e como
ele surge? Do
>>>>>>>> nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um
meio de produção)
>>>>>>>> surge a partir de uma poupança. Exemplo:
>>>>>>>>
>>>>>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico
satisfeito
>>>>>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e
vivo bem. Mas um dia
>>>>>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma
vara com rede pra
>>>>>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver
isso eu vou
>>>>>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do
meu dia
>>>>>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só
meia jaca por dia
>>>>>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor
durante esse tempo,
>>>>>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha
vara
>>>>>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
>>>>>>>>
>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"?
Porque é privada é menos
>>>>>>>>>>> violenta?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que
você não entendeu: o
>>>>>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou
justiça pública é mantida
>>>>>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se
chama de
>>>>>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça
privada só seria violenta se ela fizesse o
>>>>>>>>>> uso da força injustamente contra alguém.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver
outra? Quem me
>>>>>>>>>>> pune?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da
punição, que nunca
>>>>>>>>>> deve ser maior que a violência recebida.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de
"eu pego seu carro". É
>>>>>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se
sustenta. A propriedade que o
>>>>>>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada
é a propriedade do meio de
>>>>>>>>>>> produção, mais nada além disso.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de
produção"? Ele surge do
>>>>>>>>>> nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore?
Ou você sabe
>>>>>>>>>> que para um meio de produção qualquer ser
construído é
>>>>>>>>>> necessário que haja antes algum tipo de
poupança?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara
e diz: "perdeu,
>>>>>>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa
de revidar. É uma escolha pela morte certa,
>>>>>>>>>>>>> mas é uma escolha.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato
de violência.
>>>>>>>>>>>> Oferecer um emprego não.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a
opressão e a morte é, de
>>>>>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos
de lógicas diferentes e não temos
>>>>>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra
qualquer tipo de
>>>>>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um
capitalista, pelo Estado, por
>>>>>>>>>>>> fulano ou sicrano.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver
seu filho morrer de
>>>>>>>>>>>>> fome e se sujeitar a trabalhar por
comida é uma escolha...
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem
estava morrendo de
>>>>>>>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se
alguém teve somente essas duas
>>>>>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo
violentada, porque que eu saiba todos são
>>>>>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de
solução para os outros em troca de
>>>>>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você
acha certo então roubar
>>>>>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de
fome? É isso? Não
>>>>>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de
pessoas sensibilizadas com a fome alheia
>>>>>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer
alguma coisa a
>>>>>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se
justifica em nenhum caso.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia
falar em "escolhas".
>>>>>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O
Estado segue a lógica do capital.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do
capital. O Estado
>>>>>>>>>>>> quer roubar o máximo possível através da
violência. É muito fácil pregar
>>>>>>>>>>>> contra a propriedade quando nossas
propriedades estão garantidas, não é
>>>>>>>>>>>> mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em
quando para dar umas voltas? Eu não
>>>>>>>>>>>> tenho carro, seria justo usar o seu sem
sua autorização?
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta
com ser "pouco"
>>>>>>>>>>>>> violento. Ele defende que os que tem
dinheiro têm tudo, pisam, matam,
>>>>>>>>>>>>> estupram, violentam, tudo
inpunemente, já que também são donos da polícia
>>>>>>>>>>>>> (coisa defendida pelos ultra-liberais
anarco-capitalistas).
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o
oposto do
>>>>>>>>>>>> liberalismo que eu conheço. Quem mata,
estupra, violenta etc. independente
>>>>>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser
rigorosamente punido, por
>>>>>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de
passagem.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a
violência policial deixa
>>>>>>>>>>>>> de ser praticada pelo estado e passe
a ser praticada pelas empresas
>>>>>>>>>>>>> privadas. Mas a violência permanece.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer
custo. Seja ela
>>>>>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela
travestida de boazinha com o nome
>>>>>>>>>>>> "Estado".
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo
sem Estado.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Nunca mesmo.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a
história. A escassez artificial
>>>>>>>>>>>>>>> é necessária à lógica de
mercado. Por exemplo, a escassez artificial do
>>>>>>>>>>>>>>> emprego. O desemprego é
necessário para manter a relação oferta/procura
>>>>>>>>>>>>>>> favorável ao baixo salário.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Ã? Pirou?
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e
criar leis que limitavam a
>>>>>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as
pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por
>>>>>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era
a morte por inanição.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua
decisão é melhor que a
>>>>>>>>>>>>>> decisão própria de cada um. Isso
é o Estado: violência pura. Quem concorda
>>>>>>>>>>>>>> com isso está entre estas
alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo
>>>>>>>>>>>>>> e/ou depende do Estado
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Se as pessoas eram
"obrigadas" a trabalhar isso se chama
>>>>>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você
esteja falando de
>>>>>>>>>>>>>> escravidão.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Não há escolha no
capitalismo. Isso é uma ilusão que não
>>>>>>>>>>>>>>> se sustenta.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou
injustiça pode ser
>>>>>>>>>>>>>> justificada por "um bem
maior".
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni
Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é
criada pelo absurdo chamado
>>>>>>>>>>>>>>>> Estado. No capitalismo
(sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez
>>>>>>>>>>>>>>>> artificial por um simples
motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma
>>>>>>>>>>>>>>>> forma de violência e não
é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> "escassez
artificial" é criada pelo capitalismo,
>>>>>>>>>>>>>>>>> Lipe... Voltamos
àquela discussão...
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe
Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o
Estado, através de leis violentas,
>>>>>>>>>>>>>>>>>> criar escassez
artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
intelectual", quando na verdade o conceito de
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é
>>>>>>>>>>>>>>>>>> anti-ético.
Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis
>>>>>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto
mais materiais existirem com nenhuma restrição mais
>>>>>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará
qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo
>>>>>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que
fazer sua parte: BSD ou CC-by já.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu
particularmente gosto do Share Alike. A
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que me soa
muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> legal.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc,
depende do objetivo. Particularmente acho
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> eticamente
reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> comerciais.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto
menos restrições melhor. Sempre. Até por uma
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> questão
de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> explico o
que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> moral e,
por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Gustavo).
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abraço,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Gustavo D'Andrea <direito(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> É,
acho importante a citação da fonte, não por
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> em
outros meios.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> obra?
Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
importante.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso
não-comercial pode limitar as possibilidades
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> tb.
Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
conseguir patrocínio ou doações.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Gustavo D'Andrea
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
CC-by-nc-sa:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Porantim, creio que toda licença deve citar sua
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Isso é uma questão de transparência.
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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Por isso gosto muito da CC-by.
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abrçs!
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2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
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Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda
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razão.
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A escolha da licença não é uma discussão menor.
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A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e
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desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a
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liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a
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compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
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No caso em particular da Forensepédia, não vejo
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com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro
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que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o
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texto em si acho meio forçado.
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Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho
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bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto,
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convenhamos.
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Acho que o central em uma licença de
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"conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A
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licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao
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conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como
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esse conhecimento se apresenta.
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Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já
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que a fonte é de produção coletiva.
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Assim, no caso da Forense, penso que a licença
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deve prever:
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1. Permite obra derivada
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2. Não necessita citar fonte
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3. Obra derivada deve manter a licença
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4. Não permite uso comercial
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As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja,
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precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
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-- Porantim
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2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga <
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everton137(a)gmail.com>
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2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton <
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rodrigo.argenton(a)gmail.com>gt;:
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> É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença
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livre, eu sou a que tudo
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> tenha multi-licença e copyleft, mas duvido
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muito que a advogaiada vai
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> adotar, mas coloquem uma licença editável,
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com um crtl+c, ctrl+v, o
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> conteúdo vai para a Wikipédia e os
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colaboradores ajustam o texto para
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> ficar mais "legível".
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Êeee generalizações...
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O tópico do Gustavo no outro fórum
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http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc9…
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O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL
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(viral). Falei para ele
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sobre as licenças da Creative Commons e seus
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vários sabores.
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A Carolina Rossini, que estuda propriedade
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intelectual, chegou a
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recomendar para ele uma licença CC apenas com
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atribuição, nada de
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viral ou não comercial (e argumentou porque).
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O lance da compatibilidade das licenças e para
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que fins você quer que
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os textos sejam usadas por terceiros é
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fundamental.
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A discussão não é trivial, no sentido, "Share
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alike. Ponto." Aqui está
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uma apresentação da Carolina, onde ela aborda
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alguns desses problemas
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http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
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No Stoa <http://stoa.usp.br>, por exemplo,
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colocamos a possibilidade
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da pessoa escolher a licença que quer (até
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todos direitos reservados)
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para cada post do blog.
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[]'s,
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Tom
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--
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http://stoa.usp.br/tom
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