E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?

Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)

2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

2009/1/28 Porantim <porantim@gmail.com>

"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?

Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.

 

E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?

Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.

 

Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.

Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?

 

2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

2009/1/28 Porantim <porantim@gmail.com>

Felipe,

Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.

Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.

 

Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.

Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.

 

Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...

Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.

 

É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.

É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?

 

O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).

ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.

 

O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.

A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".

 

-- Porantim

2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

2009/1/28 Porantim <porantim@gmail.com>

Nunca existiu um capitalismo sem Estado.

Nunca mesmo.

 

Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura favorável ao baixo salário.

Ã? Pirou?

 

Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A alternativa a isso era a morte por inanição.

O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado

Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.

 

Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.

Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".

 

-- Porantim

2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.

abrçs!

2009/1/28 Porantim <porantim@gmail.com>

"escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos àquela discussão...

2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já.

2009/1/28 Porantim <porantim@gmail.com>

Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal.

Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais.

-- Porantim

2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo).

abraço,

Felipe.

2009/1/28 Gustavo D'Andrea <direito@gmail.com>

É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios.

Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.

O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou doações.

Gustavo D'Andrea

2009/1/28 Porantim <porantim@gmail.com>

Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa:

http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/

2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com>

Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.

Por isso gosto muito da CC-by.

abrçs!

2009/1/28 Porantim <porantim@gmail.com>

Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.

A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.

No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.

Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.

Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o uso e o acesso ao conhecimento, ela vai limitar o uso da forma como esse conhecimento se apresenta.

Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.

Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:

1. Permite obra derivada
2. Não necessita citar fonte
3. Obra derivada deve manter a licença
4. Não permite uso comercial

As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.

-- Porantim

2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga <everton137@gmail.com>

2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton <rodrigo.argenton@gmail.com>:

> É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo
> tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai
> adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o
> conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para
> ficar mais "legível".

Êeee generalizações...

O tópico do Gustavo no outro fórum

http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90bfefa

O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele
sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.

A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a
recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de
viral ou não comercial (e argumentou porque).

O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que
os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.

A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está
uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas

http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt

No Stoa <http://stoa.usp.br>, por exemplo, colocamos a possibilidade
da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados)
para cada post do blog.

[]'s,

Tom

--
http://stoa.usp.br/tom

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