2009/1/29 Porantim
<porantim@gmail.com>
Bom, Filipe...
Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é pesquisa inédita e "chute" seu.
Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de Rothbard:
A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar uma maior área coletora de impostos, isso é fato.
Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em seguida o tráfico de drogas.
Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado pelo dono do meio de produção.
E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior.
A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para afirmar isso. É um fato.
Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O capital especulativo move o mundo.
O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" pra você?
Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada vez mais e suma um dia.
O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros.
O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum trabalho seu etc.
Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na Berrini?
Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro ou no escritório da Berrini.
Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa?
E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por meia dúzia. Não faz a menor diferença.
O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa sociedade assim.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni@gmail.com>
Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o mesmo para carteira de motorista.
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do Estado.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é alienação.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive o Estado.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni@gmail.com>
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni@gmail.com>
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni@gmail.com>
Felipe,
Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma escolha.
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni@gmail.com>
Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
Nunca mesmo.
Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura favorável ao baixo salário.
Ã? Pirou?
Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A alternativa a isso era a morte por inanição.
O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do Estado
Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se sustenta.
Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por "um bem maior".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni@gmail.com>
Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.
abrçs!
2009/1/28 Porantim
<porantim@gmail.com>
"escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos àquela discussão...2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni@gmail.com>
Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já.
2009/1/28 Porantim
<porantim@gmail.com>
Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal.
Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais.
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni@gmail.com>
Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo).
abraço,
Felipe.
É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em outros meios.
Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir patrocínio ou doações.
Gustavo D'Andrea
2009/1/28 Porantim
<porantim@gmail.com>
Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um CC-by-nc-sa:
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de transparência.
Por isso gosto muito da CC-by.
abrçs!
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
A escolha da licença não é uma discussão menor. A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto em si acho meio forçado.
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, convenhamos.
Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode limitar o
uso e o
acesso ao conhecimento, ela vai limitar o uso da
forma como esse conhecimento se apresenta.
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte é de produção coletiva.
Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
1. Permite obra derivada
2. Não necessita citar fonte
3. Obra derivada deve manter a licença
4. Não permite uso comercial
As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
-- Porantim
2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga
<everton137@gmail.com>
2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton <rodrigo.argenton@gmail.com>:
> É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu sou a que tudo
> tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a advogaiada vai
> adotar, mas coloquem uma licença editável, com um crtl+c, ctrl+v, o
> conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam o texto para
> ficar mais "legível".
Êeee generalizações...
O tópico do Gustavo no outro fórum
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90bfefa
O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). Falei para ele
sobre as licenças da Creative Commons e seus vários sabores.
A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, chegou a
recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, nada de
viral ou não comercial (e argumentou porque).
O lance da compatibilidade das licenças e para que fins você quer que
os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. Ponto." Aqui está
uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns desses problemas
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
No Stoa <http://stoa.usp.br>, por exemplo, colocamos a possibilidade
da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos reservados)
para cada post do blog.
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