Espero que ao buscar o conhecimento você deixe
babaquices como
relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e
fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
> Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente
> encontrará o caminho da justiça e paz.
>
>
> 2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>
>> Nuh, Lipe... Agora viajou.
>>
>> O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado.
>> De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
>>
>> Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa
>> o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O
>> bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
>>
>> Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a
>> violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
>>
>>
>> -- Porantim
>>
>>
>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>
>>>
>>> 2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>
>>>> Bom, Filipe...
>>>>
>>>> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por
coincidência, é
>>>> pesquisa inédita e "chute" seu.
>>>
>>>
>>> Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de
>>> Rothbard:
>>>
http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
>>>
>>>
>>>>
>>>> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético
>>>> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E
>>>> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
>>>
>>>
>>> Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o
>>> problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e
>>> você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela
>>> sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente
justificável"
>>>> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália,
no
>>>> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do
capitalista?
>>>
>>>
>>> Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar
>>> uma maior área coletora de impostos, isso é fato.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o
>>>> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em
>>>> seguida o tráfico de drogas.
>>>
>>>
>>>>
>>>> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de
>>>> outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A
única coisa
>>>> que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é
roubado
>>>> pelo dono do meio de produção.
>>>
>>>
>>> E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me
>>> poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a
>>> árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a
>>> mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
>>>
>>> E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do
meio
>>> de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é
>>> capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está
>>> pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador
>>> forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa
>>> decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco
>>> uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de
produção"
>>> em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso,
>>> porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais
>>> capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que
>>>> os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
>>>
>>>
>>> É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para
>>> afirmar isso. É um fato.
>>>
>>>
>>>>
>>>> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a
>>>> bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
>>>
>>>
>>> hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender:
>>>
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato,
uma
>>>> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é.
O
>>>> capital especulativo move o mundo.
>>>
>>>
>>> O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas
>>> voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo,
>>> por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é
"especulação"
>>> pra você?
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é
>>>> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão
sobrar
>>>> alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
>>>
>>>
>>> O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos
>>> estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado
>>> de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm
>>> que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada
>>> vez mais e suma um dia.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm
>>>> a mesma lógica. Têm os mesmos membros.
>>>
>>>
>>> O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que
eu
>>> conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu
>>> desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente
>>> alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha
>>> solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer
>>> programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum
>>> trabalho seu etc.
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na
>>>> Berrini?
>>>
>>>
>>> Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro
>>> ou no escritório da Berrini.
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o
>>>> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares
como maneira
>>>> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
>>>
>>>
>>> Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas?
>>> Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não
>>> atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra
>>> mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na
>>> sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de
>>> usar a violência disponível contra essa pessoa?
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas
>>>> substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis
por
>>>> meia dúzia. Não faz a menor diferença.
>>>>
>>>
>>> O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande
>>> ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse
>>> pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa
>>> sociedade assim.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>> -- Porantim
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>
>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>> Então Felipe, sua lógica nega a história.
>>>>>>
>>>>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma.
>>>>>> Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a
terra do
>>>>>> Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter
>>>>> só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário
precisará
>>>>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem
bons
>>>>>> cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um
serviço corrupto
>>>>>> é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai
por
>>>>>> terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de
documento
>>>>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
>>>>>
>>>>>
>>>>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o
>>>>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse
>>>>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que
>>>>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma.
Vale o
>>>>> mesmo para carteira de motorista.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar
>>>>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários
frequentemente
>>>>>> estão associada ao crime.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime
>>>>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os
grandes
>>>>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou
fora do
>>>>> Estado.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia
>>>>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado
normal. Há
>>>>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras,
assassinar uma
>>>>>> mulher é direito do homem.
>>>>>>
>>>>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a
minha
>>>>>> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir.
>>>>> Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é
>>>>> alienação.
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com
isso,
>>>>>> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se
tornaria mais
>>>>>> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que
quisesse, já que ninguém
>>>>>> teria força militar suficiente para me punir.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de
nada. O
>>>>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria
dar o
>>>>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o
mercado,
>>>>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões.
Toda
>>>>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por
todos,
>>>>> inclusive o Estado.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se
sustenta
>>>>>> contra a simples realidade.
>>>>>
>>>>>
>>>>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por
"coincidência".
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> -- Porantim
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser
punido? Quem
>>>>>>>> é que vai me punir?
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser
>>>>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a
violência, equivale à
>>>>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do
Estado para
>>>>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá
reputação no
>>>>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria
em contratar
>>>>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque
usa a força para
>>>>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes.
>>>>>>>
>>>>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo,
independente
>>>>>>> de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única
fonte de
>>>>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização
do meio de
>>>>>>>> produção)
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele
surge? Do nada?
>>>>>>> Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de
produção) surge a
>>>>>>> partir de uma poupança. Exemplo:
>>>>>>>
>>>>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico
satisfeito
>>>>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo
bem. Mas um dia
>>>>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma
vara com rede pra
>>>>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso
eu vou
>>>>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu
dia
>>>>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia
jaca por dia
>>>>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante
esse tempo,
>>>>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara
>>>>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
>>>>>>>
>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é
privada é menos
>>>>>>>>>> violenta?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você
não entendeu: o
>>>>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou
justiça pública é mantida
>>>>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se
chama de
>>>>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada
só seria violenta se ela fizesse o
>>>>>>>>> uso da força injustamente contra alguém.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra?
Quem me
>>>>>>>>>> pune?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição,
que nunca
>>>>>>>>> deve ser maior que a violência recebida.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu
pego seu carro". É
>>>>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se sustenta. A
propriedade que o
>>>>>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada é a
propriedade do meio de
>>>>>>>>>> produção, mais nada além disso.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de
produção"? Ele surge do
>>>>>>>>> nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou
você sabe
>>>>>>>>> que para um meio de produção qualquer ser construído
é
>>>>>>>>> necessário que haja antes algum tipo de poupança?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e
diz: "perdeu,
>>>>>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa de
revidar. É uma escolha pela morte certa,
>>>>>>>>>>>> mas é uma escolha.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de
violência.
>>>>>>>>>>> Oferecer um emprego não.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a
opressão e a morte é, de
>>>>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de
lógicas diferentes e não temos
>>>>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra
qualquer tipo de
>>>>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um
capitalista, pelo Estado, por
>>>>>>>>>>> fulano ou sicrano.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu
filho morrer de fome
>>>>>>>>>>>> e se sujeitar a trabalhar por comida é
uma escolha...
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem
estava morrendo de
>>>>>>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se
alguém teve somente essas duas
>>>>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada,
porque que eu saiba todos são
>>>>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução
para os outros em troca de
>>>>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha
certo então roubar
>>>>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome?
É isso? Não
>>>>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas
sensibilizadas com a fome alheia
>>>>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma
coisa a
>>>>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se justifica
em nenhum caso.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia
falar em "escolhas".
>>>>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O
Estado segue a lógica do capital.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do
capital. O Estado quer
>>>>>>>>>>> roubar o máximo possível através da
violência. É muito fácil pregar contra a
>>>>>>>>>>> propriedade quando nossas propriedades estão
garantidas, não é mesmo? Posso
>>>>>>>>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar
umas voltas? Eu não tenho carro,
>>>>>>>>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com
ser "pouco"
>>>>>>>>>>>> violento. Ele defende que os que tem
dinheiro têm tudo, pisam, matam,
>>>>>>>>>>>> estupram, violentam, tudo inpunemente, já
que também são donos da polícia
>>>>>>>>>>>> (coisa defendida pelos ultra-liberais
anarco-capitalistas).
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o
oposto do liberalismo
>>>>>>>>>>> que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta
etc. independente
>>>>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente
punido, por
>>>>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de
passagem.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a
violência policial deixa
>>>>>>>>>>>> de ser praticada pelo estado e passe a
ser praticada pelas empresas
>>>>>>>>>>>> privadas. Mas a violência permanece.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer
custo. Seja ela
>>>>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela
travestida de boazinha com o nome
>>>>>>>>>>> "Estado".
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem
Estado.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Nunca mesmo.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a
história. A escassez artificial
>>>>>>>>>>>>>> é necessária à lógica de mercado.
Por exemplo, a escassez artificial do
>>>>>>>>>>>>>> emprego. O desemprego é
necessário para manter a relação oferta/procura
>>>>>>>>>>>>>> favorável ao baixo salário.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Ã? Pirou?
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar
leis que limitavam a
>>>>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas
eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por
>>>>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a
morte por inanição.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão
é melhor que a decisão
>>>>>>>>>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado:
violência pura. Quem concorda com isso
>>>>>>>>>>>>> está entre estas alternativas: 1.
ignorância 2. tem algum vínculo e/ou
>>>>>>>>>>>>> depende do Estado
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Se as pessoas eram
"obrigadas" a trabalhar isso se chama
>>>>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja
falando de
>>>>>>>>>>>>> escravidão.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo.
Isso é uma ilusão que não
>>>>>>>>>>>>>> se sustenta.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou
injustiça pode ser
>>>>>>>>>>>>> justificada por "um bem
maior".
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada
pelo absurdo chamado
>>>>>>>>>>>>>>> Estado. No capitalismo (sem
Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez
>>>>>>>>>>>>>>> artificial por um simples
motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma
>>>>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é
uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> "escassez
artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe...
>>>>>>>>>>>>>>>> Voltamos àquela
discussão...
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni
Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o
Estado, através de leis violentas, criar
>>>>>>>>>>>>>>>>> escassez artificial
para inventar uma coisa chamada "propriedade
>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual",
quando na verdade o conceito de
>>>>>>>>>>>>>>>>>
"propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é
>>>>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar
restrições só ajuda a "concordar" com essas leis
>>>>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto
mais materiais existirem com nenhuma restrição mais
>>>>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará
qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo
>>>>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer
sua parte: BSD ou CC-by já.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu
particularmente gosto do Share Alike. A
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa
>>>>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito
bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho
>>>>>>>>>>>>>>>>>> legal.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc,
depende do objetivo. Particularmente acho
>>>>>>>>>>>>>>>>>> eticamente
reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins
>>>>>>>>>>>>>>>>>> comerciais.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe
Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos
restrições melhor. Sempre. Até por uma
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> questão de
ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que
a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por
causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo).
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abraço,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Gustavo D'Andrea <direito(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho
importante a citação da fonte, não por
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ímpeto
possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> em outros
meios.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta:
se eu escrevo um texto e publico sob uma
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença
livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se
vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
importante.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso
não-comercial pode limitar as possibilidades
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> tb. Por
exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conseguir
patrocínio ou doações.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo
D'Andrea
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra
usar o by da CC, minha proposta seria mais um
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
CC-by-nc-sa:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Porantim, creio que toda licença deve citar sua
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Isso é uma questão de transparência.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Por isso gosto muito da CC-by.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
abrçs!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
razão.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A escolha da licença não é uma discussão menor. A
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
No caso em particular da Forensepédia, não vejo
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o
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texto em si acho meio forçado.
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Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho
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bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto,
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convenhamos.
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Acho que o central em uma licença de
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"conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A
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licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao
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conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como
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esse conhecimento se apresenta.
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Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já
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que a fonte é de produção coletiva.
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Assim, no caso da Forense, penso que a licença
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deve prever:
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1. Permite obra derivada
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2. Não necessita citar fonte
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3. Obra derivada deve manter a licença
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4. Não permite uso comercial
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As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja,
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precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
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-- Porantim
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2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga <
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everton137(a)gmail.com>
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2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton <
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rodrigo.argenton(a)gmail.com>gt;:
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> É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença
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livre, eu sou a que tudo
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> tenha multi-licença e copyleft, mas duvido
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muito que a advogaiada vai
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> adotar, mas coloquem uma licença editável, com
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um crtl+c, ctrl+v, o
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> conteúdo vai para a Wikipédia e os
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colaboradores ajustam o texto para
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> ficar mais "legível".
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Êeee generalizações...
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O tópico do Gustavo no outro fórum
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http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc9…
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O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL
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(viral). Falei para ele
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sobre as licenças da Creative Commons e seus
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vários sabores.
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A Carolina Rossini, que estuda propriedade
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intelectual, chegou a
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recomendar para ele uma licença CC apenas com
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atribuição, nada de
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viral ou não comercial (e argumentou porque).
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O lance da compatibilidade das licenças e para
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que fins você quer que
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os textos sejam usadas por terceiros é
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fundamental.
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A discussão não é trivial, no sentido, "Share
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alike. Ponto." Aqui está
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uma apresentação da Carolina, onde ela aborda
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alguns desses problemas
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http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
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No Stoa <http://stoa.usp.br>, por exemplo,
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colocamos a possibilidade
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da pessoa escolher a licença que quer (até todos
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direitos reservados)
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para cada post do blog.
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[]'s,
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Tom
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--
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http://stoa.usp.br/tom
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