Am 14.11.2009 um 12:48 schrieb Henriette Fiebig:
? aber wir haben es doch geschafft, wenigstens ein paar kleine Sachen in Gang zu bringen.
Z. B. sowas? ? ? der Außeneindruck, dass Wikimedia e.V. im Wesentlichen nichts für Wikipedia tut, und statt sie zu fördern Aktivisten und Projekten eher im Weg steht, der hat sich auch bei den Gesprächen mit Insidern bestätigt.? (Zitat von Fefe)
Sprachlos
Henriette
Sprachlos bin ich, wenn Juliana und Ralf, die sich bereit finden, das Gespräch zu suchen und viel Zeit und Mühe investieren, um über fruchtlose öffentliche Streitereien hinaus in der Sache weiterzukommen, zum Dank dafür so angegangen werden -- ganz so, als sei es ihre Schuld, wenn ihre Argumente bei Fefe nicht verfangen haben. Zum anderen sehe ich in der Wikipedia-Community generell wenig Bereitschaft, die tatsächlichen Verbesserungsvorschläge, die vom CCC kommen, zur Kenntnis zu nehmen und zu diskutieren. Sollte ich da etwas übersehen haben, korrigiert mich bitte.
Jossi
On 15.11.2009, at 20:53, Klaus Bailly wrote:
Am 14.11.2009 um 12:48 schrieb Henriette Fiebig:
? aber wir haben es doch geschafft, wenigstens ein paar kleine Sachen in Gang zu bringen.
Z. B. sowas? ? ? der Außeneindruck, dass Wikimedia e.V. im Wesentlichen nichts für Wikipedia tut, und statt sie zu fördern Aktivisten und Projekten eher im Weg steht, der hat sich auch bei den Gesprächen mit Insidern bestätigt.? (Zitat von Fefe)
Sprachlos
Henriette
Moin,
Sprachlos bin ich, wenn Juliana und Ralf, die sich bereit finden, das Gespräch zu suchen und viel Zeit und Mühe investieren, um über fruchtlose öffentliche Streitereien hinaus in der Sache weiterzukommen, zum Dank dafür so angegangen werden -- ganz so, als sei es ihre Schuld, wenn ihre Argumente bei Fefe nicht verfangen haben.
moment … sortieren wir die Fakten bitte erstmal: Juliana und Ralf haben sich mit fefe getroffen, weil es diesen überaus abstoßenden Kommentar im Spendenticker gab. Ich zitiere aus der Mail von Juliana vom 12.11.:
„Ich muss sagen manche Kommentare in der Spendenliste "<kommentar zensiert, weil man sowas nicht noch perpetuieren muß>" machen mich mehr als sprachlos. Das ist eine Hexenjagd, die ich mir so nicht gefallen lassen werde. Was kommt als nächstes? Lauert mir jemand auf,um mich um die Ecke zu bringen, weil ich einen LA gestellt habe? Es reicht.“
Das dieser Kommentar Juliana verschreckt und verstört hat, kann ich nachvollziehen und verstehe auch, daß sie sehr direkt und sehr schnell irgendwas dagegen unternehmen wollte.
Kurz eingeschoben: Von Seiten Wikimedia konnten wir erstmal nicht viel mehr tun, als den Kommentar zu entfernen: Das ist auch passiert. Wir können natürlich auch sehen, wer diesen Kommentar mit Namen und Adresse hinterlassen hat: Die Angaben werden aber wohl Fake sein.
Gut, Juliana und Ralf besuchen also fefe in den Clubräumen des CCC- Berlin: An der Stelle habe ich mich gefragt, warum ausgerechnet fefe oder der CCC-Berlin Ansprechpartner für einen Blogkommentar sind, der von jedem fefe-Blogleser hätte kommen können. Weder wird das Blog ausschließlich von CCC-Mitgliedern gelesen, noch ausschließlich von Mitgliedern des Berliner Clubs (der CCC hat ca. 20 regionale Clubs), noch hat fefe die Macht einzelne aus dem Ruder gelaufene Blogleser davon abzuhalten widerliche Kommentare zu schreiben.
Womit allerdings zu rechnen war, ist die Reaktion von fefe: Der wird niemals zugeben, daß er einen kapitalen Fehler gemacht und die Debatte so derart eskaliert hat, daß sich jemand zu so einem Kommentar bemüßigt fühlte. fefe ist der absolut falsche Ansprechpartner – das hätte man wissen sollen und können. Und wenn man sich schon mit ihm trifft, dann hätte man auch wissen sollen und können, daß das Thema sehr schnell nicht mehr der Blog-Kommentar, sondern „ The Whole Sort of General Mish Mash“ ist.
So ein Treffen war ganz sicher nicht die schlechteste Idee: Es war offenbar nur schlecht vorbereitet und es war die falsche Person mit der gesprochen wurde. Das am Ende die Kurier-Beiträge von Juliana herausgekommen sind, die eine Menge Kritik strukturiert aufbereiten, ist prima und ein guter Ansatz um die Debatte jetzt endlich vernünftig zu führen – aber das hätte man auch mit weniger Kollateralschaden haben können.
Zum anderen sehe ich in der Wikipedia-Community generell wenig Bereitschaft, die tatsächlichen Verbesserungsvorschläge, die vom CCC kommen, zur Kenntnis zu nehmen und zu diskutieren. Sollte ich da etwas übersehen haben, korrigiert mich bitte.
Das dürfte daran liegen, daß die Verbesserungsvorschläge irgendwo in irgendwelchen Blogs geäußert wurden und sich bisher niemand die Mühe gemacht hat, die zu sortieren und zusammenzufassen. Vielleicht möchtest Du dieses Projekt übernehmen?
Gruß
Henriette
Hiho
Gut, Juliana und Ralf besuchen also fefe in den Clubräumen des CCC- Berlin: An der Stelle habe ich mich gefragt, warum ausgerechnet fefe oder der CCC-Berlin Ansprechpartner für einen Blogkommentar sind, der von jedem fefe-Blogleser hätte kommen können.
Dazu möchte ich aus einer Email von Fefe zitieren:
'' Meine Rolle in dieser Sache ist, dass ich über mein Blog Aufmerksamkeit lenken kann. Ich führe hier keine Vendetta gegen irgendwelche Leute.''
Mein Gedanke beim Treffen war: a.) das polemische Gebashe gegen die Wikipedia zu beenden, bzw. so einzudämmen, dass es nicht so ins derart Unerträgliche ausartet, wie es die letzten Tage passiert ist
b.) einen Dialog zu beginnen, denn Kritik bedeutet, dass die Leute auch etwas zu sagen haben, es muss ihnen aber auch zugehört werden
So ein Treffen war ganz sicher nicht die schlechteste Idee: Es war offenbar nur schlecht vorbereitet und es war die falsche Person mit der gesprochen wurde. Das am Ende die Kurier-Beiträge von Juliana herausgekommen sind, die eine Menge Kritik strukturiert aufbereiten, ist prima und ein guter Ansatz um die Debatte jetzt endlich vernünftig zu führen – aber das hätte man auch mit weniger Kollateralschaden haben können.
Nun ja, ich habe das Treffen ja hier groß und breit angekündigt. Ich bekam ausser von Ralf von niemand Antwort oder Rat um Hilfe oder Ideen, wie es eventuell besser zu machen sei. Ich kann auch nicht gedankenlesen. Hinterher wollen es alle besser gemacht, gesagt oder gedacht haben, das ist nichts Neues. Ich wäre wirklich gerne lieber im Bett geblieben, wenn jemand gekommen wäre und gesagt hätte: Hallo das ist falsch, lass das mal die Profis machen. Tja, da war aber augenscheinlich niemand.
Heute werde ich den letzen Teil meines Beitrages in den Kurier setzen. Ich bitte um freundliche Beachtung und zwischendurch auch gerne mal Kommentare zum Inhalt, falls der überhaupt noch interessiert, jetzt wo die Blogospäre abgekühlt ist. Ich würde aber davor warnen, sich in Sicherheit zu wiegen und zu denken, jetzt wo das Gewitter weitergezogen ist, können wir mit unserem Trott weitermachen wie bisher. Das Gewitter ist nicht weitergezogen, es ist Wartestellung und kann jederzeit wieder losdonnern.
Freundliche Grüße
Juliana _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Morgen zusammen,
eine Grenzlinie im Diskurs nach außen sollte beim Umgang mit Interna liegen. Es gibt keinen Anlass, Fefe solche in die Hände zu spielen, ihm auch nur die Chance zu geben, zu erzählen, er habe sie erhalten und schweige jetzt darüber in einem Konsens, den er dazu zwischen sich und den zwei Vertretern von Wikimedia oder Wikipedia aufbaut.
Ich sehe diese Geschichte als Nachklapp zu der Diskussionsveranstaltung, die man am 5. durchführte, und die mich aus der Ferne ungemein deprimierte. Dass Fefe dort nicht eingeladen war, war Teil des Gaus. Dass man aus dem Vorstand heraus ihn in dieser öffentlich lesbaren Mailingliste quasi intern - doch eben laut und überall lesbar als diskussionsunwürdige Person diskreditierte, erachte ich für das weit größere Problem.
Es geht letztlich nicht, dass wir mit öffentlichen Stimmen in dieser Art umgehen. Dieses Vertrauen muss man in sich selbst haben, dass der Mann sich gegebenenfalls selbst diskreditiert, wenn man ihn einlädt und einen Moderator von außen die Veranstaltung leiten lässt - coram publico, das dann sich seinen Teil gegebenenfalls denkt und Vertrauen eher zu Wikimedia/Wikipedia denn zu irgendeiner einzelnen Stimme gewinnt. Hier hat man mit einer Veranstaltungsankündigung gewonnen und mit allen nachgesetzten Entscheidungen verloren: Der Raum war klein, die Gäste namentlich bekannt, der stream life zu verfolgen - ich sah nicht, wo ich ihn später noch einsehen konnte. Dem Vorwurf, dass Wikipedia Strukturen schaffe, die Kritik abblocke - man zog ihn im puren Design der gesamten Aktion auf sich.
Was aber schlimmer war: Das gesamte Abblocke, man vollzog es in dieser Liste wie im Blog offen und mit Stolz - als interne Aktion "das machen wir unter uns hier immer so" in dieser öffentlich lesbaren Mailingliste. Ich schwieg dazu, da ich demnach wohl nicht ganz zum Verein gehöre.
Den Nachklapp in den Blogs las ich, soweit er mir rasch offensichtlich wurde, und denke, dieser Nachklapp zeigt, dass die Vorentscheidungen, die man als weise verkaufte, eben genau das nicht waren. Denn alle diese Vorentscheidungen beschäftigen die Beiträger im Blick auf das, was da ablief, mehr denn die Inhalte.
Insofern verwunderte es mich nicht, dass am Ende die problematische Grenzlinie genau hier verlief und unsicher wurde: gegenüber Fefe auf der einen Seite und der Fraktion Unzufriedener aus eigenen Reihen auf unserer.
Mich stimmen diese Dinge so ratlos wie die Kritik, die ich hier offen äußere - vereinsintern? oder letztlich notgedrungen bereit, mich damit außerhalb des Vereins zu stellen, ihn, den Verein, den ich unterstütze, über dieses Medium von außen zu sehen, mit einem Beitrag, den andere außen verfolgen können, als Dissident, als der ich hier am wenigsten agieren möchte. Die Alternative, die dieses Medium bietet, ist es, zu schweigen oder in einzelnen Mails gegenüber Einzelnen anders zu sprechen (was ich nicht will, da es diese Hinterzimmeratmosphäre stärkt). Mich stimmen die gesamte Kommunikationsstrukturen ratlos. Mir wäre es lieber, intern Klartext sprechen zu können und Linien in einer offenen Diskussion innen zu bestimmen. Womöglich muss man sich dazu nach innen begeben, ich hatte das nicht vor, doch denke ich wir werden nachdenken müssen über das gesamte Problem der Grenzen - der Grenzen zwischen Vorstand und Verein, zwischen Wikimedia und Wikipedia und beidem gegenüber der Öffentlichkeit. Hier stimmt mich die Organisation der Diskussionsveranstaltung so unwohl wie die Interaktion zwischen Juliana und Ralf hier und Fefe da, wie die Interaktion zwischen dem Verein und beiden (beiden meinen Dank für den Mut wie meinen Ausdruck des ganz mulmigen Gefühls, das sie teilen werden). Letztlich stimmt mich dieser mein eigener Beitrag ratlos, von dem ich nicht klar sagen kann, wo er sitzt. Innen? Außen? - er verlangt, je nach dem ein eigenes Nachdenken,
Gruß, Olaf
Henriette Fiebig wrote:
On 15.11.2009, at 20:53, Klaus Bailly wrote:
Am 14.11.2009 um 12:48 schrieb Henriette Fiebig:
? aber wir haben es doch geschafft, wenigstens ein paar kleine Sachen in Gang zu bringen.
Z. B. sowas? ? ? der Außeneindruck, dass Wikimedia e.V. im Wesentlichen nichts für Wikipedia tut, und statt sie zu fördern Aktivisten und Projekten eher im Weg steht, der hat sich auch bei den Gesprächen mit Insidern bestätigt.? (Zitat von Fefe)
Sprachlos
Henriette
Moin,
Sprachlos bin ich, wenn Juliana und Ralf, die sich bereit finden, das Gespräch zu suchen und viel Zeit und Mühe investieren, um über fruchtlose öffentliche Streitereien hinaus in der Sache weiterzukommen, zum Dank dafür so angegangen werden -- ganz so, als sei es ihre Schuld, wenn ihre Argumente bei Fefe nicht verfangen haben.
moment … sortieren wir die Fakten bitte erstmal: Juliana und Ralf haben sich mit fefe getroffen, weil es diesen überaus abstoßenden Kommentar im Spendenticker gab. Ich zitiere aus der Mail von Juliana vom 12.11.:
„Ich muss sagen manche Kommentare in der Spendenliste "<kommentar zensiert, weil man sowas nicht noch perpetuieren muß>" machen mich mehr als sprachlos. Das ist eine Hexenjagd, die ich mir so nicht gefallen lassen werde. Was kommt als nächstes? Lauert mir jemand auf,um mich um die Ecke zu bringen, weil ich einen LA gestellt habe? Es reicht.“
Das dieser Kommentar Juliana verschreckt und verstört hat, kann ich nachvollziehen und verstehe auch, daß sie sehr direkt und sehr schnell irgendwas dagegen unternehmen wollte.
Kurz eingeschoben: Von Seiten Wikimedia konnten wir erstmal nicht viel mehr tun, als den Kommentar zu entfernen: Das ist auch passiert. Wir können natürlich auch sehen, wer diesen Kommentar mit Namen und Adresse hinterlassen hat: Die Angaben werden aber wohl Fake sein.
Gut, Juliana und Ralf besuchen also fefe in den Clubräumen des CCC- Berlin: An der Stelle habe ich mich gefragt, warum ausgerechnet fefe oder der CCC-Berlin Ansprechpartner für einen Blogkommentar sind, der von jedem fefe-Blogleser hätte kommen können. Weder wird das Blog ausschließlich von CCC-Mitgliedern gelesen, noch ausschließlich von Mitgliedern des Berliner Clubs (der CCC hat ca. 20 regionale Clubs), noch hat fefe die Macht einzelne aus dem Ruder gelaufene Blogleser davon abzuhalten widerliche Kommentare zu schreiben.
Womit allerdings zu rechnen war, ist die Reaktion von fefe: Der wird niemals zugeben, daß er einen kapitalen Fehler gemacht und die Debatte so derart eskaliert hat, daß sich jemand zu so einem Kommentar bemüßigt fühlte. fefe ist der absolut falsche Ansprechpartner – das hätte man wissen sollen und können. Und wenn man sich schon mit ihm trifft, dann hätte man auch wissen sollen und können, daß das Thema sehr schnell nicht mehr der Blog-Kommentar, sondern „ The Whole Sort of General Mish Mash“ ist.
So ein Treffen war ganz sicher nicht die schlechteste Idee: Es war offenbar nur schlecht vorbereitet und es war die falsche Person mit der gesprochen wurde. Das am Ende die Kurier-Beiträge von Juliana herausgekommen sind, die eine Menge Kritik strukturiert aufbereiten, ist prima und ein guter Ansatz um die Debatte jetzt endlich vernünftig zu führen – aber das hätte man auch mit weniger Kollateralschaden haben können.
Zum anderen sehe ich in der Wikipedia-Community generell wenig Bereitschaft, die tatsächlichen Verbesserungsvorschläge, die vom CCC kommen, zur Kenntnis zu nehmen und zu diskutieren. Sollte ich da etwas übersehen haben, korrigiert mich bitte.
Das dürfte daran liegen, daß die Verbesserungsvorschläge irgendwo in irgendwelchen Blogs geäußert wurden und sich bisher niemand die Mühe gemacht hat, die zu sortieren und zusammenzufassen. Vielleicht möchtest Du dieses Projekt übernehmen?
Gruß
Henriette
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo,
das Problem sehe ich auch darin, dass diese Mailingliste frei einzusehen ist, das hindert viele daran, sich zu Problemen offen zu äußern, da sie fürchten müssen 1.) namentlich aufzutauchen und damit zitierbar und angreifbar zu sein und 2.) jeder kann das hier mitlesen, ohne Vereinsmitglied oder überhaupt Wikipedianer zu sein, also auch Fefe und die Freunde aus der Blogospäre, wie Markus Kompa und Konsorten. Wir haben keine "Interna" erzählt. Welche sollten wir denn erzählen? Wer mit wem in der Wikipedia verheiratet ist oder schon wieder geschieden, wer gerade ein Kind von wem bekommen hat, oder bei wem zum Geburtstag eingeladen? Wie sollte sowas denn bitte den Dialog zwischen uns und der Blogosphäre in Konstruktive bahnen leiten, wir sind nicht die BUNTE. Als "Interna" zählt für Felix von Leitner, dass wir ihn überhaupt aufgeklärt haben, dass es Unterschiede zwischen Admins und Benutzern gibt und nicht jeder Admin und Benutzer auch gleichzeitig im Vorstand sein muss oder dem Verein automatisch sklavisch zugetan. Dass wir innerhalb des Projekts verschiedene Strömungen haben bezüglich der Relevanzkriterien und der Löschpraxis, dass wir nicht alle "böse" oder "dumm" sind, sonder eine Melange von vielen Indiviuen, die alle eine dezidierte Meinung vom Projekt und ihrer Zukunft bilden. Wir haben Fefe übrigens *nicht* darauf aufmerksam gemacht, dass auch *er *die Möglichkeit hat, hier mitzulesen, aber es ist nur eine Frage der Zeit, dass er das erfahren wird und dann wird sich hier wohl niemand mehr in irgendeinerweise mehr äußern wollen. Ob so eine Liste dann noch als ein besonderer Service des Vereins an die Vereinskostenzahler sein soll, mag ich stark zu bezweifeln.
Grüße
Juliana
Am 16. November 2009 11:49 schrieb Olaf Simons < olaf.simons@pierre-marteau.com>:
Morgen zusammen,
eine Grenzlinie im Diskurs nach außen sollte beim Umgang mit Interna liegen. Es gibt keinen Anlass, Fefe solche in die Hände zu spielen, ihm auch nur die Chance zu geben, zu erzählen, er habe sie erhalten und schweige jetzt darüber in einem Konsens, den er dazu zwischen sich und den zwei Vertretern von Wikimedia oder Wikipedia aufbaut.
Ich sehe diese Geschichte als Nachklapp zu der Diskussionsveranstaltung, die man am 5. durchführte, und die mich aus der Ferne ungemein deprimierte. Dass Fefe dort nicht eingeladen war, war Teil des Gaus. Dass man aus dem Vorstand heraus ihn in dieser öffentlich lesbaren Mailingliste quasi intern - doch eben laut und überall lesbar als diskussionsunwürdige Person diskreditierte, erachte ich für das weit größere Problem.
Es geht letztlich nicht, dass wir mit öffentlichen Stimmen in dieser Art umgehen. Dieses Vertrauen muss man in sich selbst haben, dass der Mann sich gegebenenfalls selbst diskreditiert, wenn man ihn einlädt und einen Moderator von außen die Veranstaltung leiten lässt - coram publico, das dann sich seinen Teil gegebenenfalls denkt und Vertrauen eher zu Wikimedia/Wikipedia denn zu irgendeiner einzelnen Stimme gewinnt. Hier hat man mit einer Veranstaltungsankündigung gewonnen und mit allen nachgesetzten Entscheidungen verloren: Der Raum war klein, die Gäste namentlich bekannt, der stream life zu verfolgen - ich sah nicht, wo ich ihn später noch einsehen konnte. Dem Vorwurf, dass Wikipedia Strukturen schaffe, die Kritik abblocke - man zog ihn im puren Design der gesamten Aktion auf sich.
Was aber schlimmer war: Das gesamte Abblocke, man vollzog es in dieser Liste wie im Blog offen und mit Stolz - als interne Aktion "das machen wir unter uns hier immer so" in dieser öffentlich lesbaren Mailingliste. Ich schwieg dazu, da ich demnach wohl nicht ganz zum Verein gehöre.
Den Nachklapp in den Blogs las ich, soweit er mir rasch offensichtlich wurde, und denke, dieser Nachklapp zeigt, dass die Vorentscheidungen, die man als weise verkaufte, eben genau das nicht waren. Denn alle diese Vorentscheidungen beschäftigen die Beiträger im Blick auf das, was da ablief, mehr denn die Inhalte.
Insofern verwunderte es mich nicht, dass am Ende die problematische Grenzlinie genau hier verlief und unsicher wurde: gegenüber Fefe auf der einen Seite und der Fraktion Unzufriedener aus eigenen Reihen auf unserer.
Mich stimmen diese Dinge so ratlos wie die Kritik, die ich hier offen äußere - vereinsintern? oder letztlich notgedrungen bereit, mich damit außerhalb des Vereins zu stellen, ihn, den Verein, den ich unterstütze, über dieses Medium von außen zu sehen, mit einem Beitrag, den andere außen verfolgen können, als Dissident, als der ich hier am wenigsten agieren möchte. Die Alternative, die dieses Medium bietet, ist es, zu schweigen oder in einzelnen Mails gegenüber Einzelnen anders zu sprechen (was ich nicht will, da es diese Hinterzimmeratmosphäre stärkt). Mich stimmen die gesamte Kommunikationsstrukturen ratlos. Mir wäre es lieber, intern Klartext sprechen zu können und Linien in einer offenen Diskussion innen zu bestimmen. Womöglich muss man sich dazu nach innen begeben, ich hatte das nicht vor, doch denke ich wir werden nachdenken müssen über das gesamte Problem der Grenzen - der Grenzen zwischen Vorstand und Verein, zwischen Wikimedia und Wikipedia und beidem gegenüber der Öffentlichkeit. Hier stimmt mich die Organisation der Diskussionsveranstaltung so unwohl wie die Interaktion zwischen Juliana und Ralf hier und Fefe da, wie die Interaktion zwischen dem Verein und beiden (beiden meinen Dank für den Mut wie meinen Ausdruck des ganz mulmigen Gefühls, das sie teilen werden). Letztlich stimmt mich dieser mein eigener Beitrag ratlos, von dem ich nicht klar sagen kann, wo er sitzt. Innen? Außen? - er verlangt, je nach dem ein eigenes Nachdenken,
Gruß, Olaf
Mit Verlaub,
ich hoffe doch sehr, dass sich niemand durch kenntnisfrei, aber agressiv agierende Blogger ins Bockshorn jagen lässt?
Gruß, Denis
Juliana da Costa José schrieb:
Wir haben Fefe übrigens *nicht* darauf aufmerksam gemacht, dass auch *er *die Möglichkeit hat, hier mitzulesen, aber es ist nur eine Frage der Zeit, dass er das erfahren wird und dann wird sich hier wohl niemand mehr in irgendeinerweise mehr äußern wollen.
Ich habe diese ML eben erst abboniert. Da hier ja offenbar die mandatsfrage nochmals gestellt wurde: Julica wurde in der Spendenliste aufs übelste persönlich angegriffen, ich bin auf ihre Bitte hin mitgegangen. Es sollte ein kurzes und klärendes Gespräch zu diesem Vorfall werden. Wir sind nie als Vereinsvertreter dort aufgetreten, fefe hat ja bis zum Schluß nichtmal begriffen, daß ich überhaupt im Verein bin.
Am 16. November 2009 14:02 schrieb Denis Barthel denis@denis.net:
Mit Verlaub,
ich hoffe doch sehr, dass sich niemand durch kenntnisfrei, aber agressiv agierende Blogger ins Bockshorn jagen lässt?
Gruß, Denis
Juliana da Costa José schrieb:
Wir haben Fefe übrigens *nicht* darauf aufmerksam gemacht, dass auch *er *die Möglichkeit hat, hier mitzulesen, aber es ist nur eine Frage der Zeit, dass er das erfahren wird und dann wird sich
hier
wohl niemand mehr in irgendeinerweise mehr äußern wollen.
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo,
ich stimme der Nachricht von Olaf voll und ganz zu (in diesem Sinne auch an Olaf: zweimal Daumen hoch für deinen Beitrag). Es gab bereits von vielen Mitgliedern den Wunsch einer geschlossenen Kommunikationsform mit dem Verein (d.h. sowohl mit den Mitgliedern als auch mit dem Vorstand).
Ich sah dies schon vor einiger Zeit genauso wie Olaf. Wir erweisen mit dieser Mailingliste Wikimedia einen Bärendienst und hemmen uns selbst in unserer Kommunikation. Der ein oder andere dürfte sich bereits mehrfach verkniffen haben, hier noch irgendeinen Kommentar zu schreiben (so wie ich beispielsweise), da jeder einzelne Kommentar weltöffentlich und unumkehrbar publiziert ist.
Mehrfach wurde -- auch meinerseits -- eine Lösungsmöglichkeit angeboten; eine Demo für die weniger Technik-affinen eines Forums als neue, geschlossene Kommunikationsform installiert. Warum geht nur keiner darauf ein? Warum gibt es nicht mal ein offizielles Statement vom Vorstand? Und sei es nur mit dem Ergebnis, dass wir ein solches Forum zuerst testweise für ein Jahr betreiben und dann weitersehen.
Ich habe dem Verein mehrfach angeboten, ein solches System auf meine Kosten (!), auf meinen Aufwand hin einzurichten und zu betreiben, so dass gar kein Stress dabei entstehen würde. Auch habe ich angeboten, Henriette ein System für ihre Umfragen zur Verfügung zu stellen, damit wir als ein großer Verein auch entsprechend professionell unser Meinungsbild erfassen können (und nicht anhand von PDF-Dateien).
Auf beide Vorschläge meinerseits erfolgte keinerlei Reaktion (weder von Henriette noch vom Vorstand). Ich bin in Wikimedia eingetreten, um daran auch zu partizipieren. Das wird mir aber bislang verwehrt, obwohl ich denke, dass die genannten beiden Ideen nicht weltfremd sind.
Im weiteren Anbetracht dieser alltäglich SPAM-Flut der Mailingliste und null Konsens innerhalb der Diskussionen (ich hab noch nie erlebt, dass hier ein Thema abschließend behandelt wurde) überlege ich mir doch tatsächlich wieder aus dem Verein auszutreten und meinen Beitrag lieber an die Foundation zu spenden, wenn man im Chapter zu keinerlei Lösung kommt.
Meine Angebote betreffend Forum (welches im Übrigen immer noch als Installation existiert) bestehen indes weiterhin, sofern sich der Vorstand mal dazu entscheiden möge, in dieser Hinsicht bereit zur Kooperation zu sein.
Grüße, René - --
Mit freundlichen Grüßen
*R e n é S c h w a r z* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Olaf Simons schrieb:
Morgen zusammen,
eine Grenzlinie im Diskurs nach außen sollte beim Umgang mit Interna liegen. Es gibt keinen Anlass, Fefe solche in die Hände zu spielen, ihm auch nur die Chance zu geben, zu erzählen, er habe sie erhalten und schweige jetzt darüber in einem Konsens, den er dazu zwischen sich und den zwei Vertretern von Wikimedia oder Wikipedia aufbaut.
Ich sehe diese Geschichte als Nachklapp zu der Diskussionsveranstaltung, die man am 5. durchführte, und die mich aus der Ferne ungemein deprimierte. Dass Fefe dort nicht eingeladen war, war Teil des Gaus. Dass man aus dem Vorstand heraus ihn in dieser öffentlich lesbaren Mailingliste quasi intern - doch eben laut und überall lesbar als diskussionsunwürdige Person diskreditierte, erachte ich für das weit größere Problem.
Es geht letztlich nicht, dass wir mit öffentlichen Stimmen in dieser Art umgehen. Dieses Vertrauen muss man in sich selbst haben, dass der Mann sich gegebenenfalls selbst diskreditiert, wenn man ihn einlädt und einen Moderator von außen die Veranstaltung leiten lässt - coram publico, das dann sich seinen Teil gegebenenfalls denkt und Vertrauen eher zu Wikimedia/Wikipedia denn zu irgendeiner einzelnen Stimme gewinnt. Hier hat man mit einer Veranstaltungsankündigung gewonnen und mit allen nachgesetzten Entscheidungen verloren: Der Raum war klein, die Gäste namentlich bekannt, der stream life zu verfolgen - ich sah nicht, wo ich ihn später noch einsehen konnte. Dem Vorwurf, dass Wikipedia Strukturen schaffe, die Kritik abblocke - man zog ihn im puren Design der gesamten Aktion auf sich.
Was aber schlimmer war: Das gesamte Abblocke, man vollzog es in dieser Liste wie im Blog offen und mit Stolz - als interne Aktion "das machen wir unter uns hier immer so" in dieser öffentlich lesbaren Mailingliste. Ich schwieg dazu, da ich demnach wohl nicht ganz zum Verein gehöre.
Den Nachklapp in den Blogs las ich, soweit er mir rasch offensichtlich wurde, und denke, dieser Nachklapp zeigt, dass die Vorentscheidungen, die man als weise verkaufte, eben genau das nicht waren. Denn alle diese Vorentscheidungen beschäftigen die Beiträger im Blick auf das, was da ablief, mehr denn die Inhalte.
Insofern verwunderte es mich nicht, dass am Ende die problematische Grenzlinie genau hier verlief und unsicher wurde: gegenüber Fefe auf der einen Seite und der Fraktion Unzufriedener aus eigenen Reihen auf unserer.
Mich stimmen diese Dinge so ratlos wie die Kritik, die ich hier offen äußere - vereinsintern? oder letztlich notgedrungen bereit, mich damit außerhalb des Vereins zu stellen, ihn, den Verein, den ich unterstütze, über dieses Medium von außen zu sehen, mit einem Beitrag, den andere außen verfolgen können, als Dissident, als der ich hier am wenigsten agieren möchte. Die Alternative, die dieses Medium bietet, ist es, zu schweigen oder in einzelnen Mails gegenüber Einzelnen anders zu sprechen (was ich nicht will, da es diese Hinterzimmeratmosphäre stärkt). Mich stimmen die gesamte Kommunikationsstrukturen ratlos. Mir wäre es lieber, intern Klartext sprechen zu können und Linien in einer offenen Diskussion innen zu bestimmen. Womöglich muss man sich dazu nach innen begeben, ich hatte das nicht vor, doch denke ich wir werden nachdenken müssen über das gesamte Problem der Grenzen - der Grenzen zwischen Vorstand und Verein, zwischen Wikimedia und Wikipedia und beidem gegenüber der Öffentlichkeit. Hier stimmt mich die Organisation der Diskussionsveranstaltung so unwohl wie die Interaktion zwischen Juliana und Ralf hier und Fefe da, wie die Interaktion zwischen dem Verein und beiden (beiden meinen Dank für den Mut wie meinen Ausdruck des ganz mulmigen Gefühls, das sie teilen werden). Letztlich stimmt mich dieser mein eigener Beitrag ratlos, von dem ich nicht klar sagen kann, wo er sitzt. Innen? Außen? - er verlangt, je nach dem ein eigenes Nachdenken,
Gruß, Olaf
René Schwarz wrote:
Mehrfach wurde -- auch meinerseits -- eine Lösungsmöglichkeit angeboten; eine Demo für die weniger Technik-affinen eines Forums als neue, geschlossene Kommunikationsform installiert. Warum geht nur keiner darauf ein? Warum gibt es nicht mal ein offizielles Statement vom Vorstand? Und sei es nur mit dem Ergebnis, dass wir ein solches Forum zuerst testweise für ein Jahr betreiben und dann weitersehen.
Ich fänd's ja, auch aus technischer Sicht, sehr interessant MediaWiki um ein paar Funktionen zu erweitern damit eine wikiseite als Forum dienen kann. Was oft an Foren kritisiert wird ist, dass sie nicht immer zur Konsensfindung dienen und nur selten sowas wie eine FAQ aufbauen. Mit einem wiki erledigen sich viele Dinge.
Das einzige was mir dafür an MediaWiki fehlt ist dass ich einen Abschnitt einer Wikipedia abonnieren kann und bei Änderungen Benachrichtigungen (Mails) erhalte. Hat wer noch andere Feature-Wünsche (an René ;-)?
ciao, tom
Thomas Kroll wrote:
Das einzige was mir dafür an MediaWiki fehlt ist dass ich einen Abschnitt einer Wikipedia abonnieren kann und bei Änderungen Benachrichtigungen (Mails) erhalte. Hat wer noch andere Feature-Wünsche (an René ;-)?
Das mit den Mails gibt es schon zB auf Meta. An der MediaWiki liegt es daher nicht. Alle Veränderungen auf Seiten, die auf deiner Beobachtungsliste stehen, kommen dann als Mailnachricht zu dir... Ganz entspannt.
Grüße, Abena
Thomas R. Koll hett schreven:
Das einzige was mir dafür an MediaWiki fehlt ist dass ich einen Abschnitt einer Wikipedia abonnieren kann und bei Änderungen Benachrichtigungen (Mails) erhalte. Hat wer noch andere Feature-Wünsche (an René ;-)?
Ich schätze, das Zauberwort heißt hier Liquid Threads http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:LiquidThreads. Zu bewundern zum Beispiel hier: http://strategy.wikimedia.org/wiki/Village_pump. Bietet eine zumindest forumsähnliche Diskussionsform in Threads, aber in einer Wiki-Umgebung. Erlaubt auch das Verfolgen einzelner Threads innerhalb einer Seite. Offiziell noch "unstable", aber der Einsatz im Strategie-Wiki beweist, das es praxistauglich ist. Es wäre also mit Bordmitteln möglich.
Das zur Info für die "geschlossene Geseelschaft"-Befürworter. Ich persönlich bin für die offene Mailing-Liste.
Marcus Buck User:Slomox
René Schwarz mail@rene-schwarz.com wrote:
[...] Ich sah dies schon vor einiger Zeit genauso wie Olaf. Wir erweisen mit dieser Mailingliste Wikimedia einen Bärendienst und hemmen uns selbst in unserer Kommunikation. Der ein oder andere dürfte sich bereits mehrfach verkniffen haben, hier noch irgendeinen Kommentar zu schreiben (so wie ich beispielsweise), da jeder einzelne Kommentar weltöffentlich und unumkehrbar publiziert ist. [...]
"Wikimedianer bilden Kabale, um Relevanzkriterien durchzu- drücken! Fork now!"
Ich wette € 0,02, dass es keine zwölf Stunden dauert, bis die "ungehemmten" "Interna" auf diversen Blogs landen. Ande- rerseits ärgert mich dieses: "In einem Forum/einer geschlos- senen Mailing-Liste würden Milch und Honig fließen!" mitt- lerweile derart, dass ich für die Einrichtung bin. Unter einer Bedingung: Wenn sich diese paradiesischen Zustände nicht einstellen, packt sich jeder der Propheten für ein Jahr ein "Ich hatte Unrecht!"-Bapperl auf die Benutzerseite.
Tim
Ich wette € 0,02, dass es keine zwölf Stunden dauert, bis die "ungehemmten" "Interna" auf diversen Blogs landen.
Oh, davon gehe auch ich aus.
Es macht für den Vorstand indes eben (wie für Vorstände anderer Vereine) einen Unterschied, wie er zu solchen nach außen sickernden Informationen steht. Im angestrebten Fall kann er sagen: "Nun ja, wir diskutieren eben offen intern, bevor wir eine Meinung finden. Die Meinung, die durchsickerte, ist genau dies: eine durchgesickerte Meinung aus dem Meinungsbildungsprozess."
Im Moment scheine ich gut beraten, Kontakte zu einzelnen Vorstandsmitgliedern zu entwickeln und denen dann privat sagen: "denkt doch da noch mal nach, beovor ihr das so macht..."
Der aktuelle Vorstand hat, so scheint es mir, erhebliche Sorge vor dem Verein und der Community. Ich höre da keinen Nachhall, wenn jemand wie Elian öffentlich in dieser Liste anmahnt, "überdenkt das" - am wenigsten höre ich da ein: "Beraten wir uns über einzelne Punkte mal kurz, da ja hier was Wichtiges angesprochen sein könnte und wir mal sehen sollten, was Vor- und Nachteile sind, von Handlungsoptionen" - ob es klug ist, den einzuladen? wer das moderiert? Wie man sich präsentiert, wie der Einlass geregelt wird... nichts. Ich las im Blog die Einsprüche, sie blieben unbedacht. Womöglich diskutierte man die Probleme intern offener, aber davon hörte ich als Vereinsmitglied eben nichts.
Vermutlich muss da ein neuer Vorstand sich auf eine andere Interaktion mit dem Verein verpflichten. Die Mailingliste abzuschließen oder ein abgeschlossenes Forum zu eröffnen, das wird die Lage in der Tat noch nicht ändern. Die nächste Frage wird sein, ob der Verein dann vertraulicher mit seinen Mitgliedern berät. Die gegenwärtige Meilingliste (@Marcus Buck) ist nicht offen. Da sind beliebige Wikipediaseiten offener in ihrer Diskussionskultur. Der Vorstand bewegt sich mit massiven Bedacht auf dieser Liste - keineswegs egalitär und kommunikativ, eher verkündend, Berichte gebend, Einsendungen von Vorschlägen anfordernd. Noch warte ich da auf ein: "Dann lasst uns mal hier kurz nachdenken, wenn da denn ein Problem sein sollte..." Ich habe hier noch keine Beratung gesehen, nur Statements. Beraten wurde demnach immer wo anders, da Entscheideungen ja effektiv immer herauskamen,
Gruß, Olaf
Ich wette € 0,02, dass es keine zwölf Stunden dauert, bis die "ungehemmten" "Interna" auf diversen Blogs landen. Ande- rerseits ärgert mich dieses: "In einem Forum/einer geschlos- senen Mailing-Liste würden Milch und Honig fließen!" mitt- lerweile derart, dass ich für die Einrichtung bin. Unter einer Bedingung: Wenn sich diese paradiesischen Zustände nicht einstellen, packt sich jeder der Propheten für ein Jahr ein "Ich hatte Unrecht!"-Bapperl auf die Benutzerseite.
Tim
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Olaf Simons olaf.simons@pierre-marteau.com wrote:
Ich wette € 0,02, dass es keine zwölf Stunden dauert, bis die "ungehemmten" "Interna" auf diversen Blogs landen.
Oh, davon gehe auch ich aus.
Das heißt, in Zukunft beklagen wir dann nicht die mangelnde Sozialkompetenz, die Vergeblichkeit einer fruchtbaren Dis- kussion mit Fefe vorherzusehen, sondern die mangelnde Me- dienkompetenz, die Öffentlichkeit eines "geschlossenen" Kom- munikationsforums mit 500 Teilnehmern zu erkennen?
Es macht für den Vorstand indes eben (wie für Vorstände anderer Vereine) einen Unterschied, wie er zu solchen nach außen sickernden Informationen steht. Im angestrebten Fall kann er sagen: "Nun ja, wir diskutieren eben offen intern, bevor wir eine Meinung finden. Die Meinung, die durchsickerte, ist genau dies: eine durchgesickerte Meinung aus dem Meinungsbildungsprozess."
Das kann er genauso bereits heute.
[...] Der aktuelle Vorstand hat, so scheint es mir, erhebliche Sorge vor dem Verein und der Community. Ich höre da keinen Nachhall, wenn jemand wie Elian öffentlich in dieser Liste anmahnt, "überdenkt das" - am wenigsten höre ich da ein: "Beraten wir uns über einzelne Punkte mal kurz, da ja hier was Wichtiges angesprochen sein könnte und wir mal sehen sollten, was Vor- und Nachteile sind, von Handlungsoptionen" - ob es klug ist, den einzuladen? wer das moderiert? Wie man sich präsentiert, wie der Einlass geregelt wird... nichts. Ich las im Blog die Einsprüche, sie blieben unbedacht. Womöglich diskutierte man die Probleme intern offener, aber davon hörte ich als Vereinsmitglied eben nichts. [...]
Warum solltest Du auch davon hören? Und woher nimmst Du die Erkenntnis, dass die Einsprüche "unbedacht" blieben?
Aber wie gesagt: Ich sehe dem geschlossenen Forum mit großer Freude entgegen. Als ebenfalls fernseherloser Genosse kann ich es kaum erwarten, die wichtigen Handlungsoptionen, die sich bei der Organisation einer einmaligen Podiumsdis- kussion mit 50 Zuschauern aufdrängen, in ihrer Vielschich- tigkeit ausführlich diskutiert zu sehen.
Tim
On 16.11.2009, at 18:30, René Schwarz wrote:
Auf beide Vorschläge meinerseits erfolgte keinerlei Reaktion (weder von Henriette noch vom Vorstand).
Ähm sorry, aber ich bin nicht Kommunikationskanal-Beauftragte des Vereins oder der Geschäftsstelle. Da erwartest Du also zu viel mir.
Gruß
Henriette
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo Henriette,
Henriette Fiebig schrieb:
Ähm sorry, aber ich bin nicht Kommunikationskanal-Beauftragte des Vereins oder der Geschäftsstelle. Da erwartest Du also zu viel mir.
Gruß
Henriette
ich denke meine Nachricht war etwas missverständlich formuliert. Du hast nicht auf mein Angebot betreffend des Umfrage-Tools reagiert, welches ich dir per E-Mail sandte, um dich bei deinem Umfragevorhaben zu unterstützen. Das finde ich mehr als schade, zumal du entsprechende Vorschläge über die Mailingliste erbeten hast.
Die entsprechende E-Mail hat mich Zeit und Aufwand gekostet -- sie dann einfach zu ignorieren enttäuscht mich sehr. - --
Mit freundlichen Grüßen
*R e n é S c h w a r z* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
On 16.11.2009, at 22:14, René Schwarz wrote:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo Henriette,
Henriette Fiebig schrieb:
Ähm sorry, aber ich bin nicht Kommunikationskanal-Beauftragte des Vereins oder der Geschäftsstelle. Da erwartest Du also zu viel mir.
Gruß
Henriette
Guten Morgen,
ich denke meine Nachricht war etwas missverständlich formuliert. Du hast nicht auf mein Angebot betreffend des Umfrage-Tools reagiert, welches ich dir per E-Mail sandte, um dich bei deinem Umfragevorhaben zu unterstützen. Das finde ich mehr als schade, zumal du entsprechende Vorschläge über die Mailingliste erbeten hast.
Die entsprechende E-Mail hat mich Zeit und Aufwand gekostet -- sie dann einfach zu ignorieren enttäuscht mich sehr.
oh, darum gings. Ok.
Ich hätte schwören könne, daß ich Dir eine Antwortmail geschrieben habe: Habe ich aber nicht, wie ich bei Durchsicht meines Send-Ordners peinlich berührt feststellen muß … Ich bitte um Entschuldigung: Die Mail muß mir in meinen ToDo-Listen untergegangen sein oder ich hatte sie schlicht vergessen. Wenn Die Umfrage-Geschichte wirklich aktuell wird (die liegt derzeit ein bisschen auf Eis), dann gibts auch noch mal eine Antwort ;)
Gruß
Henriette
René Schwarz schrieb:
ich denke meine Nachricht war etwas missverständlich formuliert. Du hast nicht auf mein Angebot betreffend des Umfrage-Tools reagiert, welches ich dir per E-Mail sandte, um dich bei deinem Umfragevorhaben zu unterstützen. Das finde ich mehr als schade, zumal du entsprechende Vorschläge über die Mailingliste erbeten hast.
Die entsprechende E-Mail hat mich Zeit und Aufwand gekostet -- sie dann einfach zu ignorieren enttäuscht mich sehr.
das ist das selbe Spiel wie mit der Videoübertragung der Relevanzdiskussion.
Wir haben zwei Wikipedia-Tage in der Schweiz und die Wikimania in Taiwan mit vier Kameras an drei Tagen erfolgreich übertragen, aber auf mein Angebot auf dieser Mailingliste Infrastruktur dafür bereitzustellen kam null Reaktion. Ein "Nein Danke, wir haben schon" wäre doch auch eine anständige Reaktion gewesen.
Stattdessem lesen wir nach der Veranstaltung aus diversen Quellen, dass der Stream absolut unbrauchbar war.
Wundert sich dann noch jemand, wenn die Leute die Lust an der Zusammenarbeit mit dem Verein verlieren? Ist ja nicht das einzige derartige Erlebnis, das hier geäussert wurde.
Grüsse,
Manuel
Manuel Schneider schrieb:
Stattdessem lesen wir nach der Veranstaltung aus diversen Quellen, dass der Stream absolut unbrauchbar war.
Wundert sich dann noch jemand, wenn die Leute die Lust an der Zusammenarbeit mit dem Verein verlieren? Ist ja nicht das einzige derartige Erlebnis, das hier geäussert wurde.
Und weiter: Im Chat wurde auch eine Aufzeichnung zum Herunterladen angekündigt. Auch sie gibt es bis heute leider nicht. Es gab auch keine Ankündigung, daß und weshalb sie ausfallen würde.
Jürgen.
Wer hat den Stream im Büro denn organisiert und aufgebaut?
Grüße Juliana
Am 17. November 2009 11:23 schrieb Juergen Fenn juergen.fenn@gmx.de:
Manuel Schneider schrieb:
Stattdessem lesen wir nach der Veranstaltung aus diversen Quellen, dass der Stream absolut unbrauchbar war.
Wundert sich dann noch jemand, wenn die Leute die Lust an der Zusammenarbeit mit dem Verein verlieren? Ist ja nicht das einzige derartige Erlebnis, das hier geäussert wurde.
Und weiter: Im Chat wurde auch eine Aufzeichnung zum Herunterladen angekündigt. Auch sie gibt es bis heute leider nicht. Es gab auch keine Ankündigung, daß und weshalb sie ausfallen würde.
Jürgen.
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Manuel,
das mit dem Stream ist tatsächlich unglücklich gelaufen, sowohl von der Qualität des eigentlichen Streams, als auch bezüglich Deines Angebots.
Die Organisation erfolgte unter ziemlichem Zeitdruck und da ist Dein freundliches Angebot bei mir leider untergegangen. Dafür entschuldige ich mich.
Ich würde mich freuen, wenn ich mich für die nächste Veranstaltung wieder an Dich wenden könnte.
Hallo, Am Dienstag 17 November 2009 10:12:24 schrieb Manuel Schneider:
Stattdessem lesen wir nach der Veranstaltung aus diversen Quellen, dass der Stream absolut unbrauchbar war.
um mal kurz eine Ehrenrettung des Vorstands durchzuführen: Der Stream war nur die erst 20 bis 30 Minuten katastrophal, danach aber recht ansehbar.
Ein Download würde mich aber auch freuen (gerne auch per bittorrent).
Mit freundlichen Grüßen DaB.
vereinde-l@lists.wikimedia.org