Jakob Voss wrote:
Message: 9 Date: Sat, 27 Aug 2005 12:38:26 +0200 From: Jakob Voss jakob.voss@nichtich.de Subject: [VereinDE-l] Re: Mißachtung des Wiki-Prinzips bei Informations- und Werbematerialien To: vereinde-l@wikipedia.org Message-ID: 431042A2.7090306@nichtich.de Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
Arne Klempert schrieb:
Wenn die Originaldatei verfügbar wäre, wäre der Fehler auch nicht einfach zu korrigieren gewesen. Oder wie viele Menschen haben eine Indesign-Installation samt der benötigten Fonts griffbereit und wissen auch noch, wie man damit umgeht?
Dann ist es ein Fehler, Indesign zu benutzen (s.u.)
Nein, Jakob, sorry. Nur weil Du es nicht kennst oder glaubst, es geht doch alles mit OpenOffice. Gerade wenn man etwas für Druckmedien aufbereiten will und sich mit einer Layout- Schablone beschäftigen will/muss und dann auch noch die Farbseparation machen will - man braucht einfach professionelle Tools für professionelle Arbeit. Ich halte es wie Arne - wer es braucht, meldet sich beim Autor und bekommt die Layout, der Rest bekommt PDF. Sonst wollen alle zeigen, dass sie wissen, wie sie Fonts ändern können und wir haben 30 verschiedene Farben und Fonts auf die Seite. Gott sei Dank geht blinken nicht im Druck....
Nehmen wir an, jemand sieht - beispielsweise den schönen Spickzettel - und hat die Idee, so etwas auch für seine Sprache zu machen.
- Es gibt nur ein PDF.
Copy & Paste geht auch. Und Papier ist nicht überall DIN A4, also muss man eh auf der eigene Papiergröße anfangen.
- Die Person, die das Original hat muss gefunden werden
Könnte ja vermerkt werden auf die Seite.
- Die Person muss kontaktiert werden
Wir haben wohl alle E-Mail und Benutzerseiten...
- Die Person muss Zeit und Lust haben, die neue Version zu erstellen
Wenn es nur Hochkommata sind, fein. Sonst bekommst Du die Quelle zugeschickt, wenn Du versprichst auf der Gutenberg-Bibel die Finger von der Fontspieleri zu lassen!
Ergo: der jemand macht es lieber ganz selber oder lässt es bleiben.
Oder kopiert es in OpenOffice und spielt dort weiter.
- Ein Wiki eignet sich nicht für Layoutdateien
Das stimme ich 100% zu.
Die Layoudateien sollen nicht im Wiki verwaltet werden, sondern irgendwo zur Verfügung gestellt werden, so dass sie jeder einfach und direkt weiterverwenden kann.
Aber Arne hat doch gesagt (ich glaube, er war's): es gibt kein einfaches diff und revert für Layout! Wäre aber eine tolle Diplomarbeit, danke für den Idee...
Ich würde es deshalb sehr begrüßen, wenn wie schon auf verein-de gefordert[1] jeder seine *Orginaldateien* verfügbar macht und nicht nur irgendwelche PDF- und Bitmap-Exporte!
Sorry, aber die Rohdaten für sensible Drucksachen bzw. komplexe Layouts werde ich auch weiterhin nicht einfach so publizieren*. Die Folge wären nämlich mehr oder weniger (erfahrungsgemäß eher weniger als mehr) gekonnt durchgeführte Änderungen, die man nicht mal ansatzweise nachvollziehen kann. Mir ist zumindest kein System bekannt, mit dem man auf die Schnelle ein Diff zwischen zwei Freehand-, Indesign oder Quark-Dateien machen kann.
Wenn die Änderungen weniger gekonnt sind, zwingt niemand den Verein, sie zu übernehmen. Wer seine Änderungen nicht dokumentieren kann, wird halt ignoriert.
Man kann nicht so einfach jede Justage ein Kommentar zuordnen. Wir begreifen Layout eher als Kunst und nicht als dokumentierbare Wissenschaft.
Und: Nein, ich werde Print-Layouts in (absehbarer) Zukunft nicht
mit Open Office machen.
Dann wirst du sie in (absehbarer) Zukunft selber machen und anderen die Möglichkeit versperren, auf deiner Arbeit aufzubauen.
Aber er sagt doch - er gibt die Quellen auf Nachfrage weiter, er stellt sie nur nicht frei herum. Ausserdem: die Layoutquellen sind für Photoshop und InDesign ziemlich groß - haben wir bereits Petabyte Platten angeschafft?
IMHO ist es übrigens ein Irrglaube, dass das Problem in den nicht verfügbaren Quelldateien liegt. Ich habe schon mehrfach gute Vorschläge für neue Drucksachen gehört und gelesen (zuletzt von Dir), aber bisher habe ich noch keine nennenswerten Aktivitäten erkennen können, sich mit den dafür nötigen Inhalten zu beschäftigen. Die stehen allerdings am Anfang einer jeden Drucksache. Schafft Inhalte! Dann wird sich auch jemand um ein ansprechendes Layout kümmern.
Ich glaube nicht, dass ich der einzige bin, der gerne an Inhalt und Layout gleichzeitig arbeitet.
Ich muss aber doch sehr bitten - wir haben endlich gelernt, dass es wahnsinnig wichtig ist, Inhalt vom Layout zu trennen!! Sonst macht man sich unglaublich viel Arbeit. Wir müssen eher lernen, InDesign und co beizubringen, wie sie eine mit XML gut ausgezeichnete Datei auf Satz bringt. TeX und LaTeX haben das für Mathe-Texte hervorragend gemacht. So sollte es werden, d.h. es gibt eine Markup-Quelle, keine Satzquelle.
Ein popeliger Text in einem Wiki ermutigt
weniger zur Mitarbeit als eine Grafikdatei, die ich - auch wenn der Text noch nicht perfekt ist - schonmal ausrucken kann, um einen Eindruck davon zu bekommen, wie es hinterher aussieht.
Wie druckst Du aus, mit deinem Drucker zu Hause? Es gibt unterschiedliche Farben am PC und Mac und Drucker, ein 4-Farben-Druck wird noch mal anders. Word lässt die Leute glauben, sie könnten professionelles Druckarbeiten als Hobby machen. Aber es gibt sehr viele Details, die man nicht mit Work oder OpenOffice richten kann, glaube mir. Ich habe in der Drucktechnik unterrichtet, ich weiss wo ich mir die Finger von lasse, weil die Studenten und Ingenieure einfach viel mehr davon verstehen, als ich Stümper. Beim Web-Layout erlaube ich mir, einen Wörtchen mitzureden :-)
Nochmal zum Beispiel des Spickzettels: Zum Erstellen einer provisorischen türkischen Version mit Hilfe von
http://tr.wikipedia.org/wiki/Vikipedi:Sayfa_nas%C4%B1l_de%C4%9Fi%C5%9Ftirili...
braucht man keine Türkischkenntnisse. Einen schön layoutetes Demo voller Rechtschreibfehler dürfte aber eher jemanden dazu veranlassen,
Gruselig, der Gedanke. Automatische Übersetzungen sind in der Regel so schlimm, dass ich lieber die Finger davon lasse. Man greift so schnell daneben, wenn man die Sprache nicht kennt. Und oft geht es nicht mit einer 1:1 Übersetzung, man muss übertragen. Das sieht man doch auch bei die Wikipedia - nicht jeden Artikel wird in voller Länge übersetzt für ein anderes Wiki, man kürzt zusammen, das was für das Zielpublikum interessant ist.
mitzuhelfen als die Information, dass irgendwer beim Deutschen Chapter das Original besitzt und man sich mit ihm absprechen soll.
So lernt man doch auch nette Leute kennen :-)
Auch
Korrekturlesen geht viel besser auf Papier.
- Wer die Daten wirklich braucht (und was damit anfangen kann),
bekommt sie natürlich.
Wenn die Welt so einfach wäre, bräuchten wir kein Creative Commons.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn wir Layout diff-en können, können wir die Diskussion neu aufrollen.
Schöne Grüße,
Am 31.08.2005 um 08:44 schrieb Debora Weber-Wulff:
Wenn wir Layout diff-en können, können wir die Diskussion neu aufrollen.
Man darf mich korrigieren, aber wenn InDesign und Co ein vernünftiges XML ausgeben würden dann wäre das kein Problem. OpenSource ist da ja schon einen Schritt weiter. Wie man das XML-Diff darstellt damit es jeder versteht ist natürlich ein weiteres Problem.
ciao, tom
-- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 http://www.tomk32.de
Debora Weber-Wulff wrote:
Aber er sagt doch - er gibt die Quellen auf Nachfrage weiter, er stellt sie nur nicht frei herum.
Genau. Und das ist es was mich stört (s.u.)
Wie druckst Du aus, mit deinem Drucker zu Hause? Es gibt unterschiedliche Farben am PC und Mac und Drucker, ein 4-Farben-Druck wird noch mal anders. Word lässt die Leute glauben, sie könnten professionelles Druckarbeiten als Hobby machen. Aber es gibt sehr viele Details, die man nicht mit Work oder OpenOffice richten kann, glaube mir. Ich habe in der Drucktechnik unterrichtet, ich weiss wo ich mir die Finger von lasse, weil die Studenten und Ingenieure einfach viel mehr davon verstehen, als ich Stümper. Beim Web-Layout erlaube ich mir, einen Wörtchen mitzureden :-)
Obwohl du nicht ganz unrecht hast, muss ich unweigerlich an folgende Aussage denken: "Eine Enzykloädie können nur Experten erstellen. Wenn jeder mitmachen kann, funktioniert das nie".
Nochmal zum Beispiel des Spickzettels: Zum Erstellen einer provisorischen türkischen Version mit Hilfe von
http://tr.wikipedia.org/wiki/Vikipedi:Sayfa_nas%C4%B1l_de%C4%9Fi%C5%9Ftirili...
braucht man keine Türkischkenntnisse. Einen schön layoutetes Demo voller Rechtschreibfehler dürfte aber eher jemanden dazu veranlassen,
Gruselig, der Gedanke. Automatische Übersetzungen sind in der Regel so schlimm, dass ich lieber die Finger davon lasse. Man greift so schnell daneben, wenn man die Sprache nicht kennt. Und oft geht es nicht mit einer 1:1 Übersetzung, man muss übertragen. Das sieht man doch auch bei die Wikipedia - nicht jeden Artikel wird in voller Länge übersetzt für ein anderes Wiki, man kürzt zusammen, das was für das Zielpublikum interessant ist.
Wenn kein Artikel da ist, kann auch nichts übersetzt werden. Natürlich soll nicht einfach irgendein Text genommen und gedruckt werden, sondern ein Demo layoutet und dann jemandem mit Sprachkenntnissen in die Hand gedrückt werden. Das halte ich für wirksamer als zu sage: Guck mal, hier sind so PDF-Datein auf Deutsch. Macht euch sowas doch auch mal.
- Wer die Daten wirklich braucht (und was damit anfangen kann),
bekommt sie natürlich.
Wenn die Welt so einfach wäre, bräuchten wir kein Creative Commons.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn wir Layout diff-en können, können wir die Diskussion neu aufrollen.
Das sehe ich nicht so.
Ich bezweifle weder, dass für aufwendiges professionelles Layout Indesign & Co besser geeignet ist, noch möchte ich OpenOffice als nonplusultra der Gestaltungswerkzeuge promoten - auch ein Layout-diff wäre eine schöne Sache...
Aber: Das wichtigste sind nicht die Diffs, sondern dass die Inhalte frei sind, damit man sie weiterverwenden kann. Auch bei den Mediendateien auf Commons und Ourmedia beschwert sich niemand dass keine Diffs gibt.
Fakt ist, dass unsere jetzigen Info- und Werbematerialien keine freien Inhalt im Sinne der GFDL sind und nicht frei verwendet werden können, da eine frei verfügbare transparente Kopie fehlt. Möglicherweise findet ihr das in Ordnung oder unvermeidlich. Ich nicht.
Gruß, Jakob
Jakob Voss wrote:
Obwohl du nicht ganz unrecht hast, muss ich unweigerlich an folgende Aussage denken: "Eine Enzykloädie können nur Experten erstellen. Wenn jeder mitmachen kann, funktioniert das nie".
Auf der Wikimania erklärte mir ein Journalist mit ernster Miene, dass Wikinews gescheitert sei, und dass ihm Anfang an klar war, dass es so kommen würde. Schließlich sei journalistische Arbeit etwas, dass man nur nach langjähriger Ausbildung leisten könne, für Amateure sei das einfach zu anspruchsvoll. Ich habe ihm geantwortet, dass man bis vor wenigen Jahren in klassischen Enzyklopädieredaktionen sicher ähnlich argumentiert habe, und vor einem Jahrzehnt ebenso in Softwarefirmen.
Dieser Fehlschluss lässt sich auf zwei Denkfehler zurückführen: Zum einen lassen sich viele einfache Text- und Programmierarbeiten auch von Amateuren erledigen. Beim Zusammenfassen bestehender Texte, bei der Fehler- und Stilkorrektur und dem Auffinden von Bugs reicht meist eine grundsätzliche Erfahrung im Umgang mit Fachtexten, bzw. Computerprogrammen. Zum anderen hat man es ja sehr oft eben nicht mit Amateuren, sondern mit Fachleuten zu tun, auch wenn diese sich nicht auf den ersten Blick als solche zu erkennen geben und häufig unter einem Pseudonym arbeiten. Aber das muss ich hier ja niemandem erklären.
Ich sehe hier keinen grundsätzlichen Unterschied, wenn es um das Layouten von Promo-Material geht. Kleine Korrekturen können von Laien vorgenommen werden, große Änderungen von Profis, und wenn man mit einer geänderten Version nicht einverstanden ist, sie auf Grund mangelnder Beschreibung nicht nachvollziehen kann, oder dem Bearbeiter nicht traut, dann nimmt man einfach eine ältere Version. Ein weiterer Vorteil frei zugänglicher Originaldateien ist der selbe wie bei freier Software: Man ist nicht darauf angewiesen, dass der Urheber noch erreichbar ist, sich noch für das Projekt interessiert, die Dateien nicht auf seiner vor kurzem zerschossenen Festplatte lagen, ...
Kurt
Hallo,
Kurt Jansson jansson@gmx.net schrieb am Wed, 31 Aug 2005 17:28:32 +0200:
Ich sehe hier keinen grundsätzlichen Unterschied, wenn es um das Layouten von Promo-Material geht. Kleine Korrekturen können von Laien vorgenommen werden, große Änderungen von Profis, und wenn man mit einer geänderten Version nicht einverstanden ist, sie auf Grund mangelnder Beschreibung nicht nachvollziehen kann, oder dem Bearbeiter nicht traut, dann nimmt man einfach eine ältere Version.
im Übrigen: PDF ist nicht das uneditierbare Format wie ein Bild es beispielsweise ist. Die Anführungszeichen zu korrigieren wäre auch ohne Originaldateien kein Problem gewesen. Selbst komplexere Textänderungen sind kein Problem, wenn man entsprechende Software hat, auch wenn da sicher der Aufwand den Nutzen übersteigt. Anders ist es, wenn man das Layout ändern möchte, aber über Trennung von Layout und Text haben wir ja schon gesprochen ;)
MfG Christian Thiele
vereinde-l@lists.wikimedia.org