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3041 discussions

hieracosphinxこと[[利用者:ShellSquid]]さんへ
by connected.to.-1212＠softbank.ne.jp 06 Oct '10

06 Oct '10

hieracosphinxこと[[利用者:ShellSquid]]さんへ。今回も大真面目にレスしますね。 >色々と不満があるのは察しますが、常連の方々に喧嘩を売ると何をされるか分かったものではありません。 >向こうはどれだけ罵詈雑言を吐いても辛辣だが正当な批判とみなされ、 >こちらが少しでも不穏当な発言をすれば目的外利用、個人攻撃と解釈される、 >それくらいの認識を持った方が良いのかもしれないです。・・念の為誤解のないように申し上げておきますがこちらは何も貴方自身（hieracosphinxこと[[利用者:ShellSquid]]）さんに喧嘩を売ったようなマネは一切合切御座いませんのをまずご理解願います（それかこれは当方の曲解？）。・・（こう見えましても）それに当方は別になにも好き好んで常連さんに対しまして喧嘩を売ったり個人攻撃をするかのようなそんなマネや気持ちで筆記している訳ではないのです（本当はしたくもない！）。・・ただ単に前記しましたとおり【http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-October/006177.html】＜後ろ向きな揚げ足取りなだけの非建設的なレスを書くのはやめてくれ！＞と訴え出たかっただけに過ぎません。そうではなくて＜前向きにコミュニティーとして成立する建設的かつ進展が見込まれる結果へと導けるような有意義なレスを筆記して欲しい！＞＜ＭＬの健常化を強く望むだけ！！＞なのですけれども。要は（簡単に要約すれば）ただそれ↑を訴えたいだけが＜本来の結論・目的＞なんですよ！ここ最近眺めていてて著しく不愉快に感じる点が数多くありましたので！ ※勿論相手方がただ単に荒らしや釣り師であれば特に何とも思いませんが相手さんがしたてに出ていてて丁重かつ真摯的に礼節さを弁えてご投稿されていらっしゃる方々に対しましても（荒らしと同様の）天狗化として余りにも上から目線の横柄で暴挙的な態度で接して対処している点だけは流石にどうしても我慢なりませんでしたので（管理人さんやモデレーターさんにはこのような行為はまず無い）一石投じさせていただきました。まぁ考え方によりましては（善意に受け止める）ご自身（hieracosphinxこと[[利用者:ShellSquid]]）の今回のレス内容はアドヴァイスの一つとも受け止められますので＜ご忠告どうもです！＞とは一言述べておきますね。当者の考え方的にはあくまでも＜中立公正平等な視線にて納得肯定ができる内容のきちんとした筋が通っている前向きなレス＞でさえあれば異論を何も述べることは特にありません（基本的にはネ）。以下↓がその内の模範的な一つだと感じましたので（何より共感できましたし自分自身が初めて発動するきっかけにはなったかな）。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-September/006109.html http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-September/006115.html http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-September/006062.html http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-September/006094.html ・・そもそもウィキペディアやこのＭＬは良い社会勉強（喧嘩勉強？）へもなりますからね！また常連さんであれどもそうでなかれどもウィキペディア上ではこちらが良い導きの模範となるでしょうね。 [[Wikipedia:新規参加者を苛めないでください]] 【http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%96%B0%E8%A6%8F%E5%8F%82%E5%8A%A0%E8%80%85%E3%82%92%E8%8B%9B%E3%82%81%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A7%E3%81%8F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%81%84】 [[Wikipedia:ウィキペディアに参加する#やってはいけないこと]] 【http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%AB%E5%8F%82%E5%8A%A0%E3%81%99%E3%82%8B#.E3.82.84.E3.81.A3.E3.81.A6.E3.81.AF.E3.81.84.E3.81.91.E3.81.AA.E3.81.84.E3.81.93.E3.81.A8】 [[Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと]] 【http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%A7%E3%82%84%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%AF%E3%81%84%E3%81%91%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%93%E3%81%A8】＿＿＿・・でも正直こう見えましても常連さんに噛み付いて向かっていくというのは結構勇気と根気や頑強な気力ってものがとてもいるもんなんですよね（用も無いのに平気で１１０番通報する並みの勇気やヤクザや暴力団へと自ら喧嘩売りにいくような相当な覚悟はいる）。＜元々何言われても幾等叩かれて当然・平気だよ！＞という気力で気構えていないとごく一般的な通常のご神経の持ち主の方ですと直ぐにへこたれてしまうでしょうね（でもそれが普通の平常心の精神健常者の人だと思う）。オマケに何でもかんでもまともにかつ真面目に謙虚に受け止めてしまいますと夜も寝れなくなるし・・・・まぁ当者が身の危険にさえ陥らなければここで幾等罵倒されようが叩かれようが不穏当扱いされようが（無神経者なんで）そんなに恐怖には感じませんが（←とは言いつつも自分の身の周りの玄関先や寝床の枕元にいつも包丁二本もを常備しているのは何故だ？）でも＜どうしても言うべき時には言う・控えるべき時には素直に控える！＞というのが比較的良いネチケット・マナーでしょうね（←自分自身に一番求められているモノなのでしょう）。それにこう見えましても自分自身だって＜いつでも立場的に投稿禁止処分へと陥る＞という覚悟を常に持って必死こいて神経尖らせて書いていたりもするんですよね（大汗）。それでもこのような危険な行為であっても人生何度かは例え自分以外の周囲の立場が四面楚歌状態に陥りましても世の中それでも一人で勇気を振り絞って立ち向かって行かないとならない時もあるでしょうね（辛いけど）。でも自分自身が明らかに悪い・間違っている場合には自ら率先してお詫びや謝罪もしますが・・【http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-October/006171.html】・・何を書きたいのか自分自身でも段々わからなくなってきましたしこれ以上の長文となりますと周囲への大迷惑となりますのでこれでやめておきますね（もうこれ以上ここが荒れて欲しくないですし）。

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謝罪
by hieracosphinx＠excite.co.jp 05 Oct '10

05 Oct '10

相馬様、他皆様へ私個人の猜疑心と冷静さの欠如から皆様を貶めるような発言及び、煽動と解釈されるような発言をしたことについて、また、中途半端な知識と情報からじあだんぱさらん氏及びIP広域ブロックの案件に干渉し紛糾させたことについて謝罪します。必要であれば、私に対しての処断などを検討してください。

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Re: [WikiJA-l] 昨夜の続きです
by gan_for_ma_kube＠yahoo.co.jp 05 Oct '10

05 Oct '10

相馬氏の考え方はおかしいと思います。管理者伝言板に載せられた以上、あとは管理者の裁きを待つだけですから、容疑者どころか被告人です。重罪で起訴されているのに、無実なら黙っていろとは、荒唐無稽です。 -------------------------------------- Learn more about breast cancer - Pink Ribbon Campaign 2010 http://yj.pn/JAy9L7

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昨夜の続きです
by 武田勝信 05 Oct '10

05 Oct '10

お騒がせしております、昨夜管理者伝言板に載せられた件で投稿した武田（すいません、ユーザー名ではないんです）です。さて、何をどうやってご説明したらよいのか… B氏はブロック依頼の末、ブロックになりました。どうもかなり前から、荒らしではないのですが問題となる編集行動があり、それが少しずつつもりにつもって、あるノートページでの議論（におけるB氏の主張）をきっかけに爆発した、といった感じのようです。で私は、そのノートページにおいて、短期間ですがB氏の主張（一目瞭然で誤りだとは分かりません）に賛同してしまいました（後に主張の誤りに気づいて発言を陳謝・撤回して袂を分かちました）。また、B氏のコメント依頼が出たときに、まだB氏の主張に賛同している時期でしたのでB氏を支持するコメントを寄せました（これも間もなくして誤りに気付き、撤回しています）。しかし私はB氏とは別人物ですから、B氏のソックパペットであるという事実無根の理由で無期限のブロックになるのは、到底承服できません。IPアドレスも接続元ネットワークも、99.9%違うと思います。私はB氏の接続元とされるX県には住んでおらず、投稿もしていないからです。私がお尋ねしているのは、一度ブロックにかかってしまうと、たとえ無実であっても解除されない可能性が多分にあるので、事前にきちんとした反論ないしアピールを行うにはどうしたらよいかということです。私は確かにB氏に一時期ノートページで同調してしまいましたが、B氏とは現在残っている投稿記録から見ても分かる、客観的な相違点（投稿時間帯分布、記述時のクセ、編集したページの重なりの小ささ、主な関心分野の相違など）があります（何と言っても別人物ですから！）。それを、どのような形で事前に主張することができるかです。単に黙って待つことはできません。ブロック候補になってしまっているんですから、私にはこのようなアピールをする場が与えられてしかるべきではないでしょうか？

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connected.to.-1212氏へ
by hieracosphinx＠excite.co.jp 05 Oct '10

05 Oct '10

[[利用者:ShellSquid]]です。 connected.to.-1212様、色々と不満があるのは察しますが、常連の方々に喧嘩を売ると何をされるか分かったものではありません。向こうはどれだけ罵詈雑言を吐いても辛辣だが正当な批判とみなされ、こちらが少しでも不穏当な発言をすれば目的外利用、個人攻撃と解釈される、それくらいの認識を持った方が良いのかもしれないです。

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ご助言下さい
by 武田勝信 04 Oct '10

04 Oct '10

最近管理系に興味が出てきまして、管理系ページをいろいろと見ていたら、「管理者伝言板」に、私が、ブロックされているB氏のソックパペットだからブロックしろという旨の記載が出ていました。しかし、私はB氏ではありません。管理者伝言板にそのように報告されていることを、私はずっと知りませんでした。通知とかないんですね。自分の知らないうちに起訴されて、いつの間にか判決が下ってある日突然投稿できなくなる。嫌な話です。私とB氏は別人物なので、同一人物であるという確かな証拠が出てくることはありません。B氏の投稿元はX県と言われているのですが、私はX県に住んでいなくて、X県から投稿したこともありません。ただ、確かにB氏と私はあるページで遭遇していて、編集議論が起きた際に同じ側に立って一時論陣を張りました。逆に言えば、それだけの根拠しかないのですが、伝言板に書いた人はそれを根拠にソックパペットだと思ったのでしょう。編集について議論が生じれば、グループが形成されることはごく普通のことであり、グループを形成した人が丸ごと同一人物だというのは馬鹿げた主張だと思うのですが。できることなら積極的に別人物であるとアピールして、事前にブロックを防ぎたいのですがどのようにするのがよいでしょうか？管理者伝言板に自分で乗り込んで行って、別人物だと主張するのがよいのでしょうか？いつのまにか訴えられていて、いつ無期限ブロック（死刑）になるかもしれないと思うと、夜も眠れない気持ちです。皆様のご助言、お待ち申し上げております。

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続きです
by 武田勝信 04 Oct '10

04 Oct '10

今ちょっと過去ログ読んでみたんですけど、じあだんぱさらんっていう人、ソックパペット扱いされて、自分は違うって言っているのにブロックされて2ヶ月も返答をもらえず放置されているんですか？自分もこうなってしまうのではないかと、気が気ではありません。なんとかして事前に誤解を解かないと。でもどの管理者がブロックするか分からないし、全管理者に向けて説明っていうのも難しそうだし、どうしたらよいのでしょうか？ブロック「依頼」なら、まだ依頼された側に反論の機会が一応与えられると思うのですが・・・

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hieracosphinxこと[[利用者:ShellSquid]]さんへ＆他諸々
by connected.to.-1212＠softbank.ne.jp 04 Oct '10

04 Oct '10

hieracosphinxこと[[利用者:ShellSquid]]さんへ＆他諸々今回は横遣り入れて邪魔してしまって完全に御免なさい。ちょっと簡単に所見でも（でも大真面目に）。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-September/006068.html >管理者の一般ユーザーへの態度が誠意に欠けると指摘していますが、 >私はむしろここで応対している方々の内、管理者権限を持っているアカウントユーザーの方が、 >それ以外のユーザーより誠実に応答しているように見えます。まあこれは一理ありますがそれでもやはり最終的にはアカウントユーザ・管理人さん達を問わずに＜投稿者によりけり・投稿内容によりけり＞ではないかと思われます。ですので一概にこれが真っ当な正論・結論であるとまでは思いません。で結論は・・勿論問題解決に向けましての前向きかつ建設的なコミュニケーションのツールとしまして成立している筋の通った投稿内容でさえあればそのとおりですし見ていててとても共感できたりとても心地よく感じますが但し単なる非建設的かつ後ろ向きで何の問題解決・進展にも繋がらない批判的のみの揚げ足取りなだけの投稿内容や高圧的で一方的な価値観述べたりなだけや意見のゴリ押し付け的みたいな投稿内容だけでしたらそれはとても酷くて醜いだけにしか過ぎませんね。極端に不快に感じるだけにしか思われませんが。そんな陰湿な投稿内容であるのならば始めっから何も投稿してこずに大人しく黙ってて静観さえしててくればそれでよいかと実感しますが。少なくともこちらの管理人さんやモデレーターさんには基本このような後ろ向きな傾向は見られないのですがね。＿＿＿_ それと（ここからは別人への他者へのレスですが）序でに過去レス内容で気になった点を真面目に少々指南。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-October/006160.html >これは署名を行わず投稿し続けているすべての方々に対して。 >Wikija-lにて、何らかの批判を行う方には、署名を行わない兆候が見受けられます。 > >自らの発言に責任を持つという意味でも、まずはそうした認識を改めていただきたく思います。それは貴方自身が再度仕切って述べなくてもこちらの↓によい回答例が記載されていますでしょう。（義務ではない） http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-September/006112.html >利用者名については、義務ではありませんが[[meta:メーリングリスト/WikiJA-l]]に > >「あなたがウィキメディアの誰であるか分かるように、メールの冒頭and/or署名に、 > >ウィキメディアにおけるアカウントを書いてください。 >IPユーザーの場合は「IPユーザーです」と書いてください。」とありますように >明記することが求められておりますので、念のため。 >自分の事を棚に上げるとは、まさしくこのことですね。これは完全にご自身にも当てはまっておりますね。＿＿＿ http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-September/006043.html >モデレーターへ、 >橋本浩一さんを追放してください。追放しないのならその理由 >を説明してください。これに対して自分なりに探してみた答えがこの数行↓ それ以前にせめてモデレーターさんや管理人さんに対しましてはもう少し言葉の使い方に対しましての点は改めようね。どう考えても敬称略の呼び捨てな遣り方はよくないぞ！ ←（うちがこんなの言っても説得力に欠けるけれどもね〜）・・別に当者に対してならば呼び捨てにしましても全然構いませんが。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-September/006096.html >管理者の方々もウィキペディアにそれほど時間と労力を割けるわけではありませんし、 > http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-September/006118.html >いやいや、connected さんの言ってることこそ、 >差別、恫喝でしょう。それと同じようにって、それこそ失言では？これに対しての返答はこれっ↓ http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2010-September/006098.htm >あと、「恫喝」とか「差別」とか、軽々しくそういう表現をしない方がいいです。

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kanjy氏と海獺氏の件
by hieracosphinx＠excite.co.jp 04 Oct '10

04 Oct '10

Kanjy氏、海獺氏含め、他のユーザーから何ら応答がないのは、異議を唱えた人達が表でのアカウントを表明していないからではない、ということは、管理者権限もCUツールも持っていない私にも分かります。匿名の投稿でも、本当に誠意ある真摯なメッセージであれば、誰かが対応するでしょう。また、（笑）など、ふざけたような口調は自重した方が宜しいと思われます。そのような口調を使うほど、いよいよ釣りと認定され、相手にすらされなくなるでしょう。明瞭ではない裁量ブロックとおっしゃいますが、明瞭にする事によって、被ブロック者の居住地など、プライバシーに関連する要素が暴露されてしまう、という危険性は、考えないのですか。

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kanjy氏と海獺氏の件
by エルドランド 04 Oct '10

04 Oct '10

時間はかかりましたが、gan_for_ma_kubeさんの説明を受けて、9月からの過去ログを読みました。また、関係するルールも再度読みました。正直、疲れました。 kanjy氏と海獺氏について、そんなことがあったんですね。ブロックの正当性は全く分かりませんが、両氏ともこのMLできちんと説明した方がいいですね。MLはブロックの異議申立手段でもあるようですし。特にkanjy氏の放置期間は長いですし、会話でまで質問を受けて回答しないっていうのはいかがなものでしょうか。あと、匿名か名乗るかの話ですが、このように必ずしも明瞭ではない裁量による無期限ブロックがある以上、自由闊達に物を言うためには、匿名投稿も場合によってはやむを得ないのではないかという気がしてきました。私はもう名乗ってますから遅いですけど。人は、基本的に匿名の世界の方が自由に物を言うことができるんですよ。だから選挙の投票は匿名です。実名を出して意見を言わなくてはいけないのは、議員が国会で賛否を表明する場合のように、誰かから託された権限を行使したり、誰かの代表として投票するというように公的な立場、責任ある立場に立って物を言う場合ですよね？ウィキペディアMLは、あくまでも自分固有の私的な意思に基づいてウィキペディアについてのことを話す場でしょうから、実名が要請される場面には該当しないような気がします。そう言えば、匿名の投稿で追及されているだけだから他の管理者も対応しないんだ、みたいな投稿があったようですが、本郷氏（これはユーザー名ですよね）とgan_for_ma_kube氏以外に、もう一人kanjy氏と海獺氏のブロックに疑問を呈している方がいらっしゃる（SYSTEM-Rないし田中亮多氏）んですが、この方はユーザー名を名乗っているのではありませんか？少なくとも私は実名（ウィキペディアのユーザー名）で、kanjy・海獺両氏の「ブロック後の説明・異議への対応」に疑問を呈し、説明を求めさせて頂きます（ブロック自体の不当を主張する訳ではないので念のため）。エルドランド -------------------------------------- Get the new Internet Explorer 8 optimized for Yahoo! JAPAN http://pr.mail.yahoo.co.jp/ie8/

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