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×ＴＡＳＧＣＦＡＮさん→○ＴＹＳＧＣＦＡＮさん
by connected.to.-1212＠softbank.ne.jp 16 Oct '10

16 Oct '10

訂正とお詫び。またお名前書き間違えてしまいました。この点はどうも御免なさいであります。

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Re: [WikiJA-l] みなさんの解決したい問題はなんですか?
by 上洋明 15 Oct '10

15 Oct '10

エラー吐いてたので再送信テスト。一応。　もし届いてたらごめんなさい。 [[利用者:kabisuke]]です。ツッコミご苦労様です。解決したい問題(簡潔に一行で): 静葉氏が行う個人攻撃による、議論の撹乱。特に今は、自身の投稿制限依頼に対するもの。これまでの経緯、わかった情報: ・これまでの経緯工藤さんと静葉さんの間で「無関係かつ著しく冷静さを欠いた内容の文章を大量に送信」されているのに辟易した剣理合さんが、「静葉／中野和明氏の当メーリングリストへの投稿制限を要請」。 ↓ 個人攻撃と揚げ足取りの応酬で今に至る。・わかったこと静葉氏は、自身の投稿制限依頼が提出されてなお個人攻撃を続ける（反省の色が見られない）こと。「個人攻撃」の基準が人によってぶれていること。静葉氏への投稿制限依頼に賛成する方にはなぜか利用者名を明かさない方が多いこと。私の沸点は割と低いこと。自分が望む解決方法: [[個人攻撃]]を参考に個人攻撃の基準を定義し、その後通常通りの議論によって依頼を処理する。その際、誰が何を言った云々で揚げ足を取ろうとする方も同様に一時投稿制限。個人的には2週間くらいで頭が冷えるんじゃないかと思ってます。投稿ブロックと同様、再発するたびに規制を厳しくしていければ尚良いかと。

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エルドランド事件の真相：Chatama氏はノート「女性専用車両」に登場している！ブロックは同ページの定義文維持が目的か？
by 相田宗助 15 Oct '10

15 Oct '10

大変僭越ながら、今回のエルドランドのブロック事件について、現在確認できる資料を元に、考察したいと思います。ブロックしたのは管理人Chatama氏です。一方のエルドランドは、ここ2日ほど、ノート:女性専用車両の編集が急に増えていました。下記は、「ノート:女性専用車両」のURLです。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%A5%B3%E6%80%A7… さて、実はこのページに、Chatama氏が現れていることにご注目頂きましょう。2010年1月8日 (金) 02:17 (UTC)ですね。つまり、Chatama氏は、ずっと前からこの「女性専用車両」の記事に、高い関心を抱いていた訳です。しかし記事本文は編集合戦の末全保護となって、ノートページの議論もほとんど自然終了します。そこへ10月13日、突如としてエルドランドが現れます。frommという人が8月に載せた資料を元に、編集合戦の原因となった対立が解消できるのではないかと言い出すんですね。そしてエルドランドは、コメント依頼を出して議論参加者を募るとともに、編集合戦の両当事者1名ずつに議論開始を通知しています。ちなみに保護状態の現在の女性専用者の定義の文は次のとおりです。「女性専用車両（じょせいせんようしゃりょう）は、公共交通機関において、原則として女性だけが利用できるようになっている車両である。」 frommという人が載せた資料は、スポーツ新聞の記事で、女性専用車両に反対している団体のメンバー（男性）が集団で女性専用車両に乗車したというもの。国土交通省から違法でないという回答を得ているとするメンバーの主張はどうやら間違いなさそうで、駅員も乗車を認め、現に女性専用者に乗車した旨が書かれています。エルドランドはこの資料を根拠に、一般男性男性も乗車できるので、現在の定義はおかしいと主張するんですね。現在の記述維持派とおぼしきベテラン2名がエルドランドに反論するも、押されぎみ。そりゃそうでしょうね、この定義の文では普通の男性は乗車できないとしか読めない。なのに普通の男性が現に乗車していて、駅員も制止していない訳ですからね。まもなくして、コメント依頼を見たのか、1名エルドランドの主張に賛同する人が登場します。一方現在の記述維持派からはMaximusM4氏が登場、複数回の投稿を行い、激しい論戦となります。MaximusM4s氏によれば「現状の定義文には「原則として」の文言がある以上、女性専用車両に一般男性客が乗車することは禁止されていないとするのが自然な解釈です」なんですけど、正直無理が見えます。「原則として」利用できないはずの男性の一般人が堂々と乗車できるというわけですから。そうこうしているうちに、また別人（well777氏）がコメント依頼からやってきます。そして新たな主張と提案をします。かいつまんで言うと「現在の定義は、そもそも記事内容と矛盾していて、無理がある。しかしベストの定義を決めるには、資料不足だから資料を探す期間を設けて、その間の討論は控えよう」といったとこです。記事本文には、国土交通省の見解が書いてあって、強制的に乗車を禁止する法的根拠はない、と書いてあるんですね。well777氏は、男性が乗車できないいわれはないのに普通の男性が乗車できないかのような定義になっているのはおかしいと主張し、お互いに期間を定めて資料を探してその後で記述を検討しましょうと提案するんですね。さて、well777氏の提案の約2時間後に、エルドランドは本郷憲正のソックパペットとして裁量ブロックにかかり、そのすぐ後に現状の記述維持派のMaximusM4氏が資料探しの提案を拒絶する投稿をしています。その約1時間後には、左手より右手氏によって、エルドランドのブロックが報告されています。以上が客観的な事実であり、ここからは私の分析です。 1月にこのノートページに現れたChatama氏は、現在の女性専用車両の定義の文を、「男性も乗車できる」寄りに変えるのを、是が非でも阻止したかったのではないでしょうか？現状の記述維持派が、資料探しの提案さえ拒否したのは大変奇異な話です。現状の記述維持派は、探し出されると大幅に不利になる資料の存在を知っているのではないでしょうか？だからこそ、資料探しの提案を蹴った、私はそう思います。私のこの推測が正しかったかどうかは、この女性専用車両の議論で、「男性も乗車できる」寄りに定義の文を変えるように主張する人がこの先ブロックされるかどうかで、分かるでしょう。特に現在の記述維持派に不利な資料が出てきた場合に、出した人がブロックされるのかどうかに注目です。それにしてもChatama氏はどうやってこのブロックを説明するつもりなんでしょうね？Chatama氏はチェックユーザー係でもあり、チェックユーザー情報を元に本郷憲正と同一人物だと判断したと言いつつ、プライバシーポリシーなどを根拠に具体的な証拠の開示を拒めば、一丁上がり、だと思われました。ところが今回、その手が使えないんですね。本郷憲正の使用していたIPアドレスが、なぜか本郷憲正のブロック依頼審議中、本郷憲正のアカウントがブロックされる数日前に、海獺氏によって無期限ブロックされてしまっているからです。つまり、エルドランド本人も言っていますが、エルドランドが投稿できたこと自体、本郷憲正とIPアドレスが違う証拠なんです。本郷が可変IPユーザーだったら？とも思いたいところですが、アカウント取得前の投稿活動が如実に当該IPに記録されている以上、そのIPの固定ユーザーだったんでしょう。エルドランドはメーリングリストで8つですか、本郷との相違点を挙げていますが、見る人が見れば同一人物ではないとすぐに分かります。それは、行動スタイルの違いです。本郷は、ノートページで合意を形成しないまま強引な編集を行う人です。だからこそブロックにほとんど誰も反対しなかった。しかしエルドランドはどうでしょうか？次の2つのURLを見比べて下さい。編集履歴も。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E6%9D%91 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%90%89%E6%9D%91 これはエルドランドが立ち上げた紳士服店（吉村）の記事ですが、パタゴニアという人が、宣伝的記述だとして記事の一部を削除します。それに対してエルドランドはどうしたか？パタゴニアに会話で議論を告知した上で、吉村のノートページでちょっとした議論をするんですね。で、合意ができてからエルドランドが編集。パタゴニア登場以前の記事は一部削除されたままです。この件で分かるとおり、エルドランドは非常に合意を重視する人で、腕づくの解決をとても嫌います。一部のユーザーの編集姿勢を批判するような投稿をしていますが、批判されたのは編集合戦（差し戻しの連続）の一方当事者（の一員）となったのをエルドランドが確認した人です。それほどまでに、「合意を形成してからの編集」を重視する人なんです。強引な本郷と同一人物のはずがありません。本郷だったら即刻差し戻しでしょう。そのような意味で、エルドランドはウィキペディアの理念に、かなり忠実な人だと言えます。頭でっかちといえばそれまでですが。しかしその理念に忠実な人を、無期限投稿ブロックという形で追い出してしまうとすれば、ウィキペディアっていったい何なんでしょうね？Chatama氏の説明に注目しましょう。長文を最後までお読み頂き、ありがとうございました。

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本郷憲正氏へ
by hieracosphinx＠excite.co.jp 14 Oct '10

14 Oct '10

善意にとった私が大馬鹿者でした。冤罪を利用した撹乱行為は疑心暗鬼を助長を本当の冤罪を招きかねません。金輪際やめて欲しい。

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エルドランドの件
by gan_for_ma_kube＠yahoo.co.jp 14 Oct '10

14 Oct '10

冤罪っぽくない？chatamaさんは確かにCU係だけど、IPはおろかプロバイダさえ違うのであれば、断定する根拠は一般ユーザーと変わらない。あれだけ編集傾向に違いがあるのにブロックするとは、よほど(ノート)「女性専用車両」での主張が気に入らなかったのか？ -------------------------------------- Learn more about breast cancer - Pink Ribbon Campaign 2010 http://yj.pn/JAy9L7

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みなさんの解決したい問題はなんですか?
by Shun Fukuzawa 13 Oct '10

13 Oct '10

ゆきちといいます。ここしばらくのMLの内容がごちゃごちゃしすぎて、正直読む気もおきていません。私怨と問題解決が入り組んで、ものによってはとても醜悪な感じもします。そこで、一度問題を整理させてください。当面の課題を明確にするために、ひとりひとつだけにお願いします。解決したい問題を抱えている人は、以下の通り情報を整理してもらえないでしょうか。今まで何度も書いているかも知れませんが、ご面倒でも記載していただけると助かります。解決したい問題(簡潔に一行で): これまでの経緯、わかった情報: 自分が望む解決方法: これは、特に僕が問題解決を支援したり、約束したりするものではない事はご了解願いします。スムーズな運営のために、ご協力お願いいたします。

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上洋明さん＆ＴＡＳＧＣＦＡＮさんへ
by connected.to.-1212＠softbank.ne.jp 12 Oct '10

12 Oct '10

・・面倒臭いのでまとめてレス・・で結論はお宅さん等は一体何時までこっちに対してまでもしつこく無駄なレスをかえしてくればお気が済んで完全に終了するんでしょうか？このレスにつきましてもやっぱし幼稚に完全に無視できずスルーできずにまた噛みついてくるのかな？そちらさんがもうこれ以上のレスさえつけかえさなれければこっちだってもうこれ以上のレスをつけかえしたりはしませんよ。それと最後に誤解のないように一言・・こっちは別に何も何方に対しましても敵だとか味方だとかは一言たりとも一切合財述べてはおりません。

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静葉氏の処遇について
by hieracosphinx＠excite.co.jp 12 Oct '10

12 Oct '10

明確に反対します。静葉氏の言動、姿勢には反感を感じることもありますが今回の件は投稿制限を要請している方々の中に挑発的な言動の方がおり静葉氏が語気を強めて「人のことをどうこういう前に自分の問題を解決しろ」と迫ってしまったとも解釈できます。静葉氏と対立しているエルドランド氏ですらおっしゃっていますが投稿制限は最後の手段であり、このメーリングリストはブロックされて表に書き込めなくなったユーザーがコミュニティと取り次ぎを行う連絡機関であり頼みの綱のはずです。そのような場所で安易に投稿制限が横行することはメーリングリストの形骸化に繋がるのではないでしょうか。

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重要：個人攻撃とは
by gan_for_ma_kube＠yahoo.co.jp 12 Oct '10

12 Oct '10

方針文書を引っ張った投稿がありましたが、よく読めば分かるとおり、あれは例示なんで、あそこに書いてない行為が、個人攻撃でなくなる訳じゃありません。では、個人攻撃かどうかのメルクマールは何でしょうか？批判の対象が、相手の発言内容そのものか、それとも関係のないことを持ち出す（相手自体を批判する）か、です。この点、静葉さんは、相手の発言内容とは無関係な事実（例：その人が投稿ブロック依頼を受けている）を指摘して、相手がそのように発言すること自体を批判する傾向が顕著です。これは個人攻撃ないし人格攻撃そのものです。 -------------------------------------- Learn more about breast cancer - Pink Ribbon Campaign 2010 http://yj.pn/JAy9L7

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上洋明さんへ
by connected.to.-1212＠softbank.ne.jp 12 Oct '10

12 Oct '10

上洋明さんへ > 自分のメールへの返答を無駄と言い切るとは。 > それ自分のメールが無駄だったってこと認めてるも同然だよね？・・まさかこのような内容にまでレスがかえってくるとまでは全然思いませんでしたが。折角なのですかそちらさんがこちらへと何をお伝えしたくて仰いたかったのかが残念ながら今一よくわかりかねますが。・・まぁ貴方がどのように思われようがご自由でしょうが。それに何で貴方がこちらのほうまでにも突っ掛かってきましてレスをかえしてくる必要がおありなのでしょうか？・・そもそもこちらからそちらさんの方へ先に喧嘩でも吹っかけまして言い掛かりをつけたりでもしたのでしたら当方に落ち度がありますのでこのような結果に陥りましても致し方がなかったり理解もできるのですが何で今頃になって終った話を蒸しかえしてきてまでしつこくレスをかえしてきたりする必要がおありなのでしょうか？それにこちらは始めから貴方へは全く目も向けておりませんでしたし存在自体を全く気にかけていなかったのですけれどもね。 > 静葉／中野和明氏の当メーリングリストへの投稿制限を要請いたします。少なくともこの点では同意見ですので(特段反論や異議がない) そもそも互いが何も衝突し合わないといけない理由そのものが存在しないものかと思われますが。・・っていうかもうこれ以上のレスの遣り取りやご返答は互いにとりましても時間の無駄であるのは確かでしょうし他の多くの閲覧者さんがたにとりましても大迷惑となりましてご覧になるだけで無駄になるでしょうから完全に無視しまして絶対にレスを付けかえさないでくださいませ。 > 上洋明 wecube ＠ gmail.com > 2010年 10月 10日 (日) 03:36:25 UTC > (´・ω・｀)は２ちゃんねる以外で全く通用しないものでも荒らしが使うものでもないってこと。 > 偏見的な口調で人格攻撃を行うのがまともな手法とは思いがたい。 > 自分のメールへの返答を無駄と言い切るとは。 > それ自分のメールが無駄だったってこと認めてるも同然だよね？

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