WikiJA-l September 2006

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入会挨拶

by ykyan＠rb4.so-net.ne.jp

メーリングリストメンバー各位はじめまして。Bellcricketと申します。本日メーリングリストに参加致しましたので、ご挨拶申し上げます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

16 years, 6 months

個別のメール

by Ken OKABE

FXSTです。個別のメールを複数の方々からいただいております。どうもありがとうございます。非常に有益な示唆が多い一方で、なぜか共通するのは、「管理者に歩み寄れ」です。もっといえば「管理者に逆らうな」でしょう。このMLってなんのためにあるんですか？私は権威主義者ではありません。批判すべきところは批判します。逆にこのように、あきらかに善意をもって私へご連絡いただく方々が一様に「管理者へ逆らうな」という文面はさまざまだが、要するにそのように私へアドバイスしていただいていることが、これ実はかなり違和感を感じます。この文面をおそらくお読みになっていることでしょう。これまで私へアドバイスしていただいたことについては、非常にありがたく思っております。しかし今後はぜひ、このMLにおいて対話を継続していただきませんか？なぜ、みなさん、ダブルスタンダード、つまり、このMLに書くのは適当でないと思うから、裏でわざわざこっそり教えていただくことになってしまうのでしょうか？私は今回のことで、非常に勉強させていただきました。わかったことは、管理者の多くは、対話の意思などない、あまり良心には期待できそうにもない、ということです。ルールに則った＋アルファの裁量であるべきはずなのに、ブロックされたものが、文句を言いにくいことをよいことに、かなりの裁量でブロックしています。そして解除の際には、一切ルールを適用しない。田中正一さんのケースでもそうですが、ルールによって「罰せられた」当人がルールに則って主張しても、難癖つけられて無視される。完全に人治システムですね。対処の方法としては、管理者の頭の上にも監視機構を設けることでしょう。英語版には、おそらく、調停機関みたいなのがあるのではないですか？管理者コミュニティには、自浄作用は働いていないようなので、そうするしかないでしょう。個別にメールくださった管理者の方々、また一般ユーザの方さえ、何か逆らうな的なことをおっしゃる。これはシステムのひずみを外部におしつける、つまりあまり余計なことはするな、という忠告にも聞こえます。せっかくメールをいただいたことを本当に感謝しております。しかし、この点について無自覚な方がほぼすべてであり、この「雰囲気」ってのは、ウィキペディアの今後のために本当によくないですよ。前にも書きましたが独裁国家と同じようなことが行われているからです。ウィキペディアの執筆を積極的になさるような方々のような頭のいい人ならばこの将来的な危なさというのが、わからないわけはないと思います。 FXST拝

16 years, 6 months

>投稿ブロック解除のお願い

by Ken OKABE

>コミュニティの合意なく sysop の裁量でブロックができるのですから、解除も sysop の裁量でいいように思います。現にここにポストされた解除依頼についても、Koneさんのが典型的ですが、解除の審議というよりは sysop の裁量で解除した報告がなされており、それは必ずしも 100人前後に配送する必要のない情報であるように思います。解除もsysopの裁量でいいということですが、これはローカルルールですか？ルールを議論するのならば、ブロックルールの変更という危ない作業が行われているウィキペディア内部でやられたらどうでしょうか？実際のところは解除の審議とは名ばかりで、sysopの裁量なのはご観察のとおりで、非常に危険です。必要のないどころか、裁量だからこそどのような判断が行われているのか、誰でも見れる空間に開示されていることが必要なのですよ。民間でも役所の透明性を図るとかそういう言葉があるのはご存知でしょう？ FXST

16 years, 6 months

投稿ブロック解除のお願い

by Kone

Koneです再び、投稿ブロックの状態になってしまいました。解除について、ご配意願います。 IPは　218.226.83.167　です。

16 years, 6 months

[[Wikipedia:投稿ブロックの方針]]の規定により既にブロックは解除ですね

by Ken OKABE

Aphaia様、はじめまして、 FXSTと申します。＞履歴を昨晩ざっとみてみたのですが、どうも強い信念をいろいろなことにお持ちのようで、長期化もありえるのではという懸念をもちました。＞個人的には延長が妥当なケースと思料します。三ヶ月くらいではいかがでしょう。ということですが、この流れで、このような「個人的見解」を述べられることは、田中一郎さんのブロック解除の判断に実質上参加しているというという事だと思います。私は、ブロック解除のプロセスは、田中一郎さんがルールに従って主張しているとおり、ルール上明確なのであればすみやかにそのルールに基づいて処理されるべきであると考えるし、そのような個人的見解をさしはさんで、すべての主張を無にするような行動はどの程度正当化されるのだろうか？と疑問を持ちます。さらに、強い信念を持つのでブロックを長期化するという「懸念」「ありえる」と書いておられますが、結局は、その判断が妥当であるとおっしゃっています。この判断が妥当である、というのが、私にはよく理解できないので、根拠となるルールなどがございましたら、教えていただけないでしょうか？どうぞよろしくお願いいたします。 FXST拝

16 years, 6 months

ブロック中なので議論中の翻訳案の投票をかわりにどなたがお願いできませんでしょうか？

by Ken OKABE

以下は、議論でなく、純粋に「お願い」です。 Wikipedia‐ノート:独自の調査において（コメント・提案）今回は訳が完璧でなくとも早期に正式化する趣旨ですが、どこをどう修正するという具体案をあと二日ほど集めることを提案します。 2006年9月12日 15:00 UTC (13日 0:00 JST) まで、本文修正の具体案を募集しませんか。 "publish" には、っさんと FXST さんのお二人が疑問を示されましたが、その改訳ぐらいは可能かもしれません。すぐに決まるような修正案は正式化前に採用し、揉めて長引くような案は正式化と並行して継続審議する、ぐらいの思い切りは必要と思います。 --Kanjy 2006年9月10日 (日) 14:44 (UTC) というコメントがなされています。私はブロック中なのでこの翻訳案について参加できません。（このような論議の途中の人間を安易にブロックしてはいけないというガイドラインもあったはずで、このあたりもいかに、破壊＝アラシとウィキペディアに建設的な人間とを注意深く切り分けなさい、というガイドラインを無視していることが明らかです）それで、この投稿を読んでいただいたどなたかにお願いしたいのですが、この2日間にブロック解除されないのであれば、FXST当事者がブロックなので、投票できない、投票期間延長または、私は、この程度のことは迅速に投票して前に思い切って進むというKanjyさんに賛同するので、どなたかが、私の信任票をもっていただいて、以下の翻訳案をそこに具体案として出していただけないでしょうか？翻訳ガイドライン一般的に情報の提供元として紙を連想させる用語は無用な誤解を回避するために修正する。そして、このページだけでなく、ウィキペディア全体のガイドラインの用語、翻訳用語として統一させる。（相互依存する三大編集方針のソースの信頼性の担保というもっとも重要な用語であるため） source 出典→情報源 source ソース→情報源（信頼される情報源とあるのでそれに統一する） publish 出版→公表 publish 発表→公表（TV、映画、ビデオなども含まれるのに、発表というと学術的バイアスが強くなりすぎて（学術的であるかどうかではなくて、あくまでpublisherに権威があるかないかである）、それが暗黙に除外される。「定評ある報道メディアで発表し」という表現もあるが、これも含めて公表のほうが適当） published 出版された→公表された publishser 発行者→公表者「何が信頼のおける出版物とされるのか？」この項はタイトルも含め見直しが全面的に必要。すべて紙メディアの説明になっている。定評ある報道メディアのことも含めたほうがよい。以上です。お手数をおかけしますが、よろしくお願い申し上げます。

16 years, 6 months

悪質な裁量によるブロック行為がおこなわれたら？

by Ken OKABE

shadowcontinent+wiki ＠ gmail.com さん、わかりました。まず、私がまとめて何か申したということについてですが、それはどなたからの参加もないので、時系列に結果的に論点が増えたということもあると思います。今回、はじめて対話の意志を示される方が現れましたので、そのご意向を尊重して、当然論点はまずひとつにしぼることが建設的だと思います。この表題の「悪質な裁量によるブロック行為がおこなわれたら？」ということに絞りたいと思います。さて、私個人は今回の即時無期限ブロックは、あきらかに過失のレベルであり、「GFDLを軽視」するように「読み取ることも」「できる」発言に基づいているわけですが、ウィキペディアブロック処置のガイドラインによれば、即時無期限ブロックは、かなり厳しい、慎重な吟味の末、ウィキペディアへの明らかな破壊行為が現在進行中であるのを救済処置的に食い止めるために執行されるべきであることが容易に読み取れます。この読み取れるというのは私はそう思いますが、shadowcontinentさんはいかがお考えでしょうか？当然、現在進行中のウィキペディア破壊行為ではないので、当事者としての私へコンタクトし、善処を求めることができるわけであり、これもブロック行為のガイドライン、そしてウィキペディア全体のガイドランにもありますが「なるだけ対話して解決する」というプロセスが一切省略されているわけです。よって、わたしは今回のことを、一管理者の感情的な裁量による、大幅なガイドライン逸脱行為である、と思っていますが、このあたりはいかがお考えでしょうか？最後に、このようなまともな議論でさえも、ある意味、数日も返答がない、過疎地でおこなわざるを得ないと言う状況。「救済処置」として明記しており、そのように個人的にアドバイスいただいた方も複数おられ感謝いたしますが、実質機能していない、やっとおひとり対話に参加されて、機能しはじめたのかもしれませんが、これは実は非常に問題で、「こいつブロックのままでいいや」と管理者が思えば「あえて参加しない」つまり対話を拒否することも可能であり、悪質な裁量行為などが行われれば、それを審議する機構が、今現在、実質ウィキペディアには存在しない、ということになり、これはかなりのシステム上の欠陥であると思われます。以上、最低限必要なことだけ書いたつもりですが、どうしても長くなってしまいます。失礼いたしまいした。以上ご返答おまちしております。 FXST拝

16 years, 6 months

Re: [WikiJA-l] 目蒲東急之介コメント

by Continent

＞すみません、なぜ一つにまとめる必要があるのでしょうか？一度に多くのことが書かれていると、返信しづらいからです。 1つずつ段階的に話したほうが結果的にうまくいくと思うのです。 1度に多くのことを書いても、すべてに返すのは結構大変ですし。ひとまず、どれか1つについて話をしてみませんか? -- ==================================== Continent [Wikinews-ja]http://ja.wikinews.org/wiki/利用者:Continent [Wikipedia-ja]http://ja.wikipedia.org/wiki/利用者:Continent ====================================

16 years, 6 months

目蒲東急之介コメント

by Ken OKABE

shadowcontinent+wiki ＠ gmail.com さんへ、＞もう1点、FXSTさんは何を望んでメーリングリストに投稿しているのでしょうか？自身の投稿ブロックの解除を望んでいられるのか、特定の管理者に対する意見なのか、管理者というシステムに対する意見なのか、それともWikipedia-ja全体に対しての意見なのか。論点の中心がはっきりしません。出来ればもう1度考えて、まとめていただけませんか？すみません、なぜ一つにまとめる必要があるのでしょうか？以上すべてが望むことであり、１．投稿ブロックの解除を望んでいるこれは、かなり初期から表明していますし、このMLの最初のメール投稿の最初の段落に経緯も含めて端的に明快に書いています。もう繰り返す必要などないでしょう。２．特定の管理者に対する意見３．２もふくめウィキペディアの管理者システムへの苦言特にこのようなブロック行為が悪質な裁量でおこなわれたケースがあるとして、その際の対処方法など実質存在しない。このMLにも投稿してみましたが、今回あなたが最初の返信です。数日たってやっと。見ている人はそれなりに多いのでしょう。個人的にメールをくださった方も複数います。しかしこのような場所で「はなしあい」など行われないことはよくわかりつつあります。 FXST拝

16 years, 6 months

ひとつ誤解しておりました管理者「掲示板」

by Ken OKABE

「管理者伝言板」の位置づけである。わたしは、前の投稿で書いたように、あきらかにこれが「管理者掲示板」のことであると勘違いしていた。管理者同士のクローズドなコミュニティであると勘違いしていた。勘違いした理由はもちろんこのタイトルである。しかし、これ、よくよくたどってみると、 Wikipedia:依頼と提供＞管理者権限が関係する依頼＞Wikipedia:管理者伝言板 - その他の依頼であり「管理権限にからむ異議等がある場合もここで議論できます。」ということである。もともとはタイトルに「へ」というのが含まれており、パット見でユーザ→管理者という図式が明示されており、誤解しようがないものであった。それを変更したひとがいる。 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:… はい、同じ人です。管理者権限、裁量の拡大を目指す、独裁嗜好のTietew氏ですね。＞さて。今更ですがWikipedia:管理者伝言板にページ名を変更したいと考えています。そもそもここの役割は「管理者へ何かを伝える」のではなくて「管理者同士の連絡所、ただし（任意の）管理者への連絡もできる」くらいのものであるべきだからです。なので少なくとも「へ」が余計だったのです。元々の英語版の名称も Administrators' noticeboard ですし。ということだが、最初例示したディレクトリ構造のように、明らかにこれ全部「依頼」「依頼」..のラインでつながっているではないですか。ここの役割の本分は「管理者へ何かを伝える」ための場所でしょう。＞「管理者同士の連絡所、ただし（任意の）管理者への連絡もできる」くらいのものであるべきだからこのひとのこの発言の根拠ってなんだろう？「管理権限にからむ異議等がある場合もここで議論できます。」と明らかに矛盾するし。＞賛成します。私は「管理者へ何かを伝える」ためのページだと思い込んでいましたので。ということであるが、それは思い込みではなく正しい姿ですよ。なんでTitew氏がタイトルの「へ」を取り除く必要があったのか、それはもう繰り返し説明する必要はないだろうと思うが、繰り返そう。独裁嗜好として、管理者である自分が、ユーザからの→がささっている対象物であることにおそらく我慢できなかったんだろうし、なるだけクローズドな立ち位置を固めたいとおもったんだろう。私は、当初から書いているように、ウィキペディア管理者の権限になんらかの監視システムが必要であると繰り返し主張してきた。この「掲示板」のありさまを見てもそれは感じたことである。が、驚くべきことに、私もてっきり勘違いしていたのであるが、この場所こそ、その監視システムのひとつであり、ユーザが管理権限になんか言える場所であったのである。おそらく独裁嗜好の人間にとっては、そのような自己エラーチェック機能をはたす場所であるというのは当然排除しておきたいことだろう。＞議論はどなたでも参加できます。という文面が最初のほうにある。この場所を設計した優秀な人間の思慮深い記述である。この場所は監視システムとして機能するというのを明示的に担保する一文である。そのような健全性を担保する場であるのに、＞「管理者同士の連絡所、ただし（任意の）管理者への連絡もできる」くらいのものであるべきだからというように、ねじまげて解釈している、これは自分も監視されるべきであるというようなシステム全体の発想がまったくないからこそ可能であることであり、裁量を拡大したいというの当然であろう。はっきりいって、このような人間は管理者不適格である。一番裁量を持たしてはいけないタイプの人間にカテゴライズされるだろう。善意があるのならば、どうぞご批判もご自由に行ってくださいとなる。それがその個人から発する自己エラーチェック機能である。そのような善意がない人間が自らの「善意」で担保されるべき裁量範囲を大幅に拡大することに一生懸命である。これはかなり危ないことが行われていると、できるだけ多くの人間は認識するべきだろうと危惧する。 FXST拝

16 years, 6 months

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