WikiJA-l September 2006

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論点を最小限に絞ります

by Ken OKABE

ウィキペディアのルールを尊重して考えると、このMLに被告、つまりブロックされたものが、１．その管理者のブロック行為の判断に異議を申し立てる権利２．解除プロセスに抗議する権利は保有していますか、いませんか？

17 years, 7 months

(無題)

by matui1232000＠yahoo.co.jp

私のＩＰアドレスは「218.226.62.228」、利用者名は「ジャック」です。私は、投稿ブロックになってしまいましたが、その理由が分かりません。よろしければ教えてください。お願いします。 --------------------------------- [10th Anniversary] special auction campaign now!

17 years, 7 months

Aphaia氏へ、

by Ken OKABE

＞意味不明なメールを大量に昨晩から送られている身としては、＃Metaでこの投稿者と思しきアカウントを無期限ブロックしたことと関連しているのでしょうが、分節不可能な文章を大量に送られても困ります。この方の他者とのコミュニケーション能力に著しい懸念を覚えます。 Aphaia氏のこの発言ですが、「大量に送りつける」などという、印象操作はフェアではないですね。私が、METAWIKIにおいて無期限ブロックした際に、そのページにこの管理者へ経緯を聞けというWIKIメールがあったので、どうなっているのか？と聞いたのがまず1通。5行ほどの短い文書です。次に、2通目は、このような質問へあなたにしているのだが、MLにおいて無視されているのは、なぜか？とその質問文をコピーしたのが、一通。合計、あなた特有に送ったメールは2通で、大量などと言う言葉は、意図的に自分しかわからない事情をここで過大報告することにより、悪質な印象操作を行おうとしているのではないですか？そもそも田中正一氏への議論打ち止めとも受け止められるあのコメントに、懸念をもった質問なのですが、単にあなたは無視されておられる。あの文書のどこが長いのでしょうか？ FXST

17 years, 7 months

��e��Suisui�l��̒N��ɂ��ĉ��̗��R��Ȃ��ɍ폜��ꑱ��Ă��錏�ɂ��

by Peter Rocky7

æÙÇ©çOxàeµÄ¢Ü·ªA ivubNðsÉó¯Ä¢élðiìµAadmin€ð³Éá»µÄ¢éœß©A SÄœÌRàŸàÈAN©ªíµ±¯AzM³êÈ¢æ€É³ê±¯Ä¢Ü·B ±ê¶áAuR~jeBvuRZTXvuÎbvðâÎÉ¬è§¿ŸÈµÄ¢éÌÍ Ÿç©É admin €Å·B ÁlÈOÌ admin ÍSõ admin sKiÒÅ é±ÆÍ]èÉàŸç©¶áÈ¢Åµå€©B Rocky7q _________________________________________________________________ Got something to buy, sell or swap? Try Windows Live Expo ttp://clk.atdmt.com/MSN/go/msnnkwex0010000001msn/direct/01/?href=http://exp…

17 years, 7 months

っ様への返信

by Ken OKABE

っ様、ありがとうございます。設定の不備かメールに内容が配信されておらず、返信ということができないので、再びこの形で失礼いたします。とりあえず、先行者利益保護のくだりについてのみ回答申し上げます。いわゆる「荒らし」との闘いについては、正当な手続きを尊守して管理行動を行っている管理者様へはご苦労様と申し上げますし、その状況、心情も理解いたします。現状をかんがみて、おかしいというのを、特に外部の人間が声をあげて問題を浮き彫りにして告知しなければ、システムというのは腐敗しやすくなります。私の根本的な考えとしてウィキペディアとは開かれたものであるべきであり、一部のグループの慣習によりそれに従うべきであるという風潮が蔓延するのはよろしくないと考えています。特にこのようなルールに則って行われる、裁量が介入するのであれば、その裁量を明確に議論できる仕組みはあって当然であり、それがまともに機能していないように見える、また対話すべき管理者側がそれをあえて「スルー」することが簡単なのは問題で、そういう要素をもって、慣習であるというのは、どうも納得しがたいです。実際、今回のプロセスについても、もっと「ブラックボックス化」したほうがよいと発言される人までいる。また、今回のように、多くの管理者の中でっ様は、慣習に従えという意見には同意しかねるものの、非常に当初から善意をもって対応されているのは、私への最初のメッセージのときから、明白であり、この点、非常に救いがあるなと感じたのが事実です。そのような管理者がもっと増えればよいのですが、これは分母を増やすしかないのでしょう。一方で、私をブロックした当事者である管理者Suisui氏は、私が説明責任を要求しているにもかかわらず、このような議論を見ておられないはずはない、と思いますが、まったく対話の場へ出てこられません。このような対話を重視するというプロセスを担保すべき立場の管理者が、自らの裁量により排除行動はたやすく行うが、その説明責任、または、解除のプロセスへの参加についてはまったく消極的なのはこれも確立された雰囲気なのでしょう。 FXST拝

17 years, 7 months

Re: [WikiJA-l]��e�u��b�N�ς݃��[�U�[�Ƃ̑Θb

by Peter Rocky7

On Fri, 1 Sep 2006 07:47:19 +0900Suisui <suisui(a)gmail.com>wrote : > >SuisuiÅ·B > >06/09/01 É c êY<h.ae(a)hotmail.co.jp> ³ñÍ«Üµœ: >> >>ðeubNµœ[U[ÆÌÎbÌÊA >>šá¢ÅeubNðµÄµÜÁœ±ÆªŸç©ÉÈèÜµœB >>šá¢ÍlÔÅ êÎNÅàµÄµÜ€~XÈÌÅdûÈ¢Å·ËB >> >>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%… >> >> >>±ÌÊèÎbÍI¹µÜµœBubNðÍÜŸÅ·©H > >ÎbÍ©œèÜ¹ñËB >ÇÈœ©ªêûIÉå£ðµÄ¢éŸ¯Ìæ€Å·B >»êàÌÄAJEgÈÌÅÇÞÉlµÈ¢Æv¢Ü·B >±±Åà¯¶ÈçÊÍÏíçÈ¢Åµå€B > >Suisui >suisui(a)gmail.com ÆÈÁÄšèÜ·ªA QÆNðÇñÅÝéÆA ÀÛÉÜÆàÈÎbðsÁÄ¢È¢ÌÍ Los688lÌÙ€Å é±ÆÍÉßÄŸç©Å·B µœªÁÄASuisuilLos688lÉæé admin ÀpÉæé«¿ÈeubNÆ»f¹ŽéðŸÈ¢ÌÅ·ªA àµá€Æ¢€ÌÅµœçASuisuil©gªA»êªª©éæ€ÉÚµ_IÉàŸµÄŸ³¢B ÜœAÈºASuisuilÍA¢ÂÜÅà©ªÌñðFßžA¢ÂÜÅàsÒIÉA é¢Ít@VYIÉAeubNðXÆ±¯œªÁÄšçêéÌÅµå€©B±êÉÂ¢ÄàAÚµ_IÉàŸµÄŸ³¢B Thank you. Rocky7q _________________________________________________________________ Call friends with PC-to-PC calling -- FREE http://imagine-msn.com/messenger/launch80/default.aspx?locale=en-us&source=…

17 years, 7 months

FXSTさんの件で

by Pugnari

User:Pugnari です。しばらく推移を見守っていましたが、気になる点がいくつかあったので投稿します。１．まず、投稿ブロックに関する手続的な面については、現在改訂案の試験運用中なのですよね？おそらくFXSTさんのケースもこの改訂案 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案に従って処理されていると思われます。その観点から見れば、決まりごとを無視して管理者の胸先三寸でブロックを実行しているとは言えません。ただし「試験運用中」という言葉の意味合いが曖昧であり、改訂案には「これは草案です」、現行版には「これは公式の・・・」とあることから、ブロックのプロセスをどちらの文書に従って行っているのか相当に不明瞭ではあると思います。２．FXSTさんの主張やその元になっている感情が全く理解できないわけではありません。しかし、あるひとつの社会に入ってきたときは、その社会の決まりごとや場の空気に合わせる事は欠かせないのではないですか？その社会の仕組みを変えようと思うときには、まずはその社会の決まりごとに従って仕組みの改変を提案していくべきです。FXSTさんはそのようにしているつもりなのでしょうが、たとえば投稿ブロックの原因になったゆきち氏との議論での排他的態度が著しく心証を悪くし、即時ブロックにつながったことは考慮すべきです。現在でもそのような排他的態度が緩和されたか疑問視している方も多いのだと思います。ちなみに、すでに管理者伝言板でも申し上げましたが、それでも、警告なしの無期限ブロックはいささか厳しすぎる処置だったのではないかと個人的には思います。３．FXSTさんはブロック解除の条件である GFDL 違反の件ですが、本当に理解されていますか？ Aphaia さんが指摘されておりますが、 metawiki における http://meta.wikimedia.org/wiki/包摂主義 http://meta.wikimedia.org/wiki/User:FXST の編集履歴 http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions&target=FX… では metawiki でも当然適用される GFDL の配慮がなされているとは到底見なせないです。 Pugnari / pugnari(a)hotmail.com

17 years, 7 months

悪質な裁量によるブロック行為がおこなわれたら？（っ様へのご返答申し上げます）

by Ken OKABE

っ様、なんどもどうもありがとうございます。また応援するという激励の言葉は、おそらく私の主張の一部に賛同されておられるのかもしれないので、このあたりは心強く感じております。今回っ様より、解除に失敗した例として、以下のリンクを提示していただき、なるだけ「批判」するのは賢明ではない、コミュニティにおける他者の批判は求められないという旨のメールをいただきました。ありがとうございます。 http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikija-l/2006-August/thread.html の最後のスレッド参照 http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikija-l/2006-September/thread.html の2、3、5、6番目のスレッド、非常に似た例で（ただし、1ヶ月です）、解除に事実上失敗したといっていい例さて、今回のっ様のご指摘は実は、まさに私が申し上げたいコアの部分なのです。これはとても大事なことなので、MLの本論においても、っ様のコメントをいただければ、非常に参考にもなりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。まず、ウィキペディアにおいては、個人攻撃をしない、とあります。この部分においては100%同意します。次に、MLでもあげた管理者「伝言板」において、実質、私の反論が全く許されない状況で、個人批判、個人攻撃が行われております。このような反論が許されない状況におかれているので、MLという受け皿があるのでしょうが、そこでもその個々のコメントにたいして反論が許されないのであれば、いったいどこに対話という場所があるのでしょうか？ご提示になったスレッドを拝読いたしました。これは問題があると思います。この方々は言葉足らずではありますが、実質、自らの対話の機会を不当に奪われている怒りのようなものがあるのだと推察いたします。個人的には非常に同情しますし、これは何度も申し上げていますがシステムの不備によります。もし、っ様のおっしゃる失敗した例の原因が、「管理者への批判」であるのならば、これは管理者にフィードバックを与えるということが許されない、管理者の意向におもねる、もっと言葉を荒くしていええば、ご機嫌を伺う、ということでしか、解除されない、ということになります。このあたりどうお考えであるのか、実は今回私が申し上げた論点は、すでにMLでの私の最後の投稿にも集約されておりますので、このメールの内容へのご返信も含めて、MLのほうで、返信いただくのが、私だけではなく、ML購読者全員へのフィードバックとなりますので、どうぞそちらでコメントいただけないでしょうか？これはとても大事なウィキペディアのシステムの一部である管理者権限へのフィードバック、特に反論がゆるされない即時ブロックが裁量で行われた場合の最悪のシナリオが、簡単にもみけされることもありえる、という重大な問題ですので、切にお願いもうしあげます。 FXST拝

17 years, 7 months

っ様への返信

by Ken OKABE

っ様、ご返答ありがとうございます。まずこの階層化インテンドのやり方がよくわからないので、このようになっています。ご容赦ください。できればやり方をご教授願えますとありがたいです。＞ここで、FXSTさんに提案なのですが、 [[Wikipedia:記事の分割と統合]] http://www.opensource.jp/fdl/fdl.ja.html のような関連文書をもう一度お読みいただいた上で再度GFDLへの理解と同意を示していただき、加えて、[[Wikipedia:ウィキケット]]、[[Wikipedia:個人攻撃はしない]] をもう一度お読みいただき、遵守を示してくださってはどうでしょうか。このMLリストの最初の時点までにおいて、すでにその文書はすでに読み返しており、理解と同意についてもMLリストにおける最初の投稿に簡潔に明記しておりますので、ぜひそちらをご参照いただきますようお願い申し上げます。私は自分の発言においてそれなりに重みと意味をもたせて投稿しているのであり、何度も同じ発言を繰り返せと言う方もいままで複数おられるのですが、すでにはっきり申し上げています、と当方も繰り返し答えるしかありません。次に、 [[Wikipedia:ウィキケット]]、[[Wikipedia:個人攻撃はしない]]に関しても同意しておりますが、そもそもこの問題に関してはブロック理由ではありません。あくまで、ブロック理由はGFDLについてであり、実はそのことについて追求する機会も得るためにGFDLでブロックしていればいいだろうという判断なのでしょうか？このあたり非常に不透明でぜひっ様はじめ、詳しい方がおられましたら、おしえていただきたいと思います。＞FXSTさんは、真摯な気持ちから、ウィキペディアの現状に疑問を持たれているかと存じますが、現実には、数年に及ぶさまざまな経験と経緯から現在の姿があるのだと言うことにご理解をいただければ幸いです。これには納得できません。ただの先行者利益保護に利用される論理であるとは気づかれないでしょうか？具体的には、っステムにおける管理者側への批判はMLではしないこと、というのはどのような合理性があって、その経験と経緯から確立したのか、お聞かせください。また、回答いただいていない質問も複数ございます。よろしくお願いいたします。 FXST拝

17 years, 7 months

Re: [WikiJA-l]��e�u��b�N�ς݃��[�U�[�Ƃ̑Θb

by Peter Rocky7

On Fri, 1 Sep 2006 07:47:19 +0900Suisui <suisui(a)gmail.com>wrote : > >SuisuiÅ·B > >06/09/01 É c êY<h.ae(a)hotmail.co.jp> ³ñÍ«Üµœ: >> >>ðeubNµœ[U[ÆÌÎbÌÊA >>šá¢ÅeubNðµÄµÜÁœ±ÆªŸç©ÉÈèÜµœB >>šá¢ÍlÔÅ êÎNÅàµÄµÜ€~XÈÌÅdûÈ¢Å·ËB >> >>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%… >> >> >>±ÌÊèÎbÍI¹µÜµœBubNðÍÜŸÅ·©H > >ÎbÍ©œèÜ¹ñËB >ÇÈœ©ªêûIÉå£ðµÄ¢éŸ¯Ìæ€Å·B >»êàÌÄAJEgÈÌÅÇÞÉlµÈ¢Æv¢Ü·B >±±Åà¯¶ÈçÊÍÏíçÈ¢Åµå€B > >Suisui >suisui(a)gmail.com ÆÈÁÄšèÜ·ªA QÆNðÇñÅÝéÆA ÀÛÉÜÆàÈÎbðsÁÄ¢È¢ÌÍ Los688lÌÙ€Å é±ÆÍÉßÄŸç©Å·B µœªÁÄASuisuilLos688lÉæé admin ÀpÉæé«¿ÈeubNÆ»f¹ŽéðŸÈ¢ÌÅ·ªA àµá€Æ¢€ÌÅµœçASuisuil©gªA»êªª©éæ€ÉÚµ_IÉàŸµÄŸ³¢B ÜœAÈºASuisuilÍA¢ÂÜÅà©ªÌñðFßžA¢ÂÜÅàsÒIÉA é¢Ít@VYIÉAeubNðXÆ±¯œªÁÄšçêéÌÅµå€©B±êÉÂ¢ÄàAÚµ_IÉàŸµÄŸ³¢B Thank you. -Rocky7 _________________________________________________________________ Search from any web page with powerful protection. Get the FREE Windows Live Toolbar Today! http://get.live.com/toolbar/overview

17 years, 7 months

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