Hallo Ihr anderen Mutigen, könnte es sein, das die Rechte da noch nicht hinreichend freigegeben wurden? Ich sehe nämlich nur "Keine ausreichenden Rechte". Grüße,

Mirko

2011/1/26 Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de

Hi Alex, On 25.01.2011 11:56, Alexander Juhrich wrote:

...

Damit wir dem etwas abhelfen können und ins Forum etwas Leben einkehrt,

habe

...

ich dort heute kurzerhand eine Antragswerkstatt als Übersichtsseite angelegt: https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt . Ich halte das Forum, noch eher als Meta, als gut für solche Diskussionen um Anträge geeignet. Die Seite habe ich (hoffentlich) zunächst im nur für Mitglieder zugänglichen Bereich angelegt. (dabei war mir etwas unwohl,

die

...

Seite dabei in keine Kategorie einzusortieren ;)

Ich hoffe die Idee findet Anklang und noch bis heute Abend werden die

beiden

...

Test-/Scherzeinträge durch neue ersetzt ;)

Vielen Dank für die Initiative. Ich bin gespannt, was herauskommt. Seid mutig!

Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender

---

Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin

Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de

Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/

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On 26.01.2011, at 16:54, Jaan-Cornelius Kibelka wrote:

Hiho,

Der ist nur für freigeschaltete Mitglieder zugänglich.

korrekt. Und am schnellsten geht es, wenn ihr eine E-Mail mit dem erstellten Benutzernamen und gegebenenfalls eurem bürgerlichen Namen an forum@wikimedia.de schickt.

Bist du ein WMDE-Mitglied, solltest du dich von Henriette oder einem anderen Admin des Forums als eben solches bestätigen lassen.

… einem anderen Bürokraten … ;)) Ansonsten ebenfalls korrekt!

Viele Grüße

Henriette

Viele Grüße, Cornelius

2011/1/26 Mirko Junge drjunge@gmail.com

...

Hallo Ihr anderen Mutigen, könnte es sein, das die Rechte da noch nicht hinreichend freigegeben wurden? Ich sehe nämlich nur "Keine ausreichenden Rechte". Grüße,

Mirko

2011/1/26 Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de

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Hi Alex, On 25.01.2011 11:56, Alexander Juhrich wrote:

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Damit wir dem etwas abhelfen können und ins Forum etwas Leben einkehrt,

habe

...

ich dort heute kurzerhand eine Antragswerkstatt als Übersichtsseite angelegt: https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt .

Ich

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halte das Forum, noch eher als Meta, als gut für solche Diskussionen um Anträge geeignet. Die Seite habe ich (hoffentlich) zunächst im nur für Mitglieder zugänglichen Bereich angelegt. (dabei war mir etwas unwohl,

die

...

Seite dabei in keine Kategorie einzusortieren ;)

Ich hoffe die Idee findet Anklang und noch bis heute Abend werden die

beiden

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Vielen Dank für die Initiative. Ich bin gespannt, was herauskommt. Seid mutig!

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Hallo in die Runde,

da der Wirtschaftsplan wieder nur in einem Gesamtpaket von tiefgreifenden Satzungsänderungen enthalten ist und mit einer eventuellen Ablehnung des Antrags wieder außen vor bliebe, habe ich hierfür einen eigenständigen Antragsentwurf erstellt. Hier sind auch die bisherigen Ergänzungswünsche zum Entwurf des Wirtschaftsplans 2011 eingeflossen. Mitwirkung natürlich willkommen! https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt/Wirtschaftsplan#Beg...

Gleichzeitig bitte ich euch, den Antragsentwurf zur 10%-aoMV-Einberufungsquote einmal zu checken und ggf. Korrektur- und Verbesserungsvorschläge zu machen. https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt/Zustimmungsquorum_z...

Frist zum Abschicken ist der 18.2.

Danke und viele Grüße Martina

Am 12.02.2011 10:36, schrieb Alice Wiegand:

Hallo zusammen, die Idee der Antragswerkstatt ist toll und auch der Vorstand möchte sie in Anspruch nehmen, um eure Anregungen und Hinweise aufzugreifen und in die Antragstexte einfließen zu lassen. Daher stehen dort folgende drei Anträge zur Diskussion:

1. der überarbeitete Antrag zur Satzungsänderung mit dem Kernpunkt

"hauptamtlicher Vorstand" ( https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt/Reform_der_Verantwo... ) 2. ein Antrag zur Verlängerung und festen Terminierung der Amtszeit des Präsidiums ( https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt/Amtszeit_des_Pr%C3%... ) 3. ein Antrag, der die Satzungsänderung ergänzt und die Hinweise aus der Mitgliederversammlung aufgreift ( https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt/Erg%C3%A4nzende_Reg... )

Über die Einbringung dieser Anträge in die Mitgliederversammlung hat der Vorstand noch nicht beschlossen. Änderungen sind also noch möglich und die Antragswerkstatt hat das Potenzial, die Anträge vorab zu diskutieren und zu optimieren.

Ich freue mich auf einen regen Austausch.

Viele Grüße

Alice Wiegand Zweite Vorsitzende

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On 13.02.2011, at 19:05, Martina Nolte wrote:

Hallo nochmal,

inzwschen liegt ein letzter Antragsentwurf von mir vor, mit dem das Haftungsrisiko des Vorstands ohne eine grundlegende Strukturreform (= zusätzliches Vereinsorgan "Präsidum") hinreichend und pragmatisch begrenzt sein sollte:

https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt/&O-Versicherung

Hi,

gerade angeklickt: Es fehlt ein Buchstabe in der URL ;) Die korrekte URL lautet

* https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt/D%26O-Versicherung

Viele Grüße

Henriette Fiebig Community Assistant des Wikimedia Deutschland e.V. www.wikimedia.de Telefon +49-30-219 15 826-0

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Hallo Martina,

inzwschen liegt ein letzter Antragsentwurf von mir vor, mit dem das Haftungsrisiko des Vorstands ohne eine grundlegende Strukturreform (= zusätzliches Vereinsorgan "Präsidum") hinreichend und pragmatisch begrenzt sein sollte:

https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt/&O-Versicherung

Der Antrag zum Wirtschaftsplan ist um Hintergrunderklärungen zum Gesamtpaket (bzgl. Aufgaben der AG Verantwortungsstruktur) wesentlich ergänzt. Siehe https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt/Wirtschaftsplan

Nachdem du diese beiden Anträge wohl als Alternative zur umfangreicheren Strukturänderung ansiehst, stellt sich mir jetzt erst recht die Frage, inwiefern du als Mitglied der Arbeitsgruppe eigentlich die Haftungsproblematik des Vorstands verstanden hast. Sicher ist es richtig, dass eine Versicherung und Wirtschaftsplan die Haftung reduzieren. Aber letztlich ist das ein bisschen so, als würde man mit einem Wasserglas den Weihnachtsbaum löschen, während rund um dir die Hütte abbrennt.

Das größte Risiko des ehrenamtlichen Vorstands ist nicht, dass die Mitgliederversammlung mit der Verwendung der Vereinsmittel unzufrieden ist und Schadenersatz verlangt (und nur davor schützt Wirtschaftsplan und die Versicherung). Das größte Risiko des ehrenamtlichen Vorstands liegt an zwei ganz anderen Stellen: (1) Steuernachforderungen aufgrund eines Verlusts der Gemeinnützigkeit und (2) strafrechtliche Verfolgung wegen Steuer- oder Sozialversicherungsvergehen. Gehen wir darauf mal einzeln ein:

(1) Wenn der Verein die Gemeinnützigkeit verliert, geschieht das in der Regel rückwirkend für x Jahre, weil die Prüfung immer im Nachhinein passiert. Hierbei kann es um Zeiträume von 3 bis 10 Jahren gehen. Für die Jahre, in der die Gemeinnützigkeit aberkannt wird, muss der Verein mindestens 30% Steuern auf alle Spenden (für die entgangene Einkommen/-Körperschaftsteuer beim Spender) und zusätzlich 15% Steuern auf alle Spenden von gewerbesteuerpflichtigen Spendern (für die entgangene Gewerbesteuer) zahlen. Zusätzlich gibt es keine Steuervergünstigungen mehr, d.h. der Verein wird selbst körperschaft- und ggf. gewerbesteuerpflichtig. Sofern der Verein den verringerten Umsatzsteuersatz berechnet hat, muss die Differenz zum Regelsatz ebenfalls nachgezahlt werden. Was ich damit sagen möchte, ist folgendes: der Schaden wäre erheblich. Würde das beim derzeitigen Spendenvolumen passieren, sprechen wir von Nachforderungen in der Größenordnung von mindestens €700T bis €1M, eher das Zwei- bis Dreifache, die aus dem Vermögen des Vereins zu begleichen sind. Wenn das nicht ausreicht, und hier ist der springende Punkt, holt sich das Finanzamt den Rest vom gesetzlichen Vertreter (§§ 34, 69 AO), also dem BGB-Vorstand. Aus dieser Haftung kann weder die Satzung, noch die D&O-Versicherung (die übrigens auch nur eine Deckungssumme von €500T hat und nicht ohne Bedingungen zahlt), noch die Genehmigung des Wirtschaftplans den Vorstand entlassen. (Leicht) polemisch ausgedrückt: wer gern mal Privatinsolvenz ausprobieren möchte, sollte sich als ehrenamtlicher BGB-Vorstand in einem großen gemeinnützigen Verein engagieren.

(2) Sowohl bei Verlust der Gemeinnützigkeit als auch bei anderen Steuer- und Sozialversicherungsfehlern kommt neben der zivilrechtlichen die strafrechtliche Dimension dazu. Relevant sind hier mindestes § 266 StGB (Untreue), § 378/370 AO (Steuerhinterziehung) und § 266a StGB (Vorenthalten und Veruntreuen von Arbeitsentgelt). In allen diesen Fällen tritt immer der gesetzliche Vertreter in den Vordergrund, unabhängig davon, ob er persönlich direkt für die Tat verantwortlich ist. Und gegen strafrechtliche Maßnahmen hilft auch kein Wirtschaftsplan oder kein Verweis auf eine Versicherung. Selbst die private Rechtschutzversicherung hilft regelmäßig nicht bei solchen strafrechtlichen Verfahren, vor der Geldstrafe oder der Haft sowieso nicht.

Wer mehr Horrorszenarien lesen und sich über das zugehörige Folterinstrumentarium der Behörden informieren will, mag sich http://www.lsb-berlin.net/4283.0.html als recht brauchbare Darstellung zu Gemüte führen.

Was heißt das? Theoretisch müsste der Vorstand *sämtliche* Lohnberechnungen und -zahlungen monatlich prüfen, müsste *sämtliche* Zahlungen auf ihre Korrektheit und satzungsgemäße Mittelverwendung kontrollieren, ja, er müsste *wie der Geschäftsführer einer GmbH* oder der Vorstand einer AG in den täglichen Geschäftsbetrieb des Vereins eingebunden sein. Das mag bei jedem Wald-und-Wiesen-Verein funktionieren, aber nicht, wenn der Umfang der Vereinsaktivitäten das Maß erreicht, das wir heute bei Wikimedia Deutschland haben, ganz zu schweigen von einem weiteren Wachstum in der Zukunft.

Dass du das irgendwie komplett ausblendest und vorziehst, dich mit solchen vergleichsweise unbedeutenden Haftungserleichterungen wie eine Versicherung und eine Genehmigungspflicht für den Wirtschaftsplan beschäftigst aber eine Strukturänderung ablehnst, ist erschütternd und, in my humble opinion, mindestens so verantwortungslos, wie dein unsinniger Rücktritt aus der Arbeitsgruppe letztes Jahr. Es erschreckt mich, wie leichtfertig du die Bedenken in der Arbeitsgruppe wegwischst. Es sind ja nicht nur die Vorstandsvertreter, der Geschätsführer und der Vereinsjurist in der Arbeitsgruppe, der sich für eine Strukturänderung ausgesprochen haben. Selbst Olaf Simons, der sicher nicht als "Vorstandsfreund" aufgetreten ist, hat sich in seinem Antrag für die Strukturänderung ausgesprochen (und einige Ergänzungen daran vorgenommen).

Noch ein letztes: was anscheinend immer wieder vergessen wird, ist, dass es nicht darum geht, Haftung zu beschränken oder zu vermindern. Bei der Strukturreform geht es darum, Haftung zu verlagern, und zwar hin zu demjenigen, der sowohl die fachliche Fähigkeit als auch die zeitliche, räumliche und faktische Möglichkeit hat, Risiken im Tagesgeschäft zu kontrollieren und abzuwenden: dem hauptamtlichen Geschäftsführer des Vereins.

Die heutige Situation ist doch völlig absurd: vier Ehrenamtler, die eigentlich nur ein paar Stunden pro Woche für ihr Hobby Verein aufbringen sollen und wollen, stehen mit ihrem Vermögen an der Wand, während der Geschäftsführer des Vereins als einfacher Angestellter so gut wie keine persönliche Haftung für das eigene Handeln und das seiner ihm untergeordneten Angestellten trägt. Niemand bei Verstand würde doch auf die Idee kommen, den Geschäftsführer einer GmbH ehrenamtlich zu drei, vier Stunden pro Woche zu bestellen, während über ein Dutzend hauptamtlicher Mitarbeiter das Tagesgeschäft übernehmen. Und niemand bei Verstand wäre bereit, so einen Job anzunehmen. Aber genau das ist, was wir haben.

Diese Absurdität aufzuheben gelingt dank deutschem Vereinsrecht nur dadurch, den Geschäftsführer zum gesetzlichen Vertreter, also zum Vorstand zu machen, und die Ehrenamtler damit aus dieser Verantwortung zu entlassen. Alle andere Maßnahmen, während für andere Zwecke vielleicht sinnvoll, sind hinsichtlich der Haftungsproblematik nichts als an Symptomen herumdoktorn, während die eigentliche Ursache von Jahr zu Jahr bedrohlicher wird. Wie soll das erst aussehen, wenn wir mal 5, 10 oder 20 Millionen Euro an Spenden sammeln? Wer ist noch bereit, so ein Risiko auf sich zu nehmen?

Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin

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On 14.02.2011 21:08, Martina Nolte wrote:

Ich arbeite nun seit über 10 Jahren in leitender Funktion mit Personal-, Budget-, QM- und Controllingverantwortung in einem Verein, der das Umsatzvolumen von WMDE um ein Mehrfaches überschreitet. Ganz so unbedarft, wie du es darstellen möchtest, bin ich also nicht.

Zahlen, Daten, Fakten bitte, sonst ist kaum festzustellen, ob der Verein tatsächlich vergleichbar ist. Insbesondere wäre relevant, inwiefern der gesamte Vorstand vollständig ehrenamtlich arbeitet, wieviele Stunden die Vorstandsmitglieder pro Woche investieren, welche Freiheiten der Geschäftsfüher hat und woher die Mittel kommen. Ach ja, und welche Position du da genau hast.

Im Zusammenspiel mit Stellen- und Aufgabenbeschreibungen der Mitarbeiter (inkl. Festlegung ihrer Befugnisse und Verantwortlichkeiten), regelmäßiger Berichterstattung der GF an den Vorstand und ein paar weiteren Controllinginstrumenten sind die wesentlichen Schritte getan, damit dem Vorstand keine Fahrlässigkeit mehr unterstellt werden könnte, noch weniger grober Vorsatz.

Dass es grundsätzlich möglich ist, grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz durch entsprechende Kontrollinstrummente weitestgehend auszuschließen, ist offensichtlich. Das Argument ist, dass soetwas für einen ehrenamtlichen Vorstand eine unangemessene Arbeitsbelastung ist und bereits vor Jahren die bewusste Entscheidung getroffen wurde, dass der Geschäftsführer innerhalb des vom Vorstand gesetzten Rahmens weitestgehend eigenverantwortlich handeln soll. Umfangreiche Kontrollinstrumente, die den Vorstand ins Tagesgeschäft ziehen und dem Geschäftsführer Entscheidungsfreiheiten abnehmen, widersprechen dem.

Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin

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On 14.02.2011 21:31, Martina Nolte wrote:

Ach, Sebastian. Ich bitte um dein Verständnis, dass ich dir über Interna meines Arbeitgebers leider nicht berichten kann, ganz besonders nicht im Internet (https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l ). Genauso wenig werde ich meine Stellenbeschreibung oder etwa ein Zwischenzeugnis veröffentlichen, um zu belegen, dass ich nicht lüge.

Öh, ich habe dich nie der Lüge bezichtigt. Aber es interessiert mich (und vermutlich auch andere) natürlich schon, wie ein anderer Verein, der deiner Meinung nach vergleichbar ist, ähnliche Probleme gelöst hat.

Wenn du nicht möchtest, dass der Name des Vereins im Internet bekannt wird, wäre vielleicht der Mitgliederbereich des Forums ein besserer Ort. Oder soll das gar niemand wissen?

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On 14.02.2011 21:47, Martina Nolte wrote:

Hallo nochmal,

Am 14.02.2011 21:34, schrieb Sebastian Moleski:

...

Wenn du nicht möchtest, dass der Name des Vereins im Internet bekannt wird, wäre vielleicht der Mitgliederbereich des Forums ein besserer Ort. Oder soll das gar niemand wissen?

Ein Nebenschauplatz. Das wesentliche an meiner Aussage war: Ich arbeite nicht in einem kleinen Karnickelzüchterverein, und ich traue mir eine Einschätzung der Risiken aufgrund meiner beruflichen Erfahrungen soweit zu, dass ich mich sogar ruhigen Gemüts selbst für die Vorstandsarbeit anbiete.

Im übrigen sind genug Eckdaten über mich bekannt (ich geb dir die Suchworte gerne nochmal in meiner Kandidatenvorstellung), dass dir Google hilft, falls du unbedingt auf diesem Nebengleis weiterfahren möchtest. ;-)

Nun, den Nebenschauplatz hast du aufgemacht. Die viel wichtigere Fragestellung war eine andere:

"Zahlen, Daten, Fakten bitte, sonst ist kaum festzustellen, ob der Verein tatsächlich vergleichbar ist.Insbesondere wäre relevant, inwiefern der gesamte Vorstand vollständig ehrenamtlich arbeitet, wieviele Stunden die Vorstandsmitglieder pro Woche investieren, welche Freiheiten der Geschäftsfüher hat und woher die Mittel kommen."

Es geht hier tatsächlich nur am Rande um deine Qualifikation. Es geht primär um die Validität deines Argumentes, D&O-Versicherung und Wirtschaftsplangenehmigung durch die MV wären Wege, die Haftung des ehrenamtlichen Vorstands hinreichend zu beschränken. Wenn ihr das im anderen Verein so hinbekommen habt, dass Erfahrungen übertragbar sind, wäre es sicherlich für alle hier interessant, wie das geschehen ist.

Oder sollen wir abwarten, bis du gewählt wurdest, bevor du damit rausrückst?

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Am 14.02.11 21:08 schrieb Martina Nolte:

deine Horrorszenarien sind genau das, was du schreibst: Horrorszenarien.

Ich arbeite nun seit über 10 Jahren in leitender Funktion mit Personal-, Budget-, QM- und Controllingverantwortung in einem Verein, der das Umsatzvolumen von WMDE um ein Mehrfaches überschreitet. Ganz so unbedarft, wie du es darstellen möchtest, bin ich also nicht.

Der Vorstand haftet persönlich mit seinem ganzen Vermögen nur, *soweit er vorsätzlich oder grob fahrlässig seine Pflichten verletzt*. Was das konkret bedeutet, ist ja auf der von dir genannten Seite des Landessportbundes Berlin e.V. gut beschrieben (auch wenn ansonsten unklar ist, wer den Text eigentlich verfasst hat und auch nur ein einziges Gerichtsurteil und das zu einem Nebenthema genannt wird).

WMDE hat seit 2008 ein externes Steuer- und Lohnbüro (AG Verantwortungsstruktur I, Vorschlag , vgl. [1]) eingesetzt, dies könnte vielleicht um eine Testierung durch einen Wirtschaftsprüfer ergänzt werden. Damit sind für die genannten Standardrisiken - Steuerschulden und Sozialabgaben - fachkundige Hilfen installiert. Im Zusammenspiel mit Stellen- und Aufgabenbeschreibungen der Mitarbeiter (inkl. Festlegung ihrer Befugnisse und Verantwortlichkeiten), regelmäßiger Berichterstattung der GF an den Vorstand und ein paar weiteren Controllinginstrumenten sind die wesentlichen Schritte getan, damit dem Vorstand keine Fahrlässigkeit mehr unterstellt werden könnte, noch weniger grober Vorsatz.

Ich hätte Zweifel, ob ein Organ die Verantwortung auf diese Weise wirksam nach unten durchreichen und sozusagen delegieren bzw. sich durch Einschalten Dritter freikaufen könnte. Denn es geht ja weniger darum, welche organisatorische Vorsorge getroffen wird, um Fehler zu vermeiden, als vielmehr darum, inwieweit der Vorstand selbst überhaupt noch den Überblick behalten kann. Wenn es absehbar ist, daß die Geschäfte so umfangreich geworden sind, daß das "als Hobby nebenbei" nicht mehr geht, könnte die Fahrlässigkeit (Merkmale: objektive und subjektive Vorhersehbarkeit und Vermeidbarkeit) durchaus eintreten. Bei der Abgrenzung zum Vorsatz käme es auf das "Daraufankommenlassen" des Erfolgseintritts an (Eventualvorsatz). So einfach liegen die Dinge also nicht. Von Horror in Sebastians Schulderung daher keine Spur. Der Vorstand ist offenbar auch gut beraten worden. Der Verweis auf die Website vom LSB war ja nicht Sebastians Hauptquelle, sondern nur ein Link für juristische Laien zum besseren Verständnis des ganzen.

Entscheidend ist m.E. schon eher, daß Sebastian ein Haftungsszenario beschrieben hat, das einträte, wenn die Gemeinnützigkeit nachträglich entfiele. Auch das ist nicht so abwegig, wie man zunächst meinen könnte. Ich habe das bei einem anderen gemeinnützigen Verein schon einmal erlebt, dessen Problem darin bestand, daß er zuwenig Ausgaben hatte und zuviele Ersparnisse entstanden waren, weil fast alle Aktivitäten nur ehrenamtlich erledigt wurden und lediglich sehr geringe Aufwandsentschädigungen anfielen.

Um den Verlust der Gemeinnützigkeit zu vermeiden, muß man also vor allem darauf achten, daß die Vereinsmittel ausreichend im Sinne des steuerbegünstigten Zwecks nach der AO verwendet werden. Auch hier geht es aber wiederum um eine ausreichende Kontrolle der Geschäfte durch den Vorstand -- siehe oben.

Eine sehr viel bessere haftungsrechtliche Absicherung der Vereinsvorstände wäre mir auch sehr wichtig. Ich wäre beispielsweise nicht bereit, unter den derzeitigen Umständen ein Amt zu übernehmen.

Jürgen.