Matthias Walliczek Matthias@Walliczek.de schrieb am 20.01.2005, 15:26:40:
Ich würde dafür werben, die Vereinsmitglieder auch als "interne" zu betrachten und ggf. über die Mailingliste (z.B. durch Chat-Protokolle etc.) zu informieren. Falls notwendig, kann man ja diese Mailingliste von öffentlich auf nicht-öffentlich umstellen.
Das würde ich ungern machen. Es sollten auch später dazugekommene noch die Mailings von früher lesen können.
Wir könnten vielleicht eine private Mailingliste einrichten, wo nur Mitglieder "vom Verein eingetragen werden" (niemand sich selbst einträgt). Das wäre ein zwischending. Was haltet Ihr von sowas?
Es steht nirgendwo geschrieben, dass ihr als Vorstand alle Entscheidungen alleine treffen müsst.
Deshalb haben wir ja auch die IRC-Sitzungen gemacht, damit alle mitdiskutieren können. Da der Vorstand aber ja auch zur Rechenschaft gezogen wird für seine Entscheidungen, denke ich, muss der Vorstand auch Entscheidungen treffen können. Es können nicht jedesmal für jede kleinigkeit alle Mitglieder Abstimmen... (IMHO)
Aber ich bin kein 100% Satzungskenner "es steht geschrieben...", deshalb muss da ein Experte wie zB Akl antworten ;-)
Nochwas, was mir gerade einfällt: Manche Leute ärgern sich auch über zu viele emails, es sollten nicht automatisch alle Mitglieder alle Vereins-email bekommen...
Grüsse, Fantasy :-)
On Thursday, January 20, 2005 4:52 PM Fantasy@joachim.net Fantasy@joachim.net wrote:
Matthias Walliczek Matthias@Walliczek.de:
Ich würde dafür werben, die Vereinsmitglieder auch als "interne" zu betrachten und ggf. über die Mailingliste (z.B. durch Chat-Protokolle etc.) zu informieren. Falls notwendig, kann man ja diese Mailingliste von öffentlich auf nicht-öffentlich umstellen.
Das würde ich ungern machen. Es sollten auch später dazugekommene noch die Mailings von früher lesen können.
Wir könnten vielleicht eine private Mailingliste einrichten, wo nur Mitglieder "vom Verein eingetragen werden" (niemand sich selbst einträgt). Das wäre ein zwischending. Was haltet Ihr von sowas?
Es würde die Sache nicht unbedingt einfacher machen. Erstens würde das eine weitere Liste bedeuten (da blickt ja jetzt schon kaum noch einer durch), zweitens würde damit zwar die Kommunikation zwischen Vorstand und Mitgliedern einfacher werden, andererseits aber die Kommunikation zwischen dem Verein und Nicht-Mitgliedern leiden (zumindest zeigt die Erfahrung, dass in solchen geschlossenen Kommunikationskanälen häufig auch Dinge thematisiert werden, die eigentlich auch in einem öffentliche(re)n Rahemn diskutiert werden könnten.
Es steht nirgendwo geschrieben, dass ihr als Vorstand alle Entscheidungen alleine treffen müsst.
Deshalb haben wir ja auch die IRC-Sitzungen gemacht, damit alle mitdiskutieren können. Da der Vorstand aber ja auch zur Rechenschaft gezogen wird für seine Entscheidungen, denke ich, muss der Vorstand auch Entscheidungen treffen können. Es können nicht jedesmal für jede kleinigkeit alle Mitglieder Abstimmen... (IMHO)
Aber ich bin kein 100% Satzungskenner "es steht geschrieben...", deshalb muss da ein Experte wie zB Akl antworten ;-)
Die Mitgliederversammlung hat dem Vorstand das Mandat erteilt, die Geschäfte des Vereins zu führen. In den zahlreichen Vereinen, die ich kenne, werden Entscheidungen allein vom Vorstand getroffen. Bei besonders wichtigen Dingen bittet der Vorstand einzelne oder alle Mitglieder um ihre Meinung (informell oder in Form einer Mitgliederversammlung). Insofern ist das derzeitige Verfahren durchaus üblich. Damit möchte ich nicht sagen, dass es nicht anders ginge - schließlich ist es auch im Interesse des Vorstandes wenn sich "normale" Mitglieder stärker einbringen. Die Frage ist nur, wie das praktisch umgesetzt werden kann.
Nochwas, was mir gerade einfällt: Manche Leute ärgern sich auch über zu viele emails, es sollten nicht automatisch alle Mitglieder alle Vereins-email bekommen...
Mir fällt auch noch was ein, was zum Thema gehört: Der Vorstand ist sich bewusst, dass die Kommunikation zu Mitgliedern und interessierter Öffentlichkeit derzeit alles andere als befriedigend ist. Das ist kein böser Wille, aber wir haben alle Hände voll mit diversen Anfragen und lästigem Orgakram zu tun (deutlich mehr als erwartet) und derzeit leider auch kein Patentrezept parat, wie wir dennoch einen vernünftigen Informationsfluss hinbekommen.
Bei der Grübelei über diese Frage kam die Idee auf, ein Weblog einzurichten, in dem häufiger mal über aktuelle Termine, Ideen und den Fortgang der verschiedenen Projekte berichtet werden kann. Im Gegensatz zur Mailingliste hat das den Vorteil, dass man sich schnell einen Überblick verschaffen kann und nicht jeder ungefragt mit Infos zugemüllt wird. Der Vorteil gegenüber einem Wiki wäre der RSS-Feed.
Spontan hätte ich auch noch eine weitere Möglichkeit: Der IRC-Channel #de.wikimedia wird derzeit kaum genutzt. Der Grund dafür ist, dass einige Vorstandsmitglieder Bedenken wegen einiger Lurker haben (reine Zuhörer, die nicht näher bekannt sind und man demnach nicht so recht weiß, wie "offen" man sprechen kann). Ohne diese Lurker könnte der Vorstand einen Großteil seiner Kommunikation (die derzeit meist in einem geschlossenen Vorstands-Channel abläuft) dorthin verlagern und stünde dort auch für entsprechende Nachfragen und Diskussionen bereit. Das Ergebnis wäre dann wohl ein Channel, den man nur auf Einladung betreten darf bzw. in dem Lurker ohne lange Diskussionen rausgeworfen werden.
Was haltet Ihr davon? Oder fällt Euch noch was anderes/besseres ein?
Viele Grüße Arne -- http://recentchanges.de
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Hallo,
Fantasy:
Wir könnten vielleicht eine private Mailingliste einrichten, wo nur Mitglieder "vom Verein eingetragen werden" (niemand sich selbst einträgt). Das wäre ein zwischending. Was haltet Ihr von sowas?
A von Arne Klempert:
Es würde die Sache nicht unbedingt einfacher machen. Erstens würde das eine weitere Liste bedeuten (da blickt ja jetzt schon kaum noch einer durch), zweitens würde damit zwar die Kommunikation zwischen Vorstand und Mitgliedern einfacher werden, andererseits aber die Kommunikation zwischen dem Verein und Nicht-Mitgliedern leiden (zumindest zeigt die Erfahrung, dass in solchen geschlossenen Kommunikationskanälen häufig auch Dinge thematisiert werden, die eigentlich auch in einem öffentliche(re)n Rahemn diskutiert werden könnten.
Naja, so haben die Vereinsmitglieder anscheinend gelegentlich den Verdacht, dass im Vorstandskommunikationskanal Dinge thematisiert werden, die für Mitglieder auch begründet wissenswert wären ...
Arne Klempert:
Mir fällt auch noch was ein, was zum Thema gehört: Der Vorstand ist sich bewusst, dass die Kommunikation zu Mitgliedern und interessierter Öffentlichkeit derzeit alles andere als befriedigend ist.
Mhh, gut dass Euch das auch bewusst ist.
Das ist kein böser Wille, aber wir haben alle Hände voll mit diversen Anfragen und lästigem Orgakram zu tun (deutlich mehr als erwartet)
(ehrliches Mitgefühl!)
und derzeit leider auch kein Patentrezept parat, wie wir dennoch einen vernünftigen Informationsfluss hinbekommen.
Bei der Grübelei über diese Frage kam die Idee auf, ein Weblog einzurichten, in dem häufiger mal über aktuelle Termine, Ideen und den Fortgang der verschiedenen Projekte berichtet werden kann. Im Gegensatz zur Mailingliste hat das den Vorteil, dass man sich schnell einen Überblick verschaffen kann und nicht jeder ungefragt mit Infos zugemüllt wird. Der Vorteil gegenüber einem Wiki wäre der RSS-Feed.
Weblog ist nett .. aber wenn es Dir um RSS-Feed geht:
Mir fiel gerade bei einem neu installiertem (internen) Projekt-MediaWiki (v 1.3.9) in den letzten Änderungen links in der Werkzeugleiste folgendes auf: * Was zeigt hierhin * Verlinkte Seiten * Feed: rss atom <<<<<< * Hochladen * Spezialseiten Und: man kann ja auch schlicht geschlossene Benutzerkreise einrichten ... ... also ein MediaWiki kann auch rss ... (und es gibt starke Indizien, dass es sehr viele hier schon bedienen können ;-) )
Spontan hätte ich auch noch eine weitere Möglichkeit: Der IRC-Channel #de.wikimedia wird derzeit kaum genutzt.
Nö, IRC ist ja lustig, aber dafür dann doch etwas zu "streaming". Ich will später auch mal lesen warum xy von A, B und C nicht für gut gehalten wurde ... usw. Wenn man nicht gerade dabei ist, ist IRC ein sehr intransparentes Medium (und IRC-Logs sind mies zu lesen, selbst wenn es welche gibt).
Also eine Kommunikationsform, die auch zeitversetzt funktioniert, wäre schon besser ... Weblog, Wiki, Mailingliste o.ä.
Und nachhakend wg. Wikreader: a) Welche potentiellen / konkreten Probleme sieht der Vorstand ? b) Anscheinend hat Jimbo irgendetwas gegrummelt. Was? c) gibt es da eine Vorgeschichte? d) anscheinend ja - welche?
Liebe Grüsse, Hella
- -- We don't understand the software, and sometimes we don't understand the hardware, but we can *see* the blinking lights!
On Friday, January 21, 2005 4:55 AM Hella Breitkopf he38@abwesend.de wrote:
Und nachhakend wg. Wikreader: a) Welche potentiellen / konkreten Probleme sieht der Vorstand ?
Es gibt keine offizielle vom Vorstand abgesegnete Position zu dem Thema. Wie bereits erwähnt, hat der Vorstand als solcher mit der Entscheidung auch nichts zu tun gehabt. Ich persönlich denke (und soweit ich das erkennen kann, besteht da im Vorstand zumindest grunsätzlich Konsens), dass wir eine saubere Trennung benötigen zwischen Wikimedia-Projekten, solchen die Wikimedia unterstützt und sonstigen Projekten, die einfach nur Wikipedia-Inhalte nutzen.
Die Anforderungen an die dritte Kategorie sind einfach: Einhaltung der GFDL (und sonstiger juristischer Rahmenbedingungen). Bei den anderen beiden ist das schon etwas schwieriger, weil hier nicht nur juristische, sondern auch moralische Aspekte relevant sind. Außerdem sind die beiden Kategorien nicht immer eindeutig zu trennen (wie im Falle WikiReader). Hier hat sich aus der Community heraus ein Projekt entwickelt, dass gleichzeitig auch eine gewerbliche Komponente hatte (die Druckausgaben werden von Tom bzw. Harko herausgegeben).
Anfangs schien das alles kein Problem (beide durften das Logo nutzen, Tom hat sogar "Risikokapital" von Jimbo bekommen und zudem wurde ein offizieller Wikimedia-Shop eingerichtet, über den Tom und Harko ihre Produkte vertrieben haben). Was fehlte, war eine eindeutige Vereinbarung (getreu nach dem Motto "Assume Good Faith" hat man darauf vertraut, dass alle Beteiligten ausreichend vernünftig sind).
Offenbar gab es aber erheblich abweichende Ansichten darüber, was vernünftig ist. Was das aus meiner Sicht bedeutet, habe ich in meiner gestrigen Mail beschrieben: http://mail.wikipedia.org/pipermail/vereinde-l/2005-January/000084.html
Mittlerweile scheint Tom eingesehen zu haben, dass er ziemlich ins Klo gegriffen hat: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-January/009991.html
Ob das den direkt Beteiligten ausreicht, um das arg ramponierte Verhältnis wieder zu einem einigermaßen vertrauensvollen zu machen, weiß ich nicht. Ich weiß im Moment auch noch nicht, ob es mir selbst reicht.
Also lieber wieder weg vom Einzelfall: Bei allem, was wir tun (dazu zählen nicht nur unsere eigenen Projekte, sondern auch die, die wir in welcher Art auch immer unterstützen), müssen wir auf unsere Glaubwürdigkeit achten. Denn als gemeinnützige und auf Spenden angewiesene Organisation müssen wir höllisch aufpassen, unseren Ruf nicht zu beschädigen. Und da die Öffentlichkeit (dazu zählen auch Journalisten) nur begrenzt fähig ist, Kleingedrucktes zu lesen, müssen wir dafür sorgen, dass sich nur solche Projekte mit dem Namen Wikipedia bzw. Wikimedia schmücken, die ausreichend vertrauenswürdig sind.
b) Anscheinend hat Jimbo irgendetwas gegrummelt. Was?
Jimbo war auf 180 (wenn ich seine Äußerungen im Chat richtig deute), weil er (ich glaube aus seiner privaten Geldbörse) Tom vor einem halben Jahr Geld für den WikiReader Internet vorgestreckt hat (quasi als Risikofinanzierung, und es war keine kleine Summe) und zumindest bis vor wenigen Tagen trotz mehrmaliger Nachfragen keine Informationen über den finanziellen Stand des Projektes hatte. Auch die Fragen anderer Board-Mitglieder bzgl. des Shops blieben wohl unbeantwortet oder zumindest ohne klare Antwort. Dass Tom seine Pressemitteilung für den gedruckten WikiReader Digest verschickt hat, obwohl ihn mehrere Leute aufgefordert haben, damit zu warten, bis zurückliegende Angelegenheiten und offene Fragen in Bezug auf das aktuelle Projekt geklärt sind, hat das Fass dann wohl zum überlaufen gebracht. Die wichtigste daraus resultierende Maßnahme war, den Shop (http://shop.wikipedia.org) zu schließen.
c) gibt es da eine Vorgeschichte? d) anscheinend ja - welche?
Siehe oben. Es gibt noch einige weitere Details, aber wie bereits in einer anderen Mail erwähnt, möchte ich hier nicht jedes Detail ausbreiten, zumal ich auch nicht alle Details kenne. Insofern sind auch obige Erläuterungen zwar nach bestem Wissen und Gewissen aber ohne Gewähr. Im Zweifel würde ich vorschlagen, dass Ihr einfach die direkt Beteiligten fragt.
Viele Grüße Arne -- http://recentchanges.de
Am Freitag, 21. Januar 2005 04:55 schrieb Hella Breitkopf:
Naja, so haben die Vereinsmitglieder anscheinend gelegentlich den Verdacht, dass im Vorstandskommunikationskanal Dinge thematisiert werden, die für Mitglieder auch begründet wissenswert wären ...
Ich hab jetzt einfach mal eine Seite in de.wikipedia gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vereins-Kurier
Vielleicht hilft es, wenn wir ein etwas lockeres Kommunikations-Medium verwenden würden, nicht zu ernst, dann fällt es den Leuten leichter mitzumachen. Es hätte vielleicht auch folgende Vorteile:
- in DE.Wikipedia können alle deutsch-sprachigen Wikipedianer über die Watchliste verfolgen, was im Verein los ist. (Nicht immer diese Nerfigen Mailinglisten) - NICHT in Meta, da wir ja so viele Leute wie möglich erreichen möchten/sollten. Die "wichtigen" Seiten können ja auf Meta bleiben, aber vielleicht mit einer kurzen Zusammenfassung auf dem Kurier verlinkt - Es können dort auch nicht-Vorständler was berichten, was sie für den Verein gemacht haben (Mitglieder beworben, Spenden gesammelt...) - Es ist kein Vorstands-mitglied "Verwantwortlich" und damit ein Flaschenhals, sondern jeder kann einfach Vereins-Themen thematisieren, egal ob Vorstand, Mitglied oder Interessierter
...es gibt vielleicht noch Vor oder Nachteile, schauen wir einfach mal was rauskommt. Bin schon auf eure Kommentare gespannt. Fantasy :-)
Fantasy wrote:
Ich hab jetzt einfach mal eine Seite in de.wikipedia gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vereins-Kurier
Vielleicht hilft es, wenn wir ein etwas lockeres Kommunikations-Medium verwenden würden, nicht zu ernst, dann fällt es den Leuten leichter mitzumachen.
...es gibt vielleicht noch Vor oder Nachteile, schauen wir einfach mal was rauskommt. Bin schon auf eure Kommentare gespannt. Fantasy :-)
Hi Fantasy!
Süß: "Das kleine Wikimedia-Nachrichtenblatt" :)) Die Idee finde ich schon gut, aber das Layout sollte in jedem Fall etwas ganz eigenes werden. Da hat doch bestimmt Sans mal Lust seine Kreativität spielen zu lassen, oder? ;)
Gruß
Henriette
Fantasy wrote:
Am Freitag, 21. Januar 2005 04:55 schrieb Hella Breitkopf:
Naja, so haben die Vereinsmitglieder anscheinend gelegentlich den Verdacht, dass im Vorstandskommunikationskanal Dinge thematisiert werden, die für Mitglieder auch begründet wissenswert wären ...
Ich hab jetzt einfach mal eine Seite in de.wikipedia gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vereins-Kurier
Vielleicht hilft es, wenn wir ein etwas lockeres Kommunikations-Medium verwenden würden, nicht zu ernst, dann fällt es den Leuten leichter mitzumachen.
Es kann jeder auf vereinde-l lesen, posten, diskutieren und auf den Vereinseiten auf meta an der mit Vorschlägen und Organisation(!) beteiligen. Eine weitere Seite auf de.wikipedia bringt vor allem noch mehr unfertige Baustellen und Verwirrung, wo was zu finden ist. Stattdessen sollten lieber die Seiten auf meta aufgeräumt werden (*an-die-eigene-Nase-fass*).
Was sich so tut kann man erfahren auf:
1. Der Mailingliste.
Die Mailingliste ist einsehbar unter http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/ und http://news.gmane.org/gmane.science.linguistics.wikipedia.verein wobei allerdings in beiden Fällen die Benutzerfreundlichkeit verbesserungsfähig ist.
2. Auf meta.
http://meta.wikimedia.org/wiki/Hauptseite
und vor allem
http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Recentchangeslinked&... und http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Recentchangeslinked&...
Die Listen sind auch nicht so voll wie Beobachtungslisten auf wikipedia.de, wo Vereinskram sowieso im ganzen Wikipedia-Alltag untergeht.
Dass die Kommunikation verbessert werden sollte ist klar, aber als Kanal für allgemeine Mitteilungen ist eine Seite auf meta besser geeignet - aber bitte kein weiteres Portal, sondern einfach nur Nachrichten.
Was ich mir höchstens noch als hilfreich vorstellen könnte, ist die Recent-changes der Vereinskategorie auf meta sowie die Vereins-Mailingliste beide automatisch auf www.wikimedia.de anzuzeigen sowie die gesamte Webseite auf meta editierbar zu machen (natürlich werden dann nur snapshots auf www.wikimedia.de veröffentlicht).
Trotzdem nette Idee!
Gruß, Jakob
Am Dienstag 25 Januar 2005 00:43 schrieb Jakob Voss:
Fantasy wrote:
Am Freitag, 21. Januar 2005 04:55 schrieb Hella Breitkopf:
Naja, so haben die Vereinsmitglieder anscheinend gelegentlich den Verdacht, dass im Vorstandskommunikationskanal Dinge thematisiert werden, die für Mitglieder auch begründet wissenswert wären ...
Ich hab jetzt einfach mal eine Seite in de.wikipedia gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vereins-Kurier
Vielleicht hilft es, wenn wir ein etwas lockeres Kommunikations-Medium verwenden würden, nicht zu ernst, dann fällt es den Leuten leichter mitzumachen.
Es kann jeder auf vereinde-l lesen, posten, diskutieren und auf den Vereinseiten auf meta an der mit Vorschlägen und Organisation(!) beteiligen. Eine weitere Seite auf de.wikipedia bringt vor allem noch mehr unfertige Baustellen und Verwirrung, wo was zu finden ist. Stattdessen sollten lieber die Seiten auf meta aufgeräumt werden (*an-die-eigene-Nase-fass*).
Und diese Problem betrifft nicht nur die Kommunikation innerhalb des Vereins. Immer wenn ein Kommunikationsproblem vermutet wird, wird ein neuer Kommunikationskanal aufgemacht, der letztlich noch mehr Verwirrung stiftet.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Am Dienstag 25 Januar 2005 00:43 schrieb Jakob Voss:
Es kann jeder auf vereinde-l lesen, posten, diskutieren und auf den Vereinseiten auf meta an der mit Vorschlägen und Organisation(!) beteiligen. Eine weitere Seite auf de.wikipedia bringt vor allem noch mehr unfertige Baustellen und Verwirrung, wo was zu finden ist. Stattdessen sollten lieber die Seiten auf meta aufgeräumt werden (*an-die-eigene-Nase-fass*).
Und diese Problem betrifft nicht nur die Kommunikation innerhalb des Vereins. Immer wenn ein Kommunikationsproblem vermutet wird, wird ein neuer Kommunikationskanal aufgemacht, der letztlich noch mehr Verwirrung stiftet.
Ack. Nur wie behebt man das tatsächlich bestehende Problem? Ich sehe das Informationsdefizit allerdings nicht nur innerhalb des Vereins, sondern auch innerhalb der Wikimedia/Wikipedia. Viel internationaler Krempel geht an der deutschen Wikipedia einfach vorbei.
Ich für meinen Teil habe mir vorgenommen, mich wieder mehr um den [[Wikipedia:Kurier]] zu kümmern und Sachen, die mir tagtäglich so unterkommen, dort zu notieren. Wer mithelfen will, den kleinen Kasten Veranstaltungen auf dem Laufenden zu halten, fühle sich herzlich eingeladen, dito den Kalender auf Meta :-) Wenn jeder ein bisschen mit anpackt und Seiten aktualisiert, dürfte das auch besser werden.
Ansonsten würde ich einfach mal gerne um Feedback bitten, was ihr wissen wollt und wo ihr das am liebsten lesen wollt.
viele Grüße, elian
Am Dienstag 25 Januar 2005 01:34 schrieb Elisabeth Bauer:
Und diese Problem betrifft nicht nur die Kommunikation innerhalb des Vereins. Immer wenn ein Kommunikationsproblem vermutet wird, wird ein neuer Kommunikationskanal aufgemacht, der letztlich noch mehr Verwirrung stiftet.
Ack. Nur wie behebt man das tatsächlich bestehende Problem? Ich sehe das Informationsdefizit allerdings nicht nur innerhalb des Vereins, sondern auch innerhalb der Wikimedia/Wikipedia. Viel internationaler Krempel geht an der deutschen Wikipedia einfach vorbei.
Ich denke fürs erste wäre es mal superhilfreich, wenn eine Kompetente engl.-sprachige Person, die die ML für en und tech ließt immer mal wieder eine Zusammenfassung geben könnte, was dort gerade besprochen wird und die wichtigen Informationen rausfiltert und hier neutral mitteilt. Dann würden einige hier nicht mehr ganz so dumm aussehen was die Parts en und tech betrifft.
Ich für meinen Teil habe mir vorgenommen, mich wieder mehr um den [[Wikipedia:Kurier]] zu kümmern und Sachen, die mir tagtäglich so unterkommen, dort zu notieren. Wer mithelfen will, den kleinen Kasten Veranstaltungen auf dem Laufenden zu halten, fühle sich herzlich eingeladen, dito den Kalender auf Meta :-) Wenn jeder ein bisschen mit anpackt und Seiten aktualisiert, dürfte das auch besser werden.
Der Kurier ist ja eigentlich ganz schick, aber genau genommen ist es auch nur ein Ablenkungsmanöver.
Ansonsten würde ich einfach mal gerne um Feedback bitten, was ihr wissen wollt und wo ihr das am liebsten lesen wollt.
Gut, ich hab ein paar Vorschläge gemacht.
--Ivo Köthnig
vereinde-l@lists.wikimedia.org