Hallo zusammen,
was ist da los? http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#R....
Grüße Martina
Hallo Martina, hallo alle,
nur ein knappe Antwort, da für eine ausführliche eigentlich viel zu wenig Stoff existiert bzw. vieles einfach noch in Klärung ist:
Hintergrund (natürlich einseitig):
Bis heute besteht von seiten des Vorstands bzw. Teilen desselben ein ziemlich massives Informationsdefizit bezüglich der Aktivitäten des CPB-Ausschusses - nuya, eigentlich besteht komplette Funkstille in unsere Richtung seitens des Ausschusses bzw. dessen Vorsitzenden. Da dies aua unserer Sicht nicht nur suboptimal sondern schlicht inakzeptabel ist, wurden für alle Vorstandsmitglieder Zugänge in den Arbeitsbereich des Ausschusses geöffnet - dieser Eingriff in die Souveränität führte zu dem bekannten Ergebnis. Man mag das doof finden, aber ....
Mein Statement dazu: Der aktuelle Zustand ist unbefriedigend - eigentlich sogar ziemlich kacke. Der Vorstand braucht für seine Entscheidungen eine Basis, die ihm bislang trotz mehrfacher Nachfrage verweigert wird. Er kann jedoch nur mit dieser Basis seinen Pflichten entsprechend des MV-Beschlusses nachkommen (Absegung der Förderrichtlinien und Absegnung der Empfehlungen).
Der Ausschuss dagegen sollte die Möglichkeit habe, unabhängig zu arbeiten (diesbezüglich kann ich sogar gut nachvollziehen, wenn die Mitglieder von dem Vorgehen angepisst sind); er ist allerdings auch in der Pflicht, dem Vorstand die Entscheidungsbasis zeitnah zu liefern - und nicht erst gemeinsam mit der gesamten Community und den Antragstellern, wie dies geplant war (zumal uns bereits vor fast zwei Wochen ein Antrag auf Schnellentscheidung vorgelegt wurde, ohne bis heute auch nur ansatzweise die Gründe für die Vorlage nachvollziehbar dargestellt zu bekommen). Eventuell haben wir hier nur ein Kommunikationsproblem mit dem Ausschuss bzw. dessen Vorsitzenden/Sprecher - was ich sehr hoffe.
Das nächste (Telefonkonferenz-)treffen des Vorstands wird am kommenden Dienstag stattfinden - bis dahin wird sich in der Situation wahrscheinlich wenig klären. In der Telko wird die aktuelle Situation diskutiert und das weitere Vorgehen abgestimmt
Gruß, Achim
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 01 Jul 2011 20:45:50 +0200 Von: Martina Nolte kontakt@martina-nolte.de An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinDE-l] Rücktritte/Pausen Community-Projektbudgetausschuss
Hallo zusammen,
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Grüße Martina
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Der Ausschuss dagegen sollte die Möglichkeit habe, unabhängig zu arbeiten (diesbezüglich kann ich sogar gut nachvollziehen, wenn die Mitglieder von dem Vorgehen angepisst sind); er ist allerdings auch in der Pflicht, dem Vorstand die Entscheidungsbasis zeitnah zu liefern - und nicht erst gemeinsam mit der gesamten Community und den Antragstellern, wie dies geplant war
wäre ja auch ein Unding wenn die Community gleichzeitig mit dem Vorstand informiert wird.
lg sp
hallo achim,
danke für die prompte erklärung, so dass man hier wenigstens nicht komplett im dunkeln tappen muss.
was ich aber ncht ganz verstehe: mit olaf kosinsky ist doch der schatzmeister von wmde mitglied des ausschusses, das heisst eigentlich hat der vorstand doch einen direkten link "in den aussschuss hinein". kann olaf euch andere nicht updaten?
lg poupou
________________________________ Von: Achim Raschka achim_raschka@gmx.de An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: 21:44 Freitag, 1.Juli 2011 Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritte/Pausen Community-Projektbudgetausschuss
Hallo Martina, hallo alle,
nur ein knappe Antwort, da für eine ausführliche eigentlich viel zu wenig Stoff existiert bzw. vieles einfach noch in Klärung ist:
Hintergrund (natürlich einseitig):
Bis heute besteht von seiten des Vorstands bzw. Teilen desselben ein ziemlich massives Informationsdefizit bezüglich der Aktivitäten des CPB-Ausschusses - nuya, eigentlich besteht komplette Funkstille in unsere Richtung seitens des Ausschusses bzw. dessen Vorsitzenden. Da dies aua unserer Sicht nicht nur suboptimal sondern schlicht inakzeptabel ist, wurden für alle Vorstandsmitglieder Zugänge in den Arbeitsbereich des Ausschusses geöffnet - dieser Eingriff in die Souveränität führte zu dem bekannten Ergebnis. Man mag das doof finden, aber ....
Mein Statement dazu: Der aktuelle Zustand ist unbefriedigend - eigentlich sogar ziemlich kacke. Der Vorstand braucht für seine Entscheidungen eine Basis, die ihm bislang trotz mehrfacher Nachfrage verweigert wird. Er kann jedoch nur mit dieser Basis seinen Pflichten entsprechend des MV-Beschlusses nachkommen (Absegung der Förderrichtlinien und Absegnung der Empfehlungen).
Der Ausschuss dagegen sollte die Möglichkeit habe, unabhängig zu arbeiten (diesbezüglich kann ich sogar gut nachvollziehen, wenn die Mitglieder von dem Vorgehen angepisst sind); er ist allerdings auch in der Pflicht, dem Vorstand die Entscheidungsbasis zeitnah zu liefern - und nicht erst gemeinsam mit der gesamten Community und den Antragstellern, wie dies geplant war (zumal uns bereits vor fast zwei Wochen ein Antrag auf Schnellentscheidung vorgelegt wurde, ohne bis heute auch nur ansatzweise die Gründe für die Vorlage nachvollziehbar dargestellt zu bekommen). Eventuell haben wir hier nur ein Kommunikationsproblem mit dem Ausschuss bzw. dessen Vorsitzenden/Sprecher - was ich sehr hoffe.
Das nächste (Telefonkonferenz-)treffen des Vorstands wird am kommenden Dienstag stattfinden - bis dahin wird sich in der Situation wahrscheinlich wenig klären. In der Telko wird die aktuelle Situation diskutiert und das weitere Vorgehen abgestimmt
Gruß, Achim
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 01 Jul 2011 20:45:50 +0200 Von: Martina Nolte kontakt@martina-nolte.de An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinDE-l] Rücktritte/Pausen Community-Projektbudgetausschuss
Hallo zusammen,
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Grüße Martina
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Olaf genießt das volle Vertrauen aller Ausschußmitglieder (ich denke, ich kann das im Namen aller so sagen). Wir haben bei unserem Treffen in Hamburg beschlossen, daß wir nichts, gleich welcher Art und gleich an wen, nach außen kommunizieren, dies ist seine Aufgabe, von uns an ihn übertragen. Da er momentan persönlich verhindert ist, kann eine Reaktion also noch etwas dauern.
Gruß Ralf
Am 1. Juli 2011 22:15 schrieb poupou poupoulquourouce@yahoo.de:
hallo achim,
danke für die prompte erklärung, so dass man hier wenigstens nicht komplett im dunkeln tappen muss.
was ich aber ncht ganz verstehe: mit olaf kosinsky ist doch der schatzmeister von wmde mitglied des ausschusses, das heisst eigentlich hat der vorstand doch einen direkten link "in den aussschuss hinein". kann olaf euch andere nicht updaten?
lg poupou
Von: Achim Raschka achim_raschka@gmx.de An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: 21:44 Freitag, 1.Juli 2011 Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritte/Pausen Community-Projektbudgetausschuss
Hallo Martina, hallo alle,
nur ein knappe Antwort, da für eine ausführliche eigentlich viel zu wenig Stoff existiert bzw. vieles einfach noch in Klärung ist:
Hintergrund (natürlich einseitig):
Bis heute besteht von seiten des Vorstands bzw. Teilen desselben ein ziemlich massives Informationsdefizit bezüglich der Aktivitäten des CPB-Ausschusses - nuya, eigentlich besteht komplette Funkstille in unsere Richtung seitens des Ausschusses bzw. dessen Vorsitzenden. Da dies aua unserer Sicht nicht nur suboptimal sondern schlicht inakzeptabel ist, wurden für alle Vorstandsmitglieder Zugänge in den Arbeitsbereich des Ausschusses geöffnet - dieser Eingriff in die Souveränität führte zu dem bekannten Ergebnis. Man mag das doof finden, aber ....
Mein Statement dazu: Der aktuelle Zustand ist unbefriedigend - eigentlich sogar ziemlich kacke. Der Vorstand braucht für seine Entscheidungen eine Basis, die ihm bislang trotz mehrfacher Nachfrage verweigert wird. Er kann jedoch nur mit dieser Basis seinen Pflichten entsprechend des MV-Beschlusses nachkommen (Absegung der Förderrichtlinien und Absegnung der Empfehlungen).
Der Ausschuss dagegen sollte die Möglichkeit habe, unabhängig zu arbeiten (diesbezüglich kann ich sogar gut nachvollziehen, wenn die Mitglieder von dem Vorgehen angepisst sind); er ist allerdings auch in der Pflicht, dem Vorstand die Entscheidungsbasis zeitnah zu liefern - und nicht erst gemeinsam mit der gesamten Community und den Antragstellern, wie dies geplant war (zumal uns bereits vor fast zwei Wochen ein Antrag auf Schnellentscheidung vorgelegt wurde, ohne bis heute auch nur ansatzweise die Gründe für die Vorlage nachvollziehbar dargestellt zu bekommen). Eventuell haben wir hier nur ein Kommunikationsproblem mit dem Ausschuss bzw. dessen Vorsitzenden/Sprecher - was ich sehr hoffe.
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Datum: Fri, 01 Jul 2011 20:45:50 +0200 Von: Martina Nolte kontakt@martina-nolte.de An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinDE-l] Rücktritte/Pausen Community-Projektbudgetausschuss
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Hallo poupou,
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 1 Jul 2011 13:15:24 -0700 (PDT) Von: poupou poupoulquourouce@yahoo.de An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritte/Pausen Community-Projektbudgetausschuss
hallo achim,
danke für die prompte erklärung, so dass man hier wenigstens nicht komplett im dunkeln tappen muss.
was ich aber ncht ganz verstehe: mit olaf kosinsky ist doch der schatzmeister von wmde mitglied des ausschusses, das heisst eigentlich hat der vorstand doch einen direkten link "in den aussschuss hinein". kann olaf euch andere nicht updaten?
Diese Frage lässt sich leider nicht beantworten ohne eine konkrete Person anzuklagen - und darauf würde ich gern bis nach der Klärung am Dienstag verzichten ...
Gruß, Achim
@Dirk: diene Meinung dazu sei dir unbenommen - allerdings mußt duch auch nicht die Empfehlungen absegnen und verantworten ...
Aber ich bin jetzt verwirrt. Wenn der Vorstand meint, er kann nicht entscheiden, wieso entscheidet er dann einfach nicht, sondern gibt sich Leserechte? Und wieso ist es für die Entscheidung über allgemeine Richtlinien erforderlich diese vor der Community zu kennen?
lg sp
2011/7/1 Achim Raschka achim_raschka@gmx.de
Hallo poupou,
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 1 Jul 2011 13:15:24 -0700 (PDT) Von: poupou poupoulquourouce@yahoo.de An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
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Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritte/Pausen
Community-Projektbudgetausschuss
hallo achim,
danke für die prompte erklärung, so dass man hier wenigstens nicht komplett im dunkeln tappen muss.
was ich aber ncht ganz verstehe: mit olaf kosinsky ist doch der schatzmeister von wmde mitglied des ausschusses, das heisst eigentlich
hat der
vorstand doch einen direkten link "in den aussschuss hinein". kann olaf
euch
andere nicht updaten?
Diese Frage lässt sich leider nicht beantworten ohne eine konkrete Person anzuklagen - und darauf würde ich gern bis nach der Klärung am Dienstag verzichten ...
Gruß, Achim
@Dirk: diene Meinung dazu sei dir unbenommen - allerdings mußt duch auch nicht die Empfehlungen absegnen und verantworten ... -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de
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Am 01.07.2011 22:28, schrieb Dirk Franke:
Aber ich bin jetzt verwirrt. Wenn der Vorstand meint, er kann nicht entscheiden, wieso entscheidet er dann einfach nicht, sondern gibt sich Leserechte?
U.a. weil wir wollen, dass das CPB ein Erfolg wird. Gegen die Wand fahren lassen ist sicherlich erstmal einfacher und erzeugt erstmal weniger Konflikte, hilft aber dem Gesamtprojekt und den Antragstellern in keinster Weise.
Und wieso ist es für die Entscheidung über allgemeine Richtlinien erforderlich diese vor der Community zu kennen?
Es ging u.a. um die Bitte des Ausschusses einen Antrag vorzeitig zu genehmigen, da eine gewissen Terminnot bestünde. Die Bitte unsererseits dann auch die Begründung für diesen Antrag vorzeitig zu liefern, geschah leider nicht (warum auch immer). Es geschah einfachnichts. Es geht also nicht nur um Richtlinien, sondern auch bereits um Anträge. Ich verweise nur kurz auf meine Ausführungen zum Thema Wand.
Gruß
Michail
michail,
wenn die begründung für den vorzuziehenden antrag fehlte, hättet ihr den doch einfach ablehnen können (oder sogar müssen). ich verstehe nicht, was das alles mit leserechten zu tun hat???
lg,
poupou
________________________________ Von: Michail Jungierek michail.jungierek@googlemail.com An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: 22:35 Freitag, 1.Juli 2011 Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritte/Pausen Community-Projektbudgetausschuss
Am 01.07.2011 22:28, schrieb Dirk Franke:
Aber ich bin jetzt verwirrt. Wenn der Vorstand meint, er kann nicht entscheiden, wieso entscheidet er dann einfach nicht, sondern gibt sich Leserechte?
U.a. weil wir wollen, dass das CPB ein Erfolg wird. Gegen die Wand fahren lassen ist sicherlich erstmal einfacher und erzeugt erstmal weniger Konflikte, hilft aber dem Gesamtprojekt und den Antragstellern in keinster Weise.
Und wieso ist es für die Entscheidung über allgemeine Richtlinien erforderlich diese vor der Community zu kennen?
Es ging u.a. um die Bitte des Ausschusses einen Antrag vorzeitig zu genehmigen, da eine gewissen Terminnot bestünde. Die Bitte unsererseits dann auch die Begründung für diesen Antrag vorzeitig zu liefern, geschah leider nicht (warum auch immer). Es geschah einfachnichts. Es geht also nicht nur um Richtlinien, sondern auch bereits um Anträge. Ich verweise nur kurz auf meine Ausführungen zum Thema Wand.
Gruß
Michail
_______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo,
Am 01.07.2011 22:42, schrieb poupou:
michail,
wenn die begründung für den vorzuziehenden antrag fehlte, hättet ihr den doch einfach ablehnen können (oder sogar müssen). ich verstehe nicht, was das alles mit leserechten zu tun hat???
Selbstverständlich haben wir den Antrag nicht zugestimmt, aber auch nicht abgelehnt. Sollen wir ein Informationsdefizit, dass trotz mehrfacher Bitten nicht behoben wurde, auf die Antragsteller abwälzen nach dem Motto: "Tja Pech wir wussten von nix"? Du wärest doch, und das völlig zu Recht, eine der ersten, die kritisch nachfragen würden, warum wir nicht in der Lage waren uns die notwendigen Informationen zu verschaffen.
Gruß
Michail
hallo michail,
naja, ich kann von außen natürlich nicht einschätzen, wie dringlich dieser antrag war. für gewöhnlich können die meisten sachen ja auch noch ein paar tage warten. deshalb verwundert es schon ein wenig, dass ihr euch nun gezwungen gesehen habt, hier so drastische massnahmen zu ergreifen. ich gehe davon aus, dass ja auch der ausschuss selbst wollte, dass ihr über den antrag entscheiden könnt und ihn nicht mangels begründung ablehnen müsst.
ich hoffe einfach sehr, dass das vertrauen der beteiligten ineinander wieder hergestellt werden und der ausschuss seine arbeit fortsetzen kann. es wäre so schade um diese gute und wichtige initative.
lg,
poupou
________________________________ Von: Michail Jungierek michail.jungierek@googlemail.com An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: 22:49 Freitag, 1.Juli 2011 Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritte/Pausen Community-Projektbudgetausschuss
Hallo,
Am 01.07.2011 22:42, schrieb poupou:
michail,
wenn die begründung für den vorzuziehenden antrag fehlte, hättet ihr den doch einfach ablehnen können (oder sogar müssen). ich verstehe nicht, was das alles mit leserechten zu tun hat???
Selbstverständlich haben wir den Antrag nicht zugestimmt, aber auch nicht abgelehnt. Sollen wir ein Informationsdefizit, dass trotz mehrfacher Bitten nicht behoben wurde, auf die Antragsteller abwälzen nach dem Motto: "Tja Pech wir wussten von nix"? Du wärest doch, und das völlig zu Recht, eine der ersten, die kritisch nachfragen würden, warum wir nicht in der Lage waren uns die notwendigen Informationen zu verschaffen.
Gruß
Michail
_______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo liebe Liste!
Nein, wir wurden vor vollendete Tatsachen gestellt, wir wurden erst nach Verwunderung über neue Mitglieder in der Benutzergruppe „Ausschuss“ informiert. Man hat mit uns nicht den Dialog im Voraus gesucht, sondern offensichtlich nur mit Olaf. Unsererseits war bekannt, dass dieser momentan zeitlich verhindert ist, sodass es für uns auch kein Problem war, dass der Termin sich noch etwas verschiebt und etwas weniger Kommunikation (auch innerhalb des Ausschusses) zurzeit herrscht. Der dringliche Antrag würde von unserer Seite gern vorgezogen werden – seitens des Vorstandes wurde nicht auf den Ausschuss zugegangen, was es damit auf sich habe; bei den anderen Anträgen würden wir natürlich ebenso eine ausführliche Darstellung an Vorstand und auch die Community liefern. Schließlich haben wir uns stundenlang mit den ganzen Anträgen beschäftigt und gingen davon aus, dass der Vorstand uns nur in die Schranken weist, wenn wir etwas absolut vereinsschädigendes empfehlen würden (und darum bitte ich auch). Ich sehe da höchstens eine Grundsatzentscheidung, die ich etwas kritischer sehen würde, aber sonst viele wohlüberlegte Abwägungen unsererseits; alle begründet und dokumentiert im Wiki, dem vorläufigen Bericht und natürlich in unseren Köpfen, aus denen wir die Informationen noch in den Bericht übertragen müssen. Dass der Vorstand nicht auf diesen unseren Bericht warten kann, wo wir Ehrenamtliche gerade in Urlaub, Umzug oder Prüfungsstress sind, ist bedauerlich. Dass nun auch Vorstandsmitglieder Einsicht auf unsere internen Beratungen über Anträge haben, die Vorstandsmitglieder einreichten, erachte ich als problematisch und ohne vorherigen Hinweis bedenklich. Dass wir private Informationen dort hinterlassen haben, die für eine nun noch größere Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden, kommt noch dazu. Wünschenswert wäre also nicht nur die Kommunikation des Ausschusses (durch den Vorsitzenden) an den Vorstand, sondern auch die Kommunikation des Vorstandes mit dem Gesamtausschuss, wenn der Vorsitzende schon nicht erreicht werden kann. Dass da die Mitglieder des Ausschusses sich in ihrer Arbeit, Arbeitsweise und ihrem Arbeitsergebnis (das es ja natürlich gibt), angegriffen fühlen, kann ich nachvollziehen. Meinerseits ziehe ich nicht den Schluss, sofort das Amt niederzulegen, werde dies aber bedenken, sollten in wesentlichen Teilen die Entscheidungen des Ausschusses nicht vom Vorstand akzeptiert werden – die Zeit und Mühe, die man sich für dieses Amt gemacht hat, also letztlich nur eine leere Hülse war.
Liebe Grüße Martin (DerHexer)
----
Was ich nicht verstehe: * wenn das Gremium entscheidet, wird es doch seine Entscheidung argumentativ begründen. Also sämtliche Erklärungen werden doch in der Begründung zu lesen sein, warum ist das nicht genug? * wurde diese eigenmächtige Leserechtseinforderung vorher angekündigt bzw. die Gremiumsmitglieder darüber informiert, daß Bedarf da ist, den Entscheidungsprozess mitzuverfolgen und wenn dieser Bedarf nicht befriedigt wird, das Leserecht erzwungen wird? :/... Juliana
Was ich nicht verstehe:
* wenn das Gremium entscheidet, wird es doch seine Entscheidung argumentativ begründen. Also sämtliche Erklärungen werden doch in der Begründung zu lesen sein, warum ist das nicht genug?
* wurde diese eigenmächtige Leserechtseinforderung vorher angekündigt bzw. die Gremiumsmitglieder darüber informiert, daß Bedarf da ist, den Entscheidungsprozess mitzuverfolgen und wenn dieser Bedarf nicht befriedigt wird, das Leserecht erzwungen wird?
:/...
Juliana
Am 1. Juli 2011 22:28 schrieb Dirk Franke dirkingofranke@googlemail.com:
Aber ich bin jetzt verwirrt. Wenn der Vorstand meint, er kann nicht entscheiden, wieso entscheidet er dann einfach nicht, sondern gibt sich Leserechte? Und wieso ist es für die Entscheidung über allgemeine Richtlinien erforderlich diese vor der Community zu kennen?
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2011/7/1 Achim Raschka achim_raschka@gmx.de
Hallo poupou,
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Fri, 1 Jul 2011 13:15:24 -0700 (PDT) Von: poupou poupoulquourouce@yahoo.de An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org
Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritte/Pausen
Community-Projektbudgetausschuss
hallo achim,
danke für die prompte erklärung, so dass man hier wenigstens nicht komplett im dunkeln tappen muss.
was ich aber ncht ganz verstehe: mit olaf kosinsky ist doch der schatzmeister von wmde mitglied des ausschusses, das heisst eigentlich
hat der
vorstand doch einen direkten link "in den aussschuss hinein". kann olaf
euch
andere nicht updaten?
Diese Frage lässt sich leider nicht beantworten ohne eine konkrete Person anzuklagen - und darauf würde ich gern bis nach der Klärung am Dienstag verzichten ...
Gruß, Achim
@Dirk: diene Meinung dazu sei dir unbenommen - allerdings mußt duch auch nicht die Empfehlungen absegnen und verantworten ... -- Empfehlen Sie GMX DSL Ihren Freunden und Bekannten und wir belohnen Sie mit bis zu 50,- Euro! https://freundschaftswerbung.gmx.de
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