Hallo Leute,
damit man mir nicht nachsagen kann, ich würde nur destruktive Kritik (an dem super Protokoll…) äußern, habe ich angefangen eine Protokollordnung zu schreiben [1]. Im Moment gliedert sie sich in einen allgemeinen Teil (der für alle Protokolle gültig sein soll und momentan eher Selbstverständlichkeiten auflistet) und einen speziellen Teil für einzelne Protokollarten (im Moment nur für das MV-Protokoll). Zusätzlich zu einem Antrag der die Protokollordnung einführt werde ich einen Satzungsänderungsantrag einreichen, der für das MV-Protokoll auf die Protokollordnung verweist. Um Mithilfe und Diskussionsbeiträge wird gebeten.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
[1] https://forum.wikimedia.de/w/Benutzer:DaB./Protokollordnung
Am 30.01.2014 21:56, schrieb DaB.:
Hallo Leute,
damit man mir nicht nachsagen kann, ich würde nur destruktive Kritik (an dem super Protokoll...) äußern, habe ich angefangen eine Protokollordnung zu schreiben [1]. Im Moment gliedert sie sich in einen allgemeinen Teil (der für alle Protokolle gültig sein soll und momentan eher Selbstverständlichkeiten auflistet) und einen speziellen Teil für einzelne Protokollarten (im Moment nur für das MV-Protokoll). Zusätzlich zu einem Antrag der die Protokollordnung einführt werde ich einen Satzungsänderungsantrag einreichen, der für das MV-Protokoll auf die Protokollordnung verweist. Um Mithilfe und Diskussionsbeiträge wird gebeten.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
[1] https://forum.wikimedia.de/w/Benutzer:DaB./Protokollordnung
Hallo DaB.,
ich finde, Du schießt hier mit Spatzen auf Kanonen. (sic!)
Wenn es tatsächlich grundlegende Probleme geben sollte, so wären diese m. E. eher direkt zu lösen, anstatt das Protokoll dafür zu nutzen und dessen Gestaltung überzuregulieren. Siehe z. B. meinen Vorschlag zum Ersetzen der Zählkommission durch Spezialisten. Die Stiftfarbe der Protokollanten festzulegen finde ich dagegen eher unangemessen.
Viele Grüße, Steffen
On 30.01.2014, at 23:14, Stepro wrote:
Hi Stepro, / … /
Wenn es tatsächlich grundlegende Probleme geben sollte, so wären diese m. E. eher direkt zu lösen, anstatt das Protokoll dafür zu nutzen und dessen Gestaltung überzuregulieren. Siehe z. B. meinen Vorschlag zum Ersetzen der Zählkommission durch Spezialisten.
und ich dem Fall finde ich, daß nun wieder Du mit – freilich gelehrten ;)) – Spatzen auf Kanonen zielst. Klar könnte man Notare oder andere irgendwie rechtssichere oder -feste Leute die Stimmzählung machen lassen. Aber was würde das ändern bzw. welcher Fehler würde verhindert?
In unserem Fall (dem letzten Protokoll) gabs …
* einen Übertrags- oder Schreibfehler (falsche Zahl der Stimmberechtigten in einem Protokoll) - vor sowas ist auch ein Jurist nicht gefeit * einen Auszählungsfehler (u. a. und auch recht gravierend bei Jens Best, wenn ich nicht irre) - s.o.; kann auch einem Juristen passieren
Sowas wird ja nicht von grundstürzender Unfähigkeit oder mangelnder Kenntnis des BGB ausgelöst, sondern ist ein Fehler der absolut jedem Menschen unterlaufen kann.
M. E. reichte es, wenn:
1. die Zählprotokolle so vorbereitet sind, daß die Zählkommission genau weiß welche Angaben erwartet werden 2. in jeder Zählkommission mindestens ein, besser zwei Leute sind die das schon mal gemacht haben 3. die Protokolle nach Ausfertigung von zwei, drei Leuten sehr aufmerksam (am besten mit Taschenrechner in der Hand ;)) gegengelesen werden 4. es eine Art Flußdiagramm gibt, das der Zählkommission und den an der MV beteiligten Menschen in der GS erklärt welche Infos an welcher Stelle gefragt und wichtig sind (heißt: wo man ggf. lieber dreimal kontrollieren und nachrechnen sollte, weils halt wichtig ist)
Ich glaube, daß man damit auf der relativ sicheren Seite ist; zu 99% vermutlich. Das restliche 1% ist handelsübliche Verpeilung.
Und Sicherheit ist sowieso Aberglaube.
Die Stiftfarbe der Protokollanten festzulegen finde ich dagegen eher unangemessen.
Das allerdings kann man wohl getrost mit einem unumschränkten „JA" beantworten ;)
Bestes
Henriette
Viele Grüße, Steffen
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Guten Morgen,
ich kann da Henriette nur zustimmen!
Die Auszählung durch "Externe" würde mE nur einen Vorteil bringen: alle Mitglieder könnten der MV folgen und es müsste nicht ein Teil in einem Nebenraum zählen.
Ich möchte aber noch "kurz" auf die Problematik bei der letzten MV eingehen.
Mit gut über 300 Briefwählern war die ZK am Rande des überhaupt Machbaren (während einer MV). Natürlich lassen sich gut 350 Stimmen relativ schnell auszählen - das ist nicht der zeitlimitierende Faktor. Das "temporale Nadelöhr" ist - das Öffnen von über 300 Kuverts - die Kontrolle von über 300 Stimmzetteln - der Abgleich mit der Mitgliederliste - das Öffnen von über 300 weiteren Kuverts - das Sortieren der Stimmzettel
Insbesondere der Abgleich Stimmzettel - Mitgliederliste ist immens zeitaufwendig, kann aber nur durch zwei Personen erledigt werden. Auch ein "personelles Aufstocken" der ZK hilft hier nicht weiter.
Ich propagiere, dass bei 400 Briefwählern die Auszählung nicht mehr während einer MV machbar ist!
Nun hat die AG Wahlen eine an sich gute Idee gehabt, nämlich eine "ständige ZK", die sich auch außerhalb der MV treffen und die Auszählung vorbereiten kann. Insbesondere das zeitaufwendige Öffnen, Abgleichen, Sortieren liesse sich gut am Tag vor der MV erledigen. In der Theorie bestens - in der Praxis scheiterte es leider daran, dass neben mir nur eine weitere Person am Tag vor der MV Zeit gehabt hätte. Drei Personen hätten es aber mE nach schon sein sollen.
Vielleicht kann man dem begegnen, indem man für die Wahl der "ständigen ZK" etwas mehr Mühen und Zeit aufwendet?
Noch ein Wort zu den Zählprotokollen. Ich habe hier nach der letzten MV diverse Änderungswünsche an die GS übermittelt. Neben "Kleinigkeiten", wie dem Anbringen eines "Unterschriftsfeldes" gehört dazu auch eine wesentliche Änderung.
Auf den derzeitigen Protokollen wird nämlich vermerkt "Auf der MV abgegebene Stimmen: _____, davon gültig: ______". Das ist natürlich vollkommener Humbug. Ich weiss (und darf nicht wissen), wieviel Stimmen auf der MV abgegeben werden. Ich weiss einzig und allein, wieviel Stimmberechtigte zum jeweiligen Wahlgang anwesend sind. Ob diese nun alle wählen oder vielleicht doch lieber rauchen, essen, trinken bleibt ihnen überlassen.
Die Idee mit dem Flußdiagramm finde ich prima! Das können wir doch gemeinsam im Forum erstellen?
Beste Grüße Jürgen
Am 31.01.2014 00:31, schrieb Henriette Fiebig:
On 30.01.2014, at 23:14, Stepro wrote:
Hi Stepro, / … /
Wenn es tatsächlich grundlegende Probleme geben sollte, so wären diese m. E. eher direkt zu lösen, anstatt das Protokoll dafür zu nutzen und dessen Gestaltung überzuregulieren. Siehe z. B. meinen Vorschlag zum Ersetzen der Zählkommission durch Spezialisten.
und ich dem Fall finde ich, daß nun wieder Du mit – freilich gelehrten ;)) – Spatzen auf Kanonen zielst. Klar könnte man Notare oder andere irgendwie rechtssichere oder -feste Leute die Stimmzählung machen lassen. Aber was würde das ändern bzw. welcher Fehler würde verhindert?
In unserem Fall (dem letzten Protokoll) gabs …
- einen Übertrags- oder Schreibfehler (falsche Zahl der Stimmberechtigten in einem Protokoll) - vor sowas ist auch ein Jurist nicht gefeit
- einen Auszählungsfehler (u. a. und auch recht gravierend bei Jens Best, wenn ich nicht irre) - s.o.; kann auch einem Juristen passieren
Sowas wird ja nicht von grundstürzender Unfähigkeit oder mangelnder Kenntnis des BGB ausgelöst, sondern ist ein Fehler der absolut jedem Menschen unterlaufen kann.
M. E. reichte es, wenn:
- die Zählprotokolle so vorbereitet sind, daß die Zählkommission genau weiß welche Angaben erwartet werden
- in jeder Zählkommission mindestens ein, besser zwei Leute sind die das schon mal gemacht haben
- die Protokolle nach Ausfertigung von zwei, drei Leuten sehr aufmerksam (am besten mit Taschenrechner in der Hand ;)) gegengelesen werden
- es eine Art Flußdiagramm gibt, das der Zählkommission und den an der MV beteiligten Menschen in der GS erklärt welche Infos an welcher Stelle gefragt und wichtig sind (heißt: wo man ggf. lieber dreimal kontrollieren und nachrechnen sollte, weils halt wichtig ist)
Ich glaube, daß man damit auf der relativ sicheren Seite ist; zu 99% vermutlich. Das restliche 1% ist handelsübliche Verpeilung.
Und Sicherheit ist sowieso Aberglaube.
Die Stiftfarbe der Protokollanten festzulegen finde ich dagegen eher unangemessen.
Das allerdings kann man wohl getrost mit einem unumschränkten „JA" beantworten ;)
Bestes
Henriette
Viele Grüße, Steffen
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On 31.01.2014, at 09:11, Jürgen Lüdeke wrote:
Moin! :)
/ … /
Noch ein Wort zu den Zählprotokollen. Ich habe hier nach der letzten MV diverse Änderungswünsche an die GS übermittelt. Neben "Kleinigkeiten", wie dem Anbringen eines "Unterschriftsfeldes" gehört dazu auch eine wesentliche Änderung.
Auf den derzeitigen Protokollen wird nämlich vermerkt "Auf der MV abgegebene Stimmen: _____, davon gültig: ______". Das ist natürlich vollkommener Humbug. Ich weiss (und darf nicht wissen), wieviel Stimmen auf der MV abgegeben werden. Ich weiss einzig und allein, wieviel Stimmberechtigte zum jeweiligen Wahlgang anwesend sind. Ob diese nun alle wählen oder vielleicht doch lieber rauchen, essen, trinken bleibt ihnen überlassen.
Stimmt auffallend! :)
Sage mal: Kann es sein, daß das noch ein Artefakt aus einer frühen Protokoll- bzw. Formularversion ist, die _ich_ damals erstellt hatte? Hatte ich das nicht sogar mal auf Wunsch der Zählkommission geändert? (vielleicht hätte ich auf den Formularen einen Copyright-Vermerk anbringen sollen, dann wüßten wir das! LOL)
Bzw. … ist der Passus „auf der MV abgegebene Stimmen" denn nicht bei den Wahlgängen zu vermerken, die _nur_ auf der MV selbst absolviert werden? Also bei allen Wahlen/Abstimmungen, die vor Ort passieren und keine Briefwähler involvieren? Es macht ja schon einen Unterschied, ob 50 oder nur 10 von 100 anwesenden Stimmberechtigten ihre Stimme abgeben, oder? (Zumindest dann, wenn nicht die einfache Mehrheit für eine Abstimmung reicht/vorgesehen ist, ist das relevant … oder bin ich hier grad auf dem komplett falschen Pfad?!)
Die Idee mit dem Flußdiagramm finde ich prima! Das können wir doch gemeinsam im Forum erstellen?
Jepp! Und da helfe ich auch gern mit! Ein paar Erfahrungen und Erinnerungen aus dem ganzen Problemkomplex hab' ich ja ;))
Bis denn und beste Grüße
Henriette
Beste Grüße Jürgen
Am 31.01.2014 00:31, schrieb Henriette Fiebig:
On 30.01.2014, at 23:14, Stepro wrote:
Hi Stepro, / … /
Wenn es tatsächlich grundlegende Probleme geben sollte, so wären diese m. E. eher direkt zu lösen, anstatt das Protokoll dafür zu nutzen und dessen Gestaltung überzuregulieren. Siehe z. B. meinen Vorschlag zum Ersetzen der Zählkommission durch Spezialisten.
und ich dem Fall finde ich, daß nun wieder Du mit – freilich gelehrten ;)) – Spatzen auf Kanonen zielst. Klar könnte man Notare oder andere irgendwie rechtssichere oder -feste Leute die Stimmzählung machen lassen. Aber was würde das ändern bzw. welcher Fehler würde verhindert?
In unserem Fall (dem letzten Protokoll) gabs …
- einen Übertrags- oder Schreibfehler (falsche Zahl der Stimmberechtigten in einem Protokoll) - vor sowas ist auch ein Jurist nicht gefeit
- einen Auszählungsfehler (u. a. und auch recht gravierend bei Jens Best, wenn ich nicht irre) - s.o.; kann auch einem Juristen passieren
Sowas wird ja nicht von grundstürzender Unfähigkeit oder mangelnder Kenntnis des BGB ausgelöst, sondern ist ein Fehler der absolut jedem Menschen unterlaufen kann.
M. E. reichte es, wenn:
- die Zählprotokolle so vorbereitet sind, daß die Zählkommission genau weiß welche Angaben erwartet werden
- in jeder Zählkommission mindestens ein, besser zwei Leute sind die das schon mal gemacht haben
- die Protokolle nach Ausfertigung von zwei, drei Leuten sehr aufmerksam (am besten mit Taschenrechner in der Hand ;)) gegengelesen werden
- es eine Art Flußdiagramm gibt, das der Zählkommission und den an der MV beteiligten Menschen in der GS erklärt welche Infos an welcher Stelle gefragt und wichtig sind (heißt: wo man ggf. lieber dreimal kontrollieren und nachrechnen sollte, weils halt wichtig ist)
Ich glaube, daß man damit auf der relativ sicheren Seite ist; zu 99% vermutlich. Das restliche 1% ist handelsübliche Verpeilung.
Und Sicherheit ist sowieso Aberglaube.
Die Stiftfarbe der Protokollanten festzulegen finde ich dagegen eher unangemessen.
Das allerdings kann man wohl getrost mit einem unumschränkten „JA" beantworten ;)
Bestes
Henriette
Viele Grüße, Steffen
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Hallo Henriette Am 31.01.2014 09:58, schrieb Henriette Fiebig:
Sage mal: Kann es sein, daß das noch ein Artefakt aus einer frühen Protokoll- bzw. Formularversion ist, die _ich_ damals erstellt hatte?
Warum gute Dinge wegwerfen? ;-)
Es macht ja schon einen Unterschied, ob 50 oder nur 10 von 100 anwesenden Stimmberechtigten ihre Stimme abgeben, oder? (Zumindest dann, wenn nicht die einfache Mehrheit für eine Abstimmung reicht/vorgesehen ist, ist das relevant … oder bin ich hier grad auf dem komplett falschen Pfad?!)
Soweit ich die Wahlordnung und die Satzung kenne, haben wir keine Abstimmungen wo es auf die Zahl der Anwesenden ankommt; nur auf die Zahl der Wähler. Es ist also egal ob von 50 Anwesenden alle 50 abstimmen oder nur 5 Personen. Beschlussfähig ist eine MV ja immer (sofern ordnungsgemäß geladen wurde).
Mit freundlichen Grüßen DaB.
On 31.01.2014, at 13:48, DaB. wrote:
Hi DaB.,
Hallo Henriette Am 31.01.2014 09:58, schrieb Henriette Fiebig:
Sage mal: Kann es sein, daß das noch ein Artefakt aus einer frühen Protokoll- bzw. Formularversion ist, die _ich_ damals erstellt hatte?
Warum gute Dinge wegwerfen? ;-)
jein :) Das Formular an sich war – glaub ich – gar nicht schlecht: Hat mich auch drei MVs und viel Feedback der Zählkommission gekostet, bis das einigermaßen rund war ;) Aber wenn ein falscher oder unsinniger Passus 'drinsteht, ists natürlich Mist.
Es macht ja schon einen Unterschied, ob 50 oder nur 10 von 100 anwesenden Stimmberechtigten ihre Stimme abgeben, oder? (Zumindest dann, wenn nicht die einfache Mehrheit für eine Abstimmung reicht/vorgesehen ist, ist das relevant … oder bin ich hier grad auf dem komplett falschen Pfad?!)
Soweit ich die Wahlordnung und die Satzung kenne, haben wir keine Abstimmungen wo es auf die Zahl der Anwesenden ankommt; nur auf die Zahl der Wähler. Es ist also egal ob von 50 Anwesenden alle 50 abstimmen oder nur 5 Personen. Beschlussfähig ist eine MV ja immer (sofern ordnungsgemäß geladen wurde).
Ah, ok!! (ich glaube, daß ich in diese Denkfalle schon mindestens 5mal getappt bin ;))
Gut, dann ergibt die Formulierung „auf der MV abgegebene Stimmen" tatsächlich Null Sinn! Man braucht nur „Zahl abgegebener Stimmen: ...., davon gültig: .....” – für alle Anträge (also Briefwahl und MV-only). Oder? :)
Na, dann sind wir doch schon mal einen Schritt weiter. Fein!
Beste Grüße
Henriette
Mit freundlichen Grüßen DaB.
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Hallo Steffen, Am 30.01.2014 23:14, schrieb Stepro:
anstatt das Protokoll dafür zu nutzen und dessen Gestaltung überzuregulieren.
ich kann keine Überregulierung erkennen. Die meisten Dinge, die ich unter Allgemein beschrieben habe, sind Trivialitäten: Seitenzahlen, Datum, Version, Unterschriftendatum, Name des Unterschreibenden. Ich denke, wenn du einen geschäftlichen Brief schreibst, wird der auch alle diese Elemente beinhalten (und noch ein paar mehr – Einiges schreibt der Staat auch vor). Wie sagte mein Professor heute so schön „Das ist so trivial das es niemand in Bücher schreibt; das muss man wissen.“. Problem: Derjenige der das Protokoll schrieb wußte es nicht. Erschreckend: derjenige der das Protokoll überprüfte wußte es auch nicht. Und da ich seit Jahren Schriftstücke des Vereins vorgesetzt bekomme, die kein Datum und kein Stand haben (und ich (und Andere) das auch schon genauso lange bemängele), denke ich auch nicht das es von alleine besser werden wird. Deswegen habe ich diese Trivialitäten niedergeschrieben, damit ein Leitfaden vorhanden ist.
Natürlich wird es immer mal wieder Arten von Protokollen geben wo einzelne Vorschriften keinen Sinn ergeben: Die kann man dann als Spezialfall in die Ordnung aufnehmen und der Käse ist gegessen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo Daniel,
damit man mir nicht nachsagen kann, ich würde nur destruktive Kritik (an
dem super Protokoll...) äußern, habe ich angefangen eine Protokollordnung zu schreiben [1].
Detailverliebte "Ordnungen" bieten allerlei Anlässe zu unwissentlichen "Verstößen", die dann vehement "geahndet" werden müssen, selbst wenn der Fehler keinerlei Auswirkungen hat. Wo notwendig bin ich für hilfreiche Leitfäden, Formulare usw. Aber bitte nicht noch mehr Paragraphen, mit denen dann hier auf der Liste gewedelt werden kann.
Viele Grüße Kurt
Ich stelle mir vor, wie ich diese Sache den Niederländern erzählen würde - die bekämen natürlich alle Vorurteile bestätigt. Besten Gruß Ziko
Am 31. Januar 2014 21:25 schrieb Kurt Jansson kurt@jansson.de:
Hallo Daniel,
damit man mir nicht nachsagen kann, ich würde nur destruktive Kritik (an
dem super Protokoll...) äußern, habe ich angefangen eine Protokollordnung zu schreiben [1].
Detailverliebte "Ordnungen" bieten allerlei Anlässe zu unwissentlichen "Verstößen", die dann vehement "geahndet" werden müssen, selbst wenn der Fehler keinerlei Auswirkungen hat. Wo notwendig bin ich für hilfreiche Leitfäden, Formulare usw. Aber bitte nicht noch mehr Paragraphen, mit denen dann hier auf der Liste gewedelt werden kann.
Viele Grüße Kurt _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Dass Deutsche gründlich und penibel arbeiten? Martin
Gesendet über Yahoo Mail für Android
Kurt hat es ja sehr richtig ausgedrückt. Es muss eine sinnvolle Korrelation zwischen Regeln und Regelungsbedarf bestehen. Besten Gruß Ziko
Am Samstag, 1. Februar 2014 schrieb DerHexer :
Dass Deutsche gründlich und penibel arbeiten? Martin
Gesendet über Yahoo Mail für Android
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Hallo, Am 02.02.2014 15:02, schrieb Ziko van Dijk:
Kurt hat es ja sehr richtig ausgedrückt. Es muss eine sinnvolle Korrelation zwischen Regeln und Regelungsbedarf bestehen.
das ist richtig, daher auch die Protokollordnung um die Schlampereien wenigstens etwas einzudämmen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
vereinde-l@lists.wikimedia.org