Gut,
mir scheint, ich warf da einen Stein ins Wasser, mit der Nachfrage, wie öffentlich es wenigstens unter uns ist, wer da von uns mit im Verein ist.
Die Bekanntgabe der Wikimedia-Mitgleidschaft in Wikipedia ist eine unbefriedigende Option - beides sind getrennte Paar Schuhe. Kommt hinzu: In Wikipedia agieren viele unter Pseudonymen. In Wikimedia begegnen sie einander nicht ganz auf derselben Ebene und theoretisch mit ganz anderer Verantwortung.
Wir müssen dringend darüber nachdenken, warum wir diese Mailingliste öffentlich führen. Mein Verdacht ist, dass das geschieht, um die Mitglieder von Wikimedia disparat, zerstreut und anonym zu halten. Es gibt da einen engen Kreis von 20, die wissen, wer alle 555 sind (auch dass ich Nr. 303 bin). Die 530 Mitglieder sind aus der Sicht dieses engen Kreises ganz wie die Öffentlichkeit zu handhaben. Sie erfahren von dem Verein exakt so viel wie die Öffentlichkeit; und das kann man ihnen verblüffenderweise als ihr ureigenes Interesse an Transparenz verkaufen. "Wir haben keine vereinsinterne Kommunikation, weil es bei uns überhaupt nur transparente öffentliche Kommunikaton gibt. Und: Wir wahren Eure Anonymität, indem wir es Euch da draußen überlassen, selbst miteinander bekannt zu werden. Ihr könnt öffentlich ans Zentrum schreiben und dabei in aller Öffentlichkeit Euch miteinander bekannt machen."
Mir ist bei alledem mulmig zu Mute. Das ist so seltsam, wie dieses in die graue Massse der 555 Leser zu schreiben, und es dann öffentlich zu lesen. Es ist all dies auch so seltsam wie die Mails, die ich erhielt von Mitgliedern, die mir in der letzten Woche unter der Hand mitteilten, dass auch sie Mitglieder in diesem Verein sind.
Ich tippte das Thema an, da ich mich fragte, was werden wird, wenn wieder einmal Wahlen anstehen. Wird das wieder so laufen wie letztes Mal? Wir kamen überein, dass die Mitglieder damals verblüfft sein mussten, falls sie nicht über Stammmtische einen Dunst erhalten hatten, von dem, was geschah,
Gruß, Olaf
Olaf Simons schrieb:
Wir müssen dringend darüber nachdenken, warum wir diese Mailingliste öffentlich führen. Mein Verdacht ist, dass das geschieht, um die Mitglieder von Wikimedia disparat, zerstreut und anonym zu halten.
Ich halte diese Verdächtigung für unfair und nicht gerechtfertigt. Ich kann zwar nicht für den Errichter dieser Mailingliste sprechen, ich war nicht dabei, aber sie ist zu einer Zeit entstanden, als der Verein noch klein war und offene Mailinglisten einfach dazu gehörten.
Vielleicht bin ich auch zu naiv dazu, um mir vorstellen zu können, dass sich damals jemand gedacht hat: "Hey, ich mach die Liste offen, damit die Mitglieder disparat, zerstreut und anonym bleiben"
Diese Mailinglisten (bzw: Ich lese alle MLs als Newsgroup, ich bin mit dem Usenet großgeworden) ist öffentlich. Das halte ich auch weiterhin für richtig. Es tauchen immer mal wieder auch Anfragen von Nicht-Vereinsmitgliedern auf. Und wenn ihnen hier nicht geholfen werden kann, so wird ihnen doch in der Regel ein Weg gewiesen.
Richtig ist sicherlich auch, dass man über eine geschlossene Alternative nachdenken darf. Man darf nur nicht den Denkfehler machen und hoffen, dass dann nichts nach draussen dringt.
Raymond.
Raimond Spekking schrieb:
Richtig ist sicherlich auch, dass man über eine geschlossene Alternative nachdenken darf. Man darf nur nicht den Denkfehler machen und hoffen, dass dann nichts nach draussen dringt.
Raymond.
Eine geschlossene Alternative wünschte ich mir auch sehr. Ich editiere in der Wikipedia unter Pseudonym und lege Wert darauf, dass mein Klarname nur mit etwas Aufwand online identifizierbar ist, und dass er weiterhin möglichst wenige google-Treffer erzeugt. Ich möchte aber mit anderen Vereinsmitgliedern unter Klarnamen kommunizieren (was ja hier recht verbreitet ist). Beides kann ich auf dieser Liste nicht miteinander verbinden, was mich in aller Regel davon abhält, sie aktiv zu nutzen.
Warum diese Liste offen sein muss, ist mir nicht ganz klar - es ist in Vereinen durchaus üblich, dass die Mitglieder untereinander geschlossen kommunizieren. Mögen hier auch hin und wieder Anfragen von Nicht-Vereinsmitgliedern aufschlagen, so ist es doch nicht die primäre Aufgabe einer Vereinsmailingliste, diesen behilflich zu sein; dafür eine geeignete Anlaufstelle im Verein zu finden stelle ich mir leichter vor, als etwa zwei Mailinglisten, offen und geschlossen, zu führen.
Gruß SB
Superbass superbass.wiki@googlemail.com wrote:
Richtig ist sicherlich auch, dass man über eine geschlossene Alternative nachdenken darf. Man darf nur nicht den Denkfehler machen und hoffen, dass dann nichts nach draussen dringt.
Eine geschlossene Alternative wünschte ich mir auch sehr. Ich editiere in der Wikipedia unter Pseudonym und lege Wert darauf, dass mein Klarname nur mit etwas Aufwand online identifizierbar ist, und dass er weiterhin möglichst wenige google-Treffer erzeugt. Ich möchte aber mit anderen Vereinsmitgliedern unter Klarnamen kommunizieren (was ja hier recht verbreitet ist). Beides kann ich auf dieser Liste nicht miteinander verbinden, was mich in aller Regel davon abhält, sie aktiv zu nutzen. [...]
Wieso müsstest Du das auf dieser Liste miteinander verbin- den? Du musst hier Deinen Wikipedia-Benutzernamen ja nicht offenbaren.
Wenn Du Deinen Realnamen verschweigen möchtest, würde ich das allerdings auch in einer geschlossenen Alternative ge- nauso halten, denn es gibt anscheinend eine ganze Menge "Menschen", die Pseudonyme gerne erlegen und dann als Tro- phäe präsentieren. Dieser Gruppe wäre das Vergnügen sicher- lich € 24,-/a wert.
Tim
Tim Landscheidt schrieb:
Wieso müsstest Du das auf dieser Liste miteinander verbin- den? Du musst hier Deinen Wikipedia-Benutzernamen ja nicht offenbaren.
Wenn Du Deinen Realnamen verschweigen möchtest, würde ich das allerdings auch in einer geschlossenen Alternative ge- nauso halten, denn es gibt anscheinend eine ganze Menge "Menschen", die Pseudonyme gerne erlegen und dann als Tro- phäe präsentieren. Dieser Gruppe wäre das Vergnügen sicher- lich € 24,-/a wert.
Tim
wer derartige Absichten verfolgt und genügend Spürsinn dafür verwendet, kann meinen Namen auch jetzt schon herausfinden und veröffentlichen - mit dieser Realität muss man sich einfach abfinden, wenn man nicht für einen lückenlosen Schutz seiner persönlichen Daten sorgt, was je nach WP-Arbeitsgebiet einen erheblichen Aufwand bedeuten kann. Mir geht es auch nicht um lückenlosen Schutz vor böswilligen Datendieben sondern um einen vom Grundsatz her erstmal nichtöffentlichen Gesprächsraum für innervereinliche Angelegenheiten, wie er in jedem Kindergartenförderverein ganz selbstverständlich ist. Ich würde mir davon eine Verbreiterung und Aufwertung der Kommunikationswege innerhalb des Vereins versprechen.
Natürlich muss man hier weder Benutzernamen noch Klarnamen offenbaren, kann sich sogar ein weiteres Pseudonym extra für die Liste anlegen - aber gerade solche Kunstgriffe sind mir für die Kommunikation innerhalb (m)eines Vereins eigentlich zuwider.
Ich war bei Gründung der Liste nicht zugegen und vermute, in der Anfangszeit wollte man offen und transparent gegenüber jedermann agieren, ähnlich, wie die Wikipedia selbst jeden Edit dauerhaft in der Versionsgeschichte vorhält. Ich verstehe einen Verein jedoch nicht als gläserne Organisation (Wenn doch: Wo kann ich die Kommunikation des Vorstandes untereinander im Wortlaut nachlesen :-) ) sondern durchaus als geschlossene Gruppe, der man zwar beitreten, aber ohne eine Mitgliedschaft nicht in jeder Situation beiwohnen kann. Mehr Transparenz wünsche ich mir eher innerhalb des Vereins, also z.B. zwischen Vorstand und Mitgliedern, als nach außen - hier sollte man bei Gesprächen unter Mitgliedern tatsächlich mal die virtuelle Tür zumachen können.
Schönen Gruß, SB
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Ich möchte bei dieser Gelegenheit noch einmal an den Vorschlag eines geschlossenen Forums a la phpBB erinnern. Es würde die gewünschte Funktionalität bieten und wäre zudem auch übersichtlicher / modern.
Ein Beispiel für ein solches Board (nur als Demo) kann man hier sehen: https://wikimedia.rene-schwarz.com/forum/. Bei Zustimmung könnte es dann an die Bedürfnisse des Vereins angepasst werden (Layout, Benutzergruppen, interne / öffentliche Foren etc.).
Zudem würde diese Lösung beide diskutierten Möglichkeiten eröffnen: Zum einen können Besucher in den öffentlichen Foren schreiben, die Mitglieder des WMDE können antworten. In den internen Bereiche können eben jene Themen diskutiert werden, die auch in anderen Vereinen "intern" diskutiert werden. Insofern stimmte ich Tim vollkommen zu. - --
Mit freundlichen Grüßen
R e n é S c h w a r z mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Superbass schrieb:
Tim Landscheidt schrieb:
Wieso müsstest Du das auf dieser Liste miteinander verbin- den? Du musst hier Deinen Wikipedia-Benutzernamen ja nicht offenbaren.
Wenn Du Deinen Realnamen verschweigen möchtest, würde ich das allerdings auch in einer geschlossenen Alternative ge- nauso halten, denn es gibt anscheinend eine ganze Menge "Menschen", die Pseudonyme gerne erlegen und dann als Tro- phäe präsentieren. Dieser Gruppe wäre das Vergnügen sicher- lich € 24,-/a wert.
Tim
wer derartige Absichten verfolgt und genügend Spürsinn dafür verwendet, kann meinen Namen auch jetzt schon herausfinden und veröffentlichen - mit dieser Realität muss man sich einfach abfinden, wenn man nicht für einen lückenlosen Schutz seiner persönlichen Daten sorgt, was je nach WP-Arbeitsgebiet einen erheblichen Aufwand bedeuten kann. Mir geht es auch nicht um lückenlosen Schutz vor böswilligen Datendieben sondern um einen vom Grundsatz her erstmal nichtöffentlichen Gesprächsraum für innervereinliche Angelegenheiten, wie er in jedem Kindergartenförderverein ganz selbstverständlich ist. Ich würde mir davon eine Verbreiterung und Aufwertung der Kommunikationswege innerhalb des Vereins versprechen.
Natürlich muss man hier weder Benutzernamen noch Klarnamen offenbaren, kann sich sogar ein weiteres Pseudonym extra für die Liste anlegen - aber gerade solche Kunstgriffe sind mir für die Kommunikation innerhalb (m)eines Vereins eigentlich zuwider.
Ich war bei Gründung der Liste nicht zugegen und vermute, in der Anfangszeit wollte man offen und transparent gegenüber jedermann agieren, ähnlich, wie die Wikipedia selbst jeden Edit dauerhaft in der Versionsgeschichte vorhält. Ich verstehe einen Verein jedoch nicht als gläserne Organisation (Wenn doch: Wo kann ich die Kommunikation des Vorstandes untereinander im Wortlaut nachlesen :-) ) sondern durchaus als geschlossene Gruppe, der man zwar beitreten, aber ohne eine Mitgliedschaft nicht in jeder Situation beiwohnen kann. Mehr Transparenz wünsche ich mir eher innerhalb des Vereins, also z.B. zwischen Vorstand und Mitgliedern, als nach außen - hier sollte man bei Gesprächen unter Mitgliedern tatsächlich mal die virtuelle Tür zumachen können.
Schönen Gruß, SB
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Also ich muss sagen: ich habe zwar gewisse Ahnungen, aber wirklich konkret weiß ich bis heute nicht, was genau durch eine neue Kommunikationsplattform erreicht werden soll und was bisher vermisst wird. Wenn das mal klar wäre, wäre es vermutlich auch einfacher, etwas aufzubauen.
Geht es darum, dass mehr Vereinsleben gewünscht wird? Um mehr Kommunikation mit Vorstand und Geschäftsführung? Um den Wunsch einiger, sich mehr einzubringen? Um den Wunsch nach einem nichtöffentlichen Ort, an dem dann zwangsläufig nur einige wenige nichtöffentlich diskutieren können? Ist die Beteiligung Dritter an unserern Diskussionen nicht mehr erwünscht?
Es wäre schön, wenn die Vorstellungen hier etwas klarer würden.
Viele Grüße
Philipp
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Andere Vorredner und ich haben schon so oft unsere Meinung dazu geäußert, dass ich sie jetzt letztmalig wiederholen möchte.
Es ist normal, dass jeder Verein, den ich kenne, auch intern kommuniziert. Ich sehe hier überhaupt keine Gefährdung der Transparenz noch eine Notwendigkeit, alle Diskussionen in voller Öffentlichkeit auszuführen.
Das genau das der entscheidende Fakt ist, sieht man im Grunde genommen an den meisten Diskussionen: "Ich würde gerne mit meinem Klarnamen schreiben, wie dies ja bei Vereinen üblich ist, kann dies aber nicht, weil ich der Weltöffentlichkeit nichts mitteilen möchten.", "Ich werde mich nicht in die Vereinsmitgliederliste eintragen, wenn diese öffentlich ist" etc. etc. etc. etc. pp.
Mit solchen Diskussionen wird _allen_ Vereinsmitgliedern die Möglichkeit genommen, in einem angemessen Rahmen, der halt nicht immer öffentlich ist, in Kontakt zu treten.
Führt euch doch mal vor Augen, welche "Kommunikationskanäle", wie ihr das immer so schön betitelt, genutzt werden. Ich muss im Moment an sieben (!!!!) unterschiedlichen Stellen (Mailingliste, Diskussionsseite Wiki, pers. Nachrichten via Wikipedia, E-Mails, Diskussionsseiten anderer User, ...) gleichzeitig lesen, an denen über ein und das selbe Thema diskutiert wird. Soll das normal sein?!?!?!
Mit dieser ganzen Diskussion hier kommen wir auch nicht weiter. Ich bin in keinem Verein eingetreten, um dort jeden Änderungsvorschlag ein halbes Jahr lang verbal auseinander zu nehmen und es letztendlich dann doch sein zu lassen.
Wenn ihr euch entwickeln wollt, wenn sich der Verein entwickeln soll, dann müsst ihr endlich mit diesen -- Entschuldigung, aber es ist einfach so -- sinnlosen Diskussionen hier aufhören und endlich Nägel mit Köpfen machen.
Es existiert ein Lösungsangebot, ein Forum, das teils öffentliche und teils interne Bereiche hat, das somit allen Diskussionsteilnehmern hier das gewünschte Ergebnis bringt, die Mitgliederliste könnte endlich nicht-öffentlich sein,. ............
Oder wie lange wollt ihr hier noch drauf hoffen, dass netterweise ein Zauberwesen des Vorstands hier vorbeikommt, euch an die Hand nimmt, und euch erzählt, dass endlich ein internes Wiki geschaffen wäre?
Entschuldigung für den Ton, aber langsam stört mich das hier richtig. - --
Mit freundlichen Grüßen
R e n é S c h w a r z mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
P. Birken schrieb:
Also ich muss sagen: ich habe zwar gewisse Ahnungen, aber wirklich konkret weiß ich bis heute nicht, was genau durch eine neue Kommunikationsplattform erreicht werden soll und was bisher vermisst wird. Wenn das mal klar wäre, wäre es vermutlich auch einfacher, etwas aufzubauen.
Geht es darum, dass mehr Vereinsleben gewünscht wird? Um mehr Kommunikation mit Vorstand und Geschäftsführung? Um den Wunsch einiger, sich mehr einzubringen? Um den Wunsch nach einem nichtöffentlichen Ort, an dem dann zwangsläufig nur einige wenige nichtöffentlich diskutieren können? Ist die Beteiligung Dritter an unserern Diskussionen nicht mehr erwünscht?
Es wäre schön, wenn die Vorstellungen hier etwas klarer würden.
Viele Grüße
Philipp
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo René,
du schriebst:
... Führt euch doch mal vor Augen, welche "Kommunikationskanäle", wie ihr das immer so schön betitelt, genutzt werden. Ich muss im Moment an sieben (!!!!) unterschiedlichen Stellen (Mailingliste, Diskussionsseite Wiki, pers. Nachrichten via Wikipedia, E-Mails, Diskussionsseiten anderer User, ...) gleichzeitig lesen, an denen über ein und das selbe Thema diskutiert wird. Soll das normal sein?!?!?!
Ich kann deine Frustration zum Teil verstehen, bin aber zum Teil auch verwundert. Es ist tatsächlich so, dass wir mehrere Kommunikationskanäle bedienen. Warum wir das tun, hat eine ganze Reihe von Gründen, woraus aber eines klar hervorsticht: es gibt dort eine Nachfrage. Du scheinst jetzt zu konstatieren, dass diese Vielfalt an Kanälen in sich ein Problem ist. Interpretiere ich das richtig? Wenn ja, warum? Welche konkreten Nachteile siehst du darin für dich speziell und für den Verein allgemein, dass es mehrere Kanäle gibt?
Ich bin tatsächlich an einer Lösung dieser Fragen interessiert. Dass bisher noch keine Lösung umgesetzt wird, liegt insbesondere auch daran, dass es keine klaren Vorstellungen gibt, welche Probleme eigentlich gelöst werden soll. Philipps Fragen sind hier völlig berechtigt und verdienen eine Antwort. Noch einmal aufgestellt und zum einfachen Verweis durchnumeriert:
1) Geht es darum, dass mehr Vereinsleben gewünscht wird?
2) Um mehr Kommunikation mit Vorstand und Geschäftsführung?
3) Um den Wunsch einiger, sich mehr einzubringen?
4) Um den Wunsch nach einem nichtöffentlichen Ort, an dem dann zwangsläufig nur einige wenige nichtöffentlich diskutieren können?
5) Ist die Beteiligung Dritter an unserern Diskussionen nicht mehr erwünscht?
Erst wenn wir uns klar sind, welche dieser Zwecke eigentlich erfüllt werden sollen, ist es sinnvoll, über konkrete Lösungen zu sprechen, denn nicht jede Lösung ist für jeden dieser Zwecke geeignet. Es wäre also äußerst hilfreich, wenn diejenigen, die gern neue Kommunikationsmittel wünschen, auch klar den jeweiligen Zweck kommunizieren würden.
Beste Grüße Sebastian
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo Sebastian,
Ich kann deine Frustration zum Teil verstehen, bin aber zum Teil auch verwundert. Es ist tatsächlich so, dass wir mehrere Kommunikationskanäle bedienen. Warum wir das tun, hat eine ganze Reihe von Gründen, woraus aber eines klar hervorsticht: es gibt dort eine Nachfrage. Du scheinst jetzt zu konstatieren, dass diese Vielfalt an Kanälen in sich ein Problem ist. Interpretiere ich das richtig? Wenn ja, warum? Welche konkreten Nachteile siehst du darin für dich speziell und für den Verein allgemein, dass es mehrere Kanäle gibt?
Ich möchte zu dieser Frage gerne auf meine bereits getätigten Aussagen vom Mai 2009 in dieser Mailingliste verweisen: http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2009-May/001522.html.
Mir fällt es äußerst schwer Diskussionen, wie sie z.B. jetzt überall zu diesem Thema ablaufen, zu verfolgen. Man weiß nie, an welcher Stelle man konkrete Besprechungen zu bestimmten Themen finden kann. Selbst wenn man das Thema kennt, laufen Diskussionen an sieben Stellen gleichzeitig.
Man dürfte wohl zustimmen können, dass eine Vielfalt von Kommunikationsmöglichkeiten toll ist, wenn sich aber mehrere davon in ihren Möglichkeiten überschneiden (z.B. Mailingliste, Diskussionsseiten) dann wird die Kommunikation sehr verworren.
Zu den konkreten einzelnen Fragen:
- Geht es darum, dass mehr Vereinsleben gewünscht wird?
Ich denke, Vereinsleben findet bereits genug statt (davon abgesehen, dass es immer mehr sein kann :o) ), mein Problem ist, dass dieses Vereinsleben komplett dezentral stattfindet. Ich kann mir vorstellen, dass gerade dadurch viele Synergieeffekte verloren gehen. Würde ich z.B. häufiger von technischen Details / Problemen hören, wäre ich sicherlich schon oft bereit gewesen, mitzuhelfen. Diese Möglichkeit fehlt mir in der Tat, da ich immer nur "stückchenweise" Informationen aus den unterschiedlichen Kanälen beziehen kann.
- Um mehr Kommunikation mit Vorstand und Geschäftsführung?
Das sollte definitiv ein globales Anliegen sein, unabhängig davon, welche Kommunikationskanäle existieren. Momentan erfahre ich als Vereinsmitglied nur äußerst sporadisch etwas vom Vorstand. Eine Beteiligung dessen an unseren Mitgliederdiskussionen sehe ich momentan kaum gegeben.
- Um den Wunsch einiger, sich mehr einzubringen?
Um den Wunsch vieler -- den ich im Übrigen nachvollziehen kann -- sich in einem Verein einzubringen, ohne dies der ganzen Welt kundzutun.
- Um den Wunsch nach einem nichtöffentlichen Ort, an dem dann
zwangsläufig nur einige wenige nichtöffentlich diskutieren können?
Diese "Wenigen" sind die Vereinsmitglieder. Ich sehe auch keinen Bedarf darin, jede Diskussion öffentlich zu führen. Wie gesagt, es ist _Normalität_, dass _jeder_ Verein interne Gespräche führt.
- Ist die Beteiligung Dritter an unserern Diskussionen nicht mehr
erwünscht?
Wie ich bereits mehrmals geschrieben habe: Nein, nicht bei einigen Diskussionen und Informationen (siehe Mitgliederverzeichnis und den damit verbundenen Überwachungs- und Anonymitätswahn, den ich dadurch ausgelöst habe; erstaunlicherweise für viele halt dann kein Problem mehr, wenn die Liste nur noch _vereinsöffentlich_ wäre. Komisch, oder?).
Ich kenne keinen Verein, der eine Diskussion von Nicht-Mitgliedern z.B. über die Arbeit des Vorstands zulässt (warum auch, der Vorstand vertritt die Körperschaft und ihre _Mitglieder_). Zudem rede ich hier von keinem totalen Ausschluss Dritter, sondern von einer Etablierung einer Plattform für beiderlei Anliegen: Die Kommunikation u. Diskussion mit Dritten und die interne, vereinsöffentliche Diskussion. - --
Mit freundlichen Grüßen
R e n é S c h w a r z mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Ich bin tatsächlich an einer Lösung dieser Fragen interessiert. Dass bisher noch keine Lösung umgesetzt wird, liegt insbesondere auch daran, dass es keine klaren Vorstellungen gibt, welche Probleme eigentlich gelöst werden soll. Philipps Fragen sind hier völlig berechtigt und verdienen eine Antwort. Noch einmal aufgestellt und zum einfachen Verweis durchnumeriert:
Erst wenn wir uns klar sind, welche dieser Zwecke eigentlich erfüllt werden sollen, ist es sinnvoll, über konkrete Lösungen zu sprechen, denn nicht jede Lösung ist für jeden dieser Zwecke geeignet. Es wäre also äußerst hilfreich, wenn diejenigen, die gern neue Kommunikationsmittel wünschen, auch klar den jeweiligen Zweck kommunizieren würden.
Beste Grüße Sebastian
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Am 16. September 2009 11:25 schrieb René Schwarz mail@rene-schwarz.com:
Mir fällt es äußerst schwer Diskussionen, wie sie z.B. jetzt überall zu diesem Thema ablaufen, zu verfolgen. Man weiß nie, an welcher Stelle man konkrete Besprechungen zu bestimmten Themen finden kann. Selbst wenn man das Thema kennt, laufen Diskussionen an sieben Stellen gleichzeitig.
Also zumindest im Verein gibt es nur eine einzige Diskussionsplattform und das ist diese.
Zu den konkreten einzelnen Fragen:
- Um mehr Kommunikation mit Vorstand und Geschäftsführung?
Das sollte definitiv ein globales Anliegen sein, unabhängig davon, welche Kommunikationskanäle existieren. Momentan erfahre ich als Vereinsmitglied nur äußerst sporadisch etwas vom Vorstand. Eine Beteiligung dessen an unseren Mitgliederdiskussionen sehe ich momentan kaum gegeben.
Das ist mir zu inkonkret um hilfreich zu sein. Das Blog wird mittlerweile regelmaessig bestueckt, ich kann auch von mir nicht behaupten, nicht in Mitgliederdiskussionen praesent zu sein.
Es wird aber in wenigen Wochen den ersten Vorstandsbericht geben, zusaetzlich zum Berichts des GFs, der ab dann ein Periodikum sein wird. Darueberhinaus ist die Ankuendigung im aktuellen Blogbeitrag http://blog.wikimedia.de/2009/09/16/715/ ernst gemeint: Wir haben uns als Vorstand Gedanken gemacht, eine Rueckmeldung der Mitglieder zu diesen Themen ist ernsthaft erwuenscht, weiteres ab Samstag.
- Um den Wunsch einiger, sich mehr einzubringen?
Um den Wunsch vieler -- den ich im Übrigen nachvollziehen kann -- sich in einem Verein einzubringen, ohne dies der ganzen Welt kundzutun.
Ja, das kann ich verstehen.
- Um den Wunsch nach einem nichtöffentlichen Ort, an dem dann
zwangsläufig nur einige wenige nichtöffentlich diskutieren können?
Diese "Wenigen" sind die Vereinsmitglieder. Ich sehe auch keinen Bedarf darin, jede Diskussion öffentlich zu führen. Wie gesagt, es ist _Normalität_, dass _jeder_ Verein interne Gespräche führt.
Sobald alle Vereinsmitglieder Zugang zu einem geschlossenen Forum haben ist es nicht mehr oeffentlich und Aeusserungen von Vorstandsmitgliedern und Angestellten werden sich im Bewusstsein, dass das so ist, daran orientieren. Es gaebe dann also in der Inter-Vorstand-Mitglieder-Kommunikation keine Aenderung. Deswegen die Frage ob es den Wunsch gibt, fuer einige wenige eine eigene Plattform einzufuehren.
Darueberhinaus sind wir sind auch kein normaler Verein: Die Mtglieder des Sportvereins A haben mit Sportverein B nichts zu tun. Bei uns gibt es dagegen viele viele Personen, an denen wir ein Interesse haben, von denen wir wollen, dass sie ein Interesse haben, die aber nicht Vereinsmitglieder sind.
- Ist die Beteiligung Dritter an unserern Diskussionen nicht mehr
erwünscht?
Wie ich bereits mehrmals geschrieben habe: Nein, nicht bei einigen Diskussionen und Informationen (siehe Mitgliederverzeichnis und den damit verbundenen Überwachungs- und Anonymitätswahn, den ich dadurch ausgelöst habe; erstaunlicherweise für viele halt dann kein Problem mehr, wenn die Liste nur noch _vereinsöffentlich_ wäre. Komisch, oder?).
Ich kenne keinen Verein, der eine Diskussion von Nicht-Mitgliedern z.B. über die Arbeit des Vorstands zulässt (warum auch, der Vorstand vertritt die Körperschaft und ihre _Mitglieder_). Zudem rede ich hier von keinem totalen Ausschluss Dritter, sondern von einer Etablierung einer Plattform für beiderlei Anliegen: Die Kommunikation u. Diskussion mit Dritten und die interne, vereinsöffentliche Diskussion.
Bei einer Einrichtung eines zusaetzlichen Kanals zur Diskussion (sprich eine oeffentliche und eine nichtoeffentliche Diskussionsplattform), besteht halt die gefahr dass eine einschlaeft.
Viele Gruesse
Philipp
Am 16. September 2009 13:29 schrieb P. Birken pbirken@gmail.com:
Darueberhinaus sind wir sind auch kein normaler Verein: Die Mtglieder des Sportvereins A haben mit Sportverein B nichts zu tun. Bei uns gibt es dagegen viele viele Personen, an denen wir ein Interesse haben, von denen wir wollen, dass sie ein Interesse haben, die aber nicht Vereinsmitglieder sind.
Wir sind 555 Mitglieder das sind nicht "einige wenige" sondern die Substanz des Vereins. Es will mir nicht in den Kopf, diese Mitglieder auf einen kleinen Teil eines Ganzen (die Wikipedianer?) zu reduzieren, das ohne Differenzierung zu informieren und zu beteiligen ist.
Dass Mitglieder und "interessierte Personen" die gleichen Kommunikationsbedürfnisse und -Ansprüche haben, halte ich überhaupt für eine irrige Annahme. Wie jede Organisation von nennenswerter Größe muss auch der Wikimedia e.V. zwischen interner und externer Kommunikation unterscheiden lernen.
Bei einer Einrichtung eines zusaetzlichen Kanals zur Diskussion (sprich eine oeffentliche und eine nichtoeffentliche Diskussionsplattform), besteht halt die gefahr dass eine einschlaeft.
dann soll sie halt einschlafen. Wobei es ja oben schon Vorschläge gibt, nichtöffentlichen und öffentlichen Teil in eine gemeinsame Plattform zu betten, so dass ein Einschlafen nicht unbedingt zu befürchten ist.
Schönen Gruß SB
Superbass wrote:
Am 16. September 2009 13:29 schrieb P. Birken pbirken@gmail.com:
Darueberhinaus sind wir sind auch kein normaler Verein: Die Mtglieder des Sportvereins A haben mit Sportverein B nichts zu tun. Bei uns gibt es dagegen viele viele Personen, an denen wir ein Interesse haben, von denen wir wollen, dass sie ein Interesse haben, die aber nicht Vereinsmitglieder sind.
Wir sind 555 Mitglieder das sind nicht "einige wenige" sondern die Substanz des Vereins. Es will mir nicht in den Kopf, diese Mitglieder auf einen kleinen Teil eines Ganzen (die Wikipedianer?) zu reduzieren, das ohne Differenzierung zu informieren und zu beteiligen ist.
Dass Mitglieder und "interessierte Personen" die gleichen Kommunikationsbedürfnisse und -Ansprüche haben, halte ich überhaupt für eine irrige Annahme. Wie jede Organisation von nennenswerter Größe muss auch der Wikimedia e.V. zwischen interner und externer Kommunikation unterscheiden lernen.
Tatsächlich ist hier vielleicht ein Knackpunkt, der unterschwellig in einer Reihe von E-Mails (und auch ein paar Vorstandsiskussionen) der letzten Tage zum Tragen kam: welche Bedeutung hat es, Mitglied des Vereins zu sein?
Diese Frage ist keineswegs einfach zu beantworten, wie schon der Unterschied beispielsweise zwischen einer Mitgliedschaft im lokalen Sportverein und einer im ADAC deutlich macht. Würde man im ADAC erwarten, dass jedes Mitglied Zugriff auf die gesamte Mitgliederliste hat und wichtige Themen unter der Gesamtmitgliedschaft diskutiert werden? Würde man im Sportverein erwarten, dass Diskussionen öffentlich und mehr oder minder anonym stattfinden? Was für eine Art Verein ist dann Wikimedia Deutschland?
Sebastian
Sebastian Moleski schrieb am 16.09.2009 16:24:
Tatsächlich ist hier vielleicht ein Knackpunkt, der unterschwellig in einer Reihe von E-Mails (und auch ein paar Vorstandsiskussionen) der letzten Tage zum Tragen kam: welche Bedeutung hat es, Mitglied des Vereins zu sein?
Diese Frage ist keineswegs einfach zu beantworten, wie schon der Unterschied beispielsweise zwischen einer Mitgliedschaft im lokalen Sportverein und einer im ADAC deutlich macht. Würde man im ADAC erwarten, dass jedes Mitglied Zugriff auf die gesamte Mitgliederliste hat und wichtige Themen unter der Gesamtmitgliedschaft diskutiert werden? Würde man im Sportverein erwarten, dass Diskussionen öffentlich und mehr oder minder anonym stattfinden? Was für eine Art Verein ist dann Wikimedia Deutschland?
Sebastian
Das ist tatsächlich eine interessante Frage. Ich würde hier eher eine Nähe zum Sportverein als zum ADAC sehen. Der ADAC erwartet nicht, dass sich seine Mitglieder irgendwie beteiligen oder einbringen. Eigentlich ist dort die Mitgliedschaft nur ein Verkauf von Leistungen. Beim WMDE e.V. wird jedoch genau dies gewünscht und erwartet. Man wird hier doch nicht Mitglied, um irgendwelche Leistungen zu erhalten, sondern eher wie im Sportverein sich einzubringen und ein gemeinsames Ziel zu verfolgen.
Stepro
Hallo Zusammen,
erstmal vielen Dank zuächst an Philipp und Sebastian, dass sie hier erneut auf die Anfragen reagieren. Ihr hab sicherlich bei eurem Ehrenamt auch anderes zu tun, als hier immer wieder auf die gleichen Anfragen und Nöte einzugehen.
Ein kleines Beispiel: "Werbung"/"Sponsoring"/"Platzierung von UNterstützern an promineter Stelle"
hierzu ging es Ende August auf dieser Mailingliste hoch her. SChön, dass ihr euch den Fragen gestellt habt. Erik Möller hat zu diesem Thema ein Gespräch hierzu mir Pavel und Sebmol auf der Wikimania angekündigt hat. Und dann folgt Schweigen zu dem Thema. Was kam den bei dem Gespräch heraus. Wie ist die offizelle Einschätzung von der Foundation zur eurem vorhaben gewesen? Ich hab weder bei Twitter noch im Blog, dem Kurier, einer privaten Mail an die Mitlieder.... oder irgendeinem Kanal etwas gehört. Die Frage ist also nicht, nach dem Medium sondern eher nach den fehlenden Inhalten.
Philipps Fragen sind hier völlig berechtigt und verdienen eine Antwort.
Ja, das hast du recht und vielen Dank für den ehrlichen Versuch eines Diskurses...
Noch einmal aufgestellt und zum einfachen Verweis durchnumeriert:
- Geht es darum, dass mehr Vereinsleben gewünscht wird?
Ich hab davon zur Zeit mehr als mir lieb ist. Mir gehen diese ständig gleiche Forderungen nach Transparenz und Offenheit und das stetige Verharren auf die Nerven. Aus meiner Sicht liegt hier nicht an der Quantität das Problem, sondern an der Qualität des Vereinslebens. Vorab Infos zum Thema, "wir planen das und das" fände ich schön. Gerne hätte ich in Berlin auf dem Stand des Stadtfestes ehrenamtlich geholfen. Ich hab nur durch Zufall erfahren, dass so etwas stattfindet. Warum eigentlich ?
- Um mehr Kommunikation mit Vorstand und Geschäftsführung?
Welche Kommunikation meinst du jetzt genau ? Eigentlich erfahren wir als Mitglieder, wenn ich es mal höflich ausdrücken darf, sehr wenig über die Arbeit im Vorstand. ICh hab gar nicht vom Vorstand mitbekommen, dass ihr wieder in Klausur gegangen seid. Das habe ich nur von einem anderen Vereinsmitglied, übrigens Berliner-Stammtischmitglied erfahren. Warum ? Von Sebastian kam doch von einige Wochen ein sehr schöner Teil über die Arbeit des Vorstandes auf der letzten Klausur (fast 8 Wochen nach der Tagung). Fragen im Blog wurden auch nicht beantwortet. Jetzt hat André den Blogeintrag für die Zweite Klausur eingestellt. Den ich leider noch nicht durchgelesen habe.
Auf dieser Mailingliste höre ich, und hierfür nochmals vielen Dank, "nur" etwas von Philipp und Sebastian. Warum höre ich nichts mehr von den verteilten Punkten
* Qualität: Jenny und Philipp
Was tut sich in Eurem Ressort ? Philipp ist ja aktiver schreiber auf der Maillingliste, wie beurteilt Jenny die Lage zur Qualität ? Konnten schon Probleme gefunden werden ?
* Öffentlichkeitsarbeit: Harald und Michail
Auch hier würde ich mich über einen Bericht freuen
* Marketing: Sebastian
Sebastian, was bedeutet denn dieser Punkt ? Was Passiert in deinem Ressort?
* Usability/Technik: Maria und Tim
Auch hier gab es bisher leider noch keine Neuigkeiten, jedenfalls nicht auf der Mailingliste. Würde mich freuen auch noch andere Gute Infos über die Mailingliste zu erhalten.
* Freiwilligenförderung: Jenny und Jürgen
Welche Erfahrungen habt Ihr zwei den gemacht ? Was gibt es zu berichten in Eurer Arbeit mit Freiwilligen ? Gibt es welche ? Für welche Aufgaben setzt ihr sie ein ?
* Lobbying: Sebastian und Alice
Hierzu haben wir zuletzt einen Beitrag, wennn ich mich recht erinner von Pavel
- Um den Wunsch einiger, sich mehr einzubringen?
Das kann ich mir sehr gut vorstellen.
- Um den Wunsch nach einem nichtöffentlichen Ort, an dem dann
zwangsläufig nur einige wenige nichtöffentlich diskutieren können?
Ich hab da Probleme mit dem hier verwendeten Öffentlichkeitsbegriff. Für mich sind Vereinsmitglieder keine Öffentlichkeit, sie sind der Verein. Das wir im Vorstand vielleicht anders gesehen.
- Ist die Beteiligung Dritter an unserern Diskussionen nicht mehr
erwünscht?
Erstmal möchten hier oder anderswo die Vereinsmitlglieder miteinander sprechen. Dann natürlich auch einen Diskurs mit Dritten. Interessant fand ich im Übrigen, dass die Vereinsmitglieder keine Stakeholder (gemäß dem Blogeintrag vom 7. Juli 2009) sind. Werden Vereinsmitlgieder mit Community gleichgesetzt oder sind sie die hier angesprochenen Dritten ?
Mit den besten Wünschen für eine Zusammenarbeit im Verein.
Nadine Stark (Abena)
2009/9/15 Raimond Spekking raimond.spekking@gmail.com:
Ich halte diese Verdächtigung für unfair und nicht gerechtfertigt. Ich kann zwar nicht für den Errichter dieser Mailingliste sprechen, ich war nicht dabei, aber sie ist zu einer Zeit entstanden, als der Verein noch klein war und offene Mailinglisten einfach dazu gehörten.
Wenn ich mich recht erinnere wurde diese Liste sogar deutlich vor der Vereinsgründung eingerichtet. Diese offene Liste gehörte in der Gründungs- und Frühphase nicht nur einfach dazu, sondern war von zentraler Bedeutung für die (Selbst-)Organisation der Vereinsarbeit.
Viele Grüße Arne
vereinde-l@lists.wikimedia.org