fossa(a)gmx.li (Thomas Koenig) am 05.10.10: ack. Die Problematik der Geldübertragung ist seit Jahren bekannt. Probleme mit der vereinsinternen Kommunikation ebenfalls. Seit etlichen Monaten werden Lösungsmöglichkeiten angedacht. Kommuniziert wird nichts, vorangetrieben wird offensichtlich auch nichts. Wenige Tage (!) vor einer einschneidenden Änderung werden Gerüchte darüber publik. Statt einer umgehenden Klarstellung, einer umfassenden Information /aller/ Vereinsmitglieder (ist der Mailverteiler kaputtgegangen?) wird weiterhin abgewiegelt, vertröstet, verzögert, verschleiert. Eine Antwort auf eine Rückfrage bezüglich der gGmbH-Gründung hier in der Liste benötigt sage und schreibe *27* Stunden. Das ging früher(tm) im MausNet(tm) schneller, da hatten wir garantierte Mail-Laufzeiten von 24h. Unabhängig von den Sachzwängen und der vermutlich richtigen und notwendigen Entscheidung für diese gGmbH ist diese Art des Umgangs mit den Vereinsmitgliedern, mit Verlaub, unter aller Sau. Und nun plötzlich soll alles besser werden? Tut mir leid, das mag aus Vorstandssicht alles ganz smart ausgedacht gewesen sein, aber zumindest bei mir ist AGF aufgebraucht. Und das heißt schon was. Rainer --

Hallo Sebastian, die GmbH-Gründung schien und scheint euch die schlankeste und beste Lösung für das anstehende Finanzthema mit der Foundation zu sein. Das mag absolut richtig sein. Das Kernthema hier ist aber doch zunächst ein gänzlich anderes: Viele der Mitglieder, die ihr als Vorstand über das Jahr vertretet, fühlen sich von wichtigen Überlegungen und Vorgängen innerhalb ihres eigenen Vereins ausgeschlossen. Organisiert bitte - mal weg von Misstrauensvotum und all dem Formalkram - eine Aussprache, live. Ladet alle 600 Mitglieder zu einer aoMV zwecks umfassender Information über die neue gGmbH ein. Die üblichen ca. 50 Mitglieder können dann von Angesicht zu Angesicht klären, wo der Schuh drückt. Hier übers Internet wird das nix mehr (außer, dass wir die Kompas und Diddls dieser Welt füttern). Viele Grüße Martina Am 05.10.2010 21:55, schrieb Sebastian Moleski:

On 10/5/2010 11:51 PM, Rainer Knaepper wrote: Seitens des Ersten Vorsitzenden Sebastian Moleskis wird eine solche Nicht-Informationspolitik ja offensiv betrieben. Er schreibt in der Wikipedia: "Ich werde nicht sämtliche Diskussionen und Abwägungen wiedergeben, die vor der Entscheidung innerhalb des Vorstands eine Rolle gespielt haben." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sebmol&di… Diese Intransparenz befoerdert sowohl das Herrschaftswissen des Vorstandes als auch die Identitaet des Diderot-Clubs. Mich wuerde interessieren, ob die anderen Vorstandsmitglieder ebenfalls denken, sie braeuchten ihre Entscheidungsgruende nicht (vollstaendig) oeffentlich oder vereinseffentlich verdeutlichen. Thomas -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa

Hallo DaB, On 10/6/2010 12:21 AM, DaB. wrote: "Das brauchen sie nicht": Das mag rechtlich stimmen, demokratietheoretisch und -praktisch ist das aber fatal; ich kann Dir gerne die geeigneten Stellen bei Habermas oder Joshua Cohen raussuchen, denn Dein Vorurteil ueber die Rolle des "Gewissen" ist ein sehr gaengiges. Natuerlich werde ich Leute, die sich weigern, ihre Politik sachlich zu begruenden nicht waehlen. Ich sehe das voellig anders. Ich bedaure es, dass nur 5-10 Leute sich aeussern, waehrend die meisten schweigen. Als Einstieg dazu kann man mal http://de.wikipedia.org/wiki/Deliberative_Demokratie lesen. Thomas -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa

On 10/6/2010 1:54 AM, Marcus Cyron wrote: Brauchst Du keine Angst haben, unter Deinen posts steht Dein Name drunter, unter meinen meiner, uns verwechselt schon keiner. [...] Ich hatte da auf DaB geantwortet, nicht den Vorstand kritisiert. Thomas -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa

Also in meinen anderen Vereinen gibt es auch nur Ergebnisprotokolle. Wenn jemand unbedingt die gesamte Vorstandsarbeit mitbekommen muss, dann soll er sich bitte wählen lassen. Gruß Robert -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Thomas Koenig Gesendet: Mittwoch, 6. Oktober 2010 00:12 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] Fördergesellschaft gegründet oder nicht? On 10/5/2010 11:51 PM, Rainer Knaepper wrote: Seitens des Ersten Vorsitzenden Sebastian Moleskis wird eine solche Nicht-Informationspolitik ja offensiv betrieben. Er schreibt in der Wikipedia: "Ich werde nicht sämtliche Diskussionen und Abwägungen wiedergeben, die vor der Entscheidung innerhalb des Vorstands eine Rolle gespielt haben." http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sebmol&di… 943698&oldid=79943462 Diese Intransparenz befoerdert sowohl das Herrschaftswissen des Vorstandes als auch die Identitaet des Diderot-Clubs. Mich wuerde interessieren, ob die anderen Vorstandsmitglieder ebenfalls denken, sie braeuchten ihre Entscheidungsgruende nicht (vollstaendig) oeffentlich oder vereinseffentlich verdeutlichen. Thomas -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Hallo Michael, 2010/10/8 Michael Zink <wikimedia(a)swamp.franken.de>de>: mich hat es nicht gestört und ich denke, es zeigt uns allen, wo die Knackpunkte liegen. Ich finde deine Zusammenfassung sehr gut auf den Punkt gebracht und teile sie an vielen Stellen. Das klingt auf den ersten Blick schlüssig, beim zweiten lesen stellt sich aber die Frage "Wer sind "die Mitglieder"? Sind es die auf der Mailingliste, die im Forum forum.wikimedia.de oder die vielen, die online gar nicht in Erscheinung treten? Das mag jetzt wir eine provozierende Frage klingen, ist es aber nicht. Ich weiß es nämlich nicht. Mir ist durchaus klar, dass es im Bereich der Kommunikation wie in vielen anderen auch, Verbesserungsmöglichkeiten gibt. Und in den Diskssionen der letzten zwei Wochen wurden eine Reihe davon angesprochen, insbesondere in den Mails, in denen ganz konkret die jeweiligen Wünsche und Bedürfnisse genannt wurden. Voreilig und auch deutlich zu vereinfachend finde ich allerdings die Annahme, dass Veröffentlichungen einzelner Mitglieder auf der Mailingliste die Erwartungen und Wünsche aller Mitglieder widerspiegeln. Von allen Mitgliedern haben etwa 10% an der letzten Mitgliederversammlung teilgenommen. Ein noch kleinerer Anteil beteiligt sich an Diskussionen auf dieser Mailingliste. Unter den anderen gibt es einige, die mir sebst mitgeteilt haben, dass sie sich ausreichend informiert fühlen. Andere sind noch nie gefragt worden. Die Geschäftsstelle bereitet eine Umfrage unter den Mitgliedern vor, die diese Fragen aufgreifen wird und auch versuchen wird, den Willen und die Erwartungen an direkter Partizipation zu erfragen. Das ist der erste Versuch, einen Eindruck zu gewinnen, der über die Mailigliste hinaus geht und wir erhoffen uns eine hohe Teilnahmequote. Die Ergebnisse werden Grundlage für weitere Maßnahmen im Bereich Kommunikation und Partizipation sein und ich wünsche mir, dass dabei möglichst viele Vorstellungen berücksichtigt werden können. Die Vielfalt der Mitglieder ist ein Merkmal von Wikimedia Deutschland wir sollten sie nicht ignorieren, sondern in der Vereinsarbeit von Vorstand, Geschäftsstelle und Mitgliedern berücksichtigen. Und das passiert auch bei WMDE, keine Bange. Stammtische, Grillfeste und andere Treffen werden ähnlich genutzt und ich bin sehr froh darüber, dass diese Möglichkeit des direkten Gesprächs vorhanden ist ich nehme sie gerne wahr. Möglicherweise ist das auch etwas, dass intensiviert werden kann, vielleicht auch durch andere Formate. Auf https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Umfragen#Wikimedia-Stammtis… wird das Thema diskutiert, es gibt ganz unterschiedliche Sichten. Das stimmt. Und ist kein Ruhmesblatt. Und war so auch nicht geplant. Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass unser Kommunikationsplan nicht erfolgreich war und hier Änderungsbedarf besteht. Auch das Thema wird im Forum aufgegriffen: https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Umfragen#post_mortem_F.C3.B… Das Thema der außerordentlichen Mitglederversammlung wurde vom Vorstand nicht ignoriert. Die unterschiedlichen und auch hier auf der Mailingliste geäußerten Interessen haben wir nach Rücksprache mit unseren Anwälten in einer kurzfristig einberufenen Telefonkonferenz abgewogen und uns für den Vorschlag der Hinzuziehung des Treuhänders entschieden. Der Antrag zur Einberufung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung ist ein wichtiges und machtvolles Minderheitenrecht. Ihre Vorbereitung tangiert häufig und auch hier die Rechte anderer, nämlich der Vereinsmitglieder, die ihre Daten nicht weitergeben möchten. Das ist eine knifflige Sache, insbesondere, wenn wir uns bewusst machen, dass wir in den Wikimedia-Projekten die Anonymität und das unbestrittene Recht darauf besonders hoch werten. Diese Wertschätzung ist Wikimedia Deutschland auch im Umgang mit den MItgliederdaten wichtig und wir achten und schätzen den Wunsch auf sensiblen Umgang mit den persönlichen Daten der MItglieder. Die Hinzuziehung eines Treuhänders erscheint uns die beste Möglichkeit, die Interessen sowohl der Antragsteller als auch der Mitglieder zu wahren. Um für die Antragsteller keine weiteren Hürden aufzubauen, übernehmen wir dadurch zusätzlich entstehende Kosten. Pavel hat diesen Vorschlag am 1. Oktober vorgestellt und die Beweggründe dargestellt, hier wird auch darauf eingegangen, warum wir den Text nicht von unserer Seite aus verteilen. René Schwarz als einer der Initiatoren hat den Vorschlag angenommen. Welche Diskussion erwartest du nun vom Vorstand? Und noch etwas geht mir durch den Kopf, was nicht ausschließlich auf diese Frage beschränkt ist, aber, wie ich meine, dennoch wesentlich ist für die Kommunikation hier auf der Mailingliste aber vielleicht auch im Forum: Wer ist "der Vorstand", von dem bessere Kommunikation erwartet wird? Wenn du vom gesamten Vorstand sprichst, meinst du damit Stellungnahmen oder Beiträge von allen neun Mitgliedern, reicht eine Antwort oder eine Mitteilung irgendeines Vorstandsmitglieds oder sollte es doch der Vorsitzende sein? Werden Vorstandsressorts und ihre Verantwortlichen bereits wahrgenommen? Der Vorstand als Gremium trifft Beschlüsse nach Aussprache, zuletzt den einstimmig angenommenen Beschluss, die gGmbH zu gründen. Als Gremium lässt es sich allerdings nicht besonders gut hier oder auch im Forum diskutieren, bedeutet es doch, dass jede Äußerung vorher miteinander abgestimmt sein müsste. Das Einbringen jedes einzelnen Vorstandsmitglieds beruht auf seiner Zuständigkeit, seinem eigenen Interesse und seinem Zeitkontigent. Und beinhaltet eben auch persönliche Ansichten und Positionen, was bisweilen zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen führt. Es wäre schön, wenn sich das verhindern ließe, mir ist aber kein Weg bekannt, der gleichzeitig die Individualität der Beitragenden berücksichtigt. Und diese Individualität ist es, die ich für wichtig halte, in Blogbeiträgen, in der Mailingliste, im Forum. Sie ermöglicht es, auch die Person wahrzunehmen, nicht allein die Funktion; sie bietet Abwechslung in Stil und Herangehensweise. Aber ist das überhaupt erwünscht? Ich habe auf https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Umfragen#Wer_ist_.22der_Vor… eine Umfrage gestartet und freue mich auf eure Beiträge. Ja, ich denke, das ist dir gelungen. Vielen Dank dafür. Viele Grüße Alice Wiegand Zweite Vorsitzende Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/ Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Sehr gute Idee in meinen Augen. Solche Systeme gibt es im Übrigen schon, z.B. das von der Piratenpartei eingesetzte LiquidFeedback (<http://liquidfeedback.org/projekt/>). Das System an sich ist OpenSource, könnte aber evtl. zu "oversized" für WMDE sein. Ich spiele schon seit Langem mit dem Gedanken, WMDE dieses System näherzubringen. Da bisher die Resonanz seitens des WMDE auf alle Angebote bzgl. Forum/Wiki gleich null war, sparte ich mir das. - -- Mit freundlichen Grüßen *B.Eng. René Schwarz* mail(a)rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com

sebastian.moleski(a)wikimedia.de (Sebastian Moleski) am 11.10.10: Das wird sich nicht in spitzfindigen Diskussionen klären lassen. Du verstehst mich miß. Sieh es als Idee, wie sich der Vorstand bei strittigen oder auch nur schwierigen Entscheidungen bei den Mitgliedern rückversichern kann. Es mag daran liegen, daß der Rahmen einer MV für Detailfragen schlicht unpassend ist, schon aus Zeitmangel. Man muß das Kind nicht gleich mit dem Bade ausschütten, wenn seitens der Vereinsmitglieder bessere Kommunikation und mehr Mitsprache gewünscht wird. Rainer --

On Mon, 11 Oct 2010 11:02:14 +0200, Alice Wiegand wrote: [...] Ich denke, man muß die Anforderungen der "aktiven" (was auch immer das jetzt genau bedeutet) Mitglieder höher gewichten. Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand nicht mehr Informationen wünscht, dürfte diese Aussage in der Regel eine Enthaltung sein und nicht der Wunsch, daß ausdrücklich nicht mehr Informationen bereitgestellt werden. (Kommt mein Gedankengang rüber?) [...] OK. Mir war nur irgendwie aufgefallen, daß z. B. bei Antworten auf Mails diese Geschichte immer weggelassen wurde. Aber vielleicht bin ich da gerade nur etwas empfindlich... Wobei ich das irgendwie nicht ganz nachvollziehen kann. Soweit ich das sehe war das einzige Gegenargument gegen die "unkomplizierte Lösung" die Verhinderung eines Präzedenzfalls. Ich bin aber nicht der Meinung, daß das ein Präzedenzfall für "irgendwelche" Mails wäre. Aber OK. Wobei das anscheinend auch nur "halb so wild" war, wie ich es befürchtet hatte. Ich bin davon ausgegangen, daß es mehrere Personen bzw. Gruppen gibt, die relativ unabhängig voneinander Mails verteilt bzw. die Mitgliederliste ausgehändigt haben wollten. Inkl. div. Widersprüche gegen die Adressherausgabe. In dieses von mir befürchtete "Chaos" hätte IMHO jemand eingreifen sollen. Wenn es allerdings "nur" die Initiative von René gibt und er einverstanden ist, dann ist das natürlich OK. Trotzdem möchte ich nochmal auf meine Mail von vorhin hinweisen ... [...] Ich denke, daß hängt von der jeweiligen Situation ab. Bei der GmbH-Geschichte hätte ich z. B. eine Information auf der letzten MV erwartet. Ob die jetzt von Sebastian, Pavel oder einem andern Mitglied gekommen wäre, wäre mir egal gewesen. Generell dürfte in der Regel die Mitteilung "irgendeines" Mitglieds reichen. Sinnvollerweise sollte es entweder das Mitglied sein, daß sowieso gerade was zu sagen hat (z. B. der Vorsitzende auf der MV) oder in dessen Zuständigkeit das fällt. Gibt es da in der Praxis wirklich Probleme? Bei der aktuellen Geschichte hat mir die Information gefehlt, daß eine GmbH geplant ist. Nicht die Information, welches Vorstandsmitglied dafür, dagegen oder unentschieden ist. Es geht also um die Meinung "des Vorstands". Und da kann es eigentlich zur gegebenen Zeit nur eine geben. Notfalls eben: "Wir sind uns nicht einig, meine Meinung ist ..." Werde ich mir bei Gelegenheit mal anschauen. Auf Wiederlesen Michael

sebastian.moleski(a)wikimedia.de (Sebastian Moleski) am 05.10.10: Nachdem der Problemkreis seit Jahren bekannt ist, war die Zeit für Diskussionen tatsächlich kurz, ja. Irrelevant. Das Kind ist schon im Brunnen. und ähnlich verschwurbelte sowie zahlreiche Fragen offen lassende Ja, ich finde auch, der 29.09.2010 17:00 war genau der richtige Moment, das Projekt den Mitgliedern zu erläutern, nachdem kurz zuvor ja noch gar nichts passiert ist: http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Wikimedia_Deutschland%2FF%C3%B6… und der Termin 4.10.2010 für die Unterschriften wohl schon feststand. Stand der Termin für das Rundschreiben einklich auch schon fest, bevor Martina am 28.09.10, 11:42 die Gerüchte angesprochen hatte? Blättere in diesem thread an den Anfang zurück. Rainer --

Hallo Sebastian, ihr wollt also die goldene Brücke nicht bauen und keine Aussprache organisieren? Schade. Dann also hier weiter. Am 05.10.2010 21:55, schrieb Sebastian Moleski: Mit ganz viel AGF kann man dir Begriffsstutzigkeit und Fahrlässigkeit unterstellen, da bleibt allerdings nur wenig Spielraum bis zur Interpretation als Dreistigkeit und Kaltschnäuzigkeit. Ihr speist uns popelige Mitglieder mit einer pseudo-transparenten Veröffentlichung der Vorstandsbeschlüsse [1] ab, die von Nullinfos wie eurer regelmäßigen Zustimmung zu Anträgen auf Mitgliedschaft beherrscht wird. Parallel und ohne einen Mucks zu sagen, behandelt ihr existenzbedrohende Finanzfragen, gebt Gutachten in Auftrag, wägt Lösungsideen und Strukturänderungen ab, beschließt die GmbH-Gründung, und räumt den Mitgliedern - immerhin dem obersten Organ des Vereins, dessen Treuhänder ihr lediglich seid - bestenfalls drei, vier Tage ein, um die Situation und die möglichen Konsequenzen zu begreifen, Fragen zu stellen, sich eine Meinung zu bilden. Und selbst jetzt, wo es ganz konkrete inhaltliche Fragen gibt, kriegen wir nur zögerlich und zickig ein paar Brocken geboten. Der Großteil des Vorstandes scheint vollständig auf Tauchstation gegangen zu sein (das du deine Nase wenigstens ein stückweit hinhältst, ist dir immerhin anzurechnen). Die absolut angemessene und sinnvolle Frage nach einem Aufsichtsrat bescheidest du gleichermaßen arrogant und abschließend einmal mit und dann mit Punkt. Nichts weiter. Zudem behauptest du auch noch steif und fest, mit der AG Verantwortungsstruktur habe das Ganze sowieso gar nichts zu schaffen. Für wie blöde hältst du eigentlich die Menschen, die deinen unaufrichtigen Managersprech lesen?! Dass ihr von der alleinigen Machbarkeit und Richtigkeit einer GmbH überzeugt seid, nehme ich euch gerade noch ab. Die hartnäckige Weigerung, die Mitgliedschaft an einer ernsthaften und detaillierten Diskussion über die Hintergründe und möglichen Konsequenzen eurer Unternehmungen zu beteiligen, ist und bleibt haarsträubend. Martina [1] http://wikimedia.de/index.php?id=136

Hallo Sebastian, Am 06.10.2010 15:37, schrieb Sebastian Moleski: Genau. Es hat hier inzwischen in gefühlten 50 Ausdrucksvarianten massive Beschwerden und Nachfragen gegeben, warum ihr das substanzielle Spendentransfer-Thema und den Prozess eurer Entscheidungsfindung zur GmbH nicht sofort und fortlaufend kommuniziert habt (2009, im Mai, im Sommer) - und zwar kam dies auch von einigen Mitgliedern, die nicht ansatzweise im Verdacht stehen können, an Vorstandsbashing oder purer Eskalation interessiert zu sein, eher im Gegenteil - so dass die schulterhebende, blauäugige Frage, wie viel Informationslauf länger als zwei bis vier Tage vor dem Faktenschaffen denn bitte ausreichend lang sei, tatsächlich ein Problem an sich ist. Dann solltest du deine Fragen in einen anderen Kanal schicken (vielleicht zusammen mit Rénés Aufforderung zur aoMV?). Hier richtest du dich an rund 50 Mitglieder des Vereins (die mehrheitlich aus Wikipedia und Schwesterprojekten stammen, dir sogar vielfach persönlich bekannt sind). Von den übrigen 550 Mitgliedern interessieren sich ebenfalls rund 50 immerhin so viel en détail für das Vereinsgeschehen, dass sie ihr Recht auf Briefwahlen wahrnehmen. Vielleicht habt ihr mit den verbleibenden 500 andere unterjährige Kommunikationswege, ich kenne nur diese Mailingliste. In dieser recht überschaubaren Runde haben sich viele über mangelnde Information beschwert und das Hinscheiden ihres AGF beklagt. Die Anzahl derjenigen, die sich als gut und ausreichend informiert bezeichnen, hält sich dagegen arg in Grenzen, oder? Sogar die sonst üblichen Verteidigungsredner und Nebenschauplatzeröffner bleiben aus. Und das gibt dir immer noch nicht zu denken? Sorry, das ist grober Unfug. Bis du ein repräsentatives Meinungsbild über was auch immer von allen 600 hast, bist du in Rente. Und forderst dann womöglich ein repräsenatives Stimmungsbild auch der inzwischen gewonnenen 10.000 Fördermitglieder. Mit statistisch auswertbaren Fragebögen womöglich. Du verschanzt dich hinter vermeintlichen Formalargumenten vor berechtigten Fragen und Forderungen. Wie wär's schlicht mit dem, was ihr tatsächlich besprochen und beschlossen habt? Gespräche mit WMF über neuen Chaptervertrag führt X. Gespräche mit WMF über erforderlichen Spendentransfer führt Y. Gutachten zu potenziellen Lösungswegen und Konsequenzen wird beauftragt. Zur WMF zwecks Verhandlungen fliegt Y und Z. Alle favorisieren eine GmbH. Entwurf für den Gesellschaftervertrag wird von wem auch immer erstellt. Ans Finanzamt zwecks Prüfung gesendet. Notartermin wird für den 4.10. vereinbart. Sowas halt. Ich erwarte von euch zu erfahren, dass es ein relevantes Thema gibt, dann wenn es aufkommt. Dass sich Leute mit Lösungen beschäftigen, wenn sie damit anfangen. Welche Lösungen oder Vorschläge sie haben oder auch nicht, dann wenn sie's wissen. Und jetzt komm mir bitte nicht damit, die Definition von Relevanz sei doch recht unerschiedlich innerhalb der Mitgliederschaft. Chapter- und Fundraisingvertrag mit der Foundation sind definitiv relevant. Ob ihr Aal oder Zander hattet, interessiert mich dagegen nur sehr peripher. Du weißt wie alle anderen, dass die AG Verantwortung ernstzunehmende Überlegungen über einen (teilweise) hauptamtlichen Vorstand anstellt. Da sind wir sofort beim Stichwort Aufsichtsrat oder - netter formuliert - Präsidium. Hier Vorstand und Geschäftsführung (und Verantwortung) in wenigen Händen, dort Gesellschafterrolle und Geschäftsführung (womöglich sogar in Personalunion/en) ebenfalls in wenigen Händen. Ohne jede Vorwegnahme irgendwelcher AG-Ergebnisse (die ich nicht vor allen anderen Mitgliedern kennen werde) ist klar: das neue Konstrukt schreit regelrecht nach einem Aufsichtsrat. Aufsichtsräte können mW sogar von außen besetzt werden, um größtmögliche Neutralität und Unabhänggkeit zu gewährleisten. Grüße Martina

Hallo Pavel, Am 06.10.2010 17:39, schrieb Pavel Richter: Naja, es wird ja wohl einen Beschluss gegeben haben, dich mit Vorbereitung und Umsetzung zu beauftragen. Plus der eigentliche Beschluss zur GmbH-Gründung. Ich vergaß: Plus ein Beschluss, wann, wie detailliert und auf welchem Weg die Mitglieder umfassender informiert werden. Grüße Martina

Lieber Sebmol, in deiner Antwort an Martina zeigst du auf, dass für die Handlungen der gGmbH zunächst deren Geschäftsführer haftet. Das klingt als wäre der Vorstand damit in Zukunft von einem Teil der Haftung befreit ist (nämlich bezüglich allem, was mit der Spendensammlung zu tun hat und durch die gGmbH geleistet wird). Inwieweit gilt das auch für die Kontrollfunktion, die der Vorstand gegenüber dem gGmbH-GF wahrnimmt? Ist der Vorstand dadurch nicht mehr z.B. für Fehler bei Spendenquittungen haftbar? Weshalb sollten diese Fragen nicht ebenfalls Teil des Mandats der AG Verantwortungsstruktur "Problematik, dass im Verein Handlung und Haftung für diese Handlung auseinanderfallen" sein?  Weshalb bewertest du es als Fehler aus "kommunikationstechnischer Sicht", "die Pläne für die Fördergesellschaft in der AG vorzustellen"? Den Aussagen von Martina zu den relevanten Informationszeitpunkten (> Ich erwarte von euch zu erfahren, dass es ein relevantes Thema gibt, Auch von mir ein ausdrücklicher Dank dafür, dass du dich dieser Diskussion stellst. BG poupou ----- Ursprüngliche Mail ---- Von: Sebastian Moleski &lt;sebastian.moleski(a)wikimedia.de&gt; An: vereinde-l(a)lists.wikimedia.org Gesendet: Mittwoch, den 6. Oktober 2010, 18:01:39 Uhr Betreff: Re: [VereinDE-l] Fördergesellschaft gegründet oder nicht? On 06.10.2010 17:00, Martina Nolte wrote: Auch diese 100 Mitglieder (wobei sich deine Teilgruppen sicher überschneiden) kann man nicht alle gleich setzen. Insbesondere kann man nicht davon ausgehen, dass sie alle deine Erwartungen an die Einbindung teilen. Diese Differenzierung ist nicht irrelevant. Ja, natürlich gibt das zu denken. Deswegen habe ich die Frage auch gestellt, auch und gerade unter den Vereinsmitgliedern, die sich hier geäußert haben. Die Mitglieder, die sich frustriert über die späte Kommunikation geäußert haben, sind es auch, von denen ich gern wissen möchte, welche Zeitspanne für sie akzeptabel wäre. Es ist ein großer Unterschied, ob man sagt "das ist mir zu spät" oder "ich möchte bereits informiert werden, wenn das Problem bekannt ist". Im ersten Fall müssen wir weiter trial-and-error spielen, bis wir den richtigen Zeitpunkt finden. Beim zweiten Fall ist die Erwartung klar kommuniziert und wir können entsprechend damit umgehen. Eine Mitglieder-Umfrage ist in Arbeit. Nach Kommunikationswünschen und -erwartungen wird dort ebenfalls gefragt, um ein repräsentatives, statistisch valides Bild zu erhalten. Meine Frage hier dient dazu, in relativ kurzer Zeit Antworten auf eine einfache Frage zu sammeln. Die Alternative wäre, diese Fragen nicht zu stellen und weiter im Dunkeln zu tappen. Oder sich nur an den Wünschen von den Mitgliedern ausrichten, die aus sich heraus sich äußern. Wenn aber faktisch von über 600 Mitgliedern nur 20 oder 30 beispielsweise von Anfang an einbezogen sein wollen, dann muss man an die Kommunikationsfrage anders herangehen, als wenn es 600 sind, die das wollen. Im Idealfall wird jeder so eingebunden und informiert, wie er es sich selbst wünscht, nicht wie andere es für ihn gern hätten. Das ist doch mal eine Aussage. Warum nicht gleich so? Der Auftrag der AG und damit ihr Mandat ist sehr begrenzt: vier Vorschläge der letzten AG zu prüfen und "auf der Basis dieser Prüfung ein Modell für die zukünftige Strukturierung der Funktionen „Geschäftsleitung“ und „Kontrolle der Geschäftsleitung“ zu entwickeln". Anlass für die AG ist die Problematik, dass im Verein Handlung und Haftung für diese Handlung auseinanderfallen. Es soll eine Lösung gefunden werden, so dass derjenige haftet, der auch handelt und dafür bezahlt wird (z.B. der hauptamtliche Geschäftsführer haftet für seine eigenen Handlungen), und dass Ehrenamtliche nicht persönlich für Handlungen haften (z.B der ehrenamtliche Vorstand für die Richtigkeit aller Spendenquittungen), die sie gar nicht direkt kontrollieren können. Bei der Fördergesellschaft gibt es diese Problematik gar nicht, weil der Geschäftsführer der Fördergesellschaft für alles haftet, was innerhalb der Fördergesellschaft passiert, und die Gesellschafter eben nur im Rahmen der Einlage. Aus diesem Grund gibt es auch keine Notwendigkeit für die AG, sich intensiv mit der Fördergesellschaft zu beschäftigen. Und aus diesem Grund haben wir auch nicht mit der AG vor der Bekanntmachung der Pläne gesprochen. Dieses Thema ist schlicht nicht Teil ihres Mandats. Dass es aus kommunikationstechnischer Sicht ein Fehler war, die Pläne für die Fördergesellschaft in der AG vorzustellen, ist seit letzter Woche offensichtlich. Aus inhaltlicher Sicht war es das allerdings nicht. Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/ Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Hallo poupou und Sebastian, Am 06.10.2010 18:01, schrieb Sebastian Moleski: Ein anschauliches Beispiel für einen mE wesentlichen Unterschied in unseren Perspektiven. Der Auftrag - und genau darin sah ich einen guten Teil meiner Rolle als Mitgliedervertreterin - lautet nämlich unter Punkt 1.: "die Vorschläge 1.3, 1.4, 2.1 sowie 2.2 eingehend auf ihre Machbarkeit sowie *ihre Konsequenzen für die Arbeitsweise der Vereinsorgane sowie der laufenden Vereinstätigkeiten zu prüfen*" (Hervorhebung von mir) Nun haben wir eine gGmbH, die heute noch als reine Spendendurchleitungsröhre gedacht ist, aber - je nach weiterer Ausgestaltung - ein durchaus mächtiges Instrument innerhalb des Vereins darstellen kann, dabei aber ein relativ hohes Maß an Selbstständigkeit genießt im Vergleich zur jetzigen Geschäftsstellle. Ich erinnere nochmal an den AG-Auftrag: "Konsequenzen für die Arbeitsweise der Vereinsorgane sowie der laufenden Vereinstätigkeiten"... Die AG hat jetzt die Möglichkeit, meiner Meinung nach ist es sogar notwendig, ganz neue Denkwege zu gehen als bisher. Sebastian meinte: Fehler aus "kommunikationstechnischer Sicht", "die Pläne für die Fördergesellschaft in der AG *nicht* vorzustellen. Am 06.10.2010 18:59, schrieb Sebastian Moleski: Das halte ich für eine Fehlwahrnehmung. Ich hätte dieselbe Welle gemacht, wenn ich ein oder zwei Tage später per Mail von der gGmbH-Gründung erfahren hätte. Sowohl als AG-Mitglied als auch als Vereinsmitglied. Hier liegst du - jedenfalls was meine Rolle angeht - richtig. Ich hätte euch dringend die sofortige Einbindung der Mitglieder ans Herz gelegt. Das wäre dann immerhin im Juli gewesen (am 2.7. hatten wir unsere erste AG-Sitzung), also noch vor dem Gutachtenauftrag. Und angenommen, ihr hättet dies nicht gemacht, ohne hammerhart gute Gründe für eine weitere Verzögerung der Bekanntgebung zu nennen, wäre ich damit ebenfalls in die Liste gegangen. Wer das als Vertrauensbruch wertet, sollte mich übrigens nie wieder mit Vereinsangelegenheiten welcher Art auch immer beauftragen. Grüße Martina [1] http://meta.wikimedia.org/wiki/Mitgliederversammlung_2010/A_4

Hallo nochmal Am 06.10.2010 19:47, schrieb Sebastian Moleski: Wenn ich nicht vollkommen desinformiert bin, gibt es einen ganz einfachen Unterschied: Im Verein ist Pavel einfacher Angestellter, in der GmbH ist er alleinvertretungsberechtigt (fair, da er ja die Haftung trägt). Dies weitergesponnen: Wir entscheiden uns für Vorschlag Nr. 2.1 der ersten AG Verantwortung [1], ernennen Pavel zum hauptamtlichen Vorstand des Vereins und ihr seid das ehrenamtliche "Präsidium". Dann ist Pavel alleinvertretungsberechtigt (auch für den Verein als Gesellschafter der GmbH) und in der Haftung für beide Organisationen. Nun stellt er fest, dass es aus Risiko-, Steuer- und Gründen der Abrechnungssmodalitäten mit WMF (aus aufrichtig guten Gründen also) sinnvoll und notwendig ist, das Community-, PR- und Fundraisingpersonal in die GmbH zu schieben inkl. Mietanteilen für die Geschäftsstelle. Dafür muss er (nur) den Gesellschaftervertrag ändern. Er berichtet hierüber dem Präsidium und gut ist. Dies ist *kein* Misstrauensvotum gegen Pavel, bitte nicht fehldeuten. Sondern ich möchte das - meiner laienhaften Kenntnis nach - bestehende Potenzial unser neuen Struktur verdeutlichen. Grüße Martina [1] http://meta.wikimedia.org/wiki/AG_Verantwortungsstruktur#Vorschl.C3.A4ge

Hallo Alice, Gut gemeint, ist nicht gut gemacht. Anstand gegenüber all denen die sich diesem Projekt verschrieben haben wäre ein Mindestmaß. Gruß Dirk Wiegand Am 06.10.2010 um 21:08 schrieb Alice Wiegand:

Am 06.10.2010 um 21:45 schrieb Martina Nolte: Das habe ich bereits, indem ich dir über die Mailingliste der AG mitgeteilt habe, dass ich mich freuen würde, wenn du eine Weiterarbeit in der AG nochmals als denkbare Option überdenkst. das hat sie auch nicht, Deine letzten Einlassungen allerdings zielten genau auf die Aufgabenstellung der AG ab und nur darauf bezog ich mich. In der Zweischenzeit haben unterschiedliche Menschen - Sebastian, Pavel, ich , sicher (leider) in unterschiedlichen Kommunikationskanälen, deutlich gemacht, dass wir verstanden haben, dass wir einen Fehler gemacht haben. Was willst du mehr? Alice Wiegand Zweite Vorsitzende Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/ Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.

Hallo Alice, sorry, jetzt musste ich erstmal eine Runde um den Block spazieren. Am 06.10.2010 21:54, schrieb Alice Wiegand: Hab sogar auf dem Webmailer nachgesehen. Bis zu meiner Abmeldung aus der Mailingliste am 02.10.2010 20:55 kam da nix. Sebastian trägt für die AG ausnahmsweise mal überhaupt keine Verantwortung. Auch wenn er tapfer die Fahne für euch hochhält von wegen kein inhaltliches, sondern ein kommunikatives Problem. Mit Pavel habe ich tatsächlich gestern abend telefoniert. Ihr tauscht euch darüber aus? Okay. Von dir weiß ich wegen der verloren gegangenen Mail jetzt leider nicht, wo du einen Fehler siehst, vor allem: was du als AG-Vorsitzende und Zweite Vorsitzende in Personalunion zukünftig anders machen willst. Fände aber deine Meinung interessant. Ganz echt. Martina

Hallo Alice, merkwürdig trifft's gut. Geht mir genauso. Ich hab nur leider immer noch nicht verstanden, wo du den Fehler - und damit vor allem: das Verbesserungspotenzial - siehst. Am 07.10.2010 00:44, schrieb Alice Wiegand: Guck nochmal in deinem Postfach nach: Die gleichlautende "Auftakt"-Frage, was an dem Gerücht dran ist [1], war - zwar nur mit einer Minute "Vorsprung" aber natürlich - in die AG-Liste gegangen. Auch den weiteren Verlauf bis zu meinem zweiten Post in der hiesigen Liste und meinem Austritt aus der AG kannst du dort nachlesen. Martina

Am 7. Oktober 2010 22:33 schrieb Alice Wiegand &lt;alice.wiegand(a)wikimedia.de&gt;de>: Nachdem du das grade ansprichst: Sind Sebmols angekündigte Besuche der Stammtische München am Sonntag und Hannover am Montag eigentlich sein Privatvergnügen oder zahlt der Verein da die Reisekosten? viele Grüße, elian

Juergen Fenn wrote: Finde ich auch! Das ist genau was ich will - der Vorstand soll mit uns sprechen. Als Privatmensch hat er nicht unbedingt Lust München oder Hannover zu besuchen, oder auch Berlin, auch wenn es um die Ecke ist. Aber das ist für ihn Arbeitszeit und eine Dienstreise, und er kann vielleicht Eindrücke/Grußbotschaften/Gummibärchen von ein Stammtisch zum anderen tragen. Überhaupt - man könnte eine Wikipedia-T-Shirt mit Grußbotschaften der verschiedene Stammtische versehen und bei geeigneter Gelegenheit versteigern oder so was ähnliches. Oder wir machen eine Art umgekehrten Geo-Caching draus: Es gibt eine Tasche, die den Vorstand mit Kleinigkeiten befüllt (Kinderei-Figuren, Schlüsselanhänger, Stifte). Der wird nach München getragen, die dortigen Stammtischler nehmen was hinaus und tun was wieder hinein (Bierdeckel, Wimpel, ...). Die Tasche wandert nach Hannover, und es wird wieder entnommen und befüllt. Regeln wie bei Geo-Caching: nix verderbliches, nix großes, nie was rausnehmen, ohne reinzutun. Vielleicht können wir überlegen, Stammtisch-Besuche gegenseitig zu unterstützen: Der Verein spendet vielleicht Schöne Wochenende Tickets damit eine Abordnung aus Hamburg zum Berliner Stammtisch kommt oder so was. Man braucht gar nicht zu erzwingen, dass über Wikipedia und andere Projekte zum freien Wissen gesprochen wird. In den vielen Jahren, an den ich an Stammtische teilgenommen habe, ist selten über irgendwas anderes geredet worden! -- WiseWoman

Hallo Alice, du entschuldigst dich zwischen den Zeilen und schiebst gleich wieder den Ball rüber. Am 07.10.2010 22:33, schrieb Alice Wiegand: Da treffen zwei Dinge nicht zu. Zwischen meiner ersten Mail [1] (um 11:41 und 11:42 in beide Listen) und meinem zweiten Post hier [2] um 21:44 lagen nicht "wenige Nachtstunden", sondern acht überwiegend helle Tagstunden. Reaktionen innerhalb der Arbeitsgruppe waren in der Zwischenzeit komplett ausgeblieben. Das bißchen, was ihr uns düpierten Mitgliedern an Erklärungsversuchen geboten habt (oder eben erstmal eher nicht), kann ja jeder selbst hier lesen. Eine Gefahr redundanter Crosspostings seh ich da nicht wirklich. "Thema auf der Mailingliste der AG" war erstmals und ausschließlich nach meiner dortigen Aufforderung zu einer Stellungnahme von euch um 21:56 ein (eher unschöner) "Austausch" zwischen Pavel und mir über meine beiden vorangegangenen Veröffentlichungen hier. (Über sein Telefonat mit mir vorgestern hat er dir ja offenbar berichtet.) Alles weitere kann dann wieder jeder hier nachlesen. Finde ich inzwischen sogar richtig und gut so. Da kann sich jeder an Mitarbeit Interessierte ein Bild davon machen, wie ernst ihr von euch selbst beantragte Arbeitsgruppen nehmt und wie wertschätzend dazu noch der zwischenmenschliche Umgang ist. Alice, ich habe gehört und gelesen, dass ihr euer Stillschweigen inzwischen selbst für einen Fehler haltet und dass ihr an eurer Kommunikation mit den Mitgliedern des Vereins arbeiten wollt. Für Vertrauen wird's zumindest bei mir aber noch 'ne ganze Weile brauchen. Martina [1] http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-September/002999.html [2] http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-September/003029.html

Am 6. Oktober 2010 18:01 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski(a)wikimedia.de&gt;gt;: Hallo Sebastian, doch, diese Differenzierung ist irrelevant. Anspruch, Inhalt und Frist der Einbindung von Mitgliedern müssen sich selbstverständlich an denjenigen orientieren, die mitwirken wollen und die dazu rechtzeitig in Kenntnis über bedeutsame Entwicklungen zu setzen sind. Sofern es 550 andere gibt, die sich gerne nur verwalten lassen möchten, werden sie solche Informationen schadlos ignorieren und weiterhin die Pressemitteilungen der Resultate lesen. Ich glaube auch nicht, dass es hierbei statische Gruppen gibt - je nach Thema werden sich verschiedene Mitglieder mehr oder weniger einbringen, wenn sie die Chance dazu erhalten. Die Ausrichtung der Informationspolitik an einer - mutmaßlich - desinteressierten Mehrheit ist schlicht undemokratisch. Schönen Gruß SB

Am 6. Oktober 2010 22:53 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski(a)wikimedia.de&gt;gt;: ... und maßgeblich davon, welche Informationen dort wie rechtzeitig vorgehalten werden, wie ernst wir also alle die den Mitwirkungsgedanken nehmen. Ich halte es in der Tat für sehr hypothetisch, dass eine mitwirkungsunwillige Mehrheit in einem ideellen Verein den Wunsch hat, das Gestaltungspotenzial einer Minderheit zu beschränken. Es sei denn, dies hätte sich als schädlich erwiesen. Einen demokratisch gefassten MV-Beschluss in der Richtung müsste man wohl akzeptieren, den gibt es aber nicht. Der Vorstand hat also nicht den Auftrag, Mitgliedereinbindung zu bremsen oder nach Interessen einer mutmaßlich statischen, passiven Mehrheit auszurichten. Schönen Gruß SB

2010/10/6 Sebastian Moleski &lt;sebastian.moleski(a)wikimedia.de&gt;de>: Oh bitte! Falsche Debatte. Das ganze hat, meine Meinung nach, nichts mit demokratisch oder undemokratisch zu tun. Wir sprechen hier über Kommunikation. Soweit ich weiss, es wurde nie mit Wahlen entschieden, wie man kommuniziert. Wenn die "nur" 20 oder 30 Mitglieder, die sich mehr Information wünschen, 20 oder 30 prozent den Mitglieder die tatsächlich wählen repräsentieren - und bei meinen "Standards" sich dann eigentlich für den Verein wirklich interessieren -, dann würden wir, als Vorstand, einen Fehler machen, sie nicht zuzuhören. Über *wie* wir sie dann einbeziehen, kann man (wahrscheinlich lange) debattieren, aber meine Meinung nach, *ob* wir sie einbeziehen, sollte nicht in Frage gestellt werden. Delphine -- ~notafish NB. This gmail address is used for mailing lists. Personal emails will get lost. Intercultural musings: Ceci n'est pas une endive - http://blog.notanendive.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hallo Sebmol, warum sollte der Aufsichtsrat aus den gleichen Leuten bestehen. Der Vorteil des Aufsichtsrates ist ja gerade, dass er aus anderen Leuten besteht. Natürlich hat hier der Verein als einziger Gesellschafter das Vorschlagsrecht. Aber auch in anderen Aufsichtsräten ist das so. Dort werden regelmäßig andere Personen in den Aufsichtsrat gewählt, als schon als Gesellschafter oder Vertreter des Gesellschafters in der Gesellschafterversammlung sitzen. Vielfach werden dann auch aussenstehende Personen in ein solches Gremium gewählt. Bei einem aus fünf Personen bestehenden Aufsichtsrat könnten meiner Meinung nach bestehen aus 2 WMD-Mitglieder, 1 Person vom WMF (entweder aus der Geschäftsleitung oder dem Board), 2 Personen die eine entsprechende Beziehung zu freiem Wissen haben, aber nicht WMD Mitglied sein müssen. Ein Aufsichtsrat ist in dieser Hinsicht ein wichtiger Punkt im Check-and-Balance der GmbH. Während der Gesellschafter vor allem für die grundlegenden Dinge der Gesellschaft zuständig sein kann, ist der Aufsichtsrat viel intensiver ins tägliche Geschäft eingebunden. Außerdem können durch eine solche Konstruktion Interessenkonflikte verringert werden. Gruß Liesel Am 06.10.2010 15:37, schrieb Sebastian Moleski:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Am 06.10.2010 17:47, schrieb Peter Schlömer: Hallo Pete, Wenn es so einfach wäre (bsp. Spenden 1.000.000 € eingenommen und jeweils 500.000 € an WMD und WMF) überwiesen, gäbe es kein Problem. Wie sieht es mit der Frage der Vergütung der Geschäftsführung aus. Es wird ja wohl niemand (und vor allem nicht das Finanzamt) erwarten, dass die Geschäftsführung umsonst erfolgt. Werden diese Kosten hälftig getragen? Bekannt sind ja 10% der Fundraising-Kosten ebenfalls beim WMF-Anteil abzuziehen. Wie werden diese Kosten, die bei WMD anfallen, an die Fördergesellschaft weitergereicht? Oder werden die Spenden einfach entsprechend anders verteilt. Was geschieht mit anfallenden Guthabenzinsen? Kann die Gesellschaft an den Verein Geld ausleihen, wenn ja zu welchen Konditionen? Auch wenn man im Moment niemanden krumme Dinger zutraut. Heisst das noch lange nicht, dass nichts passieren kann. Und warum soll man nicht schon jetzt entsprechende Sicherungen einbauen, anstatt abzuwarten bis es zu spät ist. Für andere kann die pauschale Ablehnung eines Aufsichtsrates die willkommene Gelegenheit sein, dem Verein Vertuschung und Verdunkelung vorzuwerfen. Angesichts des zu erwartenden Geschäftsanfalles ist derzeit ein mehr als zwei mal jährliches Treffen wahrscheinlich nicht notwendig. Wenn man in diesem Zusammenhang deutlich macht, dass eben keine Vergütungen gezahlt werden (ist auch abhängig von der Ausgestaltung bezüglich der Verantwortung und Haftung) kann auch keiner kommen und dem Verein vorwerfen, dass sich hier einige Personen am Verein ein Gutes tun. Gruß Liesel

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Am 06.10.2010 19:16, schrieb Sebastian Moleski: Gemäß der Vereinssatzung vertreten zwei Personen den Verein in der Gesellschafterversammlung der Fördergesellschaft. Es kann schon aus diesem Grunde nicht unbedingt gewährleistet sein, dass alle Vorstände ihre Aufgaben in Bezug der Fördergesellschaft wahrnehmen. Und wie ich schon schrieb, ist hierbei der Aufsichtsrat auch ein Kontrollorgan der Mitgliederversammlung. Während in Bezug auf den Verein die einzelnen Mitglieder eine mehr oder weniger direkte Kontrolle haben, ist dies gegenüber der Gesellschaft nur mittelbar. Dies ist zwar auch beim Aufsichtsrat der Fall. Es ist jedoch in meinem Augen unwahrscheinlicher, dass der Vorstand und der Aufsichtsrat das Vertrauen der Mitglieder gleichzeitig verlieren. Wenn die Gesellschaft nur zur Spendendurchleitung dient, wären von seitens des Vorstandes kaum umfangreiche Aufsichts- und Kontrollfunktionen zu erwarten. Somit kann man zur Entlastung des Vorstandes diese Aufgaben auf den Aufsichtsrat umverteilen. Wenn die Anforderungen an die Gesellschaft höher sein sollte, bieten sich auch hier die Vorteile der Entlastung des Vorstandes. Dies bedeutet dann zwar für den Aufsichtsrat mehr Aufwand und evtl. mehr Einsatz. Natürlich besteht die Möglichkeit des Auseinanderdriftens. Aber dann eher zwischen Aufsichtsrat und Gesellschafter. Dies kann man jedoch durch entsprechende Regelungen (der Gesellschafter hat das letzte Wort etc.) weitgehend verhindern. Gruß Liesel

On 06.10.2010 10:10, Liesel wrote: Ein Aufsichtsrat existiert nicht, weil keiner einen geplant hat. Welche Aufgaben und Funktionen sollte dieser Aufsichtsrat deiner Meinung nach übernehmen? Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/ Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.

Hallo Thomas, etwas weniger Polemik auf unterstem Niveua und dafür etwas mehr (niveauvolle) Sachlichkeit, wäre schon angebracht und würde ich auch von dir erwarten. Die gGmbH benötigt keinen gesonderten Aufsichtsrat, da sie durch den jeweiligen Vorstand überwacht wird. Zugegeben, man kann natürlich auch einen künstlichen Wasserkopf schaffen - der Geld kostet, denn ein Aufsichtsrat darf m.W. nicht unentgeldlich arbeiten - lasse mich da aber gerne belehren falls ich irren sollte. Beste Grüße Jens Am 06.10.2010 12:37, schrieb Thomas Koenig:

Hallo Jens, On 10/6/2010 1:09 PM, Jens Leschmann wrote: Sachlich waere es, Fragen zeitnah zu beantworten und Mitglieder und eine AG Verantwortungsstruktur ueber Entwicklungen der Verantwortungsstruktur zu informieren, bevor die Verantwortungsstruktur veraendert wird. Polemik "auf untertestem Niveau" betreiben ganz andere als ich, bei denen Du Dich aber nicht bemuessigt zu fuehlen scheinst, Stilkritik zu betreiben. Dort: http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003130.html habe ich konkrete Fragen an den Vorstand und Erik Moeller geschrieben. dort: http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003177.html hat Michael Zink zweimal (!) die Geschaeftsstelle und den Vorstand hinsichtlich seines Vorschlages gefragt. Weder der eine noch der andere post wurde von den Befragten beantwortet. Ich weiss nicht, ob Erik hier mitliest. Ich weiss aber dass der Erste Vorsitzende, Sebastian, die Zweite Vorsitzende, Alice, der Schatzmeister, Du, Jens, und auch Matthias (Schindler) hier mitlesen, weil ihr hier gepsotet habt. Keiner hat bis heute auf diese Fragen geantwortet. Bei soviel Unhoeflichkeit und Unprofessionalitaet sei mir etwas Sarkasmus gegoennt. Im uebrigen war mein erster Satz "Bravo! Endlich mal eine schnelle und klare Antwort. Danke!" nicht einmal polemisch gemeint. Im Gegenteil, es war erfrischend von Sebastian eine schnelle und franke Antwort bekommen zu haben. Das wuerde ich mir gerne haeufiger wuenschen; die Antwort muss mir ja nicht inhaltlich gefallen, Hauptsache man bekommt irgendwelche Informationen als Antwort auf konkrete Fragen. Ich weiss es auch nicht, aber http://www.handelskammer-bremen.ihk24.de/produktmarken/recht/Versteckte_Dat… deutet darauf hin dass ein Aufsichtsrat durchaus unentgeltlich arbeiten kann. Zitat: "Der Anstellungsvertrag mit einem Aufsichtsratmitglied ist ein Dienstvertrag, der eine Geschäftsbesorgung zum Inhalt hat. Er kann entgeltlich oder unentgeltlich sein." IANAL, aber vielleicht kann ja sonst jemand dazu verbindlicherere Auskuenfte beitragen. Thomas -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa

Am 06.10.2010 12:29, schrieb Sebastian Moleski: Der Aufsichtsrat sollte z.B. überwachen, ob die Aufgaben der Gesellschaft auf entsprechend erfüllt werden. Dies ist nicht nur eine Absicherung der Geschäftsführung sondern auch des Gesellschafters (hier vertreten durch den Vorstand des Vereines). Im Gegensatz zum Verein haben die Mitglieder des Vereines keine Kontrollmöglichkeit über die ggGmbH, da hier u. U. eine Filterung der Informationen durch den Vorstand erfolgen kann. Die Aufgaben eines solchen Aufsichtsrates können vielfältig sein: - allgemeine Beratung und Überwachung der Geschäftsführung - Zustimmungspflicht zu bestimmten Rechtsgeschäften Mal ganz konkret auf die Fördergesellschaft angewandt: - Der Aufsichtsrat hat die Geschäftsführung zu beraten und zu überwachen, insbesondere dafür Sorge zu tragen, dass der Zweck der Gesellschaft verfolgt wird. Er kann jederzeit von der Geschäftsführung Bericht über alle Angelegenheiten der Gesellschaft verlangen sowie selbst oder durch beauftragte Dritte Bücher und Unterlagen sowie Vermögensgegenstände der Gesellschaft einsehen und Prüfungen vornehmen. - Die Geschäftsführung darf folgende Geschäfte und Maßnahmen, sofern sie über den gewöhnlichen Betrieb des Unternehmens der Gesellschaft hinausgehen und im Wirtschafts- und Finanzplan enthalten sind, nur mit vorheriger Zustimmung des Aufsichtsrates vornehmen: * Rechtsgeschäfte die mit einer Ausgabe von mehr als .... € bis zu einer Höhe von ... € verbunden sind * Hingabe von Darlehen bis zu einer Wertgrenze ab .... € bis zu ... € * Aufnahme von Krediten * Übernahme von Bürgschaften * Eingehung von Wechselverbindlichkeiten, Übernahme von Garantieverpflichtungen und Bestellungen sonstiger Sicherheiten Dazu könnte man dem Aufsichtsrat noch ein Anhörungsrecht beim Erwerb und der Veräußerung von Unternehmen und Beteiligungen, Errichten von Unternehmen, wesentlichen Veränderungen des Unternehmens etc. einrichten. Sicherlich kann man den Aufsichtsrat jetzt auch mittels eines einfachen Gesellschafterbeschlusses gründen. Ich halte es gerade im Sinne einer besseren Kontrolle und Transparenz so etwas im Gesellschaftsvertrag festzuschreiben. Damit werden die Hürden für entsprechende Änderungen bei der Geschäftsführung entsprechend erhöht. Dies bietet aber auch die Gewähr, dass kurzfristige Änderungen aus Lust und Laune heraus nicht möglich sind. Gruß Liesel

Hallo Sebmol, der formale Aufwand bei der Änderung des Gesellschaftervertrages ist aber höher (Notar, Eintragung HR) und gewährleistet eine gewissen Transparenz nach innen und nach außen (u.a. Einsichtsrecht ins Handelsregister). Bei einem einfachen Gesellschafterbeschluss ist eine dauernde Transparenz nicht gegeben, da die Veröffentlichungspflicht ebenfalls auf einem änderbaren Gesellschafterbeschluss beruht. Gruß Liesel Am 06.10.2010 13:29, schrieb Sebastian Moleski: