Liebe Alle, lieber Vorstand,
soweit ich mich erinnere, war für heute der Notartermin zur Gründung der gGmbH avisiert.
Hat dieser Termin nun stattgefunden? Ist die gGmbH gegründet worden?
Beste Grüße poupou
poupou schrieb am 04.10.2010 20:21:
Liebe Alle, lieber Vorstand,
soweit ich mich erinnere, war für heute der Notartermin zur Gründung der gGmbH avisiert.
Hat dieser Termin nun stattgefunden? Ist die gGmbH gegründet worden?
Beste Grüße poupou
Vielleicht weiß ja HochaufeinemBaum mehr: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2010-10-04/News_an...
Stepro
Hallo poupou,
On 04.10.2010 20:21, poupou wrote:
Hat dieser Termin nun stattgefunden? Ist die gGmbH gegründet worden?
Die Fördergesellschaft wurde gestern gegründet und Pavel Richter als Geschäftsführer bestellt.
An dieser Stelle möchte ich mich bei allen bedanken, die sich die Mühe gemacht haben, auf die inhaltlichen Fragen zur Fördergesellschaft einzugehen, selbst Fragen zu stellen und sich auch sonst konstruktiv an der Diskussion beteiligt haben. Ungeachtet der nachvollziehbaren Unzufriedenheit zum Thema interne Kommunikation ist die Gründung der Fördergesellschaft eine sehr gute Sache, die sich positiv allgemein für die Spendengewinnung in Deutschland zugunsten der Wikimedia-Bewegung, aber auch für die Nachvollziehbarkeit der Mittelverwendung und die Nachhaltigkeit der Projektfinanzierung auswirken wird.
Gleichzeitig möchte ich diese Gelegenheit nutzen, um etwas geradezurücken, was von einigen vielleicht missverstanden wurde. Dass trotz der Diskussionen vor und während der Mitgliederversammlung bisher kein internes Kommunikationsmittel zur Verfügung steht, lässt mich auch nicht gerade kalt. Es gibt dazu Diskussionen innerhalb des Vorstands, wie es mit diesem angefangenen Projekt (der Prototyp existiert ja bereits als Experiment für das Schulprojekt) weitergeht. Dabei soll die Ressortverantwortung, die bei diesem Thema letztlich bei Harald Krichel, Michail Jungierek und Ulli Purwin liegt, aber nicht verletzt werden. Ich habe Harald dennoch gebeten, sich auf dieser Mailingliste zur weiteren Vorgehensweise zu äußern und gehe davon aus, dass alles Mögliche in Bewegung gesetzt wird, dass dieses Projekt vorankommt. In der zweiwöchentlichen Telefonkonferenz des Vorstands, die auch heute abend stattfindet, wird das Thema ebenfalls auf der Tagesordnung stehen.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Hallo Sebastian, On 10/5/2010 2:23 PM, Sebastian Moleski wrote:
An dieser Stelle möchte ich mich bei allen bedanken, die sich die Mühe gemacht haben, auf die inhaltlichen Fragen zur Fördergesellschaft einzugehen, selbst Fragen zu stellen und sich auch sonst konstruktiv an der Diskussion beteiligt haben.
leider kann ich den Dank nicht zurückgeben: Der Vorstand, insbesondere Du als Erster Vorsitzender, hat erst nach Aufkommen eines Gerüchtes eine gravierende Änderung der Machtstruktur innerhalb des Vereins zugegeben. Viele Fragen sind in diesem Zusammenhang offen geblieben. Zunächst sind das die Fragen hier auf der Mailingliste bezüglich einer möglichen aoMV:
von Elisabeth Bauer:
http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003122.html
(Mathias Schindler hatte eine Antwort darauf: Soll das die Position des Vorstands und der Geschäftsstelle sein?)
von Michael Zink:
http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003153.html http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003177.html
Dazu ein Potpourri von Fragen von mir (manche nicht direkt im Zusammenhang mit der gGmbH):
http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003130.html http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003175.html
Daneben harren auch die Fragen auf Deiner Diskussionsseite in der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sebmol#Offener_Brief_an_Seb...
auf eine Antwort. Insbesondere folgendes Statement finde ich als Rechtslaie dabei bedenkenswert:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ASebmol&a...
Deckt diese Aussage von h-stt mit der Meinung Eurer Anwälte?
Dies Schweigen kann auch nicht damit entschuldigt werden, dass es keine effektive interne Vereinskommunikation gibt. Das mag zwar bedauerlich sein, aber es spricht nichts dagegen, Fragen der Sinnhaftigkeit einer gGmbH vs. einer Satzungsänderung nicht öffentlich auszutragen, selbst wenn man ansonsten aus Gründen der Corporate Identity so tun möchte, als sei der Verein so homogen, dass es keine internen Konflikte gäbe (mir sind solche Vereine allerdings eh suspekt, aber im Polit-Marketing wird sowas manchmal empfohlen). Den Umgang mit kritischen Fragen finde ich isgesamt erschreckend; es spricht nichts dagegen in Sachfragen anderer Meinung zu sein, aber Fragen mit Schweigen zu beantworten ist kein adaequater Umgang mit ehrenamtlicher Arbeit im gleichen Projekt oder im gleichen Verein.
Thomas Koenig
fossa@gmx.li (Thomas Koenig) am 05.10.10:
On 10/5/2010 2:23 PM, Sebastian Moleski wrote:
An dieser Stelle möchte ich mich bei allen bedanken, die sich die Mühe gemacht haben, auf die inhaltlichen Fragen zur Fördergesellschaft einzugehen, selbst Fragen zu stellen und sich auch sonst konstruktiv an der Diskussion beteiligt haben.
leider kann ich den Dank nicht zurückgeben: Der Vorstand, insbesondere Du als Erster Vorsitzender, hat erst nach Aufkommen eines Gerüchtes eine gravierende Änderung der Machtstruktur innerhalb des Vereins zugegeben. Viele Fragen sind in diesem Zusammenhang offen geblieben.
ack.
Dies Schweigen kann auch nicht damit entschuldigt werden, dass es keine effektive interne Vereinskommunikation gibt.
Die Problematik der Geldübertragung ist seit Jahren bekannt. Probleme mit der vereinsinternen Kommunikation ebenfalls. Seit etlichen Monaten werden Lösungsmöglichkeiten angedacht. Kommuniziert wird nichts, vorangetrieben wird offensichtlich auch nichts. Wenige Tage (!) vor einer einschneidenden Änderung werden Gerüchte darüber publik. Statt einer umgehenden Klarstellung, einer umfassenden Information /aller/ Vereinsmitglieder (ist der Mailverteiler kaputtgegangen?) wird weiterhin abgewiegelt, vertröstet, verzögert, verschleiert. Eine Antwort auf eine Rückfrage bezüglich der gGmbH-Gründung hier in der Liste benötigt sage und schreibe *27* Stunden. Das ging früher(tm) im MausNet(tm) schneller, da hatten wir garantierte Mail-Laufzeiten von 24h.
Unabhängig von den Sachzwängen und der vermutlich richtigen und notwendigen Entscheidung für diese gGmbH ist diese Art des Umgangs mit den Vereinsmitgliedern, mit Verlaub, unter aller Sau.
Und nun plötzlich soll alles besser werden? Tut mir leid, das mag aus Vorstandssicht alles ganz smart ausgedacht gewesen sein, aber zumindest bei mir ist AGF aufgebraucht. Und das heißt schon was.
Rainer
On 05.10.2010 21:20, Rainer Knaepper wrote:
Die Problematik der Geldübertragung ist seit Jahren bekannt. Probleme mit der vereinsinternen Kommunikation ebenfalls. Seit etlichen Monaten werden Lösungsmöglichkeiten angedacht. Kommuniziert wird nichts, vorangetrieben wird offensichtlich auch nichts. Wenige Tage (!) vor einer einschneidenden Änderung werden Gerüchte darüber publik.
Da bereits ein paar Mal darauf verwiesen wurde, dass die Zeit für Diskussionen zu kurz bemessen war, möchte ich diese Gelegenheit nutzen zu fragen, wie lang sie denn hätte sein sollen? Wieviel Zeit sollte deiner Meinung nach für die Diskussion zwischen Vorstellung dieses Vorhabens und seiner Umsetzung eingeplant werden?
Statt einer umgehenden Klarstellung, einer umfassenden Information /aller/ Vereinsmitglieder (ist der Mailverteiler kaputtgegangen?) wird weiterhin abgewiegelt, vertröstet, verzögert, verschleiert.
Nachdem unser Schatzmeister am Mittwoch um 12:45 Uhr auf dieser Mailingliste das Vorhaben vorstellte und auch auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/F%C3%B6rdergesellschaft verwiesen hatte, ging eine ähnlich lautende Mail an alle Mitglieder. Wenn du sie nicht bekommen hast, liegt das eventuell an einer veralteten E-Mail-Adresse oder daran, dass die Mail in deinem Spam-Ordner gelandet ist.
Eine Antwort auf eine Rückfrage bezüglich der gGmbH-Gründung hier in der Liste benötigt sage und schreibe *27* Stunden. Das ging früher(tm) im MausNet(tm) schneller, da hatten wir garantierte Mail-Laufzeiten von 24h.
Bei welcher Frage hat es 27 Stunden gedauert? Trotz der Tatsache, dass der gesamte Vorstand seine Tätigkeit nebenbei ausführt und eigentlich noch einem Tagesjob nachgeht, haben Antworten unterhalb der Woche in der Regel nicht länger als einen Tag gedauert. Am Wochenende mag das nachvollziehbarerweise (so hoffe ich) anders gewesen sein.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Hallo Sebastian,
die GmbH-Gründung schien und scheint euch die schlankeste und beste Lösung für das anstehende Finanzthema mit der Foundation zu sein. Das mag absolut richtig sein. Das Kernthema hier ist aber doch zunächst ein gänzlich anderes: Viele der Mitglieder, die ihr als Vorstand über das Jahr vertretet, fühlen sich von wichtigen Überlegungen und Vorgängen innerhalb ihres eigenen Vereins ausgeschlossen. Organisiert bitte - mal weg von Misstrauensvotum und all dem Formalkram - eine Aussprache, live. Ladet alle 600 Mitglieder zu einer aoMV zwecks umfassender Information über die neue gGmbH ein. Die üblichen ca. 50 Mitglieder können dann von Angesicht zu Angesicht klären, wo der Schuh drückt. Hier übers Internet wird das nix mehr (außer, dass wir die Kompas und Diddls dieser Welt füttern).
Viele Grüße Martina
Am 05.10.2010 21:55, schrieb Sebastian Moleski:
On 05.10.2010 21:20, Rainer Knaepper wrote:
Die Problematik der Geldübertragung ist seit Jahren bekannt. Probleme mit der vereinsinternen Kommunikation ebenfalls. Seit etlichen Monaten werden Lösungsmöglichkeiten angedacht. Kommuniziert wird nichts, vorangetrieben wird offensichtlich auch nichts. Wenige Tage (!) vor einer einschneidenden Änderung werden Gerüchte darüber publik.
Da bereits ein paar Mal darauf verwiesen wurde, dass die Zeit für Diskussionen zu kurz bemessen war, möchte ich diese Gelegenheit nutzen zu fragen, wie lang sie denn hätte sein sollen? Wieviel Zeit sollte deiner Meinung nach für die Diskussion zwischen Vorstellung dieses Vorhabens und seiner Umsetzung eingeplant werden?
Statt
einer umgehenden Klarstellung, einer umfassenden Information /aller/ Vereinsmitglieder (ist der Mailverteiler kaputtgegangen?) wird weiterhin abgewiegelt, vertröstet, verzögert, verschleiert.
Nachdem unser Schatzmeister am Mittwoch um 12:45 Uhr auf dieser Mailingliste das Vorhaben vorstellte und auch auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/F%C3%B6rdergesellschaft verwiesen hatte, ging eine ähnlich lautende Mail an alle Mitglieder. Wenn du sie nicht bekommen hast, liegt das eventuell an einer veralteten E-Mail-Adresse oder daran, dass die Mail in deinem Spam-Ordner gelandet ist.
Eine
Antwort auf eine Rückfrage bezüglich der gGmbH-Gründung hier in der Liste benötigt sage und schreibe *27* Stunden. Das ging früher(tm) im MausNet(tm) schneller, da hatten wir garantierte Mail-Laufzeiten von 24h.
Bei welcher Frage hat es 27 Stunden gedauert? Trotz der Tatsache, dass der gesamte Vorstand seine Tätigkeit nebenbei ausführt und eigentlich noch einem Tagesjob nachgeht, haben Antworten unterhalb der Woche in der Regel nicht länger als einen Tag gedauert. Am Wochenende mag das nachvollziehbarerweise (so hoffe ich) anders gewesen sein.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender
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VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
kontakt@martina-nolte.de (Martina Nolte) am 05.10.10:
(außer, dass wir die Kompas und Diddls dieser Welt füttern).
Nuja, ich frage mich noch, wer am fleißigsten für die Fütterung sorgt. Diejenigen, die Fragen stellen, oder diejenigen, die herumeiern?
Rainer
On 10/5/2010 11:51 PM, Rainer Knaepper wrote:
Nuja, ich frage mich noch, wer am fleißigsten für die Fütterung sorgt. Diejenigen, die Fragen stellen, oder diejenigen, die herumeiern?
Seitens des Ersten Vorsitzenden Sebastian Moleskis wird eine solche Nicht-Informationspolitik ja offensiv betrieben. Er schreibt in der Wikipedia:
"Ich werde nicht sämtliche Diskussionen und Abwägungen wiedergeben, die vor der Entscheidung innerhalb des Vorstands eine Rolle gespielt haben."
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sebmol&dif...
Diese Intransparenz befoerdert sowohl das Herrschaftswissen des Vorstandes als auch die Identitaet des Diderot-Clubs. Mich wuerde interessieren, ob die anderen Vorstandsmitglieder ebenfalls denken, sie braeuchten ihre Entscheidungsgruende nicht (vollstaendig) oeffentlich oder vereinseffentlich verdeutlichen.
Thomas
Hallo, Am Mittwoch 06 Oktober 2010, 00:11:38 schrieb Thomas Koenig:
Mich wuerde interessieren, ob die anderen Vorstandsmitglieder ebenfalls denken, sie braeuchten ihre Entscheidungsgruende nicht (vollstaendig) oeffentlich oder vereinseffentlich verdeutlichen.
sorry, das brauchen sie auch nicht. Wie jedem gewählten Menschen unterliegen auch die Vorstandsmitglieder nur ihrem Gewissen und warum sie sich wie entscheiden, ist erstmal ihre Sache (wenn sie's dann veröffendlichen: Ihre Sache) – du als Wähler hast dann die Möglichkeit bei der nächsten Wahl daraus Konsequenzen zu ziehen (und da wird dich auch niemand fragen: warum?).
Mit freundlichen Grüßen DaB.
P.S: ich würde es begrüßen, wenn sich die Lage hier mal wieder etwas beruhigen würde: Die gGmbH ist gegründet, die Intransparenz und Nichtkommunikation wurde vorgeworfen und eine MV beantragt. Und können wir die Resultate abwarten.
Hallo DaB, On 10/6/2010 12:21 AM, DaB. wrote:
Hallo, Am Mittwoch 06 Oktober 2010, 00:11:38 schrieb Thomas Koenig:
Mich wuerde interessieren, ob die anderen Vorstandsmitglieder ebenfalls denken, sie braeuchten ihre Entscheidungsgruende nicht (vollstaendig) oeffentlich oder vereinseffentlich verdeutlichen.
sorry, das brauchen sie auch nicht. Wie jedem gewählten Menschen unterliegen auch die Vorstandsmitglieder nur ihrem Gewissen und warum sie sich wie entscheiden, ist erstmal ihre Sache (wenn sie's dann veröffendlichen: Ihre Sache) – du als Wähler hast dann die Möglichkeit bei der nächsten Wahl daraus Konsequenzen zu ziehen (und da wird dich auch niemand fragen: warum?).
"Das brauchen sie nicht": Das mag rechtlich stimmen, demokratietheoretisch und -praktisch ist das aber fatal; ich kann Dir gerne die geeigneten Stellen bei Habermas oder Joshua Cohen raussuchen, denn Dein Vorurteil ueber die Rolle des "Gewissen" ist ein sehr gaengiges.
Natuerlich werde ich Leute, die sich weigern, ihre Politik sachlich zu begruenden nicht waehlen.
P.S: ich würde es begrüßen, wenn sich die Lage hier mal wieder etwas beruhigen würde: Die gGmbH ist gegründet, die Intransparenz und Nichtkommunikation wurde vorgeworfen und eine MV beantragt. Und können wir die Resultate abwarten.
Ich sehe das voellig anders. Ich bedaure es, dass nur 5-10 Leute sich aeussern, waehrend die meisten schweigen. Als Einstieg dazu kann man mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Deliberative_Demokratie
lesen.
Thomas
Ich sehe das voellig anders. Ich bedaure es, dass nur 5-10 Leute sich aeussern, waehrend die meisten schweigen.
Thomas
Ich kann dir meinen Grund nennen: du und ein paar andere Lautsprecher. Ich würde so gerne an einigen Punkten schreien, will aber nicht mit dir in einem Topf landen. Denn ich nehme dir - anders als etwa Martina - nicht ab, daß du Kritik übst, weil du etwas verbessern willst, weil du wirklich Fortschritte möchtest, weil du hinter den Zielen des Vereins stehst. Ich will nicht helfen, daß du dir daraus dann deine Suppe kochst.Ich will den Verein prosperieren sehen. Ich will, daß es vorwärts geht. Sehe aber nicht, daß das funktionieren würde, wenn ich mit die mit spiele. Somit schweige ich die meiste Zeit und verkneife mir fast alles. Und glaube mir, ich hätte diverses zu sagen. Angefangen bei einem längeren Text zu den Vorstandsinternen Benotungen über den Kommunikationskanal und die Informationspolitik bis hin zum nicht vorhandenen Verständnis des Ersten Vorsitzenden für diverse Probleme der Mitglieder. Ich habe sicher schon fünf Mails verfasst, die ich dann nicht abgeschickt habe. Also wenn du bedauerst, daß so wenige Mitglieder aufschreien - in meinem Fall bist du der Hauptgrund. Nicht der Vorstand.
Marcus
On 10/6/2010 1:54 AM, Marcus Cyron wrote:
Ich sehe das voellig anders. Ich bedaure es, dass nur 5-10 Leute sich aeussern, waehrend die meisten schweigen.
Thomas
Ich kann dir meinen Grund nennen: du und ein paar andere Lautsprecher. Ich würde so gerne an einigen Punkten schreien, will aber nicht mit dir in einem Topf landen.
Brauchst Du keine Angst haben, unter Deinen posts steht Dein Name drunter, unter meinen meiner, uns verwechselt schon keiner.
[...]
Also wenn du bedauerst, daß so wenige Mitglieder aufschreien - in meinem Fall bist du der Hauptgrund. Nicht der Vorstand.
Ich hatte da auf DaB geantwortet, nicht den Vorstand kritisiert.
Thomas
Moin Marcus,
Kommunikationskanal und die Informationspolitik bis hin zum nicht vorhandenen Verständnis des Ersten Vorsitzenden für diverse Probleme der Mitglieder. Ich habe sicher schon fünf Mails verfasst, die ich dann nicht abgeschickt habe.
Ganz ehrlich und ohne Polemik: Die würde ich gerne lesen. Magst du nicht zumindest eine posten?
Liebe Grüße Anneke
Also in meinen anderen Vereinen gibt es auch nur Ergebnisprotokolle. Wenn jemand unbedingt die gesamte Vorstandsarbeit mitbekommen muss, dann soll er sich bitte wählen lassen.
Gruß Robert
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Thomas Koenig Gesendet: Mittwoch, 6. Oktober 2010 00:12 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] Fördergesellschaft gegründet oder nicht?
On 10/5/2010 11:51 PM, Rainer Knaepper wrote:
Nuja, ich frage mich noch, wer am fleißigsten für die Fütterung sorgt. Diejenigen, die Fragen stellen, oder diejenigen, die herumeiern?
Seitens des Ersten Vorsitzenden Sebastian Moleskis wird eine solche Nicht-Informationspolitik ja offensiv betrieben. Er schreibt in der Wikipedia:
"Ich werde nicht sämtliche Diskussionen und Abwägungen wiedergeben, die vor der Entscheidung innerhalb des Vorstands eine Rolle gespielt haben."
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sebmol&dif... 943698&oldid=79943462
Diese Intransparenz befoerdert sowohl das Herrschaftswissen des Vorstandes als auch die Identitaet des Diderot-Clubs. Mich wuerde interessieren, ob die anderen Vorstandsmitglieder ebenfalls denken, sie braeuchten ihre Entscheidungsgruende nicht (vollstaendig) oeffentlich oder vereinseffentlich verdeutlichen.
Thomas
-- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa
_______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Das wird jetzt nochmal länger ...
Ich möchte an dieser Stelle nochmal die ganze Situation rein aus meiner Sicht zusammenfassen.
Dies ist auch als Antwort auf Sebastians Frage gedacht.
On Thu, 7 Oct 2010 00:32:10 +0200, Robert Huber wrote:
Also in meinen anderen Vereinen gibt es auch nur Ergebnisprotokolle. Wenn jemand unbedingt die gesamte Vorstandsarbeit mitbekommen muss, dann soll er sich bitte wählen lassen.
Ersteres kenne ich auch so. Wenn es um "gesamte Vorstandsarbeit mitbekommen" geht, gebe ich Dir Recht. Aber darum geht es doch gar nicht. Es hat hier niemand bedauert, bei den Besprechungen mit Anwälten und Finanzamt nicht dabei gewesen zu sein.
Ein wichtiger Punkt ist IMHO, daß bei WMDE die Mitgleider, auch auf den MVs, "schon immer" eine bessere und umfassendere Kommunikation gewünscht haben.
Bei den anderen Vereinen, bei denen ich Mitglied bin, ist das ganz anders. Da werden die Mitgleider i. d. R. einmal im Jahr auf der MV informiert und nur sehr selten "außer der Reihe". Das stört aber keinen, sondern die Mehrzahl ist vielleicht froh darüber ;-)
Das ist zunächst mal ein großer Unterschied. Grund dürfte zumindest zum Teil die unterschiedliche Struktur sein. Bei WMDE ist man es natürlich gewohnt, elektronisch zu kommunizieren. Bei den Vereinen in meinem Heimatort fragt man den Vorstand wenn man ihn mal zufällig trifft ...
Der nächste Punkt ist, daß wir inzwischen erfahren haben, daß die Umstellung nicht unvorhergesehen kurzfristig nötig wurde, sondern daß der Änderungswunsch schon lange bekannt ist.
Bei den hiesigen Vereinen wäre das wahrscheinlich so ähnlich abgelaufen: MV 2009: Kurze Info, daß Änderung gewünscht wird. MV 2010: Etwas ausführlichere Info, daß Änderung gewünscht, aber wegen der aktuellen Satzung nicht möglich ist. Daß nach einer Lösung gesucht wird und auch die Sache mit der GmbH geprüft wird. Da hätte es wahrscheinlich ein paar Rückfragen gegeben. Ob und wie ausführlich vor/nach der GmbH-Gründung extra informiert worden wäre, würde vom Ausgang der Rückfragen abhängen, wahrscheinlich wäre bei der MV 2011 erklärt worden, daß alles wie besprochen abgelaufen ist.
Nochmal: Es hat ja niemand verlangt, daß man die Beratungen mit den Fachleuten für interessierte Mitgleider streamen soll oder so.
Zu Sebastians Frage "welche Zeitspanne für sie akzeptabel wäre": Das kann ich so pauschal nicht sagen. Das wäre auch abhängig von den Reaktionen auf die vorhergegangenen Infos (welche ja leider nicht stattfanden) gewesen.
Da es keine vorherigen Infos gegeben hatte, hätte ich schon erwartet, daß man zur Not die Gründung nochmal hätte verschieben können um länger zu diskutieren oder um evtl. neue Ideen noch einzuarbeiten. Wenn aber der kurzfristige Notartermin schon fest steht, ist eine Diskussion ziemlich überflüssig ...
Was mich auch besonders geärgert hat und meine böse Mail ausgelöst hat, war das Hin und Her:
Es kam eine kurze Anfrage von Martina. Diese wurde von Sebastian IMHO gut beantwortet (Ja es ist so, Info und Diskussion kommt noch). Soweit OK. Kurz darauf kam aber die Information, daß schon alles entschieden ist. Dann daß das nicht stimmt und korrigiert wurde. Dann daß doch alles entschieden ist. Dann daß es noch nicht offiziell entschieden ist, aber der Notartermin schon steht, es also eigentlich schon entschieden ist.
Das klingt IMHO sehr nach einer Mischung aus Beschwichtigung und Fakten schaffen... Selbst wenn es wirklich nur eine Mischung aus internem Kommunikationsproblem und dummen Zufall gewesen sein sollte ...
Dann eben noch die Geschichte, daß die AG nicht informiert wurde weil sie ja einen anderen Auftrag hat.
Und schließlich nervt es mich auch, daß der gesamte Vorstand (und wenn man von dem einem Posting absieht auch der Geschäftsführer) das Thema aoMV konsequent ignoriert. Da werden Postings beantwortet, aber der eine Absatz natürlich ausgelassen ...
Würde Euch da wirklich ein Zacken aus der Krone brechen, wenn man mal darüber diskutieren könnte? Was würde dagegen sprechen, Renés Text unbürokratisch über die üblichen Wege zu verteilen? Das könnte doch IMHO eigentlich nur helfen, die Wogen zu glätten.
Ich hoffe, ich konnte hier meine Meinung etwas "rüber bringen" ...
Auf Wiederlesen
Michael
Hallo Michael,
2010/10/8 Michael Zink wikimedia@swamp.franken.de:
Das wird jetzt nochmal länger ...
mich hat es nicht gestört und ich denke, es zeigt uns allen, wo die Knackpunkte liegen. Ich finde deine Zusammenfassung sehr gut auf den Punkt gebracht und teile sie an vielen Stellen.
Ersteres kenne ich auch so. Wenn es um "gesamte Vorstandsarbeit mitbekommen" geht, gebe ich Dir Recht. Aber darum geht es doch gar nicht. Es hat hier niemand bedauert, bei den Besprechungen mit Anwälten und Finanzamt nicht dabei gewesen zu sein.
Ein wichtiger Punkt ist IMHO, daß bei WMDE die Mitgleider, auch auf den MVs, "schon immer" eine bessere und umfassendere Kommunikation gewünscht haben.
Das klingt auf den ersten Blick schlüssig, beim zweiten lesen stellt sich aber die Frage "Wer sind "die Mitglieder"? Sind es die auf der Mailingliste, die im Forum forum.wikimedia.de oder die vielen, die online gar nicht in Erscheinung treten? Das mag jetzt wir eine provozierende Frage klingen, ist es aber nicht. Ich weiß es nämlich nicht. Mir ist durchaus klar, dass es im Bereich der Kommunikation wie in vielen anderen auch, Verbesserungsmöglichkeiten gibt. Und in den Diskssionen der letzten zwei Wochen wurden eine Reihe davon angesprochen, insbesondere in den Mails, in denen ganz konkret die jeweiligen Wünsche und Bedürfnisse genannt wurden. Voreilig und auch deutlich zu vereinfachend finde ich allerdings die Annahme, dass Veröffentlichungen einzelner Mitglieder auf der Mailingliste die Erwartungen und Wünsche aller Mitglieder widerspiegeln.
Von allen Mitgliedern haben etwa 10% an der letzten Mitgliederversammlung teilgenommen. Ein noch kleinerer Anteil beteiligt sich an Diskussionen auf dieser Mailingliste. Unter den anderen gibt es einige, die mir sebst mitgeteilt haben, dass sie sich ausreichend informiert fühlen. Andere sind noch nie gefragt worden. Die Geschäftsstelle bereitet eine Umfrage unter den Mitgliedern vor, die diese Fragen aufgreifen wird und auch versuchen wird, den Willen und die Erwartungen an direkter Partizipation zu erfragen. Das ist der erste Versuch, einen Eindruck zu gewinnen, der über die Mailigliste hinaus geht und wir erhoffen uns eine hohe Teilnahmequote. Die Ergebnisse werden Grundlage für weitere Maßnahmen im Bereich Kommunikation und Partizipation sein und ich wünsche mir, dass dabei möglichst viele Vorstellungen berücksichtigt werden können. Die Vielfalt der Mitglieder ist ein Merkmal von Wikimedia Deutschland wir sollten sie nicht ignorieren, sondern in der Vereinsarbeit von Vorstand, Geschäftsstelle und Mitgliedern berücksichtigen.
Das ist zunächst mal ein großer Unterschied. Grund dürfte zumindest zum Teil die unterschiedliche Struktur sein. Bei WMDE ist man es natürlich gewohnt, elektronisch zu kommunizieren. Bei den Vereinen in meinem Heimatort fragt man den Vorstand wenn man ihn mal zufällig trifft ...
Und das passiert auch bei WMDE, keine Bange. Stammtische, Grillfeste und andere Treffen werden ähnlich genutzt und ich bin sehr froh darüber, dass diese Möglichkeit des direkten Gesprächs vorhanden ist ich nehme sie gerne wahr. Möglicherweise ist das auch etwas, dass intensiviert werden kann, vielleicht auch durch andere Formate. Auf https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Umfragen#Wikimedia-Stammtisc... wird das Thema diskutiert, es gibt ganz unterschiedliche Sichten.
Was mich auch besonders geärgert hat und meine böse Mail ausgelöst hat, war das Hin und Her:
Es kam eine kurze Anfrage von Martina. Diese wurde von Sebastian IMHO gut beantwortet (Ja es ist so, Info und Diskussion kommt noch). Soweit OK. Kurz darauf kam aber die Information, daß schon alles entschieden ist. Dann daß das nicht stimmt und korrigiert wurde. Dann daß doch alles entschieden ist. Dann daß es noch nicht offiziell entschieden ist, aber der Notartermin schon steht, es also eigentlich schon entschieden ist.
Das klingt IMHO sehr nach einer Mischung aus Beschwichtigung und Fakten schaffen... Selbst wenn es wirklich nur eine Mischung aus internem Kommunikationsproblem und dummen Zufall gewesen sein sollte ...
Das stimmt. Und ist kein Ruhmesblatt. Und war so auch nicht geplant. Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass unser Kommunikationsplan nicht erfolgreich war und hier Änderungsbedarf besteht. Auch das Thema wird im Forum aufgegriffen: https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Umfragen#post_mortem_F.C3.B6...
Und schließlich nervt es mich auch, daß der gesamte Vorstand (und wenn man von dem einem Posting absieht auch der Geschäftsführer) das Thema aoMV konsequent ignoriert. Da werden Postings beantwortet, aber der eine Absatz natürlich ausgelassen ...
Würde Euch da wirklich ein Zacken aus der Krone brechen, wenn man mal darüber diskutieren könnte? Was würde dagegen sprechen, Renés Text unbürokratisch über die üblichen Wege zu verteilen? Das könnte doch IMHO eigentlich nur helfen, die Wogen zu glätten.
Das Thema der außerordentlichen Mitglederversammlung wurde vom Vorstand nicht ignoriert. Die unterschiedlichen und auch hier auf der Mailingliste geäußerten Interessen haben wir nach Rücksprache mit unseren Anwälten in einer kurzfristig einberufenen Telefonkonferenz abgewogen und uns für den Vorschlag der Hinzuziehung des Treuhänders entschieden.
Der Antrag zur Einberufung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung ist ein wichtiges und machtvolles Minderheitenrecht. Ihre Vorbereitung tangiert häufig und auch hier die Rechte anderer, nämlich der Vereinsmitglieder, die ihre Daten nicht weitergeben möchten. Das ist eine knifflige Sache, insbesondere, wenn wir uns bewusst machen, dass wir in den Wikimedia-Projekten die Anonymität und das unbestrittene Recht darauf besonders hoch werten. Diese Wertschätzung ist Wikimedia Deutschland auch im Umgang mit den MItgliederdaten wichtig und wir achten und schätzen den Wunsch auf sensiblen Umgang mit den persönlichen Daten der MItglieder. Die Hinzuziehung eines Treuhänders erscheint uns die beste Möglichkeit, die Interessen sowohl der Antragsteller als auch der Mitglieder zu wahren. Um für die Antragsteller keine weiteren Hürden aufzubauen, übernehmen wir dadurch zusätzlich entstehende Kosten.
Pavel hat diesen Vorschlag am 1. Oktober vorgestellt und die Beweggründe dargestellt, hier wird auch darauf eingegangen, warum wir den Text nicht von unserer Seite aus verteilen. René Schwarz als einer der Initiatoren hat den Vorschlag angenommen. Welche Diskussion erwartest du nun vom Vorstand?
Und noch etwas geht mir durch den Kopf, was nicht ausschließlich auf diese Frage beschränkt ist, aber, wie ich meine, dennoch wesentlich ist für die Kommunikation hier auf der Mailingliste aber vielleicht auch im Forum: Wer ist "der Vorstand", von dem bessere Kommunikation erwartet wird? Wenn du vom gesamten Vorstand sprichst, meinst du damit Stellungnahmen oder Beiträge von allen neun Mitgliedern, reicht eine Antwort oder eine Mitteilung irgendeines Vorstandsmitglieds oder sollte es doch der Vorsitzende sein? Werden Vorstandsressorts und ihre Verantwortlichen bereits wahrgenommen? Der Vorstand als Gremium trifft Beschlüsse nach Aussprache, zuletzt den einstimmig angenommenen Beschluss, die gGmbH zu gründen. Als Gremium lässt es sich allerdings nicht besonders gut hier oder auch im Forum diskutieren, bedeutet es doch, dass jede Äußerung vorher miteinander abgestimmt sein müsste. Das Einbringen jedes einzelnen Vorstandsmitglieds beruht auf seiner Zuständigkeit, seinem eigenen Interesse und seinem Zeitkontigent. Und beinhaltet eben auch persönliche Ansichten und Positionen, was bisweilen zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen führt. Es wäre schön, wenn sich das verhindern ließe, mir ist aber kein Weg bekannt, der gleichzeitig die Individualität der Beitragenden berücksichtigt. Und diese Individualität ist es, die ich für wichtig halte, in Blogbeiträgen, in der Mailingliste, im Forum. Sie ermöglicht es, auch die Person wahrzunehmen, nicht allein die Funktion; sie bietet Abwechslung in Stil und Herangehensweise. Aber ist das überhaupt erwünscht?
Ich habe auf https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Umfragen#Wer_ist_.22der_Vors... eine Umfrage gestartet und freue mich auf eure Beiträge.
Ich hoffe, ich konnte hier meine Meinung etwas "rüber bringen" ...
Ja, ich denke, das ist dir gelungen. Vielen Dank dafür.
Viele Grüße
Alice Wiegand Zweite Vorsitzende
Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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alice.wiegand@wikimedia.de (Alice Wiegand) am 11.10.10:
Die Geschäftsstelle bereitet eine Umfrage unter den Mitgliedern vor, ... https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Umfragen#Wikimedia-S tammtische.3F ... https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Umfragen#post_mortem _F.C3.B6rdergesellschaft ... https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Umfrage n#Wer_ist_.22der_Vorstand.22
Ist die Rundmail an /alle/ Vereinsmitglieder mit den Informationen über das jetzt vorhandene interne Forum schon rausgegangen?
... Es wäre schön, wenn sich das verhindern ließe, mir ist aber kein Weg bekannt, der gleichzeitig die Individualität der Beitragenden berücksichtigt.
Basisdemokratische Ansätze sind immer etwas mühseliger, langwieriger, komplizierter als andere :-)
Wir sollten uns bei Gelegenheit auch mal Gedanken über rechtssichere/ verbindliche Online-Abstimmungen machen. Vereinsinterne. Um in Fällen, bei denen Termine drücken, auch außerhalb der regulären MV Entscheidungen zu finden, die der Vorstand dann mit eben sicherer Rückendeckung von den Mitgliedern umsetzen kann, ohne gleich wieder in der Bouillon, äh, Bredouille, äh, Patsche zu sitzen, weil nachher wieder drölfzig Leute (zu recht) jammern, daß sie, wenn sie denn gewußt hätten und informiert worden wären und... und ... wenn und aber....
Du weißt schon.
Rainer
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Wir sollten uns bei Gelegenheit auch mal Gedanken über rechtssichere/ verbindliche Online-Abstimmungen machen. Vereinsinterne. Um in Fällen, bei denen Termine drücken, auch außerhalb der regulären MV Entscheidungen zu finden, die der Vorstand dann mit eben sicherer Rückendeckung von den Mitgliedern umsetzen kann, ohne gleich wieder in der Bouillon, äh, Bredouille, äh, Patsche zu sitzen, weil nachher wieder drölfzig Leute (zu recht) jammern, daß sie, wenn sie denn gewußt hätten und informiert worden wären und... und ... wenn und aber....
Sehr gute Idee in meinen Augen. Solche Systeme gibt es im Übrigen schon, z.B. das von der Piratenpartei eingesetzte LiquidFeedback (http://liquidfeedback.org/projekt/). Das System an sich ist OpenSource, könnte aber evtl. zu "oversized" für WMDE sein.
Ich spiele schon seit Langem mit dem Gedanken, WMDE dieses System näherzubringen. Da bisher die Resonanz seitens des WMDE auf alle Angebote bzgl. Forum/Wiki gleich null war, sparte ich mir das. - --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
On 11.10.2010 21:33, Rainer Knaepper wrote:
Es wäre schön, wenn sich das verhindern ließe, mir ist aber kein Weg bekannt, der gleichzeitig die Individualität der Beitragenden berücksichtigt.
Basisdemokratische Ansätze sind immer etwas mühseliger, langwieriger, komplizierter als andere :-)
Die wirklich relevante Frage ist doch, ob sie in den tatsächlich zu lösenden Problemen besser funktionieren als andere, oder?
Wir sollten uns bei Gelegenheit auch mal Gedanken über rechtssichere/ verbindliche Online-Abstimmungen machen. Vereinsinterne. Um in Fällen, bei denen Termine drücken, auch außerhalb der regulären MV Entscheidungen zu finden, die der Vorstand dann mit eben sicherer Rückendeckung von den Mitgliedern umsetzen kann,
Dieses Modell ("die Mitgliederversammlung entscheidet, der Vorstand setzt um") habe ich schon oft gehört und ich frage mich jedes Mal, woher das eigentlich kommt bzw. inwiefern das auf einen Verein wie Wikimedia Deutschland anwendbar ist. Denn Umsetzung ist eigentlich Aufgabe der Geschäftsführung samt der Mitarbeiter. Und während der Mitgliederversammlungen gibt es auch relativ wenige Beschlüsse (oder auch nur Anträge), die tatsächlich Aufgaben für den Vorstand beinhalteten. Und wenn es sie gab, waren es Spezialprojekte wie bspw. der Wunsch irgendetwas zu prüfen und zu berichten.
Das soll nicht heißen, dass man einen Verein nicht genau nach dem oben genannten Modell aufbauen kann: Mitgliederversammlungen, die sich mehrmals im Jahr treffen und aktive Arbeitsgruppen zwischen den Sitzungen haben, dazu einen Vorstand, der sich selbst "nur" als Umsetzer der MV-Beschlüsse sieht (und auch so gewählt wird). Sicher wird es auch auf dieser Liste speziell oder unter den Mitgliedern allgemein Verfechter dieser Idee geben.
Ich habe aber Zweifel, dass dieses Modell wirklich gut geeignet ist für eine Organisation, bei der sowohl die (primären) Quellen der ihr zur Verfügung stehenden Mittel als auch die (primären) Adressaten ihrer Aktivitäten keinen notwendigen Bezug zur Mitgliedschaft haben. Anders gefragt: ist dieses Modell geeignet für einen Verein, der von Tausenden Einzelspenden (nicht Mitgliedsbeiträgen) lebt und dessen Arbeit hauptsächlich Leser, Community, Bildungseinrichtungen, Medien und Politik (nicht Mitglieder) ansprechen soll?
Und wie funktioniert, davon völlig unabhängig, dieses Modell mit einem Vorstand, Geschäftsführer und Mitarbeitern, die selbst Projekte gestalten und Richtungen mitbestimmen wollen, und zwar nicht in ihrer Funktion als eines von x Mitgliedern, sondern in ihrer Funktion als Vorstand, Geschäftsführer oder Mitarbeiter?
Ich habe darauf auch keine Antworten, möchte aber zu bedenken geben, dass es kein Vereinsmodell gibt, dass für alle Vereine über alle Aufgabenstellungen hinweg gleich gut funktioniert. Ich würde mir wünschen, dass wir die Art und Weise, wie Mitglieder, Mitgliederversammlung, Vorstand, Geschäftsführer, Mitarbeiter und Freiwillige zusammenarbeiten und welche Rollen und Verantwortungen sie einnehmen, hauptsächlich davon abhängig machen, was letztlich und tatsächlich am Besten funktioniert, um den Vereinszweck zu erfüllen. Vielleicht helfen meine Fragen dabei, dem etwas näher zu kommen.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
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sebastian.moleski@wikimedia.de (Sebastian Moleski) am 11.10.10:
On 11.10.2010 21:33, Rainer Knaepper wrote:
Es wäre schön, wenn sich das verhindern ließe, mir ist aber kein Weg bekannt, der gleichzeitig die Individualität der Beitragenden berücksichtigt.
Basisdemokratische Ansätze sind immer etwas mühseliger, langwieriger, komplizierter als andere :-)
Die wirklich relevante Frage ist doch, ob sie in den tatsächlich zu lösenden Problemen besser funktionieren als andere, oder?
Das wird sich nicht in spitzfindigen Diskussionen klären lassen.
Wir sollten uns bei Gelegenheit auch mal Gedanken über rechtssichere/ verbindliche Online-Abstimmungen machen. Vereinsinterne. Um in Fällen, bei denen Termine drücken, auch außerhalb der regulären MV Entscheidungen zu finden, die der Vorstand dann mit eben sicherer Rückendeckung von den Mitgliedern umsetzen kann,
Dieses Modell ("die Mitgliederversammlung entscheidet, der Vorstand setzt um")
Du verstehst mich miß. Sieh es als Idee, wie sich der Vorstand bei strittigen oder auch nur schwierigen Entscheidungen bei den Mitgliedern rückversichern kann.
Und während der Mitgliederversammlungen gibt es auch relativ wenige Beschlüsse (oder auch nur Anträge), die tatsächlich Aufgaben für den Vorstand beinhalteten.
Es mag daran liegen, daß der Rahmen einer MV für Detailfragen schlicht unpassend ist, schon aus Zeitmangel.
Das soll nicht heißen, dass man einen Verein nicht genau nach dem oben genannten Modell aufbauen kann: Mitgliederversammlungen, die sich mehrmals im Jahr treffen und aktive Arbeitsgruppen zwischen den Sitzungen haben, dazu einen Vorstand, der sich selbst "nur" als Umsetzer der MV-Beschlüsse sieht (und auch so gewählt wird).
Man muß das Kind nicht gleich mit dem Bade ausschütten, wenn seitens der Vereinsmitglieder bessere Kommunikation und mehr Mitsprache gewünscht wird.
Rainer
On Mon, 11 Oct 2010 11:02:14 +0200, Alice Wiegand wrote:
[...]
jeweiligen Wünsche und Bedürfnisse genannt wurden. Voreilig und auch deutlich zu vereinfachend finde ich allerdings die Annahme, dass Veröffentlichungen einzelner Mitglieder auf der Mailingliste die Erwartungen und Wünsche aller Mitglieder widerspiegeln.
Von allen Mitgliedern haben etwa 10% an der letzten Mitgliederversammlung teilgenommen. Ein noch kleinerer Anteil beteiligt sich an Diskussionen auf dieser Mailingliste. Unter den anderen gibt es einige, die mir sebst mitgeteilt haben, dass sie sich ausreichend informiert fühlen. Andere sind noch nie gefragt worden.
Ich denke, man muß die Anforderungen der "aktiven" (was auch immer das jetzt genau bedeutet) Mitglieder höher gewichten.
Oder anders ausgedrückt: Wenn jemand nicht mehr Informationen wünscht, dürfte diese Aussage in der Regel eine Enthaltung sein und nicht der Wunsch, daß ausdrücklich nicht mehr Informationen bereitgestellt werden.
(Kommt mein Gedankengang rüber?)
Das Thema der außerordentlichen Mitglederversammlung wurde vom Vorstand nicht ignoriert. Die unterschiedlichen und auch hier auf der Mailingliste geäußerten Interessen haben wir nach Rücksprache mit unseren Anwälten in einer kurzfristig einberufenen Telefonkonferenz abgewogen und uns für den Vorschlag der Hinzuziehung des Treuhänders entschieden.
[...]
OK. Mir war nur irgendwie aufgefallen, daß z. B. bei Antworten auf Mails diese Geschichte immer weggelassen wurde. Aber vielleicht bin ich da gerade nur etwas empfindlich...
Pavel hat diesen Vorschlag am 1. Oktober vorgestellt und die Beweggründe dargestellt, hier wird auch darauf eingegangen, warum wir den Text nicht von unserer Seite aus verteilen. Schwarz als einer der Initiatoren hat den Vorschlag angenommen. Welche Diskussion erwartest du nun vom Vorstand?
Wobei ich das irgendwie nicht ganz nachvollziehen kann. Soweit ich das sehe war das einzige Gegenargument gegen die "unkomplizierte Lösung" die Verhinderung eines Präzedenzfalls. Ich bin aber nicht der Meinung, daß das ein Präzedenzfall für "irgendwelche" Mails wäre. Aber OK.
Wobei das anscheinend auch nur "halb so wild" war, wie ich es befürchtet hatte. Ich bin davon ausgegangen, daß es mehrere Personen bzw. Gruppen gibt, die relativ unabhängig voneinander Mails verteilt bzw. die Mitgliederliste ausgehändigt haben wollten. Inkl. div. Widersprüche gegen die Adressherausgabe.
In dieses von mir befürchtete "Chaos" hätte IMHO jemand eingreifen sollen. Wenn es allerdings "nur" die Initiative von René gibt und er einverstanden ist, dann ist das natürlich OK.
Trotzdem möchte ich nochmal auf meine Mail von vorhin hinweisen ...
Und noch etwas geht mir durch den Kopf, was nicht ausschließlich auf diese Frage beschränkt ist, aber, wie ich meine, dennoch wesentlich ist für die Kommunikation hier auf der Mailingliste aber vielleicht auch im Forum: Wer ist "der Vorstand", von dem bessere Kommunikation erwartet wird? Wenn du vom gesamten Vorstand sprichst, meinst du damit Stellungnahmen oder Beiträge von allen neun Mitgliedern, reicht eine Antwort oder eine Mitteilung irgendeines Vorstandsmitglieds oder
[...]
Ich denke, daß hängt von der jeweiligen Situation ab.
Bei der GmbH-Geschichte hätte ich z. B. eine Information auf der letzten MV erwartet. Ob die jetzt von Sebastian, Pavel oder einem andern Mitglied gekommen wäre, wäre mir egal gewesen.
Generell dürfte in der Regel die Mitteilung "irgendeines" Mitglieds reichen. Sinnvollerweise sollte es entweder das Mitglied sein, daß sowieso gerade was zu sagen hat (z. B. der Vorsitzende auf der MV) oder in dessen Zuständigkeit das fällt.
berücksichtigt. Und diese Individualität ist es, die ich für wichtig halte, in Blogbeiträgen, in der Mailingliste, im Forum. Sie ermöglicht es, auch die Person wahrzunehmen, nicht allein die Funktion; sie bietet Abwechslung in Stil und Herangehensweise. Aber ist das überhaupt erwünscht?
Gibt es da in der Praxis wirklich Probleme?
Bei der aktuellen Geschichte hat mir die Information gefehlt, daß eine GmbH geplant ist. Nicht die Information, welches Vorstandsmitglied dafür, dagegen oder unentschieden ist.
Es geht also um die Meinung "des Vorstands". Und da kann es eigentlich zur gegebenen Zeit nur eine geben. Notfalls eben: "Wir sind uns nicht einig, meine Meinung ist ..."
Ich habe auf https://forum.wikimedia.de/wiki/index.php?title=Umfragen#Wer_ist_.22der_Vors... eine Umfrage gestartet und freue mich auf eure Beiträge.
Werde ich mir bei Gelegenheit mal anschauen.
Auf Wiederlesen
Michael
Hallo Sebastian,
die GmbH-Gründung schien und scheint euch die schlankeste und beste Lösung für das anstehende Finanzthema mit der Foundation zu sein. Das mag absolut richtig sein. Das Kernthema hier ist aber doch zunächst ein gänzlich anderes: Viele der Mitglieder, die ihr als Vorstand über das Jahr vertretet, fühlen sich von wichtigen Überlegungen und Vorgängen innerhalb ihres eigenen Vereins ausgeschlossen. Organisiert bitte - mal weg von Misstrauensvotum und all dem Formalkram - eine Aussprache, live. Ladet alle 600 Mitglieder zu einer aoMV zwecks umfassender Information über die neue gGmbH ein. Die üblichen ca. 50 Mitglieder können dann von Angesicht zu Angesicht klären, wo der Schuh drückt. Hier übers Internet wird das nix mehr (außer, dass wir die Kompas und Diddls dieser Welt füttern).
Viele Grüße Martina
Aber sowas von Zustimmung zu jedem einzelnen Wort.
Marcus
sebastian.moleski@wikimedia.de (Sebastian Moleski) am 05.10.10:
On 05.10.2010 21:20, Rainer Knaepper wrote:
Die Problematik der Geldübertragung ist seit Jahren bekannt. Probleme mit der vereinsinternen Kommunikation ebenfalls. Seit etlichen Monaten werden Lösungsmöglichkeiten angedacht. Kommuniziert wird nichts, vorangetrieben wird offensichtlich auch nichts. Wenige Tage (!) vor einer einschneidenden Änderung werden Gerüchte darüber publik.
Da bereits ein paar Mal darauf verwiesen wurde, dass die Zeit für Diskussionen zu kurz bemessen war,
Nachdem der Problemkreis seit Jahren bekannt ist, war die Zeit für Diskussionen tatsächlich kurz, ja.
möchte ich diese Gelegenheit nutzen zu fragen, wie lang sie denn hätte sein sollen? Wieviel Zeit sollte deiner Meinung nach für die Diskussion zwischen Vorstellung dieses Vorhabens und seiner Umsetzung eingeplant werden?
Irrelevant. Das Kind ist schon im Brunnen.
Statt einer umgehenden Klarstellung, einer umfassenden Information /aller/ Vereinsmitglieder (ist der Mailverteiler kaputtgegangen?) wird weiterhin abgewiegelt, vertröstet, verzögert, verschleiert.
Nachdem unser Schatzmeister am Mittwoch um 12:45 Uhr auf dieser Mailingliste das Vorhaben vorstellte und auch auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/F%C3%B6rdergese llschaft verwiesen hatte, ging eine ähnlich lautende
und ähnlich verschwurbelte sowie zahlreiche Fragen offen lassende
Mail an alle Mitglieder. Wenn du sie nicht bekommen hast, liegt das eventuell an einer veralteten E-Mail-Adresse oder daran, dass die Mail in deinem Spam-Ordner gelandet ist.
Ja, ich finde auch, der 29.09.2010 17:00 war genau der richtige Moment, das Projekt den Mitgliedern zu erläutern, nachdem kurz zuvor ja noch gar nichts passiert ist:
http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Wikimedia_Deutschland%2FF%C3%B6r...
und der Termin 4.10.2010 für die Unterschriften wohl schon feststand. Stand der Termin für das Rundschreiben einklich auch schon fest, bevor Martina am 28.09.10, 11:42 die Gerüchte angesprochen hatte?
Bei welcher Frage hat es 27 Stunden gedauert?
Blättere in diesem thread an den Anfang zurück.
Rainer
Hallo Rainer,
On 05.10.2010 23:57, Rainer Knaepper wrote:
möchte ich diese Gelegenheit nutzen zu fragen, wie lang sie denn hätte sein sollen? Wieviel Zeit sollte deiner Meinung nach für die Diskussion zwischen Vorstellung dieses Vorhabens und seiner Umsetzung eingeplant werden?
Irrelevant. Das Kind ist schon im Brunnen.
Die Frage mag für die Vergangeneheit irrelevant sein, nicht aber für die Zukunft. Sie ist auch wichtig, oder möchtest du dich auch zukünftig über zu späte Informationen beschweren ohne vorher deine eigenen Erwartungen klar zu kommunizieren? Wir haben doch nicht bis nach der Zustimmung durch das Finanzamt warten wollen, obwohl wir wussten dass du oder andere hier gern schon zum Zeitpunkt X informiert sein wollten. Also, wann?
und der Termin 4.10.2010 für die Unterschriften wohl schon feststand. Stand der Termin für das Rundschreiben einklich auch schon fest, bevor Martina am 28.09.10, 11:42 die Gerüchte angesprochen hatte?
Wie schon mehrfach erläutert war geplant, das Vorhaben hier vorzustellen, sobald die Zustimmung durch das Finanzamt vorlag. Diese war schon früher erwartet, traff aber letztlich dann am frühen Nachmittag des 29.09. ein. Wäre sie wesentlich später eingetroffen, hätten wir den Notartermin wohl auch noch einmal verschoben.
Bei welcher Frage hat es 27 Stunden gedauert?
Blättere in diesem thread an den Anfang zurück.
poupous Mail ist vom 4. Oktober, 20:21 Uhr. Meine Antwort vom 5. Oktober, 14:23 Uhr, also 18 Stunden später. Vor dem 5. Oktober, 9 Uhr wäre auch keine Antwort zu erwarten gewesen. Nichts gegen Kritik, aber bitte fair dabei bleiben.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Hallo Sebastian,
ihr wollt also die goldene Brücke nicht bauen und keine Aussprache organisieren? Schade. Dann also hier weiter.
Am 05.10.2010 21:55, schrieb Sebastian Moleski:
Da bereits ein paar Mal darauf verwiesen wurde, dass die Zeit für Diskussionen zu kurz bemessen war, möchte ich diese Gelegenheit nutzen zu fragen, wie lang sie denn hätte sein sollen? Wieviel Zeit sollte deiner Meinung nach für die Diskussion zwischen Vorstellung dieses Vorhabens und seiner Umsetzung eingeplant werden?
Mit ganz viel AGF kann man dir Begriffsstutzigkeit und Fahrlässigkeit unterstellen, da bleibt allerdings nur wenig Spielraum bis zur Interpretation als Dreistigkeit und Kaltschnäuzigkeit.
Ihr speist uns popelige Mitglieder mit einer pseudo-transparenten Veröffentlichung der Vorstandsbeschlüsse [1] ab, die von Nullinfos wie eurer regelmäßigen Zustimmung zu Anträgen auf Mitgliedschaft beherrscht wird. Parallel und ohne einen Mucks zu sagen, behandelt ihr existenzbedrohende Finanzfragen, gebt Gutachten in Auftrag, wägt Lösungsideen und Strukturänderungen ab, beschließt die GmbH-Gründung, und räumt den Mitgliedern - immerhin dem obersten Organ des Vereins, dessen Treuhänder ihr lediglich seid - bestenfalls drei, vier Tage ein, um die Situation und die möglichen Konsequenzen zu begreifen, Fragen zu stellen, sich eine Meinung zu bilden. Und selbst jetzt, wo es ganz konkrete inhaltliche Fragen gibt, kriegen wir nur zögerlich und zickig ein paar Brocken geboten. Der Großteil des Vorstandes scheint vollständig auf Tauchstation gegangen zu sein (das du deine Nase wenigstens ein stückweit hinhältst, ist dir immerhin anzurechnen).
Die absolut angemessene und sinnvolle Frage nach einem Aufsichtsrat bescheidest du gleichermaßen arrogant und abschließend einmal mit
Ein Aufsichtsrat existiert nicht, weil keiner einen geplant hat.
und dann mit
Ähnliche Gedanken haben wir uns innerhalb des Vorstands bereits gemacht.
Punkt. Nichts weiter. Zudem behauptest du auch noch steif und fest, mit der AG Verantwortungsstruktur habe das Ganze sowieso gar nichts zu schaffen. Für wie blöde hältst du eigentlich die Menschen, die deinen unaufrichtigen Managersprech lesen?!
Dass ihr von der alleinigen Machbarkeit und Richtigkeit einer GmbH überzeugt seid, nehme ich euch gerade noch ab. Die hartnäckige Weigerung, die Mitgliedschaft an einer ernsthaften und detaillierten Diskussion über die Hintergründe und möglichen Konsequenzen eurer Unternehmungen zu beteiligen, ist und bleibt haarsträubend.
Martina
On 06.10.2010 14:14, Martina Nolte wrote:
Da bereits ein paar Mal darauf verwiesen wurde, dass die Zeit für Diskussionen zu kurz bemessen war, möchte ich diese Gelegenheit nutzen zu fragen, wie lang sie denn hätte sein sollen? Wieviel Zeit sollte deiner Meinung nach für die Diskussion zwischen Vorstellung dieses Vorhabens und seiner Umsetzung eingeplant werden?
Mit ganz viel AGF kann man dir Begriffsstutzigkeit und Fahrlässigkeit unterstellen, da bleibt allerdings nur wenig Spielraum bis zur Interpretation als Dreistigkeit und Kaltschnäuzigkeit.
Das ist zwar eine Erwiderung, aber keine Antwort auf die Frage. Du unterstellst inhaltlich damit, dass die Frage an sich schon ein Problem wäre, was sie eigentlich nur sein kann, wenn die Antwort so offensichtlich und eindeutig wäre, dass das Fragen an sich schon "dreist" oder "kaltschnäuzig" wäre. Aber ist das so? Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass diese Frage von unterschiedlichen Mitgliedern sehr unterschiedlich beantwortet werden würde, und zwar auf der ganzen Bandbreite von "es ist mir egal" über "ich möchte informiert werden, sobald die Fakten stehen" bis "ich möchte informiert werden und mitbestimmen, sobald das Problem bekannt wird".
Der Verein hat über 600 Mitglieder, die aus allen möglichen Ecken kommen und nach unserem Wissensstand nicht einmal mehrheitlich zur Wikipedia, Commons, etc. beitragen. Da das so ist, ist meine Frage auch völlig gerechtfertigt und ich wäre dankbar, wenn sie von möglichst vielen Mitgliedern beantwortet werden würde. Nur dann ergibt sich überhaupt ein repräsentatives Bild dessen, welche Mitwirkungs- und Informationserwartungen die Mitglieder des Vereins tatsächlich haben (statt es zu vermuten). Martin/DerHexer hat das eben dankenswerterweise schon gemacht.
Was auf gar keinen Fall etwas bringt, ist alle Mitglieder über einen Kamm zu scheren oder die eigenen Erwartungen für die Erwartungen anderer zu substituieren. Nicht jedes Mitglied ist aus denselben Gründen dabei und nicht jedes Mitglied möchte dasselbe.
Ihr speist uns popelige Mitglieder mit einer pseudo-transparenten Veröffentlichung der Vorstandsbeschlüsse [1] ab, die von Nullinfos wie eurer regelmäßigen Zustimmung zu Anträgen auf Mitgliedschaft beherrscht wird.
Welche Informationen möchtest du bei der Veröffentlichung der Vorstandsbeschlüsse enthalten haben?
Parallel und ohne einen Mucks zu sagen, behandelt ihr existenzbedrohende Finanzfragen, gebt Gutachten in Auftrag, wägt Lösungsideen und Strukturänderungen ab, beschließt die GmbH-Gründung, und räumt den Mitgliedern - immerhin dem obersten Organ des Vereins, dessen Treuhänder ihr lediglich seid - bestenfalls drei, vier Tage ein, um die Situation und die möglichen Konsequenzen zu begreifen, Fragen zu stellen, sich eine Meinung zu bilden.
Wie oben bereits gefragt: welche Zeitspanne wäre für dich als Mitglied Martina Nolte angemessen gewesen? An welcher Stelle des Entscheidungsprozesses möchtest du informiert werden?
Die absolut angemessene und sinnvolle Frage nach einem Aufsichtsrat
Sorry, aber die erste Frage nach einem Aufsichtsrat war weder angemessen noch sinnvoll. Die Frage, warum ein Gremium nicht existiert, ohne darauf einzugehen, welche Zwecke mit diesem Gremium erfüllt werden sollen, ist nicht ohne Weiteres zu beantworten. Genausogut könnte man fragen, warum der Verein keinen Beirat, kein Kuratorium und keinen Aufsichtsrat hat. Liesel war so freundlich, seine Vorstellungen anschließend auszuführen, womit der Zweck seiner Frage bedeutend klarer wird.
bescheidest du gleichermaßen arrogant und abschließend einmal mit
Ein Aufsichtsrat existiert nicht, weil keiner einen geplant hat.
und dann mit
Ähnliche Gedanken haben wir uns innerhalb des Vorstands bereits gemacht.
Punkt. Nichts weiter.
Wir haben uns Gedanken darüber gemacht, wie die Geschäftsführung in der Fördergesellschaft geregelt und überwacht wird. Das bisherige Ergebnis dieser Überlegungen hatte ich bereits beschrieben.
Ein weiteres Gremium zu schaffen, dass letztlich nur aus denselben Leuten besteht, die als Vereinsvorstand eh schon die Aufgabe haben, den Geschäftsführer zu kontrollieren, erscheint mir auf den ersten und auch auf den zweiten Blick nicht sonderlich sinnvoll. Aufsichtsräte bestehen aus Vertretern der Inhaber und ggf. aus Vertretern der Arbeitnehmer. Inhaber ist der Verein, Vertreter des Vereins ist der Vorstand. Welche Effizienzgewinne soll also ein separat verfasster Aufsichtsrat haben, wenn die Kontrollfunktion eh schon durch den derzeitigen Vorstand auf die Art und Weise vorgenommen werden kann, wie sie innerhalb des Vereins seit Jahren Praxis ist?
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Hallo Sebastian,
Am 06.10.2010 15:37, schrieb Sebastian Moleski:
Das ist zwar eine Erwiderung, aber keine Antwort auf die Frage. Du unterstellst inhaltlich damit, dass die Frage an sich schon ein Problem wäre,
Genau. Es hat hier inzwischen in gefühlten 50 Ausdrucksvarianten massive Beschwerden und Nachfragen gegeben, warum ihr das substanzielle Spendentransfer-Thema und den Prozess eurer Entscheidungsfindung zur GmbH nicht sofort und fortlaufend kommuniziert habt (2009, im Mai, im Sommer) - und zwar kam dies auch von einigen Mitgliedern, die nicht ansatzweise im Verdacht stehen können, an Vorstandsbashing oder purer Eskalation interessiert zu sein, eher im Gegenteil - so dass die schulterhebende, blauäugige Frage, wie viel Informationslauf länger als zwei bis vier Tage vor dem Faktenschaffen denn bitte ausreichend lang sei, tatsächlich ein Problem an sich ist.
Der Verein hat über 600 Mitglieder, die aus allen möglichen Ecken kommen und nach unserem Wissensstand nicht einmal mehrheitlich zur Wikipedia, Commons, etc. beitragen. Da das so ist, ist meine Frage auch völlig gerechtfertigt und ich wäre dankbar, wenn sie von möglichst vielen Mitgliedern beantwortet werden würde.
Dann solltest du deine Fragen in einen anderen Kanal schicken (vielleicht zusammen mit Rénés Aufforderung zur aoMV?). Hier richtest du dich an rund 50 Mitglieder des Vereins (die mehrheitlich aus Wikipedia und Schwesterprojekten stammen, dir sogar vielfach persönlich bekannt sind). Von den übrigen 550 Mitgliedern interessieren sich ebenfalls rund 50 immerhin so viel en détail für das Vereinsgeschehen, dass sie ihr Recht auf Briefwahlen wahrnehmen. Vielleicht habt ihr mit den verbleibenden 500 andere unterjährige Kommunikationswege, ich kenne nur diese Mailingliste.
In dieser recht überschaubaren Runde haben sich viele über mangelnde Information beschwert und das Hinscheiden ihres AGF beklagt. Die Anzahl derjenigen, die sich als gut und ausreichend informiert bezeichnen, hält sich dagegen arg in Grenzen, oder? Sogar die sonst üblichen Verteidigungsredner und Nebenschauplatzeröffner bleiben aus. Und das gibt dir immer noch nicht zu denken?
Nur dann ergibt sich überhaupt ein repräsentatives Bild dessen, welche Mitwirkungs- und Informationserwartungen die Mitglieder des Vereins tatsächlich haben (statt es zu vermuten).
Sorry, das ist grober Unfug. Bis du ein repräsentatives Meinungsbild über was auch immer von allen 600 hast, bist du in Rente. Und forderst dann womöglich ein repräsenatives Stimmungsbild auch der inzwischen gewonnenen 10.000 Fördermitglieder. Mit statistisch auswertbaren Fragebögen womöglich. Du verschanzt dich hinter vermeintlichen Formalargumenten vor berechtigten Fragen und Forderungen.
Welche Informationen möchtest du bei der Veröffentlichung der Vorstandsbeschlüsse enthalten haben?
Wie wär's schlicht mit dem, was ihr tatsächlich besprochen und beschlossen habt? Gespräche mit WMF über neuen Chaptervertrag führt X. Gespräche mit WMF über erforderlichen Spendentransfer führt Y. Gutachten zu potenziellen Lösungswegen und Konsequenzen wird beauftragt. Zur WMF zwecks Verhandlungen fliegt Y und Z. Alle favorisieren eine GmbH. Entwurf für den Gesellschaftervertrag wird von wem auch immer erstellt. Ans Finanzamt zwecks Prüfung gesendet. Notartermin wird für den 4.10. vereinbart. Sowas halt.
Wie oben bereits gefragt: welche Zeitspanne wäre für dich als Mitglied Martina Nolte angemessen gewesen? An welcher Stelle des Entscheidungsprozesses möchtest du informiert werden?
Ich erwarte von euch zu erfahren, dass es ein relevantes Thema gibt, dann wenn es aufkommt. Dass sich Leute mit Lösungen beschäftigen, wenn sie damit anfangen. Welche Lösungen oder Vorschläge sie haben oder auch nicht, dann wenn sie's wissen. Und jetzt komm mir bitte nicht damit, die Definition von Relevanz sei doch recht unerschiedlich innerhalb der Mitgliederschaft. Chapter- und Fundraisingvertrag mit der Foundation sind definitiv relevant. Ob ihr Aal oder Zander hattet, interessiert mich dagegen nur sehr peripher.
Die absolut angemessene und sinnvolle Frage nach einem Aufsichtsrat
Sorry, aber die erste Frage nach einem Aufsichtsrat war weder angemessen noch sinnvoll.
Du weißt wie alle anderen, dass die AG Verantwortung ernstzunehmende Überlegungen über einen (teilweise) hauptamtlichen Vorstand anstellt. Da sind wir sofort beim Stichwort Aufsichtsrat oder - netter formuliert - Präsidium. Hier Vorstand und Geschäftsführung (und Verantwortung) in wenigen Händen, dort Gesellschafterrolle und Geschäftsführung (womöglich sogar in Personalunion/en) ebenfalls in wenigen Händen. Ohne jede Vorwegnahme irgendwelcher AG-Ergebnisse (die ich nicht vor allen anderen Mitgliedern kennen werde) ist klar: das neue Konstrukt schreit regelrecht nach einem Aufsichtsrat.
Aufsichtsräte bestehen aus Vertretern der Inhaber und ggf. aus Vertretern der Arbeitnehmer.
Aufsichtsräte können mW sogar von außen besetzt werden, um größtmögliche Neutralität und Unabhänggkeit zu gewährleisten.
Grüße Martina
Martina schrieb:
Wie wär's schlicht mit dem, was ihr tatsächlich besprochen und beschlossen habt? Gespräche mit WMF über neuen Chaptervertrag führt X. Gespräche mit WMF über erforderlichen Spendentransfer führt Y. Gutachten zu potenziellen Lösungswegen und Konsequenzen wird beauftragt. Zur WMF zwecks Verhandlungen fliegt Y und Z. Alle favorisieren eine GmbH. Entwurf für den Gesellschaftervertrag wird von wem auch immer erstellt. Ans Finanzamt zwecks Prüfung gesendet. Notartermin wird für den 4.10. vereinbart. Sowas halt.
[Pavel Richter] Darf ich darauf hinweisen, dass ein Großteil dieser von Dir genannten Dinge nicht vom Vorstand gemacht wird, sondern in der Geschäftsstelle anfällt? Natürlich bedarf es zur Gründung der Fördergesellschaft eines Beschluss des Vorstands, die Vorbereitung und die Umsetzung liegt aber bei der Geschäftsstelle, konkret bei mir.
Grüße,
Pavel Richter Geschäftsführer Wikimedia Deutschland e.V.
Hallo Pavel,
Am 06.10.2010 17:39, schrieb Pavel Richter:
Natürlich bedarf es zur Gründung der Fördergesellschaft eines Beschluss des Vorstands, die Vorbereitung und die Umsetzung liegt aber bei der Geschäftsstelle, konkret bei mir.
Naja, es wird ja wohl einen Beschluss gegeben haben, dich mit Vorbereitung und Umsetzung zu beauftragen.
Plus der eigentliche Beschluss zur GmbH-Gründung.
Ich vergaß: Plus ein Beschluss, wann, wie detailliert und auf welchem Weg die Mitglieder umfassender informiert werden.
Grüße Martina
On 06.10.2010 17:00, Martina Nolte wrote:
Dann solltest du deine Fragen in einen anderen Kanal schicken (vielleicht zusammen mit Rénés Aufforderung zur aoMV?). Hier richtest du dich an rund 50 Mitglieder des Vereins (die mehrheitlich aus Wikipedia und Schwesterprojekten stammen, dir sogar vielfach persönlich bekannt sind). Von den übrigen 550 Mitgliedern interessieren sich ebenfalls rund 50 immerhin so viel en détail für das Vereinsgeschehen, dass sie ihr Recht auf Briefwahlen wahrnehmen. Vielleicht habt ihr mit den verbleibenden 500 andere unterjährige Kommunikationswege, ich kenne nur diese Mailingliste.
Auch diese 100 Mitglieder (wobei sich deine Teilgruppen sicher überschneiden) kann man nicht alle gleich setzen. Insbesondere kann man nicht davon ausgehen, dass sie alle deine Erwartungen an die Einbindung teilen. Diese Differenzierung ist nicht irrelevant.
In dieser recht überschaubaren Runde haben sich viele über mangelnde Information beschwert und das Hinscheiden ihres AGF beklagt. Die Anzahl derjenigen, die sich als gut und ausreichend informiert bezeichnen, hält sich dagegen arg in Grenzen, oder? Sogar die sonst üblichen Verteidigungsredner und Nebenschauplatzeröffner bleiben aus. Und das gibt dir immer noch nicht zu denken?
Ja, natürlich gibt das zu denken. Deswegen habe ich die Frage auch gestellt, auch und gerade unter den Vereinsmitgliedern, die sich hier geäußert haben. Die Mitglieder, die sich frustriert über die späte Kommunikation geäußert haben, sind es auch, von denen ich gern wissen möchte, welche Zeitspanne für sie akzeptabel wäre. Es ist ein großer Unterschied, ob man sagt "das ist mir zu spät" oder "ich möchte bereits informiert werden, wenn das Problem bekannt ist". Im ersten Fall müssen wir weiter trial-and-error spielen, bis wir den richtigen Zeitpunkt finden. Beim zweiten Fall ist die Erwartung klar kommuniziert und wir können entsprechend damit umgehen.
Nur dann ergibt sich überhaupt ein repräsentatives Bild dessen, welche Mitwirkungs- und Informationserwartungen die Mitglieder des Vereins tatsächlich haben (statt es zu vermuten).
Sorry, das ist grober Unfug. Bis du ein repräsentatives Meinungsbild über was auch immer von allen 600 hast, bist du in Rente. Und forderst dann womöglich ein repräsenatives Stimmungsbild auch der inzwischen gewonnenen 10.000 Fördermitglieder. Mit statistisch auswertbaren Fragebögen womöglich. Du verschanzt dich hinter vermeintlichen Formalargumenten vor berechtigten Fragen und Forderungen.
Eine Mitglieder-Umfrage ist in Arbeit. Nach Kommunikationswünschen und -erwartungen wird dort ebenfalls gefragt, um ein repräsentatives, statistisch valides Bild zu erhalten. Meine Frage hier dient dazu, in relativ kurzer Zeit Antworten auf eine einfache Frage zu sammeln.
Die Alternative wäre, diese Fragen nicht zu stellen und weiter im Dunkeln zu tappen. Oder sich nur an den Wünschen von den Mitgliedern ausrichten, die aus sich heraus sich äußern. Wenn aber faktisch von über 600 Mitgliedern nur 20 oder 30 beispielsweise von Anfang an einbezogen sein wollen, dann muss man an die Kommunikationsfrage anders herangehen, als wenn es 600 sind, die das wollen. Im Idealfall wird jeder so eingebunden und informiert, wie er es sich selbst wünscht, nicht wie andere es für ihn gern hätten.
Wie oben bereits gefragt: welche Zeitspanne wäre für dich als Mitglied Martina Nolte angemessen gewesen? An welcher Stelle des Entscheidungsprozesses möchtest du informiert werden?
Ich erwarte von euch zu erfahren, dass es ein relevantes Thema gibt, dann wenn es aufkommt. Dass sich Leute mit Lösungen beschäftigen, wenn sie damit anfangen. Welche Lösungen oder Vorschläge sie haben oder auch nicht, dann wenn sie's wissen.
Das ist doch mal eine Aussage. Warum nicht gleich so?
Du weißt wie alle anderen, dass die AG Verantwortung ernstzunehmende Überlegungen über einen (teilweise) hauptamtlichen Vorstand anstellt. Da sind wir sofort beim Stichwort Aufsichtsrat oder - netter formuliert - Präsidium. Hier Vorstand und Geschäftsführung (und Verantwortung) in wenigen Händen, dort Gesellschafterrolle und Geschäftsführung (womöglich sogar in Personalunion/en) ebenfalls in wenigen Händen.
Der Auftrag der AG und damit ihr Mandat ist sehr begrenzt: vier Vorschläge der letzten AG zu prüfen und "auf der Basis dieser Prüfung ein Modell für die zukünftige Strukturierung der Funktionen „Geschäftsleitung“ und „Kontrolle der Geschäftsleitung“ zu entwickeln". Anlass für die AG ist die Problematik, dass im Verein Handlung und Haftung für diese Handlung auseinanderfallen. Es soll eine Lösung gefunden werden, so dass derjenige haftet, der auch handelt und dafür bezahlt wird (z.B. der hauptamtliche Geschäftsführer haftet für seine eigenen Handlungen), und dass Ehrenamtliche nicht persönlich für Handlungen haften (z.B der ehrenamtliche Vorstand für die Richtigkeit aller Spendenquittungen), die sie gar nicht direkt kontrollieren können.
Bei der Fördergesellschaft gibt es diese Problematik gar nicht, weil der Geschäftsführer der Fördergesellschaft für alles haftet, was innerhalb der Fördergesellschaft passiert, und die Gesellschafter eben nur im Rahmen der Einlage. Aus diesem Grund gibt es auch keine Notwendigkeit für die AG, sich intensiv mit der Fördergesellschaft zu beschäftigen. Und aus diesem Grund haben wir auch nicht mit der AG vor der Bekanntmachung der Pläne gesprochen. Dieses Thema ist schlicht nicht Teil ihres Mandats.
Dass es aus kommunikationstechnischer Sicht ein Fehler war, die Pläne für die Fördergesellschaft in der AG vorzustellen, ist seit letzter Woche offensichtlich. Aus inhaltlicher Sicht war es das allerdings nicht.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
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Lieber Sebmol,
in deiner Antwort an Martina zeigst du auf, dass für die Handlungen der gGmbH zunächst deren Geschäftsführer haftet. Das klingt als wäre der Vorstand damit in Zukunft von einem Teil der Haftung befreit ist (nämlich bezüglich allem, was mit der Spendensammlung zu tun hat und durch die gGmbH geleistet wird).
Inwieweit gilt das auch für die Kontrollfunktion, die der Vorstand gegenüber dem gGmbH-GF wahrnimmt? Ist der Vorstand dadurch nicht mehr z.B. für Fehler bei Spendenquittungen haftbar?
Weshalb sollten diese Fragen nicht ebenfalls Teil des Mandats der AG Verantwortungsstruktur "Problematik, dass im Verein Handlung und
Haftung für diese Handlung auseinanderfallen" sein?
Weshalb bewertest du es als Fehler aus "kommunikationstechnischer Sicht", "die Pläne für die Fördergesellschaft in der AG vorzustellen"?
Den Aussagen von Martina zu den relevanten Informationszeitpunkten (> Ich erwarte von euch zu erfahren, dass es ein relevantes Thema gibt,
dann wenn es aufkommt. Dass sich Leute mit Lösungen beschäftigen, wenn > sie damit anfangen. Welche Lösungen oder Vorschläge sie haben oder auch > nicht, dann wenn sie's wissen.) schließe ich mich an.
Auch von mir ein ausdrücklicher Dank dafür, dass du dich dieser Diskussion stellst.
BG poupou
----- Ursprüngliche Mail ---- Von: Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: Mittwoch, den 6. Oktober 2010, 18:01:39 Uhr Betreff: Re: [VereinDE-l] Fördergesellschaft gegründet oder nicht?
On 06.10.2010 17:00, Martina Nolte wrote:
Dann solltest du deine Fragen in einen anderen Kanal schicken (vielleicht zusammen mit Rénés Aufforderung zur aoMV?). Hier richtest du dich an rund 50 Mitglieder des Vereins (die mehrheitlich aus Wikipedia und Schwesterprojekten stammen, dir sogar vielfach persönlich bekannt sind). Von den übrigen 550 Mitgliedern interessieren sich ebenfalls rund 50 immerhin so viel en détail für das Vereinsgeschehen, dass sie ihr Recht auf Briefwahlen wahrnehmen. Vielleicht habt ihr mit den verbleibenden 500 andere unterjährige Kommunikationswege, ich kenne nur diese Mailingliste.
Auch diese 100 Mitglieder (wobei sich deine Teilgruppen sicher überschneiden) kann man nicht alle gleich setzen. Insbesondere kann man nicht davon ausgehen, dass sie alle deine Erwartungen an die Einbindung teilen. Diese Differenzierung ist nicht irrelevant.
In dieser recht überschaubaren Runde haben sich viele über mangelnde Information beschwert und das Hinscheiden ihres AGF beklagt. Die Anzahl derjenigen, die sich als gut und ausreichend informiert bezeichnen, hält sich dagegen arg in Grenzen, oder? Sogar die sonst üblichen Verteidigungsredner und Nebenschauplatzeröffner bleiben aus. Und das gibt dir immer noch nicht zu denken?
Ja, natürlich gibt das zu denken. Deswegen habe ich die Frage auch gestellt, auch und gerade unter den Vereinsmitgliedern, die sich hier geäußert haben. Die Mitglieder, die sich frustriert über die späte Kommunikation geäußert haben, sind es auch, von denen ich gern wissen möchte, welche Zeitspanne für sie akzeptabel wäre. Es ist ein großer Unterschied, ob man sagt "das ist mir zu spät" oder "ich möchte bereits informiert werden, wenn das Problem bekannt ist". Im ersten Fall müssen wir weiter trial-and-error spielen, bis wir den richtigen Zeitpunkt finden. Beim zweiten Fall ist die Erwartung klar kommuniziert und wir können entsprechend damit umgehen.
Nur dann ergibt sich überhaupt ein repräsentatives Bild dessen, welche Mitwirkungs- und Informationserwartungen die Mitglieder des Vereins tatsächlich haben (statt es zu vermuten).
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Die Alternative wäre, diese Fragen nicht zu stellen und weiter im Dunkeln zu tappen. Oder sich nur an den Wünschen von den Mitgliedern ausrichten, die aus sich heraus sich äußern. Wenn aber faktisch von über 600 Mitgliedern nur 20 oder 30 beispielsweise von Anfang an einbezogen sein wollen, dann muss man an die Kommunikationsfrage anders herangehen, als wenn es 600 sind, die das wollen. Im Idealfall wird jeder so eingebunden und informiert, wie er es sich selbst wünscht, nicht wie andere es für ihn gern hätten.
Wie oben bereits gefragt: welche Zeitspanne wäre für dich als Mitglied Martina Nolte angemessen gewesen? An welcher Stelle des Entscheidungsprozesses möchtest du informiert werden?
Ich erwarte von euch zu erfahren, dass es ein relevantes Thema gibt, dann wenn es aufkommt. Dass sich Leute mit Lösungen beschäftigen, wenn sie damit anfangen. Welche Lösungen oder Vorschläge sie haben oder auch nicht, dann wenn sie's wissen.
Das ist doch mal eine Aussage. Warum nicht gleich so?
Du weißt wie alle anderen, dass die AG Verantwortung ernstzunehmende Überlegungen über einen (teilweise) hauptamtlichen Vorstand anstellt. Da sind wir sofort beim Stichwort Aufsichtsrat oder - netter formuliert - Präsidium. Hier Vorstand und Geschäftsführung (und Verantwortung) in wenigen Händen, dort Gesellschafterrolle und Geschäftsführung (womöglich sogar in Personalunion/en) ebenfalls in wenigen Händen.
Der Auftrag der AG und damit ihr Mandat ist sehr begrenzt: vier Vorschläge der letzten AG zu prüfen und "auf der Basis dieser Prüfung ein Modell für die zukünftige Strukturierung der Funktionen „Geschäftsleitung“ und „Kontrolle der Geschäftsleitung“ zu entwickeln". Anlass für die AG ist die Problematik, dass im Verein Handlung und Haftung für diese Handlung auseinanderfallen. Es soll eine Lösung gefunden werden, so dass derjenige haftet, der auch handelt und dafür bezahlt wird (z.B. der hauptamtliche Geschäftsführer haftet für seine eigenen Handlungen), und dass Ehrenamtliche nicht persönlich für Handlungen haften (z.B der ehrenamtliche Vorstand für die Richtigkeit aller Spendenquittungen), die sie gar nicht direkt kontrollieren können.
Bei der Fördergesellschaft gibt es diese Problematik gar nicht, weil der Geschäftsführer der Fördergesellschaft für alles haftet, was innerhalb der Fördergesellschaft passiert, und die Gesellschafter eben nur im Rahmen der Einlage. Aus diesem Grund gibt es auch keine Notwendigkeit für die AG, sich intensiv mit der Fördergesellschaft zu beschäftigen. Und aus diesem Grund haben wir auch nicht mit der AG vor der Bekanntmachung der Pläne gesprochen. Dieses Thema ist schlicht nicht Teil ihres Mandats.
Dass es aus kommunikationstechnischer Sicht ein Fehler war, die Pläne für die Fördergesellschaft in der AG vorzustellen, ist seit letzter Woche offensichtlich. Aus inhaltlicher Sicht war es das allerdings nicht.
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Hallo poupou,
On 06.10.2010 18:23, poupou wrote:
Inwieweit gilt das auch für die Kontrollfunktion, die der Vorstand gegenüber dem gGmbH-GF wahrnimmt? Ist der Vorstand dadurch nicht mehr z.B. für Fehler bei Spendenquittungen haftbar?
Das ist korrekt, solange der Vorstand nicht aktiv in die Geschäftsführung eingreift. Hier gelten dieselben Haftungsregeln wie bei GmbH-Geschäftsführern und -Gesellschaftern allgemein. Eine Durchgriffshaftung auf den Gesellschafter ist prinzipiell immer nur dann möglich, wenn er faktisch die Aufgaben der Geschäftsführung übernommen hat.
Diese Haftungsverlagerung ist ein Nebenwirkung der Fördergesellschaft, nicht ihr Zweck. Im Rahmen der letzten AG wurde geprüft, ob die Gründung einer gGmbH zum expliziten Zweck der Haftungsverlagerung sinnvoll erscheint. Diese Option wurde jedoch verworfen.
Diese Nebenwirkung hätte dadurch verhindert werden können, dass der die Mitglieder des BGB-Vorstands zum Geschäftsführer der Gesellschaft bestellt wird. Ich war und bin aber nicht der Ansicht, dass der Vorschlag für die Fördergesellschaft dadurch vermittelbarer gewesen wäre. Insbesondere hätte sich dann erst recht Fragen (oder Gerüchte) zur vermeintlichen Vergütung des Vorstandes ergeben. Die Variante, dass der Vereinsgeschäftsführer im Rahmen des bestehenden Anstellungsvertrages ebenfalls als Geschäftsführer der Fördergesellschaft bestellt wird, ist da wesentlich schlüssiger. Und er passt, wie gesagt, auch besser in die Situation, wohin wir uns strukturell sowieso hinbewegen wollen: dass derjenige, der tatsächlich die Geschäfte führt, dafür auch selbst die Verantwortung trägt.
Weshalb sollten diese Fragen nicht ebenfalls Teil des Mandats der AG Verantwortungsstruktur "Problematik, dass im Verein Handlung und Haftung für diese Handlung auseinanderfallen" sein?
Die Aufgabenstellung der AG ändert sich nicht dadurch, dass sich ein Teil der Haftungsproblematik (konkret die Korrektheit von Spendenquittungen) auflöst. Der Vorstand haftet nach wie vor für einige sehr wesentliche Punkte, darunter insbesondere für die gemeinnützigkeitsrechtlich korrekte Verwendung der zur Verfügung stehenden Mittel, die Erfüllung der Berichtspflichten gegenüber dem Finanzamt sowie die Zahlung der Sozialabgaben für die Vereinsmitarbeiter. Die grundsätzliche Problematik, der sich die AG stellen soll, bleibt unverändert.
Weshalb bewertest du es als Fehler aus "kommunikationstechnischer Sicht", "die Pläne für die Fördergesellschaft in der AG vorzustellen"?
Ich vermute, dass eine Vorstellung des Vorhabens innerhalb der AG nicht dazu geführt hätte, dass Martina auf der Mailingliste eine Nachricht über Gerüchte schreibt, die sie gehört hat (und nur zum Teil zutrafen - insbesondere irrte sie beim vermuteten Zweck). Die ganze Diskussion auf dieser Mailingliste ist durch diese Nachricht getrübt, weil sie die Motive hinter der gGmbH-Gründung von vornherein in Frage gestellt hat. Bei einer vorherigen Vorstellung und Diskussion innerhalb der AG wäre uns vielleicht auch die Dringlichkeit einer zeitnahen Veröffentlichung klarer gewesen.
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Hallo poupou und Sebastian,
Am 06.10.2010 18:01, schrieb Sebastian Moleski:
Der Auftrag der AG und damit ihr Mandat ist sehr begrenzt: vier Vorschläge der letzten AG zu prüfen und "auf der Basis dieser Prüfung ein Modell für die zukünftige Strukturierung der Funktionen „Geschäftsleitung“ und „Kontrolle der Geschäftsleitung“ zu entwickeln".
Ein anschauliches Beispiel für einen mE wesentlichen Unterschied in unseren Perspektiven. Der Auftrag - und genau darin sah ich einen guten Teil meiner Rolle als Mitgliedervertreterin - lautet nämlich unter Punkt 1.: "die Vorschläge 1.3, 1.4, 2.1 sowie 2.2 eingehend auf ihre Machbarkeit sowie *ihre Konsequenzen für die Arbeitsweise der Vereinsorgane sowie der laufenden Vereinstätigkeiten zu prüfen*" (Hervorhebung von mir)
Nun haben wir eine gGmbH, die heute noch als reine Spendendurchleitungsröhre gedacht ist, aber - je nach weiterer Ausgestaltung - ein durchaus mächtiges Instrument innerhalb des Vereins darstellen kann, dabei aber ein relativ hohes Maß an Selbstständigkeit genießt im Vergleich zur jetzigen Geschäftsstellle. Ich erinnere nochmal an den AG-Auftrag: "Konsequenzen für die Arbeitsweise der Vereinsorgane sowie der laufenden Vereinstätigkeiten"... Die AG hat jetzt die Möglichkeit, meiner Meinung nach ist es sogar notwendig, ganz neue Denkwege zu gehen als bisher.
On 06.10.2010 18:23, poupou wrote:
Weshalb bewertest du es als Fehler aus "kommunikationstechnischer Sicht", "die Pläne für die Fördergesellschaft in der AG vorzustellen"?
Sebastian meinte: Fehler aus "kommunikationstechnischer Sicht", "die Pläne für die Fördergesellschaft in der AG *nicht* vorzustellen.
Am 06.10.2010 18:59, schrieb Sebastian Moleski:
Ich vermute, dass eine Vorstellung des Vorhabens innerhalb der AG nicht dazu geführt hätte, dass Martina auf der Mailingliste eine Nachricht über Gerüchte schreibt, die sie gehört hat (und nur zum Teil zutrafen - insbesondere irrte sie beim vermuteten Zweck). Die ganze Diskussion auf dieser Mailingliste ist durch diese Nachricht getrübt, weil sie die Motive hinter der gGmbH-Gründung von vornherein in Frage gestellt hat.
Das halte ich für eine Fehlwahrnehmung. Ich hätte dieselbe Welle gemacht, wenn ich ein oder zwei Tage später per Mail von der gGmbH-Gründung erfahren hätte. Sowohl als AG-Mitglied als auch als Vereinsmitglied.
Bei einer vorherigen Vorstellung und Diskussion innerhalb der AG wäre uns vielleicht auch die Dringlichkeit einer zeitnahen Veröffentlichung klarer gewesen.
Hier liegst du - jedenfalls was meine Rolle angeht - richtig. Ich hätte euch dringend die sofortige Einbindung der Mitglieder ans Herz gelegt. Das wäre dann immerhin im Juli gewesen (am 2.7. hatten wir unsere erste AG-Sitzung), also noch vor dem Gutachtenauftrag. Und angenommen, ihr hättet dies nicht gemacht, ohne hammerhart gute Gründe für eine weitere Verzögerung der Bekanntgebung zu nennen, wäre ich damit ebenfalls in die Liste gegangen. Wer das als Vertrauensbruch wertet, sollte mich übrigens nie wieder mit Vereinsangelegenheiten welcher Art auch immer beauftragen.
Grüße Martina
[1] http://meta.wikimedia.org/wiki/Mitgliederversammlung_2010/A_4
On 06.10.2010 19:34, Martina Nolte wrote:
Nun haben wir eine gGmbH, die heute noch als reine Spendendurchleitungsröhre gedacht ist, aber - je nach weiterer Ausgestaltung - ein durchaus mächtiges Instrument innerhalb des Vereins darstellen kann, dabei aber ein relativ hohes Maß an Selbstständigkeit genießt im Vergleich zur jetzigen Geschäftsstellle.
So etwas ähnliches wurde ja bereits ein paar Mal an verschiedener Stelle gesagt. Da du es hier auch noch einmal erwähnst, meine Frage an dich: wieso sollte die Fördergesellschaft im Gegensatz zur Geschäftsstelle des Vereins (ich nehme an, du meinst damit die Gesamtheit aus Büro, Mitarbeitern und laufende Projekte) mehr Selbständigkeit besitzen? In beiden Fällen wird sie von einem Geschäftsführer geleitet, der vom Vereinsvorstand beaufsichtigt und kontrolliert wird. In beiden Fällen kann die Mitgliederversammlung nur (dafür sehr umfassend) durch den Vorstand Einfluss nehmen. In beiden Fällen muss der Vorstand der Mitgliederversammlung umfassend Rechenschaft ablegen.
Wo siehst du jetzt den Unterschied?
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Hallo nochmal
Am 06.10.2010 19:47, schrieb Sebastian Moleski:
wieso sollte die Fördergesellschaft im Gegensatz zur Geschäftsstelle des Vereins (ich nehme an, du meinst damit die Gesamtheit aus Büro, Mitarbeitern und laufende Projekte) mehr Selbständigkeit besitzen? In beiden Fällen wird sie von einem Geschäftsführer geleitet, der vom Vereinsvorstand beaufsichtigt und kontrolliert wird. In beiden Fällen kann die Mitgliederversammlung nur (dafür sehr umfassend) durch den Vorstand Einfluss nehmen. In beiden Fällen muss der Vorstand der Mitgliederversammlung umfassend Rechenschaft ablegen.
Wo siehst du jetzt den Unterschied?
Wenn ich nicht vollkommen desinformiert bin, gibt es einen ganz einfachen Unterschied: Im Verein ist Pavel einfacher Angestellter, in der GmbH ist er alleinvertretungsberechtigt (fair, da er ja die Haftung trägt). Dies weitergesponnen: Wir entscheiden uns für Vorschlag Nr. 2.1 der ersten AG Verantwortung [1], ernennen Pavel zum hauptamtlichen Vorstand des Vereins und ihr seid das ehrenamtliche "Präsidium". Dann ist Pavel alleinvertretungsberechtigt (auch für den Verein als Gesellschafter der GmbH) und in der Haftung für beide Organisationen. Nun stellt er fest, dass es aus Risiko-, Steuer- und Gründen der Abrechnungssmodalitäten mit WMF (aus aufrichtig guten Gründen also) sinnvoll und notwendig ist, das Community-, PR- und Fundraisingpersonal in die GmbH zu schieben inkl. Mietanteilen für die Geschäftsstelle. Dafür muss er (nur) den Gesellschaftervertrag ändern. Er berichtet hierüber dem Präsidium und gut ist.
Dies ist *kein* Misstrauensvotum gegen Pavel, bitte nicht fehldeuten. Sondern ich möchte das - meiner laienhaften Kenntnis nach - bestehende Potenzial unser neuen Struktur verdeutlichen.
Grüße Martina
[1] http://meta.wikimedia.org/wiki/AG_Verantwortungsstruktur#Vorschl.C3.A4ge
Hallo Martina,
Am 06.10.2010 um 20:09 schrieb Martina Nolte:
Dies weitergesponnen: Wir entscheiden uns für Vorschlag Nr. 2.1 der ersten AG Verantwortung [1], ernennen Pavel zum hauptamtlichen Vorstand des Vereins und ihr seid das ehrenamtliche "Präsidium". Dann ist Pavel alleinvertretungsberechtigt (auch für den Verein als Gesellschafter der GmbH) und in der Haftung für beide Organisationen. Nun stellt er fest, dass es aus Risiko-, Steuer- und Gründen der Abrechnungssmodalitäten mit WMF (aus aufrichtig guten Gründen also) sinnvoll und notwendig ist, das Community-, PR- und Fundraisingpersonal in die GmbH zu schieben inkl. Mietanteilen für die Geschäftsstelle. Dafür muss er (nur) den Gesellschaftervertrag ändern. Er berichtet hierüber dem Präsidium und gut ist.
diese und andere Fragen sind genau die, die in der AG Verantwortungsstruktur diskutiert werden. Dafür wurde sie durch die Mitgliederversammlung einberufen. Ich würde diese Frage gerne mit dir in der Arbeitsgruppe diskutieren und frage mich, warum du sie nun hier aufwirfst, nachdem du deinen Rücktritt aus der Arbeitsgruppe erklärt hast.
Alice Wiegand Zweite Vorsitzende
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Hallo Alice,
Gut gemeint, ist nicht gut gemacht.
Anstand gegenüber all denen die sich diesem Projekt verschrieben haben wäre ein Mindestmaß.
Gruß Dirk Wiegand
Am 06.10.2010 um 21:08 schrieb Alice Wiegand:
Hallo Martina,
Am 06.10.2010 um 20:09 schrieb Martina Nolte:
Dies weitergesponnen: Wir entscheiden uns für Vorschlag Nr. 2.1 der ersten AG Verantwortung [1], ernennen Pavel zum hauptamtlichen Vorstand des Vereins und ihr seid das ehrenamtliche "Präsidium". Dann ist Pavel alleinvertretungsberechtigt (auch für den Verein als Gesellschafter der GmbH) und in der Haftung für beide Organisationen. Nun stellt er fest, dass es aus Risiko-, Steuer- und Gründen der Abrechnungssmodalitäten mit WMF (aus aufrichtig guten Gründen also) sinnvoll und notwendig ist, das Community-, PR- und Fundraisingpersonal in die GmbH zu schieben inkl. Mietanteilen für die Geschäftsstelle. Dafür muss er (nur) den Gesellschaftervertrag ändern. Er berichtet hierüber dem Präsidium und gut ist.
diese und andere Fragen sind genau die, die in der AG Verantwortungsstruktur diskutiert werden. Dafür wurde sie durch die Mitgliederversammlung einberufen. Ich würde diese Frage gerne mit dir in der Arbeitsgruppe diskutieren und frage mich, warum du sie nun hier aufwirfst, nachdem du deinen Rücktritt aus der Arbeitsgruppe erklärt hast.
Alice Wiegand Zweite Vorsitzende
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Hallo Alice,
ich freue mich, dass du mich nach einer Woche persönlich ansprichst.
Am 06.10.2010 21:08, schrieb Alice Wiegand:
diese und andere Fragen sind genau die, die in der AG Verantwortungsstruktur diskutiert werden. Dafür wurde sie durch die Mitgliederversammlung einberufen.
Ach, jetzt doch? Bisher hieß es, das habe alles überhaupt nichts miteinander zu tun. In deinem bisher einzigen Beitrag zur GmbH-Gründung überhaupt ([1] am 29.09.2010 15:45) schriebst du an Réne: "Die Gründung der Fördergesellschaft hat nichts mit Verantwortungsstrukturen zu tun"
Ich würde diese Frage gerne mit dir in der Arbeitsgruppe diskutieren und frage mich, warum du sie nun hier aufwirfst, nachdem du deinen Rücktritt aus der Arbeitsgruppe erklärt hast.
Liesel brachte den Aufsichtsrat ins Spiel - der darf das ohne Mitarbeit in der AG. Sebastian sieht keinen Anlass für einen Aufsichtsrat - der darf sowieso über alles mitreden. *Soll* er sogar. Ich erachte das Thema Aufsichtsrat zumindest perspektivisch sehr wohl als wichtig - das darf ich ebenfalls ohne Mitarbeit in der AG.
(Für alle anderen zur Klarstellung: alles worauf ich mich hierbei beziehe ist öffentlich, die Links gebe ich immer mit, ich verfüge über keinerlei Spezial- oder Insider-Knowhow aus der AG heraus.).
Alice, ich verstehe dich - mal ganz platt übersetzt - so: "Fresse halten, mitarbeiten. Oder Fresse halten." *err* Mein Austritt aus der AG lag ja nicht daran, dass mich die Themen und der Verein plötzlich nicht mehr interessieren, sondern weil ich als Mitglied des Vereins und als Mensch deinen, Michails und Pavels Umgang mit der Arbeitsgruppe *unterirdisch* finde. Mit ganz viel AGF war es grob fahrlässig und ignorant.
Martina
[1] http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-September/003048.html
Am 06.10.2010 um 21:45 schrieb Martina Nolte:
Hallo Alice,
ich freue mich, dass du mich nach einer Woche persönlich ansprichst.
Das habe ich bereits, indem ich dir über die Mailingliste der AG mitgeteilt habe, dass ich mich freuen würde, wenn du eine Weiterarbeit in der AG nochmals als denkbare Option überdenkst.
Am 06.10.2010 21:08, schrieb Alice Wiegand:
diese und andere Fragen sind genau die, die in der AG Verantwortungsstruktur diskutiert werden. Dafür wurde sie durch die Mitgliederversammlung einberufen.
Ach, jetzt doch? Bisher hieß es, das habe alles überhaupt nichts miteinander zu tun. In deinem bisher einzigen Beitrag zur GmbH-Gründung überhaupt ([1] am 29.09.2010 15:45) schriebst du an Réne: "Die Gründung der Fördergesellschaft hat nichts mit Verantwortungsstrukturen zu tun"
das hat sie auch nicht, Deine letzten Einlassungen allerdings zielten genau auf die Aufgabenstellung der AG ab und nur darauf bezog ich mich.
Alice, ich verstehe dich - mal ganz platt übersetzt - so: "Fresse halten, mitarbeiten. Oder Fresse halten." *err* Mein Austritt aus der AG lag ja nicht daran, dass mich die Themen und der Verein plötzlich nicht mehr interessieren, sondern weil ich als Mitglied des Vereins und als Mensch deinen, Michails und Pavels Umgang mit der Arbeitsgruppe *unterirdisch* finde. Mit ganz viel AGF war es grob fahrlässig und ignorant.
In der Zweischenzeit haben unterschiedliche Menschen - Sebastian, Pavel, ich , sicher (leider) in unterschiedlichen Kommunikationskanälen, deutlich gemacht, dass wir verstanden haben, dass wir einen Fehler gemacht haben. Was willst du mehr?
Alice Wiegand Zweite Vorsitzende
Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Am 06.10.2010 21:54, schrieb Alice Wiegand:
In der Zweischenzeit haben unterschiedliche Menschen - Sebastian, Pavel, ich , sicher (leider) in unterschiedlichen Kommunikationskanälen, deutlich gemacht, dass wir verstanden haben, dass wir einen Fehler gemacht haben. Was willst du mehr?
Taten, Konsequenzen.
Ich habe bislang weder Renés noch Olafs Nachricht an die Mitglieder erhalten, noch eine Einladung vom Vorstand zu einer MV.
Von dem angekündigten Zugang zum Mitgliederwiki mal ganz zu schweigen... und davon abgesehen, dass ich in den Mails vom Vorstand keinerlei Verständnis oder Einsicht erkennen kann - stattdessen wird alles runterdiskutiert und die Widerstände kleingeredet.
/Manuel
Hallo Alice,
sorry, jetzt musste ich erstmal eine Runde um den Block spazieren.
Am 06.10.2010 21:54, schrieb Alice Wiegand:
Das habe ich bereits, indem ich dir über die Mailingliste der AG mitgeteilt habe,
Hab sogar auf dem Webmailer nachgesehen. Bis zu meiner Abmeldung aus der Mailingliste am 02.10.2010 20:55 kam da nix.
In der Zweischenzeit haben unterschiedliche Menschen - Sebastian, Pavel, ich , sicher (leider) in unterschiedlichen Kommunikationskanälen, deutlich gemacht, dass wir verstanden haben, dass wir einen Fehler gemacht haben.
Sebastian trägt für die AG ausnahmsweise mal überhaupt keine Verantwortung. Auch wenn er tapfer die Fahne für euch hochhält von wegen kein inhaltliches, sondern ein kommunikatives Problem.
Mit Pavel habe ich tatsächlich gestern abend telefoniert. Ihr tauscht euch darüber aus? Okay.
Von dir weiß ich wegen der verloren gegangenen Mail jetzt leider nicht, wo du einen Fehler siehst, vor allem: was du als AG-Vorsitzende und Zweite Vorsitzende in Personalunion zukünftig anders machen willst. Fände aber deine Meinung interessant. Ganz echt.
Martina
2010/10/6 Martina Nolte kontakt@martina-nolte.de
Hallo Alice,
sorry, jetzt musste ich erstmal eine Runde um den Block spazieren.
Am 06.10.2010 21:54, schrieb Alice Wiegand:
Das habe ich bereits, indem ich dir über die Mailingliste der AG
mitgeteilt habe,
Hab sogar auf dem Webmailer nachgesehen. Bis zu meiner Abmeldung aus der Mailingliste am 02.10.2010 20:55 kam da nix.
Meine Mail vom 2. Oktober 21:29 hat dich dann nicht mehr erreicht, daher hier in Kopie (Anrede, Einleitung, die nichts mit dem Thema zu tun hat, und Gruß entfernt):
...
Wir haben am Freitag über den Zusammenhang zwischen der Gründung der gGmbH und der Aufgabe dieser Arbeitsgruppe gesprochen. Olaf hatte seine Bedenken bereits auf der Mailingliste geäußert, als er dazu riet, dem gesamten Vorstand das Misstrauen auszusprechen, auch Dirk sah hier Klärungsbedarf.
Nach einer Darstellung des Sachverhalts haben sich beide für eine weitere Mitarbeit in der Arbeitsgruppe ausgesprochen und ich würde mich freuen, wenn auch du dieser Möglichkeit noch eine Chance einräumen würdest.
...
Mehr nicht, weil wir in der Arbeitsgruppe besprochen hatten, dass Pavel nochmals mit die Kontakt aufnimmt und ich dem nicht vorgreifen wollte. Ich komme mir hier gerade etwas merkwürdig vor, aber das geht sicher auch einigen anderen so. Olaf nimmt in seiner Mail einen Teil des Entwurfs vorweg, der morgen an diese Liste gehen soll hinsichtlich der weiteren Arbeit der AG. Dem ist nichts hinzuzufügen. Die AG will und wird ihre Ergebnisse mit Mitgliedern und Interessierten diskutieren.
In der Zweischenzeit haben unterschiedliche Menschen - Sebastian, Pavel,
ich ,
sicher (leider) in unterschiedlichen Kommunikationskanälen, deutlich gemacht, dass wir verstanden haben, dass wir einen Fehler gemacht haben.
Sebastian trägt für die AG ausnahmsweise mal überhaupt keine Verantwortung. Auch wenn er tapfer die Fahne für euch hochhält von wegen kein inhaltliches, sondern ein kommunikatives Problem.
Keineswegs schiebe ich ihm hier Verantwortung zu, aber auch dir sollte aufgefallen sein, dass er ebenso wie Pavel und ich diesen Mangel sieht und hier darstellt. Das geschieht mitnichten, weil sich einer allein im stillen Kämmerlein Gedanken macht, sondern weil ich ebenso wie viele andere Vorstandsmitglieder diese Mailingliste verfolge. Verfolgen nicht nur, indem wir lesen und wegstecken, sondern indem wir lesen und versuchen, die Argumente nachzuvollziehen, sie aufzugreifen und in unsere Entscheidungsfindung und Kommunikation einzubinden.
Von dir weiß ich wegen der verloren gegangenen Mail jetzt leider nicht,
wo du einen Fehler siehst, vor allem: was du als AG-Vorsitzende und Zweite Vorsitzende in Personalunion zukünftig anders machen willst. Fände aber deine Meinung interessant. Ganz echt.
Nichts Neues für dich: Alle vorliegenden Informationen über die Planung der Gründung der gGmbH hätte spätestens, als du an die Mailingliste gegangen bist, explizit auch der AG mitgeteilt werden müssen. Wie wir die Information veröffentlichen wollten, ist bekannt (wurde hier bereits mehrfach geschildert). Die AG Verantwortungsstruktur hat mit ihrem fest umrissenen Aufgabenfeld mit der Entscheidung der Gründung einer gGmbH nicht direkt etwas zu tun. Dass die inhaltliche Vermischung dennoch stattfinden wird, habe ich nicht berücksichtigt. Diese unterschiedliche Wahrnehmung ist etwas, auf dass ich zukünftig mehr achten werde. Der Zeitplan und die weiteren Schritte der AG sind dir bekannt, die Diskussion über ein Modell wird ab Ende Oktober öffentlich, vermutlich im Vereins-Wiki, das durch das Ressort Vereinskommunikation aufgebaut wird, stattfinden.
Viele Grüße, Alice. Zweite Vorsitzende
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Hallo Alice,
merkwürdig trifft's gut. Geht mir genauso.
Ich hab nur leider immer noch nicht verstanden, wo du den Fehler - und damit vor allem: das Verbesserungspotenzial - siehst.
Am 07.10.2010 00:44, schrieb Alice Wiegand:
Alle vorliegenden Informationen über die Planung der Gründung der gGmbH hätte spätestens, als du an die Mailingliste gegangen bist, explizit auch der AG mitgeteilt werden müssen.
Guck nochmal in deinem Postfach nach: Die gleichlautende "Auftakt"-Frage, was an dem Gerücht dran ist [1], war - zwar nur mit einer Minute "Vorsprung" aber natürlich - in die AG-Liste gegangen. Auch den weiteren Verlauf bis zu meinem zweiten Post in der hiesigen Liste und meinem Austritt aus der AG kannst du dort nachlesen.
Martina
2010/10/7 Martina Nolte kontakt@martina-nolte.de:
Ich hab nur leider immer noch nicht verstanden, wo du den Fehler - und damit vor allem: das Verbesserungspotenzial - siehst.
In dem, was du unten zitierst.
Am 07.10.2010 00:44, schrieb Alice Wiegand:
Alle vorliegenden Informationen über die Planung der Gründung der gGmbH hätte spätestens, als du an die Mailingliste gegangen bist, explizit auch der AG mitgeteilt werden müssen.
Guck nochmal in deinem Postfach nach: Die gleichlautende "Auftakt"-Frage, was an dem Gerücht dran ist [1], war - zwar nur mit einer Minute "Vorsprung" aber natürlich - in die AG-Liste gegangen. Auch den weiteren Verlauf bis zu meinem zweiten Post in der hiesigen Liste und meinem Austritt aus der AG kannst du dort nachlesen.
Warum es wenig sinnvoll erschien, auf deine quasi zeitgleiche gleichlautende Mail in zwei verschiedenen Mailinglisten zu antworten und warum das auch nicht innerhalb weiniger Nachtstunden erfolgte, war bereits Thema auf der Mailingliste der AG, als du diese noch abonniert hattest. Ich sehe keinen Grund, das erneut zu diskutieren.
Was all die langen Threads hier zeigen, ist, dass es ganz unterschiedliche Bedürfnisse und Erwartungen gibt. Das wird bereits bei den Diskussionsteilnemern deutlich, und ich weiß, dass es deutlich mehr stille Leser als aktive Diskussionsteilnehmer gibt. Auch sie bilden sich eine Meinung, auch sie haben Erwartungen an die Kommunikation des Vereins. Wir können aber nur vermuten, wie die aussehen und ich hoffe, dass wir auch ihnen einen Platz schaffen können, ihre Wünsche und Erwartungen kund zu tun, um unsere Arbeit, unsere Kommunikation mit euch zu verbessern. Diese Mailingliste lädt dazu nicht mehr ein.
Und anders, als das offensichtlich von einigen unterstellt wird, kümmert mich das sehr. Und ich bin bereit, mit euch gemeinsam über Möglichkeiten besserer Kommunikation zu diskutieren. Gerne im heute durch Harald bekannt gemachten forum.wikimedia.de, das uns vielleicht andere Wege des Austauschs eröffnet, gerne auch auf Stammtischen und anderen Treffen.
Viele Grüße, Alice.
Zweite Vorsitzende
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Am 7. Oktober 2010 22:33 schrieb Alice Wiegand alice.wiegand@wikimedia.de:
Und anders, als das offensichtlich von einigen unterstellt wird, kümmert mich das sehr. Und ich bin bereit, mit euch gemeinsam über Möglichkeiten besserer Kommunikation zu diskutieren. Gerne im heute durch Harald bekannt gemachten forum.wikimedia.de, das uns vielleicht andere Wege des Austauschs eröffnet, gerne auch auf Stammtischen und anderen Treffen.
Nachdem du das grade ansprichst: Sind Sebmols angekündigte Besuche der Stammtische München am Sonntag und Hannover am Montag eigentlich sein Privatvergnügen oder zahlt der Verein da die Reisekosten?
viele Grüße, elian
Am 07.10.10 23:01 schrieb elisabeth bauer:
Nachdem du das grade ansprichst: Sind Sebmols angekündigte Besuche der Stammtische München am Sonntag und Hannover am Montag eigentlich sein Privatvergnügen oder zahlt der Verein da die Reisekosten?
Wenn er dorthin reist, um ein Gespräch zwischen Basis und Vorstand zu führen: Warum sollten die Reisekosten dann nicht vom Verein übernommen werden?
Jürgen.
Juergen Fenn wrote:
Am 07.10.10 23:01 schrieb elisabeth bauer:
Nachdem du das grade ansprichst: Sind Sebmols angekündigte Besuche der Stammtische München am Sonntag und Hannover am Montag eigentlich sein Privatvergnügen oder zahlt der Verein da die Reisekosten?
Wenn er dorthin reist, um ein Gespräch zwischen Basis und Vorstand zu führen: Warum sollten die Reisekosten dann nicht vom Verein übernommen werden?
Finde ich auch! Das ist genau was ich will - der Vorstand soll mit uns sprechen. Als Privatmensch hat er nicht unbedingt Lust München oder Hannover zu besuchen, oder auch Berlin, auch wenn es um die Ecke ist. Aber das ist für ihn Arbeitszeit und eine Dienstreise, und er kann vielleicht Eindrücke/Grußbotschaften/Gummibärchen von ein Stammtisch zum anderen tragen.
Überhaupt - man könnte eine Wikipedia-T-Shirt mit Grußbotschaften der verschiedene Stammtische versehen und bei geeigneter Gelegenheit versteigern oder so was ähnliches. Oder wir machen eine Art umgekehrten Geo-Caching draus: Es gibt eine Tasche, die den Vorstand mit Kleinigkeiten befüllt (Kinderei-Figuren, Schlüsselanhänger, Stifte). Der wird nach München getragen, die dortigen Stammtischler nehmen was hinaus und tun was wieder hinein (Bierdeckel, Wimpel, ...). Die Tasche wandert nach Hannover, und es wird wieder entnommen und befüllt. Regeln wie bei Geo-Caching: nix verderbliches, nix großes, nie was rausnehmen, ohne reinzutun.
Vielleicht können wir überlegen, Stammtisch-Besuche gegenseitig zu unterstützen: Der Verein spendet vielleicht Schöne Wochenende Tickets damit eine Abordnung aus Hamburg zum Berliner Stammtisch kommt oder so was. Man braucht gar nicht zu erzwingen, dass über Wikipedia und andere Projekte zum freien Wissen gesprochen wird. In den vielen Jahren, an den ich an Stammtische teilgenommen habe, ist selten über irgendwas anderes geredet worden!
Ist zwar schon ein paar Tage her, aber trotzdem:
On 10/07/2010 11:01 PM, elisabeth bauer wrote:
Nachdem du das grade ansprichst: Sind Sebmols angekündigte Besuche der Stammtische München am Sonntag und Hannover am Montag eigentlich sein Privatvergnügen oder zahlt der Verein da die Reisekosten?
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:M%C3%BCnchen&diff=79...
Er wohnt in München ;) --Tobias
Hallo Alice,
du entschuldigst dich zwischen den Zeilen und schiebst gleich wieder den Ball rüber.
Am 07.10.2010 22:33, schrieb Alice Wiegand:
Warum es wenig sinnvoll erschien, auf deine quasi zeitgleiche gleichlautende Mail in zwei verschiedenen Mailinglisten zu antworten und warum das auch nicht innerhalb weiniger Nachtstunden erfolgte, war bereits Thema auf der Mailingliste der AG,... Ich sehe keinen Grund, das erneut zu diskutieren.
Da treffen zwei Dinge nicht zu.
Zwischen meiner ersten Mail [1] (um 11:41 und 11:42 in beide Listen) und meinem zweiten Post hier [2] um 21:44 lagen nicht "wenige Nachtstunden", sondern acht überwiegend helle Tagstunden. Reaktionen innerhalb der Arbeitsgruppe waren in der Zwischenzeit komplett ausgeblieben.
Das bißchen, was ihr uns düpierten Mitgliedern an Erklärungsversuchen geboten habt (oder eben erstmal eher nicht), kann ja jeder selbst hier lesen. Eine Gefahr redundanter Crosspostings seh ich da nicht wirklich.
"Thema auf der Mailingliste der AG" war erstmals und ausschließlich nach meiner dortigen Aufforderung zu einer Stellungnahme von euch um 21:56 ein (eher unschöner) "Austausch" zwischen Pavel und mir über meine beiden vorangegangenen Veröffentlichungen hier. (Über sein Telefonat mit mir vorgestern hat er dir ja offenbar berichtet.)
Alles weitere kann dann wieder jeder hier nachlesen. Finde ich inzwischen sogar richtig und gut so. Da kann sich jeder an Mitarbeit Interessierte ein Bild davon machen, wie ernst ihr von euch selbst beantragte Arbeitsgruppen nehmt und wie wertschätzend dazu noch der zwischenmenschliche Umgang ist.
Alice, ich habe gehört und gelesen, dass ihr euer Stillschweigen inzwischen selbst für einen Fehler haltet und dass ihr an eurer Kommunikation mit den Mitgliedern des Vereins arbeiten wollt. Für Vertrauen wird's zumindest bei mir aber noch 'ne ganze Weile brauchen.
Martina
[1] http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-September/002999.html
[2] http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-September/003029.html
Liebe zuhörende und nachdenkende Community,
Alice Wiegand wies Martina darauf hin, dass sie mit Euch soeben Frage diskutiert, die auch in der AG-Verantwortungsstruktur diskutiert werden. Ich halte das eigentlich für ein gutes Zeichen. Warum sollen nicht alle über ihren Verein nachdenken? Es ist gut, wenn wir nachher allesamt gut informiert die derzeit in Arbeit befindlichen Modelle diskutieren. Dass eine AG besteht, die Modelle vorlegen wird, bedeutet ja nicht, dass diese AG sie in einen uniformierten Entscheidungsprozess schicken will. Nachfolgend also ein Link, das denen, die sich mit all diesen Dingen noch nie befassten, etwas Denkraum bietet - es gibt gute Fragen am Ende, etwa 8 und 9:
http://www.socialnet.de/materialien/1.php
Mein Vorschlag ist indes, dass wir die Diskussion, die wir noch diesen Herbst mit Euch führen wollen, nicht in 500 Meinungen vorab ersticken. Wem was gefällt, darüber möchte ich gerade im Moment, da ich einen langfristig tragfähigen Vorschlag erwäge, nicht nachdenken. Man geht Lösungen freier durch, wenn man einmal für die Dauer einiger Gedankenschritte ausblenden darf, welche Reaktion sie finden werden. Die deutsche Verfassung wurde im Stillen ausgerarbeitet und das hat ihr gut getan. Die gute Lösung wird dem Verein langfristig nutzen - und vielleicht manchem im Moment unbequem sein. Das obige Link halte ich für eine gute Lektüre, da es klarmacht, in welchem Prozess wir uns mit welchen guten Gründen soeben befinden. Es geht hier um den Weg von einem Verein wie dem unserigen zu einem Verein mit hauptamtlichen Vorstand. Genannt werden dabei die guten Gründe für solch einen Weg. Das, was in den letzten drei Jahren in dieser Mailinglist diskutiert wurde, ist mir beim Nachdenken über die Problemlage präsent. Lange Zeit war ich gegen den offenen Kanal, heute bin ich froh über ihn, da wir uns alle daran gewöhnt haben, ihn kritisch und gegebenenfalls als öffentlich wirksamen Hebel zu benutzen,
bester Gruß, Olaf Simons
diese und andere Fragen sind genau die, die in der AG Verantwortungsstruktur diskutiert werden. Dafür wurde sie durch die Mitgliederversammlung einberufen. Ich würde diese Frage gerne mit dir in der Arbeitsgruppe diskutieren und frage mich, warum du sie nun hier aufwirfst, nachdem du deinen Rücktritt aus der Arbeitsgruppe erklärt hast.
Alice Wiegand Zweite Vorsitzende
Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Am 6. Oktober 2010 18:01 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
Auch diese 100 Mitglieder (wobei sich deine Teilgruppen sicher überschneiden) kann man nicht alle gleich setzen. Insbesondere kann man nicht davon ausgehen, dass sie alle deine Erwartungen an die Einbindung teilen. Diese Differenzierung ist nicht irrelevant.
Hallo Sebastian,
doch, diese Differenzierung ist irrelevant.
Anspruch, Inhalt und Frist der Einbindung von Mitgliedern müssen sich selbstverständlich an denjenigen orientieren, die mitwirken wollen und die dazu rechtzeitig in Kenntnis über bedeutsame Entwicklungen zu setzen sind. Sofern es 550 andere gibt, die sich gerne nur verwalten lassen möchten, werden sie solche Informationen schadlos ignorieren und weiterhin die Pressemitteilungen der Resultate lesen. Ich glaube auch nicht, dass es hierbei statische Gruppen gibt - je nach Thema werden sich verschiedene Mitglieder mehr oder weniger einbringen, wenn sie die Chance dazu erhalten.
Die Ausrichtung der Informationspolitik an einer - mutmaßlich - desinteressierten Mehrheit ist schlicht undemokratisch.
Schönen Gruß SB
On 06.10.2010 22:11, Superbass wrote:
doch, diese Differenzierung ist irrelevant.
Anspruch, Inhalt und Frist der Einbindung von Mitgliedern müssen sich selbstverständlich an denjenigen orientieren, die mitwirken wollen und die dazu rechtzeitig in Kenntnis über bedeutsame Entwicklungen zu setzen sind. Sofern es 550 andere gibt, die sich gerne nur verwalten lassen möchten, werden sie solche Informationen schadlos ignorieren und weiterhin die Pressemitteilungen der Resultate lesen. Ich glaube auch nicht, dass es hierbei statische Gruppen gibt - je nach Thema werden sich verschiedene Mitglieder mehr oder weniger einbringen, wenn sie die Chance dazu erhalten.
Das glaube ich auch gern. Und ich denke auch, dass es unter der Gesamtmitgliedschaft Mitglieder gibt, die auf verschiedene Weise eingebunden sein wollen. Ich bezweifle aber, dass "die Mitglieder" allgemein eingebunden sein wollen.
Dass der Verein Möglichkeiten für diejenigen anbieten muss, die sich aktiv im Geschehen einbringen möchten, sehe ich genauso. Der Versuch letztes Jahr, das über Planungsteams für die Projekte 2010 zu ermöglichen, ging in genau diese Richtung.
Das Wiki übrigens, das meines Wissens fertig ist und dessen Einladungsmail eigentlich schon rausgegangen sein sollte, wird hier ebenfalls Möglichkeiten bieten. Geplant ist dabei auf jeden Fall, dass wir Berichte für die Öffentlichkeit dort vorab einstellen und Gelegenheit zur Diskussion bieten. Welche andere Mitwirkungsmöglichkeiten es da geben wird, hängt letztlich davon ab, was diejenigen, die daran teilnehmen, sich wünschen und was dann auch angenommen wird und funktioniert.
Die Ausrichtung der Informationspolitik an einer - mutmaßlich - desinteressierten Mehrheit ist schlicht undemokratisch.
Öh, wenn, völlig hypothetisch gesprochen, die Mehrheit der Mitglieder entscheiden würde, dass sie keine aktive Einbindung ins Vereinsgeschehen wünscht, wäre es undemokratisch für den Vorstand, diesem Wunsch nachzukommen? Das leuchtet mir nicht ein.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Am 6. Oktober 2010 22:53 schrieb Sebastian Moleski < sebastian.moleski@wikimedia.de>:
Welche andere Mitwirkungsmöglichkeiten es da geben wird, hängt letztlich davon ab, was diejenigen, die daran teilnehmen, sich wünschen und was dann auch angenommen wird und funktioniert.
... und maßgeblich davon, welche Informationen dort wie rechtzeitig vorgehalten werden, wie ernst wir also alle die den Mitwirkungsgedanken nehmen.
Öh, wenn, völlig hypothetisch gesprochen, die Mehrheit der Mitglieder entscheiden würde, dass sie keine aktive Einbindung ins Vereinsgeschehen wünscht, wäre es undemokratisch für den Vorstand, diesem Wunsch nachzukommen? Das leuchtet mir nicht ein.
Ich halte es in der Tat für sehr hypothetisch, dass eine mitwirkungsunwillige Mehrheit in einem ideellen Verein den Wunsch hat, das Gestaltungspotenzial einer Minderheit zu beschränken. Es sei denn, dies hätte sich als schädlich erwiesen. Einen demokratisch gefassten MV-Beschluss in der Richtung müsste man wohl akzeptieren, den gibt es aber nicht. Der Vorstand hat also nicht den Auftrag, Mitgliedereinbindung zu bremsen oder nach Interessen einer mutmaßlich statischen, passiven Mehrheit auszurichten.
Schönen Gruß SB
Korrekt. Andererseits hat der Vorstand die Aufgabe den Verein zu führen. Wie viel Aufwand dem ehrenamtlichen Vorstand zugemutet werden darf, um die Mitglieder zu informieren, sollte sich m. E. danach richten, wie viele Mitglieder denn tatsächlich mehr Infos wollen. Oder anders informiert: Ist es zumutbar, dass die Vorstandsmitglieder _deutlich_ mehr als die Ergebnisse ihrer Arbeit mitteilen, wenn - so ist zumindest mein Eindruck - nur ein Bruchteil der Mitglieder an diesen Informationen interessiert ist?
Gruß Robert
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Superbass Gesendet: Mittwoch, 6. Oktober 2010 23:38 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] Fördergesellschaft gegründet oder nicht?
....
Ich halte es in der Tat für sehr hypothetisch, dass eine mitwirkungsunwillige Mehrheit in einem ideellen Verein den Wunsch hat, das Gestaltungspotenzial einer Minderheit zu beschränken. Es sei denn, dies hätte sich als schädlich erwiesen. Einen demokratisch gefassten MV-Beschluss in der Richtung müsste man wohl akzeptieren, den gibt es aber nicht. Der Vorstand hat also nicht den Auftrag, Mitgliedereinbindung zu bremsen oder nach Interessen einer mutmaßlich statischen, passiven Mehrheit auszurichten.
Schönen Gruß SB _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
2010/10/6 Sebastian Moleski sebastian.moleski@wikimedia.de:
On 06.10.2010 22:11, Superbass wrote:
doch, diese Differenzierung ist irrelevant.
Anspruch, Inhalt und Frist der Einbindung von Mitgliedern müssen sich selbstverständlich an denjenigen orientieren, die mitwirken wollen und die dazu rechtzeitig in Kenntnis über bedeutsame Entwicklungen zu setzen sind. Sofern es 550 andere gibt, die sich gerne nur verwalten lassen möchten, werden sie solche Informationen schadlos ignorieren und weiterhin die Pressemitteilungen der Resultate lesen. Ich glaube auch nicht, dass es hierbei statische Gruppen gibt - je nach Thema werden sich verschiedene Mitglieder mehr oder weniger einbringen, wenn sie die Chance dazu erhalten.
Das glaube ich auch gern. Und ich denke auch, dass es unter der Gesamtmitgliedschaft Mitglieder gibt, die auf verschiedene Weise eingebunden sein wollen. Ich bezweifle aber, dass "die Mitglieder" allgemein eingebunden sein wollen.
Dass der Verein Möglichkeiten für diejenigen anbieten muss, die sich aktiv im Geschehen einbringen möchten, sehe ich genauso. Der Versuch letztes Jahr, das über Planungsteams für die Projekte 2010 zu ermöglichen, ging in genau diese Richtung.
Das Wiki übrigens, das meines Wissens fertig ist und dessen Einladungsmail eigentlich schon rausgegangen sein sollte, wird hier ebenfalls Möglichkeiten bieten. Geplant ist dabei auf jeden Fall, dass wir Berichte für die Öffentlichkeit dort vorab einstellen und Gelegenheit zur Diskussion bieten. Welche andere Mitwirkungsmöglichkeiten es da geben wird, hängt letztlich davon ab, was diejenigen, die daran teilnehmen, sich wünschen und was dann auch angenommen wird und funktioniert.
Die Ausrichtung der Informationspolitik an einer - mutmaßlich - desinteressierten Mehrheit ist schlicht undemokratisch.
Öh, wenn, völlig hypothetisch gesprochen, die Mehrheit der Mitglieder entscheiden würde, dass sie keine aktive Einbindung ins Vereinsgeschehen wünscht, wäre es undemokratisch für den Vorstand, diesem Wunsch nachzukommen? Das leuchtet mir nicht ein.
Oh bitte! Falsche Debatte. Das ganze hat, meine Meinung nach, nichts mit demokratisch oder undemokratisch zu tun. Wir sprechen hier über Kommunikation. Soweit ich weiss, es wurde nie mit Wahlen entschieden, wie man kommuniziert.
Wenn die "nur" 20 oder 30 Mitglieder, die sich mehr Information wünschen, 20 oder 30 prozent den Mitglieder die tatsächlich wählen repräsentieren - und bei meinen "Standards" sich dann eigentlich für den Verein wirklich interessieren -, dann würden wir, als Vorstand, einen Fehler machen, sie nicht zuzuhören.
Über *wie* wir sie dann einbeziehen, kann man (wahrscheinlich lange) debattieren, aber meine Meinung nach, *ob* wir sie einbeziehen, sollte nicht in Frage gestellt werden.
Delphine
Ich möchte meine volle Unterstützung zu diesen Ausführungen äussern.
Wie bereits gesagt - von mir und anderen - ich stehe gerne hinter dem Verein und ich stehe auch hinter jedem Vorstandsmitglied, aber mein AGF ist aufgebraucht - bereits letzte Woche, das schrieb ich schon.
Die weitere Entwicklung macht es nicht besser, sondern schlimmer. Es herrscht offensichtlich noch nicht einmal eine Einsicht, man geht auf Tauchstation und von einer Information über den Wunsch einer ao. MV. habe auch noch nichts gehört. Die Informationspolitik ist ein Armutszeugnis, der Umgang mit Wünschen auf dieser ML frech, die Begründung von Sebastian und das Ausspielen der 50 ML-Mitglieder gegen die 600 Vereinsmitglieder ist ein Skandal. Von Krisenmanagement und -PR keine Spur.
Pfui Teufel!
/Manuel
Am 06.10.2010 17:00, schrieb Martina Nolte:
Hallo Sebastian,
Am 06.10.2010 15:37, schrieb Sebastian Moleski:
Das ist zwar eine Erwiderung, aber keine Antwort auf die Frage. Du unterstellst inhaltlich damit, dass die Frage an sich schon ein Problem wäre,
Genau. Es hat hier inzwischen in gefühlten 50 Ausdrucksvarianten massive Beschwerden und Nachfragen gegeben, warum ihr das substanzielle Spendentransfer-Thema und den Prozess eurer Entscheidungsfindung zur GmbH nicht sofort und fortlaufend kommuniziert habt (2009, im Mai, im Sommer) - und zwar kam dies auch von einigen Mitgliedern, die nicht ansatzweise im Verdacht stehen können, an Vorstandsbashing oder purer Eskalation interessiert zu sein, eher im Gegenteil - so dass die schulterhebende, blauäugige Frage, wie viel Informationslauf länger als zwei bis vier Tage vor dem Faktenschaffen denn bitte ausreichend lang sei, tatsächlich ein Problem an sich ist.
Der Verein hat über 600 Mitglieder, die aus allen möglichen Ecken kommen und nach unserem Wissensstand nicht einmal mehrheitlich zur Wikipedia, Commons, etc. beitragen. Da das so ist, ist meine Frage auch völlig gerechtfertigt und ich wäre dankbar, wenn sie von möglichst vielen Mitgliedern beantwortet werden würde.
Dann solltest du deine Fragen in einen anderen Kanal schicken (vielleicht zusammen mit Rénés Aufforderung zur aoMV?). Hier richtest du dich an rund 50 Mitglieder des Vereins (die mehrheitlich aus Wikipedia und Schwesterprojekten stammen, dir sogar vielfach persönlich bekannt sind). Von den übrigen 550 Mitgliedern interessieren sich ebenfalls rund 50 immerhin so viel en détail für das Vereinsgeschehen, dass sie ihr Recht auf Briefwahlen wahrnehmen. Vielleicht habt ihr mit den verbleibenden 500 andere unterjährige Kommunikationswege, ich kenne nur diese Mailingliste.
In dieser recht überschaubaren Runde haben sich viele über mangelnde Information beschwert und das Hinscheiden ihres AGF beklagt. Die Anzahl derjenigen, die sich als gut und ausreichend informiert bezeichnen, hält sich dagegen arg in Grenzen, oder? Sogar die sonst üblichen Verteidigungsredner und Nebenschauplatzeröffner bleiben aus. Und das gibt dir immer noch nicht zu denken?
Nur dann ergibt sich überhaupt ein repräsentatives Bild dessen, welche Mitwirkungs- und Informationserwartungen die Mitglieder des Vereins tatsächlich haben (statt es zu vermuten).
Sorry, das ist grober Unfug. Bis du ein repräsentatives Meinungsbild über was auch immer von allen 600 hast, bist du in Rente. Und forderst dann womöglich ein repräsenatives Stimmungsbild auch der inzwischen gewonnenen 10.000 Fördermitglieder. Mit statistisch auswertbaren Fragebögen womöglich. Du verschanzt dich hinter vermeintlichen Formalargumenten vor berechtigten Fragen und Forderungen.
Welche Informationen möchtest du bei der Veröffentlichung der Vorstandsbeschlüsse enthalten haben?
Wie wär's schlicht mit dem, was ihr tatsächlich besprochen und beschlossen habt? Gespräche mit WMF über neuen Chaptervertrag führt X. Gespräche mit WMF über erforderlichen Spendentransfer führt Y. Gutachten zu potenziellen Lösungswegen und Konsequenzen wird beauftragt. Zur WMF zwecks Verhandlungen fliegt Y und Z. Alle favorisieren eine GmbH. Entwurf für den Gesellschaftervertrag wird von wem auch immer erstellt. Ans Finanzamt zwecks Prüfung gesendet. Notartermin wird für den 4.10. vereinbart. Sowas halt.
Wie oben bereits gefragt: welche Zeitspanne wäre für dich als Mitglied Martina Nolte angemessen gewesen? An welcher Stelle des Entscheidungsprozesses möchtest du informiert werden?
Ich erwarte von euch zu erfahren, dass es ein relevantes Thema gibt, dann wenn es aufkommt. Dass sich Leute mit Lösungen beschäftigen, wenn sie damit anfangen. Welche Lösungen oder Vorschläge sie haben oder auch nicht, dann wenn sie's wissen. Und jetzt komm mir bitte nicht damit, die Definition von Relevanz sei doch recht unerschiedlich innerhalb der Mitgliederschaft. Chapter- und Fundraisingvertrag mit der Foundation sind definitiv relevant. Ob ihr Aal oder Zander hattet, interessiert mich dagegen nur sehr peripher.
Die absolut angemessene und sinnvolle Frage nach einem Aufsichtsrat
Sorry, aber die erste Frage nach einem Aufsichtsrat war weder angemessen noch sinnvoll.
Du weißt wie alle anderen, dass die AG Verantwortung ernstzunehmende Überlegungen über einen (teilweise) hauptamtlichen Vorstand anstellt. Da sind wir sofort beim Stichwort Aufsichtsrat oder - netter formuliert - Präsidium. Hier Vorstand und Geschäftsführung (und Verantwortung) in wenigen Händen, dort Gesellschafterrolle und Geschäftsführung (womöglich sogar in Personalunion/en) ebenfalls in wenigen Händen. Ohne jede Vorwegnahme irgendwelcher AG-Ergebnisse (die ich nicht vor allen anderen Mitgliedern kennen werde) ist klar: das neue Konstrukt schreit regelrecht nach einem Aufsichtsrat.
Aufsichtsräte bestehen aus Vertretern der Inhaber und ggf. aus Vertretern der Arbeitnehmer.
Aufsichtsräte können mW sogar von außen besetzt werden, um größtmögliche Neutralität und Unabhänggkeit zu gewährleisten.
Grüße Martina
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
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Hallo Sebmol,
warum sollte der Aufsichtsrat aus den gleichen Leuten bestehen. Der Vorteil des Aufsichtsrates ist ja gerade, dass er aus anderen Leuten besteht.
Natürlich hat hier der Verein als einziger Gesellschafter das Vorschlagsrecht. Aber auch in anderen Aufsichtsräten ist das so. Dort werden regelmäßig andere Personen in den Aufsichtsrat gewählt, als schon als Gesellschafter oder Vertreter des Gesellschafters in der Gesellschafterversammlung sitzen. Vielfach werden dann auch aussenstehende Personen in ein solches Gremium gewählt.
Bei einem aus fünf Personen bestehenden Aufsichtsrat könnten meiner Meinung nach bestehen aus 2 WMD-Mitglieder, 1 Person vom WMF (entweder aus der Geschäftsleitung oder dem Board), 2 Personen die eine entsprechende Beziehung zu freiem Wissen haben, aber nicht WMD Mitglied sein müssen.
Ein Aufsichtsrat ist in dieser Hinsicht ein wichtiger Punkt im Check-and-Balance der GmbH. Während der Gesellschafter vor allem für die grundlegenden Dinge der Gesellschaft zuständig sein kann, ist der Aufsichtsrat viel intensiver ins tägliche Geschäft eingebunden. Außerdem können durch eine solche Konstruktion Interessenkonflikte verringert werden.
Gruß Liesel
Am 06.10.2010 15:37, schrieb Sebastian Moleski:
Ein weiteres Gremium zu schaffen, dass letztlich nur aus denselben Leuten besteht, die als Vereinsvorstand eh schon die Aufgabe haben, den Geschäftsführer zu kontrollieren, erscheint mir auf den ersten und auch auf den zweiten Blick nicht sonderlich sinnvoll. Aufsichtsräte bestehen aus Vertretern der Inhaber und ggf. aus Vertretern der Arbeitnehmer. Inhaber ist der Verein, Vertreter des Vereins ist der Vorstand. Welche Effizienzgewinne soll also ein separat verfasster Aufsichtsrat haben, wenn die Kontrollfunktion eh schon durch den derzeitigen Vorstand auf die Art und Weise vorgenommen werden kann, wie sie innerhalb des Vereins seit Jahren Praxis ist?
2010/10/6 Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Ein Aufsichtsrat ist in dieser Hinsicht ein wichtiger Punkt im Check-and-Balance der GmbH. Während der Gesellschafter vor allem für die grundlegenden Dinge der Gesellschaft zuständig sein kann, ist der Aufsichtsrat viel intensiver ins tägliche Geschäft eingebunden. Außerdem können durch eine solche Konstruktion Interessenkonflikte verringert werden.
Ich hab mich ja bisher zurückgehalten, aber eine ehrliche Frage: Was wäre denn dieses "tägliche Geschäft", in das der Aufsichtsrat eingebunden wäre? Die Fördergesellschaft soll nichts anderes tun, als Spenden einzunehmen und weiterzuleiten, ich bekomme aber sowohl bei dir als auch bei Martina das Gefühl, dass ihr da mehr erwartet.
In der gegebenen Konstellation jedenfalls halte ich einen Aufsichtsrat bestenfalls für nutzlos und schlimmstenfalls sogar für schädlich: für einige wäre das eine willkommene Gelegenheit, dem Verein mal wieder Pöstchenschacherei vorzuwerfen.
Gruß, Pete
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 06.10.2010 17:47, schrieb Peter Schlömer:
2010/10/6 Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Ein Aufsichtsrat ist in dieser Hinsicht ein wichtiger Punkt im Check-and-Balance der GmbH. Während der Gesellschafter vor allem für die grundlegenden Dinge der Gesellschaft zuständig sein kann, ist der Aufsichtsrat viel intensiver ins tägliche Geschäft eingebunden. Außerdem können durch eine solche Konstruktion Interessenkonflikte verringert werden.
Ich hab mich ja bisher zurückgehalten, aber eine ehrliche Frage: Was wäre denn dieses "tägliche Geschäft", in das der Aufsichtsrat eingebunden wäre? Die Fördergesellschaft soll nichts anderes tun, als Spenden einzunehmen und weiterzuleiten, ich bekomme aber sowohl bei dir als auch bei Martina das Gefühl, dass ihr da mehr erwartet.
In der gegebenen Konstellation jedenfalls halte ich einen Aufsichtsrat bestenfalls für nutzlos und schlimmstenfalls sogar für schädlich: für einige wäre das eine willkommene Gelegenheit, dem Verein mal wieder Pöstchenschacherei vorzuwerfen.
Gruß, Pete
Hallo Pete,
Wenn es so einfach wäre (bsp. Spenden 1.000.000 € eingenommen und jeweils 500.000 € an WMD und WMF) überwiesen, gäbe es kein Problem. Wie sieht es mit der Frage der Vergütung der Geschäftsführung aus. Es wird ja wohl niemand (und vor allem nicht das Finanzamt) erwarten, dass die Geschäftsführung umsonst erfolgt. Werden diese Kosten hälftig getragen? Bekannt sind ja 10% der Fundraising-Kosten ebenfalls beim WMF-Anteil abzuziehen. Wie werden diese Kosten, die bei WMD anfallen, an die Fördergesellschaft weitergereicht? Oder werden die Spenden einfach entsprechend anders verteilt. Was geschieht mit anfallenden Guthabenzinsen? Kann die Gesellschaft an den Verein Geld ausleihen, wenn ja zu welchen Konditionen?
Auch wenn man im Moment niemanden krumme Dinger zutraut. Heisst das noch lange nicht, dass nichts passieren kann. Und warum soll man nicht schon jetzt entsprechende Sicherungen einbauen, anstatt abzuwarten bis es zu spät ist.
Für andere kann die pauschale Ablehnung eines Aufsichtsrates die willkommene Gelegenheit sein, dem Verein Vertuschung und Verdunkelung vorzuwerfen.
Angesichts des zu erwartenden Geschäftsanfalles ist derzeit ein mehr als zwei mal jährliches Treffen wahrscheinlich nicht notwendig. Wenn man in diesem Zusammenhang deutlich macht, dass eben keine Vergütungen gezahlt werden (ist auch abhängig von der Ausgestaltung bezüglich der Verantwortung und Haftung) kann auch keiner kommen und dem Verein vorwerfen, dass sich hier einige Personen am Verein ein Gutes tun.
Gruß Liesel
On 06.10.2010 18:37, Liesel wrote:
Wenn es so einfach wäre (bsp. Spenden 1.000.000 € eingenommen und jeweils 500.000 € an WMD und WMF) überwiesen, gäbe es kein Problem. Wie sieht es mit der Frage der Vergütung der Geschäftsführung aus. Es wird ja wohl niemand (und vor allem nicht das Finanzamt) erwarten, dass die Geschäftsführung umsonst erfolgt. Werden diese Kosten hälftig getragen? Bekannt sind ja 10% der Fundraising-Kosten ebenfalls beim WMF-Anteil abzuziehen. Wie werden diese Kosten, die bei WMD anfallen, an die Fördergesellschaft weitergereicht? Oder werden die Spenden einfach entsprechend anders verteilt. Was geschieht mit anfallenden Guthabenzinsen? Kann die Gesellschaft an den Verein Geld ausleihen, wenn ja zu welchen Konditionen?
Das sind alles Fragen, mit denen sich innerhalb des Vereins bisher der Vorstand in seiner Aufsichts- und Kontrollfunktion gegenüber dem Geschäftsführer befassen musste und befasst hat. Warum ist es unzureichend, dieses Modell äquivalent auch für die GmbH anzuwenden?
Das hätte auch den Vorteil, dass es kein Auseinanderdriften zwischen Verein und Fördergesellschaft geben kann, wenn die Kontrollfunktionen in beiden Fällen von denselben Personen ausgeübt werden, dem von den Mitgliedern gewählten Vorstand, der gegenüber der Mitgliederversammlung auch zur Rechenschaft verpflichtet ist.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
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Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
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Am 06.10.2010 19:16, schrieb Sebastian Moleski:
On 06.10.2010 18:37, Liesel wrote:
Wenn es so einfach wäre (bsp. Spenden 1.000.000 € eingenommen und jeweils 500.000 € an WMD und WMF) überwiesen, gäbe es kein Problem. Wie sieht es mit der Frage der Vergütung der Geschäftsführung aus. Es wird ja wohl niemand (und vor allem nicht das Finanzamt) erwarten, dass die Geschäftsführung umsonst erfolgt. Werden diese Kosten hälftig getragen? Bekannt sind ja 10% der Fundraising-Kosten ebenfalls beim WMF-Anteil abzuziehen. Wie werden diese Kosten, die bei WMD anfallen, an die Fördergesellschaft weitergereicht? Oder werden die Spenden einfach entsprechend anders verteilt. Was geschieht mit anfallenden Guthabenzinsen? Kann die Gesellschaft an den Verein Geld ausleihen, wenn ja zu welchen Konditionen?
Das sind alles Fragen, mit denen sich innerhalb des Vereins bisher der Vorstand in seiner Aufsichts- und Kontrollfunktion gegenüber dem Geschäftsführer befassen musste und befasst hat. Warum ist es unzureichend, dieses Modell äquivalent auch für die GmbH anzuwenden?
Das hätte auch den Vorteil, dass es kein Auseinanderdriften zwischen Verein und Fördergesellschaft geben kann, wenn die Kontrollfunktionen in beiden Fällen von denselben Personen ausgeübt werden, dem von den Mitgliedern gewählten Vorstand, der gegenüber der Mitgliederversammlung auch zur Rechenschaft verpflichtet ist.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender
Gemäß der Vereinssatzung vertreten zwei Personen den Verein in der Gesellschafterversammlung der Fördergesellschaft. Es kann schon aus diesem Grunde nicht unbedingt gewährleistet sein, dass alle Vorstände ihre Aufgaben in Bezug der Fördergesellschaft wahrnehmen.
Und wie ich schon schrieb, ist hierbei der Aufsichtsrat auch ein Kontrollorgan der Mitgliederversammlung. Während in Bezug auf den Verein die einzelnen Mitglieder eine mehr oder weniger direkte Kontrolle haben, ist dies gegenüber der Gesellschaft nur mittelbar. Dies ist zwar auch beim Aufsichtsrat der Fall. Es ist jedoch in meinem Augen unwahrscheinlicher, dass der Vorstand und der Aufsichtsrat das Vertrauen der Mitglieder gleichzeitig verlieren.
Wenn die Gesellschaft nur zur Spendendurchleitung dient, wären von seitens des Vorstandes kaum umfangreiche Aufsichts- und Kontrollfunktionen zu erwarten. Somit kann man zur Entlastung des Vorstandes diese Aufgaben auf den Aufsichtsrat umverteilen.
Wenn die Anforderungen an die Gesellschaft höher sein sollte, bieten sich auch hier die Vorteile der Entlastung des Vorstandes. Dies bedeutet dann zwar für den Aufsichtsrat mehr Aufwand und evtl. mehr Einsatz.
Natürlich besteht die Möglichkeit des Auseinanderdriftens. Aber dann eher zwischen Aufsichtsrat und Gesellschafter. Dies kann man jedoch durch entsprechende Regelungen (der Gesellschafter hat das letzte Wort etc.) weitgehend verhindern.
Gruß Liesel
On 06.10.2010 10:10, Liesel wrote:
Warum hat die gGmbH keinen Aufsichtsrat?
Ein Aufsichtsrat existiert nicht, weil keiner einen geplant hat. Welche Aufgaben und Funktionen sollte dieser Aufsichtsrat deiner Meinung nach übernehmen?
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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On 10/6/2010 12:29 PM, Sebastian Moleski wrote:
On 06.10.2010 10:10, Liesel wrote:
Warum hat die gGmbH keinen Aufsichtsrat?
Ein Aufsichtsrat existiert nicht, weil keiner einen geplant hat.
Bravo! Endlich mal eine schnelle und klare Antwort. Danke!
Vielleicht haette man ja in der AG Verantwortungsstruktur oder bei den Vereinsmitgliedern ueber so einen Aufsichtsrat nachgedacht. Naja, wie sagst Du so schoen:
"Welche Rolle spielt es, wieviele Personen bei der Fördergesellschaft irgendwann mal angestellt sein werden oder seit wievielen Jahren welches Problem wem bekannt ist?"
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sebmol&dif...
Ist alles halt Wasser unter der Bruecke, die Vergangenheit kann man wahrlich nicht aendern.
Thomas
Hallo Thomas,
etwas weniger Polemik auf unterstem Niveua und dafür etwas mehr (niveauvolle) Sachlichkeit, wäre schon angebracht und würde ich auch von dir erwarten. Die gGmbH benötigt keinen gesonderten Aufsichtsrat, da sie durch den jeweiligen Vorstand überwacht wird. Zugegeben, man kann natürlich auch einen künstlichen Wasserkopf schaffen - der Geld kostet, denn ein Aufsichtsrat darf m.W. nicht unentgeldlich arbeiten - lasse mich da aber gerne belehren falls ich irren sollte.
Beste Grüße Jens
Am 06.10.2010 12:37, schrieb Thomas Koenig:
On 10/6/2010 12:29 PM, Sebastian Moleski wrote:
On 06.10.2010 10:10, Liesel wrote:
Warum hat die gGmbH keinen Aufsichtsrat?
Ein Aufsichtsrat existiert nicht, weil keiner einen geplant hat.
Bravo! Endlich mal eine schnelle und klare Antwort. Danke!
Vielleicht haette man ja in der AG Verantwortungsstruktur oder bei den Vereinsmitgliedern ueber so einen Aufsichtsrat nachgedacht. Naja, wie sagst Du so schoen:
"Welche Rolle spielt es, wieviele Personen bei der Fördergesellschaft irgendwann mal angestellt sein werden oder seit wievielen Jahren welches Problem wem bekannt ist?"
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Sebmol&dif...
Ist alles halt Wasser unter der Bruecke, die Vergangenheit kann man wahrlich nicht aendern.
Thomas
Am 06.10.2010 13:09, schrieb Jens Leschmann:
Hallo Thomas,
etwas weniger Polemik auf unterstem Niveua und dafür etwas mehr (niveauvolle) Sachlichkeit, wäre schon angebracht und würde ich auch von dir erwarten. Die gGmbH benötigt keinen gesonderten Aufsichtsrat, da sie durch den jeweiligen Vorstand überwacht wird. Zugegeben, man kann natürlich auch einen künstlichen Wasserkopf schaffen - der Geld kostet, denn ein Aufsichtsrat darf m.W. nicht unentgeldlich arbeiten - lasse mich da aber gerne belehren falls ich irren sollte.
Beste Grüße Jens
Hallo Jens,
In entsprechender Anwendung von § 113 AktG: "Den Aufsichtsratsmitgliedern kann für ihre Tätigkeit eine Vergütung gewährt werden."
Ich sehe einen Aufsichtsrat nicht als Wasserkopf sondern als Kontrollgremium für eine Entität des Vereines der nicht der unmittelbaren Kontrolle der Vereinsmitglieder (ergo MV) unterliegt.
Gruß Liesel
Hallo Jens, On 10/6/2010 1:09 PM, Jens Leschmann wrote:
Hallo Thomas,
etwas weniger Polemik auf unterstem Niveua und dafür etwas mehr (niveauvolle) Sachlichkeit, wäre schon angebracht und würde ich auch von dir erwarten.
Sachlich waere es, Fragen zeitnah zu beantworten und Mitglieder und eine AG Verantwortungsstruktur ueber Entwicklungen der Verantwortungsstruktur zu informieren, bevor die Verantwortungsstruktur veraendert wird. Polemik "auf untertestem Niveau" betreiben ganz andere als ich, bei denen Du Dich aber nicht bemuessigt zu fuehlen scheinst, Stilkritik zu betreiben.
Dort:
http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003130.html
habe ich konkrete Fragen an den Vorstand und Erik Moeller geschrieben.
dort:
http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2010-October/003177.html
hat Michael Zink zweimal (!) die Geschaeftsstelle und den Vorstand hinsichtlich seines Vorschlages gefragt.
Weder der eine noch der andere post wurde von den Befragten beantwortet. Ich weiss nicht, ob Erik hier mitliest. Ich weiss aber dass der Erste Vorsitzende, Sebastian, die Zweite Vorsitzende, Alice, der Schatzmeister, Du, Jens, und auch Matthias (Schindler) hier mitlesen, weil ihr hier gepsotet habt. Keiner hat bis heute auf diese Fragen geantwortet. Bei soviel Unhoeflichkeit und Unprofessionalitaet sei mir etwas Sarkasmus gegoennt. Im uebrigen war mein erster Satz "Bravo! Endlich mal eine schnelle und klare Antwort. Danke!" nicht einmal polemisch gemeint. Im Gegenteil, es war erfrischend von Sebastian eine schnelle und franke Antwort bekommen zu haben. Das wuerde ich mir gerne haeufiger wuenschen; die Antwort muss mir ja nicht inhaltlich gefallen, Hauptsache man bekommt irgendwelche Informationen als Antwort auf konkrete Fragen.
Die gGmbH benötigt keinen gesonderten Aufsichtsrat, da sie durch den jeweiligen Vorstand überwacht wird. Zugegeben, man kann natürlich auch einen künstlichen Wasserkopf schaffen - der Geld kostet, denn ein Aufsichtsrat darf m.W. nicht unentgeldlich arbeiten - lasse mich da aber gerne belehren falls ich irren sollte.
Ich weiss es auch nicht, aber
http://www.handelskammer-bremen.ihk24.de/produktmarken/recht/Versteckte_Date...
deutet darauf hin dass ein Aufsichtsrat durchaus unentgeltlich arbeiten kann. Zitat:
"Der Anstellungsvertrag mit einem Aufsichtsratmitglied ist ein Dienstvertrag, der eine Geschäftsbesorgung zum Inhalt hat. Er kann entgeltlich oder unentgeltlich sein."
IANAL, aber vielleicht kann ja sonst jemand dazu verbindlicherere Auskuenfte beitragen.
Thomas
Thomas schrieb
Weder der eine noch der andere post wurde von den Befragten beantwortet.
Zu Deinen Fragen: Warum hätte es denn ein Thema sein soll? Doch nur dann, wenn es tatsächlich zu einer "massiven Rechtsunsicherheit" geführt hätte. Dies ist jedoch nicht der Fall gewesen, wie nicht zuletzt Erik in seiner Mail deutlich gemacht hat. Beide Partner, WMF und WMDE sehen im Auslaufen des Chapters Agreement kein Problem und haben dies auch hier auf der Mailingliste klar kommuniziert; daher müsstest Du schon nachvollziehbar erklären, warum es sich dennoch um eine "massive Rechtsunsicherheit" handelt. Ich habe nicht direkt auf Deine Frage geantwortet, weil sie bereits von einer falschen Prämisse ausgeht und Du Deine Einschätzung, es handele sich um eine massive Rechtsunsicherheit, auch nicht untermauert hast. Das ist für mich eher ein Statement von Dir als eine Frage.
Mit Deiner Frage nach dem Maßstab, nach dem man Wirksamkeit von Projekten und Programmen misst, stellst Du eine wichtige Frage; die Antwort darauf ist schwierig und wir arbeiten gerade (im Rahmen von zwei EU-Projekten, an denen wir beteiligt sind) daran. Es steht also auf unserer Agenda, das der Verein ein Evaluationssystem entwickelt, das genau diese Frage adressiert. (Das war übrigens vor einem Jahr auch schon mal angedacht, leider ist es aber nicht dazu gekommen, siehe hier: http://blog.wikimedia.de/2009/11/03/bericht-aus-der-geschaftsstelle-oktober- 2009/) Bis dahin bleiben uns nur "weiche" Indikatoren, wie Entwicklung über die Jahre, Feedback aus der Community, Presseberichte, etc.
Bezüglich des Vorschlags von Michael: Die Variante "Die GS verschickt eine Mail" habe ich bereits im Initialposting am 1.10. angesprochen und erklärt, warum das nicht geht.
Grüße,
Pavel Richter Geschäftsführer Wikimedia Deutschland
Am 06.10.2010 12:29, schrieb Sebastian Moleski:
On 06.10.2010 10:10, Liesel wrote:
Warum hat die gGmbH keinen Aufsichtsrat?
Ein Aufsichtsrat existiert nicht, weil keiner einen geplant hat. Welche Aufgaben und Funktionen sollte dieser Aufsichtsrat deiner Meinung nach übernehmen?
Der Aufsichtsrat sollte z.B. überwachen, ob die Aufgaben der Gesellschaft auf entsprechend erfüllt werden. Dies ist nicht nur eine Absicherung der Geschäftsführung sondern auch des Gesellschafters (hier vertreten durch den Vorstand des Vereines).
Im Gegensatz zum Verein haben die Mitglieder des Vereines keine Kontrollmöglichkeit über die ggGmbH, da hier u. U. eine Filterung der Informationen durch den Vorstand erfolgen kann.
Die Aufgaben eines solchen Aufsichtsrates können vielfältig sein: - allgemeine Beratung und Überwachung der Geschäftsführung - Zustimmungspflicht zu bestimmten Rechtsgeschäften
Mal ganz konkret auf die Fördergesellschaft angewandt: - Der Aufsichtsrat hat die Geschäftsführung zu beraten und zu überwachen, insbesondere dafür Sorge zu tragen, dass der Zweck der Gesellschaft verfolgt wird. Er kann jederzeit von der Geschäftsführung Bericht über alle Angelegenheiten der Gesellschaft verlangen sowie selbst oder durch beauftragte Dritte Bücher und Unterlagen sowie Vermögensgegenstände der Gesellschaft einsehen und Prüfungen vornehmen.
- Die Geschäftsführung darf folgende Geschäfte und Maßnahmen, sofern sie über den gewöhnlichen Betrieb des Unternehmens der Gesellschaft hinausgehen und im Wirtschafts- und Finanzplan enthalten sind, nur mit vorheriger Zustimmung des Aufsichtsrates vornehmen: * Rechtsgeschäfte die mit einer Ausgabe von mehr als .... € bis zu einer Höhe von ... € verbunden sind * Hingabe von Darlehen bis zu einer Wertgrenze ab .... € bis zu ... € * Aufnahme von Krediten * Übernahme von Bürgschaften * Eingehung von Wechselverbindlichkeiten, Übernahme von Garantieverpflichtungen und Bestellungen sonstiger Sicherheiten
Dazu könnte man dem Aufsichtsrat noch ein Anhörungsrecht beim Erwerb und der Veräußerung von Unternehmen und Beteiligungen, Errichten von Unternehmen, wesentlichen Veränderungen des Unternehmens etc. einrichten.
Sicherlich kann man den Aufsichtsrat jetzt auch mittels eines einfachen Gesellschafterbeschlusses gründen. Ich halte es gerade im Sinne einer besseren Kontrolle und Transparenz so etwas im Gesellschaftsvertrag festzuschreiben. Damit werden die Hürden für entsprechende Änderungen bei der Geschäftsführung entsprechend erhöht. Dies bietet aber auch die Gewähr, dass kurzfristige Änderungen aus Lust und Laune heraus nicht möglich sind.
Gruß Liesel
Hallo Liesel,
On 06.10.2010 13:15, Liesel wrote:
...
Sicherlich kann man den Aufsichtsrat jetzt auch mittels eines einfachen Gesellschafterbeschlusses gründen. Ich halte es gerade im Sinne einer besseren Kontrolle und Transparenz so etwas im Gesellschaftsvertrag festzuschreiben. Damit werden die Hürden für entsprechende Änderungen bei der Geschäftsführung entsprechend erhöht. Dies bietet aber auch die Gewähr, dass kurzfristige Änderungen aus Lust und Laune heraus nicht möglich sind.
Erst einmal Danke für deine umfangreicheren Ausführungen. Ähnliche Gedanken haben wir uns innerhalb des Vorstands bereits gemacht. Der bisherige Plan sieht aber vor, diese Informations- und Zustimmungsrechte äquivalent zur Vereinsgeschäftsordnung (http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Gesch%C3%A4ftsordnung#G...) auch in die Geschäftsordnung der GmbH zu übernehmen. Dazu bedarf es eines noch zu tätigenden Gesellschafterbeschlusses.
Die Änderung des Gesellschaftervertrags ist im Fall der Fördergesellschaft grundsätzlich nicht schwerer als ein einfacher Gesellschafterbeschluss, da der Verein Alleingesellschafter ist. In beiden Fällen gibt es ein für alle einsehbares Dokument, aus dem die Pflichten des Geschäftsführers hervorgehen.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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Hallo Sebmol,
der formale Aufwand bei der Änderung des Gesellschaftervertrages ist aber höher (Notar, Eintragung HR) und gewährleistet eine gewissen Transparenz nach innen und nach außen (u.a. Einsichtsrecht ins Handelsregister).
Bei einem einfachen Gesellschafterbeschluss ist eine dauernde Transparenz nicht gegeben, da die Veröffentlichungspflicht ebenfalls auf einem änderbaren Gesellschafterbeschluss beruht.
Gruß Liesel
Am 06.10.2010 13:29, schrieb Sebastian Moleski:
Hallo Liesel,
Erst einmal Danke für deine umfangreicheren Ausführungen. Ähnliche Gedanken haben wir uns innerhalb des Vorstands bereits gemacht. Der bisherige Plan sieht aber vor, diese Informations- und Zustimmungsrechte äquivalent zur Vereinsgeschäftsordnung (http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/Gesch%C3%A4ftsordnung#G...) auch in die Geschäftsordnung der GmbH zu übernehmen. Dazu bedarf es eines noch zu tätigenden Gesellschafterbeschlusses.
Die Änderung des Gesellschaftervertrags ist im Fall der Fördergesellschaft grundsätzlich nicht schwerer als ein einfacher Gesellschafterbeschluss, da der Verein Alleingesellschafter ist. In beiden Fällen gibt es ein für alle einsehbares Dokument, aus dem die Pflichten des Geschäftsführers hervorgehen.
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