Das kann ich dir sagen: Sehr schlecht. Ich weiß nicht warum es mir gerade jetzt einfällt, aber es gibt derzeit auch die Aktion 50+ von Frank Schulenburg, die halte ich auch voll daneben (er verschickt Fragebogen an 50+ler, hält es aber nicht für notwendig auf E-Mails zu antworten). Die meisten in WP gehören einer Generation an, die nicht einmal wissen, was ein 286er mit 8 Mhz (im Turbobust 16 Mhz) und DOS 3.1 leisten kann, vor allem in Verbindung mit einem 9600er Modem. Wir 50+ler schon. Denn wir hatten schon PC-Spiele, als die meisten hier noch nicht schreiben und lesen konnten. Da war noch echtes Wissen gefragt. Nix mit "Plug & Play". Zu meinem 50sten gratulierte mir Dietmar Hopp persönlich. Ich war der 6. offizielle SAPler und meine ersten Scheine im Bereich Microsoft sind noch von Bill Gates persönlich unterschrieben. Es gibt Menschen mit Berührungsängsten bezogen auf PC, Multimedia und Internet. Aber das hängt nicht vom Alter ab. Das Ganze als 50+ oder OMA abzutun ist voll daneben. Damit schocken wir mehr Menschen als wir zur Mitarbeit und Einbringung ihres Wissens gewinnen. Gruß Peter200
Danke sehr, ich hatte den Link zur Fiebig-Fibel zwischenzeitlich verloren. Vor ungefähr einem Jahr habe ich es gelesen oder überflogen, und trotz der beachtlichen Leistung und des Aufwandes fand (und finde) ich, dass das Buch leider nicht genug zwischen informativem und persuasivem Stil trennt. Außerdem fehlt ihm eine rechte Gliederung und der rote Faden, so dass es sich letztlich um eine Aneinanderreihung von Einzelthemen handelt. Auch eine Bleiwüste mit ziemlich viel Insider-Jargon. (Muss ich leider so hart sagen.) Ich hatte mal mit etwas angefangen, das sich richtiggehend an "OMA" (Leser ohne mindeste Ahnung) richtet, aufgebaut als echtes Lehrbuch, für die Zielgruppe, die wir meist als "älteres Lehrerehepaar" umschreiben. Allerdings weiß ich nicht, wie sich so etwas am Buchmarkt machen würde... Gruß Ziko
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On 12.04.2008, at 08:55, peterchen@arcor.de wrote:
Guten Morgen,
Die meisten in WP gehören einer Generation an, die nicht einmal wissen, was ein 286er mit 8 Mhz (im Turbobust 16 Mhz) und DOS 3.1 leisten kann, vor allem in Verbindung mit einem 9600er Modem. Wir 50 +ler schon. Denn wir hatten schon PC-Spiele, als die meisten hier noch nicht schreiben und lesen konnten. Da war noch echtes Wissen gefragt. Nix mit "Plug & Play".
ja … und wer braucht dieses Wissen heute noch?
Die Zeiten ändern sich und es ändern sich die Anforderungen an das Wissen, das man bereithalten muß. Übrigens wüßte ich nicht, warum Kenntnisse zu Blogs, Chats, MMORPGs, First-Person-Shooter oder Wikipedia weniger „echtes Wissen“ sein sollten.
Ich arbeite seit 1991 mit Macintoshes und habe nie verstanden, warum manche Leute es so toll fanden (und noch finden), daß man erstmal kiloweise Handbücher lesen muß und drei Wochen an seinem Rechner rumfummeln, bis man irgendwas ans Laufen bekommt. Tatsächlich halte ich ein funktionierendes Plug & Play für eine der größten Errungenschaften in der Computertechnik: So ein Rechner ist doch kein Selbstzweck, sondern ein Werkzeug! Und ich sehe nicht ein, warum ich mir mit einem Hilfsmittel zur Lösung meiner Probleme gleich noch einen Sack voll neuer Probleme ins Haus holen soll.
Aber vielleicht fehlt mir als Angehörigem der Generation 40+ noch die Altersweisheit, um das zu verstehen …
Gruß
Henriette
Gut gebrüllt, Löwen! :-) Als Angehöriger der Generation 35+ ist mir auch schon aufgefallen, dass der Digitale Graben nicht einfach anhand von Geburtsjahrgängen zu identifizieren ist. Tendenziell macht es aber einen Unterschied aus, ob man bereits als Schüler oder Student oder erst im Rentenalter mit Computern zu tun hatte, und die PC-erfahrenen 50plusser sind eben immer noch eine Minderheit in ihrer Alterskohorte. Unter heutigen 20-30-Jährigen sind sie bestimmt keine Minderheit. Zu schauen ist aber auch, wie die Leute den PC benutzen. Meine Schwiegermutter ist mittlerweile ziemlich behändig mit ihrem Laptop und hilft auch ihren Nachbarn bei Netzwerkproblemen. Sie sucht und findet Informationen im Internet, sie würde aber nicht zum Spaß herumsurfen oder eine Stunde vor Youtube sitzen. Meine Frau ist da nicht so anders. Ich weiß nicht, ob nur die Schwelle noch zu hoch ist, oder ob diese Leute überhaupt an die Wikipedia herangeführt werden können. PC-erfahrene Menschen machen sich nicht immer klar, welches Informatik-Grundlagenwissen der Mehrheit fehlt. Ein Arbeitskollege von mir hat zu den Kunden (Werbefachleute) Dinge gesagt: "Dann gehen Sie zur URL-Zeile von Ihrem Browser und ändern Sie das Template von X zu Y." So können Informatiker untereinander reden, aber nicht im Außenkontakt. Da hilft auch nicht der Verweis auf Hilfeseiten und Glossare. Zum Insider-Jargon in der Wikepdia habe ich geschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ziko/Insider-Jargon , aber natürlich handelt es sich nicht nur um Jargon, sondern auch um notwendige Fachsprache, die Neulingen den Zugang zur Wikipedia erleichtert... In einer neuen Publikation, einem neuen Lehrbuch, müsste man sich entscheiden, ob man die Unerfahrenen oder die Erfahrenen ansprechen will; Henriette hatte sich da um einen Spagat bemüht. Mit der Zeit kann und sollte man sich jedoch um Differenzierung bemühen, wir sind jetzt ja wieder drei Jahre weiter. Wiederum die Frage: Lohnt sich ein Lehrbuch, rechnet es sich verlegerisch, und kann es tatsächlich den Unterschied zwischen Weiter-Abseits-Stehen oder Mitmachen bedeuten... Gruß Ziko
Am 12.04.08 schrieb Henriette Fiebig henriette.fiebig@snafu.de:
On 12.04.2008, at 08:55, peterchen@arcor.de wrote:
Guten Morgen,
Die meisten in WP gehören einer Generation an, die nicht einmal wissen, was ein 286er mit 8 Mhz (im Turbobust 16 Mhz) und DOS 3.1 leisten kann, vor allem in Verbindung mit einem 9600er Modem. Wir 50 +ler schon. Denn wir hatten schon PC-Spiele, als die meisten hier noch nicht schreiben und lesen konnten. Da war noch echtes Wissen gefragt. Nix mit "Plug & Play".
ja … und wer braucht dieses Wissen heute noch?
Die Zeiten ändern sich und es ändern sich die Anforderungen an das Wissen, das man bereithalten muß. Übrigens wüßte ich nicht, warum Kenntnisse zu Blogs, Chats, MMORPGs, First-Person-Shooter oder Wikipedia weniger „echtes Wissen" sein sollten.
Ich arbeite seit 1991 mit Macintoshes und habe nie verstanden, warum manche Leute es so toll fanden (und noch finden), daß man erstmal kiloweise Handbücher lesen muß und drei Wochen an seinem Rechner rumfummeln, bis man irgendwas ans Laufen bekommt. Tatsächlich halte ich ein funktionierendes Plug & Play für eine der größten Errungenschaften in der Computertechnik: So ein Rechner ist doch kein Selbstzweck, sondern ein Werkzeug! Und ich sehe nicht ein, warum ich mir mit einem Hilfsmittel zur Lösung meiner Probleme gleich noch einen Sack voll neuer Probleme ins Haus holen soll.
Aber vielleicht fehlt mir als Angehörigem der Generation 40+ noch die Altersweisheit, um das zu verstehen …
Gruß
Henriette _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Moin nochmal,
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sat, 12 Apr 2008 11:34:37 +0200 Von: "Ziko van Dijk" zvandijk@googlemail.com An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e.V. / mailing list of the German Wikimedia association" vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] war: Wikipedias in Regionalsprachen und Dialekten, ist: "Echtes Wissen"
Wiederum die Frage: Lohnt sich ein Lehrbuch, rechnet es sich verlegerisch, und kann es tatsächlich den Unterschied zwischen Weiter-Abseits-Stehen oder Mitmachen bedeuten... Gruß Ziko
Nur auf die Frage: Ich denke, dass sich ein Lehrbuch auf jeden Fall verlegerisch lohnt. Wikipedia in der WikiPress-Reihe hatte einen 5-stelligen Absatz - als Buch eines Verlages, der vorher nie Bücher gemacht hat und mit diesem Erstling und der gesamten Reihe als Neuling kaum Zugang in den Markt finden konnte.
Ich denke, es gibt sogar Potential für etliche verschiedene Bücher mit unterschiedlichem Zielpublikum:
# ich habe mir vor kurzem das Buch "Google" aus der Computer-Bild-Reihe des Ullstein-Verlags gekauft - nicht weil ich es brauche sondern weil ich schauen wollte, wie es strukturiert ist und wie man es auf einen Wikipedia-Titel umbasteln könnte. Das Buch hat 138 Seiten und ist reich mit Screenshots etc. für absolute Laien bestückt. Ein solches Buch sollte sich ratzfatz machen lassen und würde sicher (vertrieben über Buchhandel und Zeitschriftenhandel) enorme Absatzzahlen erreichen - und ich denke, dass Ullstein das Angebot auch annehmen würde. Alternativ ist sicher auch "Wikipedia für Dummies" in der entsprechenden, afaik sehr erfolgreichen Serie, denkbar.
# Vor deutlich längerer Zeit (rund um die 1. Wikipedia-Academy) habe ich mal ein Konzept entwickelt für ein Lehrbuch mit der Zielgruppe "Lehrer, Dozenten, Schüler, Studierende" zu kritischen und effektiven Nutzung der Wikipedia als Quelle und Unterrichtswerkzeug - ein sehr viel spezielleres Publikum mit Potential in Schulbuchverlagen, bsp. Klett oder Cornelsen.
# Zeitschriften unterschiedlichen Formats wurde ebenfalls mehrfach angedacht - von Publikumswirksamer Hochglazzeitschrift a la ebay-magazin und p.m. bis elfenbeinerne Fachzeitschrift.
# Zwischen diesen Extremen lässt sich sicher noch die ein oder andere Variante platzieren. Auch wenn wir aus unserer Innensicht immer das Gefühl haben, alles sei schlecht et al., ist dies in der Außenwahrnehmung nicht der Fall. Wikipedia hypt noch immer und bekommt immer mehr den Ruf eines brauchbren, ja sogar zentralen und wichtigen Werkzeugs und Elements des Internet. Der Markt ist auf jeden Fall da, selbst das in einem ja nicht wirklich bekannten Verlag erschienene "Wikipedia inside" hat sich ja offensichtlich gut verkauft. Evtl. wäre ja sogar eine Autobio mit Titel "aus dem Tagebuch eines Wikipediasüchtigen" verkäuflich im richtigen Verlag (Heyne, suhrkamp, Bastei)
My thoughts, Achim
Hallo,
Achim Raschka schrieb am 12.04.2008 12:20:
Von: "Ziko van Dijk" zvandijk@googlemail.com
Wiederum die Frage: Lohnt sich ein Lehrbuch, rechnet es sich verlegerisch, und kann es tatsächlich den Unterschied zwischen Weiter-Abseits-Stehen oder Mitmachen bedeuten...
Nur auf die Frage: Ich denke, dass sich ein Lehrbuch auf jeden Fall verlegerisch lohnt. Wikipedia in der WikiPress-Reihe hatte einen 5-stelligen Absatz - als Buch eines Verlages, der vorher nie Bücher gemacht hat und mit diesem Erstling und der gesamten Reihe als Neuling kaum Zugang in den Markt finden konnte.
Dazu sollte man allerdings anmerken, dass vermutlich auch eine Reihe von Menschen das Buch "nur als Beigabe" gekauft haben - weil sie eigentlich die Wikipedia auf CD haben wollten.
Aber grundsätzlich stimme ich dir zu. Mal sehen ob man mal Verkaufszahlen von 'Wikipedia: The Missing Manual' rausbekommen kann.
Alternativ ist sicher auch "Wikipedia für Dummies" in der entsprechenden, afaik sehr erfolgreichen Serie, denkbar.
Könnte ich mir auch gut vorstellen.
Tschüss, Tim.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Ziko van Dijk schrieb:
| Zum Insider-Jargon in der Wikepdia habe ich geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ziko/Insider-Jargon | , aber natürlich handelt es sich nicht nur um Jargon, sondern auch um | notwendige Fachsprache, die Neulingen den Zugang zur Wikipedia | erleichtert... | In einer neuen Publikation, einem neuen Lehrbuch, müsste man sich | entscheiden, ob man die Unerfahrenen oder die Erfahrenen ansprechen will; | Henriette hatte sich da um einen Spagat bemüht. Mit der Zeit kann und sollte | man sich jedoch um Differenzierung bemühen, wir sind jetzt ja wieder drei | Jahre weiter. | Wiederum die Frage: Lohnt sich ein Lehrbuch, rechnet es sich verlegerisch, | und kann es tatsächlich den Unterschied zwischen Weiter-Abseits-Stehen oder | Mitmachen bedeuten... | Gruß | Ziko |
Die Frage ist ob sich so etwas wirklich verkauft, mir halfen am Anfang die Einsteigerinfos [1].
Aber statt irgendwelcher Bücher ist Learning-by-doing wesentlich effektiver. Hier helfen dann auch Workshops und das Mentorenprogramm.
Ich denke der technische Zugang und der Wp-interne Slang sind das geringere Problem. Viel wichtiger ist es meiner Meinung nach, den Leuten klar zu machen warum sie in der WP mitmachen sollen und was sie erwartet.
Die Wikipedia ist eben nicht nur ein Projekt wo ich meine Texte einfach so einstellen kann. Viel wichtiger ist der kommunikative Aspekt des ganzen Projektes. Wer nicht in der Lage ist sich mit seinen Texten kritisch auseinanderzusetzen, über diese zu diskutieren und eventuell auch mal hart angegangen zu werden, der hat in der WP Probleme.
Und in dieser Hinsicht ist viel mehr Aufklärungsarbeit zu leisten.
Gruß Liesel
[1] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/c9/Wpeinsteigerinfo11.pdf
On 12.04.2008, at 12:43, Liesel wrote:
Hi,
Die Wikipedia ist eben nicht nur ein Projekt wo ich meine Texte einfach so einstellen kann. Viel wichtiger ist der kommunikative Aspekt des ganzen Projektes. Wer nicht in der Lage ist sich mit seinen Texten kritisch auseinanderzusetzen, über diese zu diskutieren und eventuell auch mal hart angegangen zu werden, der hat in der WP Probleme.
Und in dieser Hinsicht ist viel mehr Aufklärungsarbeit zu leisten.
jepp, interessanter und richtiger Ansatz. Vor drei Jahren reichte es, wenn man einfach einen Text einstellte. Da waren alle begeistert, wenn sich wenigstens drei Sätze zu einem Thema eingefunden hatten.
Inzwischen sind die Anforderungen viel höher und mir scheint wirklich – obwohl uns das damals immer eine Gruselvorstellung war – der kommunikative Aspekt des Projektes immer wichtiger zu werden. Haben wir nicht sogar noch in den Regeln stehen, daß Wikipedia kein Forum und kein Chatraum ist? Ich denke die Regel können wir inzwischen knicken ;)
Schade, daß sich niemand gefunden hat, der Mitte Juni bei Berlin08[1] einen Vortrag zum Thema „Wikipedia – Enzyklopädie oder Chatraum?“ hält – falls jemand Lust hat: Bis Sonntag kann ich noch Vorträge annehmen ;))
Gruß
Henriette
vereinde-l@lists.wikimedia.org