Ich halte mich eher für einen der Entspannteren wenn es um Vorwürfe, Beleidigungen etc. geht. Aber hier ist IMO klar eine Office-Action gefragt mit klarer Ansage, dass es gegebenenfalls vor Gericht geht. Und es sollte dabei nicht bei einer Drohung bleiben.
Wenn die Vorwürfe korrekt sind kann Simplicius die ja Sicherlich beweisen und muss daher einen Prozess nicht fürchten.
Sicherlich
On 01/23/2011 09:53 AM, Ralf Lotys wrote:
Ich halte mich eher für einen der Entspannteren wenn es um Vorwürfe, Beleidigungen etc. geht. Aber hier ist IMO klar eine Office-Action gefragt mit klarer Ansage, dass es gegebenenfalls vor Gericht geht. Und es sollte dabei nicht bei einer Drohung bleiben.
Mal abgesehen von der Frage, was eine angemessene Reaktion wäre: Ich bin mir unsicher, dass eine Office Action der WMF oder eine Klage von WMDE dem Verein wirklich nutzen würden. Ob die üblichen Online-Medien darüber differenziert genug berichten, ist IMO zweifelshaft und in irgendwelchen Blogs steht dann "WMDE will mutige Wahrheitskämpfer mundtot machen". Vielleicht wäre es besser, solche Anschuldigungen wie die üblichen Spinnereien aus dem Diddle-Club zu ignorieren.
Nur ein Gedanke... -- Tobias
Hallo,
das habe ich natürlich auch im ersten Moment gedacht. ABER: die Anschuldigung hier ist eben keine Bagatelle. Wenn wir nicht darauf reagieren, steht es im Raum und wird immer wieder behauptet werden. Sowas bekommt man nicht so einfach weg. Und als Verein können wir eben nicht die drei Mitglieder der Zählkommission und die Mitarbeiter, die die MV vorbereitet haben, mit dieser Anschuldigung im Regen stehen lassen. Für dich und für mich ist das ja letztlich nicht von Belang, uns trifft das persönlich nicht. Andere schon. Deborah hat recht deutlich gemacht, welche Erfahrungen sie schon in diversen Gremien hat, meinst du nicht, wenn das irgendwem bekannt werden würde, könnte das ihr nicht schaden? Oder eventuell Mitarbeitern, die vielleicht mal einen anderen Job suchen müssen/wollen? Wenn da - und im Netz geht das ja nicht verloren - ein möglicher Betrug im Raum steht?
Bei der MV stand unter anderem das Thema zur Diskussion, was für ein Verein wir sind. Ich persönlich tendiere ja sehr zum Mitgliederverein. Aber dann müssen diese auch den Schutz des gesammten Vereines erwarten können. Werden sie nicht bekommen, da ja wohl aus den Reihen der Mitglieder dieser Vorwurf kam. Aber wenigstens den Schutz der Gremien sollten alle bekommen.
Grüße
Marcus
Mal abgesehen von der Frage, was eine angemessene Reaktion wäre: Ich bin mir unsicher, dass eine Office Action der WMF oder eine Klage von WMDE dem Verein wirklich nutzen würden. Ob die üblichen Online-Medien darüber differenziert genug berichten, ist IMO zweifelshaft und in irgendwelchen Blogs steht dann "WMDE will mutige Wahrheitskämpfer mundtot machen". Vielleicht wäre es besser, solche Anschuldigungen wie die üblichen Spinnereien aus dem Diddle-Club zu ignorieren.
Nur ein Gedanke... -- Tobias
Hallo,
Apropos Online-Medien: http://www.gulli.com/news/wikimedia-deutschland-ge-ffnete-briefumschl-ge-bei -geheimer-wahl-2011-01-24
Weil das aber nach meinem Verständnis auch widersprüchlich dargestellt wurde (von Deborah und Martin im Diddlclub) nochmal die Nachfrage: Waren die großen Umschläge mit den Wahlscheinen nun schon geöffnet der Zählkommission übergeben worden oder nicht? Bzw. wurde der Zählkommission nur die inneren Umschläge mit den Stimmzetteln gegeben oder die großen unverschlossen? Ich bin, auch weil es so lang gedauert hat, davon ausgegangen, dass erst die großen Umschläge geöffnet wurden, Wahlscheine geprüft und dann die kleinen geöffnet und die Stimmzettel nach Abstimmung sortiert.
Viele Grüße Alex
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Marcus Cyron Gesendet: Montag, 24. Januar 2011 11:11 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] aoMV-Ergebnisse
Hallo,
das habe ich natürlich auch im ersten Moment gedacht. ABER: die Anschuldigung hier ist eben keine Bagatelle. Wenn wir nicht darauf reagieren, steht es im Raum und wird immer wieder behauptet werden. Sowas bekommt man nicht so einfach weg. Und als Verein können wir eben nicht die drei Mitglieder der Zählkommission und die Mitarbeiter, die die MV vorbereitet haben, mit dieser Anschuldigung im Regen stehen lassen. Für dich und für mich ist das ja letztlich nicht von Belang, uns trifft das persönlich nicht. Andere schon. Deborah hat recht deutlich gemacht, welche Erfahrungen sie schon in diversen Gremien hat, meinst du nicht, wenn das irgendwem bekannt werden würde, könnte das ihr nicht schaden? Oder eventuell Mitarbeitern, die vielleicht mal einen anderen Job suchen müssen/wollen? Wenn da - und im Netz geht das ja nicht verloren - ein möglicher Betrug im Raum steht?
Bei der MV stand unter anderem das Thema zur Diskussion, was für ein Verein wir sind. Ich persönlich tendiere ja sehr zum Mitgliederverein. Aber dann müssen diese auch den Schutz des gesammten Vereines erwarten können. Werden sie nicht bekommen, da ja wohl aus den Reihen der Mitglieder dieser Vorwurf kam. Aber wenigstens den Schutz der Gremien sollten alle bekommen.
Grüße
Marcus
Mal abgesehen von der Frage, was eine angemessene Reaktion wäre: Ich bin mir unsicher, dass eine Office Action der WMF oder eine Klage von WMDE dem Verein wirklich nutzen würden. Ob die üblichen Online-Medien darüber differenziert genug berichten, ist IMO zweifelshaft und in irgendwelchen Blogs steht dann "WMDE will mutige Wahrheitskämpfer mundtot machen". Vielleicht wäre es besser, solche Anschuldigungen wie die üblichen Spinnereien aus dem Diddle-Club zu ignorieren.
Nur ein Gedanke... -- Tobias
_______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Alexander Juhrich schrieb am 24.01.2011 11:57:
Hallo,
Apropos Online-Medien: http://www.gulli.com/news/wikimedia-deutschland-ge-ffnete-briefumschl-ge-bei -geheimer-wahl-2011-01-24
Weil das aber nach meinem Verständnis auch widersprüchlich dargestellt wurde (von Deborah und Martin im Diddlclub) nochmal die Nachfrage: Waren die großen Umschläge mit den Wahlscheinen nun schon geöffnet der Zählkommission übergeben worden oder nicht? Bzw. wurde der Zählkommission nur die inneren Umschläge mit den Stimmzetteln gegeben oder die großen unverschlossen? Ich bin, auch weil es so lang gedauert hat, davon ausgegangen, dass erst die großen Umschläge geöffnet wurden, Wahlscheine geprüft und dann die kleinen geöffnet und die Stimmzettel nach Abstimmung sortiert.
Viele Grüße Alex
Was sollte das denn für einen Unterschied machen? Ich finde diese ganze Diskussion, ob die großen Umschläge nun bereits vorher geöffnet wurden oder nicht, völlig unsinnig. Logischerweise sind in der Geschäftsstelle sowohl die kleinen als auch die großen Umschläge vorhanden gewesen. Wenn man nun der höchst theoretischen Möglichkeit des Wahlbetruges nachgeht, so ändert der Zeitpunkt der Öffnung der großen Umschläge doch absolut nichts. Es wäre doch - das unterstellte kriminelle Verhalten vorausgesetzt - ein leichtes, den kleinen Umschlag samt dem Wahlschein auch wieder in einen großen Umschlag zu packen und diesen zu verschließen. Was soll also diese ganze Waldgeisterdiskussion?
Wenn jemandem das derzeit gültige Wahlverfahren nicht gefällt, so möge er einen Änderungsvorschlag erstellen und in der nächsten MV zur Abstimmung bringen. Sich über ein von der MV akzeptiertes Prozedere zu echauffieren ist - vorsichtig ausgedrückt - höchst merkwürdig.
Was die Unterstellung des Wahlbetruges durch die Mitarbeiter der Geschäftsstelle angeht: Hier erwarte ich ebenso wie Marcus deutliche Konsequenzen. Das von CoE vorgeschlagene Ignorieren dieser bösartigen und verleumderischen Unterstellungen ist nicht mehr tragbar. Wie zu sehen ist, wird dieser Unsinn bereits in anderen Medien weiterverbreitet. Dies schadet dem Ansehen des Vereins enorm und ist meines Erachtens nicht länger tolerierbar.
Stepro
On 01/24/2011 01:03 PM, Stepro wrote:
Was die Unterstellung des Wahlbetruges durch die Mitarbeiter der Geschäftsstelle angeht: Hier erwarte ich ebenso wie Marcus deutliche Konsequenzen. Das von CoE vorgeschlagene Ignorieren dieser bösartigen und verleumderischen Unterstellungen ist nicht mehr tragbar. Wie zu sehen ist, wird dieser Unsinn bereits in anderen Medien weiterverbreitet. Dies schadet dem Ansehen des Vereins enorm und ist meines Erachtens nicht länger tolerierbar.
Bisher ist das nur ein Gulli-Artikel. Meinst du die Medien werden weniger und unkritischer berichten, wenn WMDE klagt? Für den Streisand-Effekt ist es nicht notwendig, dass WMDE tatsächlich Informationen unterdrückt, sondern dass Teile der Internetgemeinschaft die Klage als eine Informationsunterdrückung empfinden http://de.wikipedia.org/wiki/Streisand-Effekt Ich sage nicht, dass das Ignorieren toll ist, aber es ist m.E. die beste von den ausnahmslos schlechten Optionen, die uns zur Verfügung stehen.
Grüße, --Tobias
Am 24.01.2011 13:03, schrieb Stepro:
Alexander Juhrich schrieb am 24.01.2011 11:57:
Hallo,
Apropos Online-Medien: http://www.gulli.com/news/wikimedia-deutschland-ge-ffnete-briefumschl-ge-bei -geheimer-wahl-2011-01-24
Weil das aber nach meinem Verständnis auch widersprüchlich dargestellt wurde (von Deborah und Martin im Diddlclub) nochmal die Nachfrage: Waren die großen Umschläge mit den Wahlscheinen nun schon geöffnet der Zählkommission übergeben worden oder nicht? Bzw. wurde der Zählkommission nur die inneren Umschläge mit den Stimmzetteln gegeben oder die großen unverschlossen? Ich bin, auch weil es so lang gedauert hat, davon ausgegangen, dass erst die großen Umschläge geöffnet wurden, Wahlscheine geprüft und dann die kleinen geöffnet und die Stimmzettel nach Abstimmung sortiert.
Viele Grüße Alex
Was sollte das denn für einen Unterschied machen? Ich finde diese ganze Diskussion, ob die großen Umschläge nun bereits vorher geöffnet wurden oder nicht, völlig unsinnig. Logischerweise sind in der Geschäftsstelle sowohl die kleinen als auch die großen Umschläge vorhanden gewesen. Wenn man nun der höchst theoretischen Möglichkeit des Wahlbetruges nachgeht, so ändert der Zeitpunkt der Öffnung der großen Umschläge doch absolut nichts. Es wäre doch - das unterstellte kriminelle Verhalten vorausgesetzt - ein leichtes, den kleinen Umschlag samt dem Wahlschein auch wieder in einen großen Umschlag zu packen und diesen zu verschließen. Was soll also diese ganze Waldgeisterdiskussion?
Das ist falsch gedacht, denn die Originalumschläge haben einen Absender und einen Poststempel und es kann erkannt werden, ob ein Brief zuvor geöffnet wurde. Es geht hier nicht darum, hier die Frage oder den Vorwuf nach einem Wahlbetrug in den Raum zu stellen, sondern die Frage, ob der Wahlablauf korrekt durchgeführt wurde. Und dass die Geschäftsstelle (oder der Vorstand) die Kuverts öffnet (das scheint ja nun offenbar gesichert zu sein, wenn ich die bisherigen Informationen richtig beurteile), das betrachte ich als höchst merkwürdig, weil es einfach nicht deren Aufgabe ist. Ich frage mich überhaupt, wieso sie das getan hat! Wem nützt das?
hubertl.
Wenn jemandem das derzeit gültige Wahlverfahren nicht gefällt, so möge er einen Änderungsvorschlag erstellen und in der nächsten MV zur Abstimmung bringen. Sich über ein von der MV akzeptiertes Prozedere zu echauffieren ist - vorsichtig ausgedrückt - höchst merkwürdig.
Was die Unterstellung des Wahlbetruges durch die Mitarbeiter der Geschäftsstelle angeht: Hier erwarte ich ebenso wie Marcus deutliche Konsequenzen. Das von CoE vorgeschlagene Ignorieren dieser bösartigen und verleumderischen Unterstellungen ist nicht mehr tragbar. Wie zu sehen ist, wird dieser Unsinn bereits in anderen Medien weiterverbreitet. Dies schadet dem Ansehen des Vereins enorm und ist meines Erachtens nicht länger tolerierbar.
Stepro
Hubert schrieb am 24.01.2011 13:53:
Was sollte das denn für einen Unterschied machen? Ich finde diese ganze Diskussion, ob die großen Umschläge nun bereits vorher geöffnet wurden oder nicht, völlig unsinnig. Logischerweise sind in der Geschäftsstelle sowohl die kleinen als auch die großen Umschläge vorhanden gewesen. Wenn man nun der höchst theoretischen Möglichkeit des Wahlbetruges nachgeht, so ändert der Zeitpunkt der Öffnung der großen Umschläge doch absolut nichts. Es wäre doch - das unterstellte kriminelle Verhalten vorausgesetzt - ein leichtes, den kleinen Umschlag samt dem Wahlschein auch wieder in einen großen Umschlag zu packen und diesen zu verschließen. Was soll also diese ganze Waldgeisterdiskussion?
Das ist falsch gedacht, denn die Originalumschläge haben einen Absender und einen Poststempel und es kann erkannt werden, ob ein Brief zuvor geöffnet wurde.
Ja, das ist falsch gedacht - allerdings von Dir. Die Originalumschläge haben üblicherweise keinen Absender, der soll ja gerade nicht darauf geschrieben werden. Einen Poststempel müssen die Umschläge auch nicht zwangsläufig haben: Zum einen muss ich den Umschlag nicht per Post versenden, sondern kann ihn auch persönlich in der Geschäftsstelle abgeben. Auch haben einige Mitglieder die Versammlung gleich nach Beginn wieder verlassen, und ihre Stimmen noch per Briefwahl abgegeben. Auch da gibt es keinen Poststempel. Ebenso waren diese Rückumschläge als "Antwort" gekennzeichnet - eine Briefmarke war also auch bei Postversand nicht notwendig.
Im übrigen wäre es bei der unterstellten Betrugsabsicht wohl keine großartige Hürde, die neu eingetüteten Umschläge einfach in den nächsten Briefkasten zu werfen, und sie an sich selbst zu schicken. Du siehst also, dass das vorherige Öffnen der großen Umschläge bzgl. der möglichen Wahlfälschung keinen Unterschied macht.
Es geht hier nicht darum, hier die Frage oder den Vorwuf nach einem Wahlbetrug in den Raum zu stellen, sondern die Frage, ob der Wahlablauf korrekt durchgeführt wurde. Und dass die Geschäftsstelle (oder der Vorstand) die Kuverts öffnet (das scheint ja nun offenbar gesichert zu sein, wenn ich die bisherigen Informationen richtig beurteile), das betrachte ich als höchst merkwürdig, weil es einfach nicht deren Aufgabe ist. Ich frage mich überhaupt, wieso sie das getan hat! Wem nützt das?
Wir haben da verschiedene Meinungen, das soll vorkommen und ist legitim. Wichtig ist, dass die Wahlordnung eingehalten wurde. Und diese verbietet dieses Öffnen nicht. Wem es nützt? Den anwesenden Mitgliedern, die nicht noch (mindestens) eine halbe Stunde länger auf das Ergebnis warten müssen, wenn die Wahlscheine erst vor Ort abgehakt werden können. Ebenso den Mitgliedern der Zählkommission, die ansonsten kaum eine Chance hätten, überhaupt noch etwas von der Diskussion während der MV mitzubekommen.
Wenn jemandem das derzeit gültige Wahlverfahren nicht gefällt, so möge er einen Änderungsvorschlag erstellen und in der nächsten MV zur Abstimmung bringen. Sich über ein von der MV akzeptiertes Prozedere zu echauffieren ist - vorsichtig ausgedrückt - höchst merkwürdig.
lb Stepro, steht eigentlich im von der MV abgesegneten Procedere auch drinnen, dass die einkommenden Briefwahlstimmen zuvor von der Geschäftsstelle geöffnet und deren Inhalt durch die Geschäftsstelle der Wahlkommission zu übergeben ist?
Das würde mich aber schon sehr wundern. Gibt es einen Link zum aktuell gültigen Wahlverfahren?
Was die Unterstellung des Wahlbetruges durch die Mitarbeiter der Geschäftsstelle angeht: Hier erwarte ich ebenso wie Marcus deutliche Konsequenzen. Das von CoE vorgeschlagene Ignorieren dieser bösartigen und verleumderischen Unterstellungen ist nicht mehr tragbar. Wie zu sehen ist, wird dieser Unsinn bereits in anderen Medien weiterverbreitet. Dies schadet dem Ansehen des Vereins enorm und ist meines Erachtens nicht länger tolerierbar.
Stepro
Dieser letzte Absatz, lb Stepro, ist einfach nur Bla Bla. Gegen wen willst du klagen bzw. was willst du einklagen? Wg. übler Nachrede, Kreditschädigung? Gegen den Vorwurf, dass durch vorab geöffnete Kuverts (welche den Inhalt schützen sollen, bis die dazu Befugten diesen öffnen) die Möglichkeit durch den, der dies unbefugt gemacht hat, gegeben ist (wenn auch theoretisch), dass dadurch die originalen Inhalte gegen andere Inhalte hätten ausgetauscht werden können.
Denn das war ja der Vorwurf. Zumindest habe ich das so gelesen! Nun ja, auszuschliessen ist das ja nicht. Und man kann darüber denken wie man will.
Das Gericht wird das höchstens bestätigen. Mehr nicht. Ohne Konsequenzen. Und der Kläger bleibt auf den Kosten sitzen. Und die Kosten werden dem Vermögen des Vereins entzogen.
Abgesehen davon ist das vorrangig nicht eine Sache des Gerichts, sondern eine Angelegenheit des vereinsinternen Schiedsgerichts. Soferne die "Beklagten" Mitglied des Vereins sind.
hubertl.
Hi,
2011/1/24 Hubert hubert.laska@gmx.at:
Das würde mich aber schon sehr wundern. Gibt es einen Link zum aktuell gültigen Wahlverfahren?
Die aktuell gültige Wahlordnung des Vereins kann hier eingesehen werden: http://www.wikimedia.de/wiki/Wahlordnung
Tschüss, Tim.
Hubert schrieb am 24.01.2011 14:05:
Wenn jemandem das derzeit gültige Wahlverfahren nicht gefällt, so möge er einen Änderungsvorschlag erstellen und in der nächsten MV zur Abstimmung bringen. Sich über ein von der MV akzeptiertes Prozedere zu echauffieren ist - vorsichtig ausgedrückt - höchst merkwürdig.
lb Stepro, steht eigentlich im von der MV abgesegneten Procedere auch drinnen, dass die einkommenden Briefwahlstimmen zuvor von der Geschäftsstelle geöffnet und deren Inhalt durch die Geschäftsstelle der Wahlkommission zu übergeben ist?
Nein, es wird allerdings auch nicht untersagt. Es steht auch nicht drin, dass die Geschäftsstelle die Briefwahlstimmen mit zur MV bringt. Manche Dinge sind auch so einfach selbstverständlich.
Das würde mich aber schon sehr wundern. Gibt es einen Link zum aktuell gültigen Wahlverfahren?
Mich wundert auch so einiges. Den Link gibt es selbstverständlich: http://www.wikimedia.de/wiki/Wahlordnung
Was die Unterstellung des Wahlbetruges durch die Mitarbeiter der Geschäftsstelle angeht: Hier erwarte ich ebenso wie Marcus deutliche Konsequenzen. Das von CoE vorgeschlagene Ignorieren dieser bösartigen und verleumderischen Unterstellungen ist nicht mehr tragbar. Wie zu sehen ist, wird dieser Unsinn bereits in anderen Medien weiterverbreitet. Dies schadet dem Ansehen des Vereins enorm und ist meines Erachtens nicht länger tolerierbar.
Stepro
Dieser letzte Absatz, lb Stepro, ist einfach nur Bla Bla.
Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Im übrigen habe ich nie geschrieben, dass irgendwer irgendjemanden verklagen soll. Eine Entfernung der unhaltbaren Betrugsvorwürde durch Office-Action ist eine Möglichkeit.
Gegen wen willst du klagen bzw. was willst du einklagen? Wg. übler Nachrede, Kreditschädigung? Gegen den Vorwurf, dass durch vorab geöffnete Kuverts (welche den Inhalt schützen sollen, bis die dazu Befugten diesen öffnen) die Möglichkeit durch den, der dies unbefugt gemacht hat, gegeben ist (wenn auch theoretisch), dass dadurch die originalen Inhalte gegen andere Inhalte hätten ausgetauscht werden können.
Denn das war ja der Vorwurf. Zumindest habe ich das so gelesen! Nun ja, auszuschliessen ist das ja nicht. Und man kann darüber denken wie man will.
Das Gericht wird das höchstens bestätigen. Mehr nicht. Ohne Konsequenzen. Und der Kläger bleibt auf den Kosten sitzen. Und die Kosten werden dem Vermögen des Vereins entzogen.
Abgesehen davon ist das vorrangig nicht eine Sache des Gerichts, sondern eine Angelegenheit des vereinsinternen Schiedsgerichts. Soferne die "Beklagten" Mitglied des Vereins sind.
hubertl.
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
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