Hallo,
DAS war auch für mich der eigentlich größere Problemfall. Die Löschung halte ich für diskutabel, wenngleich ich es irgendwo gut finde, wenn die WMF sich auch an Beschlüsse deutscher Gerichte hält. Die Art und Weise, war allerdings wirklich sowas von unterirdisch, daß es kaum zu ertragen war. Einmal mehr wurden die Autoren von der WMF wie störender Abschaum behandelt. Mir kam mal wieder die Galle hoch.
Marcus
Von: "Martina Nolte" kontakt@martina-nolte.de Gesendet: 17.11.2011 00:02:56
Spätestens anstelle der knappen Basta-Erklärungen des OA-Accounts der Foundation hätte WMDE auch ruhig mal seine Mitglieder und die betroffenen Projekte aktiv informieren können statt abzuwarten bis sich "die Anfragen häufen".
Lieber Marcus, with all due respect: dass die WMF euch Autoren "wie Abschaum" behandelt hat, kann ich gerade in dieser Frage nicht sehen. Im Gegenteil wurde sehr frühzeitig erörtert, wie man die OA und ihren urheberrechtlichen Kontext erklärt. Dass die Abstimmungsprozesse im Dreieck WMF-WMDE-JBB manchmal etwas zu lange dauern, ist zweifellos richtig. Aber glaube mir: Wir arbeiten dran. Gruß, Jan. Am 17.11.2011 01:50 schrieb "Marcus Cyron" kenwilliams-1@web.de:
Hallo,
DAS war auch für mich der eigentlich größere Problemfall. Die Löschung halte ich für diskutabel, wenngleich ich es irgendwo gut finde, wenn die WMF sich auch an Beschlüsse deutscher Gerichte hält. Die Art und Weise, war allerdings wirklich sowas von unterirdisch, daß es kaum zu ertragen war. Einmal mehr wurden die Autoren von der WMF wie störender Abschaum behandelt. Mir kam mal wieder die Galle hoch.
Marcus
Von: "Martina Nolte" kontakt@martina-nolte.de Gesendet: 17.11.2011 00:02:56
Spätestens anstelle der knappen Basta-Erklärungen des OA-Accounts der Foundation hätte WMDE auch ruhig mal seine Mitglieder und die betroffenen Projekte aktiv informieren können statt abzuwarten bis sich "die Anfragen häufen".
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Marcus, komme bitte wieder runter, das geht einfach zu weit!
Vielleicht hätte man alle Informationen um 1-2 Tage vorziehen können, keine Ahnung, aber am Sachverhalt hätte das alles nicht geändert.
Es wurden auch nicht alle deutschen Briefmarken gelöscht, sondern ausschließlich die fraglichen auf Basis der EV. Also ein minimalinvasiver Eingriff.
Wie Jan schon schrien, ist ein Abstimmungsprozess zwischen WMF-WMDE-JBB in rechtlichen Fragen nicht einfach, zudem kommt es durch die unterschiedlichen Arbeitszeiten USA/D zu unvermeidbaren Verzögerungen.
Hier geht es um schwierige rechtliche Fragen, mit schwerwiegenden Folgen für reale Personen, nämlich den Board-Mitgliedern der WMF, von denen bekanntermaßen 2 in Deutschland ihren Wohnsitz haben, falls eine falsche Entscheidung getroffen würde. Nicht du oder ich tragen schlussendlich die Verantwortung als Dienstebetreiber, sondern eben die WMF.
Und ich vertraue hier lieber den Berufsjuristen von JBB, als selbsternannten "Urheberrechtsexperten" aus der Wikipedia. Ich darf daran erinnern, dass JBB schon viele Prozesses für WMF und WMDE gewonnen hat. Ganz so schlecht wie von manchen behauptet können sie also nicht sein.
Raimond.
On 17.11.2011 01:50, Marcus Cyron wrote:
Hallo,
DAS war auch für mich der eigentlich größere Problemfall. Die Löschung halte ich für diskutabel, wenngleich ich es irgendwo gut finde, wenn die WMF sich auch an Beschlüsse deutscher Gerichte hält. Die Art und Weise, war allerdings wirklich sowas von unterirdisch, daß es kaum zu ertragen war. Einmal mehr wurden die Autoren von der WMF wie störender Abschaum behandelt. Mir kam mal wieder die Galle hoch.
Marcus
Von: "Martina Nolte" kontakt@martina-nolte.de Gesendet: 17.11.2011 00:02:56
Spätestens anstelle der knappen Basta-Erklärungen des OA-Accounts der Foundation hätte WMDE auch ruhig mal seine Mitglieder und die betroffenen Projekte aktiv informieren können statt abzuwarten bis sich "die Anfragen häufen".
2011/11/17 Raimond Spekking raimond.spekking@gmail.com:
Wie Jan schon schrien, ist ein Abstimmungsprozess zwischen WMF-WMDE-JBB in rechtlichen Fragen nicht einfach, zudem kommt es durch die unterschiedlichen Arbeitszeiten USA/D zu unvermeidbaren Verzögerungen.
Hier geht es um schwierige rechtliche Fragen, mit schwerwiegenden Folgen für reale Personen, nämlich den Board-Mitgliedern der WMF, von denen bekanntermaßen 2 in Deutschland ihren Wohnsitz haben, falls eine falsche Entscheidung getroffen würde.
Nur um eventuellen Spekulationen vorzubeugen: Die Bewertung hatte meines Wissens nichts mit einem eventuellen Risiko für die in Deutschland lebenden Board-Mitglieder zu tun - zumindest wurden wir nicht über ein solches Risiko informiert. Und ganz grundsätzlich hätte ich ein sehr ungutes Gefühl, wenn ein solches Risiko ausschlaggebend dafür wäre, sich in einer juristischen Auseinandersetzung auf die eine oder andere Weise zu verhalten. Andere Argumente sind da viel gewichtiger. Das ändert natürlich nichts an Deiner eigentlichen Aussage, dass solche rechtlichen Fragen immer schwierige Abwägungsprozesse auslösen.
Das Board wurde übrigens noch nicht einmal über den Vorgang an sich informiert (das mal an die Adresse der Mitglieder, die immer vermuten, dass alle Offiziellen immer alles wissen und nur die armen Mitglieder von Wikimedia Deutschland absichtlich unwissend gehalten werden). Ich persönlich kann damit ganz gut leben und habe meine Neugier soweit in den Griff bekommen, dass ich die Bewertung und Entscheidung von akuten Fällen gerne denen überlasse, die dafür verantwortlich und zudem deutlich kompetenter sind. Zumal ich selbst noch sehr gut weiß, wie schwierig und risikoreich es ist, solche juristischen Diskussionen kollaborativ bzw. (teil-)öffentlich zu führen. Abgesehen davon habe ich den Eindruck, dass in diesem Fall zumindest die Abstimmung zwischen WM-DE und WMF offenbar gut funktioniert hat. War ja in der Vergangenheit auch nicht immer so einfach...
Viele Grüße Arne
Am 17.11.2011 08:29, schrieb Raimond Spekking:
Vielleicht hätte man alle Informationen um 1-2 Tage vorziehen können, keine Ahnung, aber am Sachverhalt hätte das alles nicht geändert.
Die EV erging nicht am 16. November (= Mitteilung von Jan) minus "1-2 Tage", sondern am 6. Oktober. [1] Auf meinem Kalender liegen dazwischen fast 6 Wochen. Wie sah denn der Ablauf (in etwa) in diesem Zeitraum aus, so dass erst jetzt Informationen für die Community verfügbar waren?
[1] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Decision_re_Loriot_Stamps...
Am 17.11.2011 11:04, schrieb Pavel Richter:
Nicht jedes Mal, wenn Du Dich nicht ausreichend informiert fühlst,
Danke, aber die Kritik auf meine Person zu reduzieren, geht reichlich am Thema vorbei. Seit der überraschenden und wortkargen "Office Action" am 8.11. ist nochmal über eine Woche vergangen, in der in den Wikimedia-Projekten viele Bildschirmkilometer lang gerätselt und diskutiert wurde. Das hättet ihr den Leuten mit einem kurzen Hinweis auf den Hintergrund (EV) und der Ankündigung einer ausführlicheren Erklärung ersparen können.
Grüße Martina
Um die Diskussion in eine konstruktivere Richtung zu lenken, schreibe ich mal was ich mir gewünscht hätte:
Dass spätestens bei Durchführung der OA diese und deren Begründung kommuniziert wird. Vor allem auch, dass die OA (das betrifft nun eher die WMF) mit einer besseren Begründung durchgeführt wird, mit einem Ansprechpartner, der auch wirklich Antworten geben kann. Und da eine OA eine durchaus seltene Aktion ist, kann diese auch gleich über die ML (Verein, wp-de) mitgeteilt werden. Das muss ja nicht so viel sein, wie es dann hier mit Verspätung kam, zumindest aber ein Hinweis darauf, dass und warum die OA geschehen ist. Auch in der Wikimedia:Woche der letzten Woche stand ja noch nichts von der OA.
Spätestens in dem Moment, in dem die OA durchgeführt wird, dürfte es auch keine Notwendigkeit mehr für ein Schweigen zu dieser geben.
Dass hier aber anscheinend zum Zeitpunkt der OA noch gar nicht an eine Kommunikation/Begründung derselben gegenüber der Community gedacht wurde (liegt zumindest nahe, wenn die Antwort so lange dauert und überhaupt erst über eine Woche nach der OA kommt), kann nicht sein.
Viele Grüße Alex
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Martina Nolte Gesendet: Donnerstag, 17. November 2011 18:56 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of WikimediaDeutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] OA von WMF bzgl. Loriot-Briefmarken
Am 17.11.2011 08:29, schrieb Raimond Spekking:
Vielleicht hätte man alle Informationen um 1-2 Tage vorziehen können, keine Ahnung, aber am Sachverhalt hätte das alles nicht geändert.
Die EV erging nicht am 16. November (= Mitteilung von Jan) minus "1-2 Tage", sondern am 6. Oktober. [1] Auf meinem Kalender liegen dazwischen fast 6 Wochen. Wie sah denn der Ablauf (in etwa) in diesem Zeitraum aus, so dass erst jetzt Informationen für die Community verfügbar waren?
[1] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Decision_re_Loriot_Stamps .pdf
Am 17.11.2011 11:04, schrieb Pavel Richter:
Nicht jedes Mal, wenn Du Dich nicht ausreichend informiert fühlst,
Danke, aber die Kritik auf meine Person zu reduzieren, geht reichlich am Thema vorbei. Seit der überraschenden und wortkargen "Office Action" am 8.11. ist nochmal über eine Woche vergangen, in der in den Wikimedia-Projekten viele Bildschirmkilometer lang gerätselt und diskutiert wurde. Das hättet ihr den Leuten mit einem kurzen Hinweis auf den Hintergrund (EV) und der Ankündigung einer ausführlicheren Erklärung ersparen können.
Grüße Martina
_______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Am 17.11.11 19:37 schrieb Alexander Juhrich:
Um die Diskussion in eine konstruktivere Richtung zu lenken, schreibe ich mal was ich mir gewünscht hätte:
Dass spätestens bei Durchführung der OA diese und deren Begründung kommuniziert wird. Vor allem auch, dass die OA (das betrifft nun eher die WMF) mit einer besseren Begründung durchgeführt wird, mit einem Ansprechpartner, der auch wirklich Antworten geben kann. Und da eine OA eine durchaus seltene Aktion ist, kann diese auch gleich über die ML (Verein, wp-de) mitgeteilt werden. Das muss ja nicht so viel sein, wie es dann hier mit Verspätung kam, zumindest aber ein Hinweis darauf, dass und warum die OA geschehen ist. Auch in der Wikimedia:Woche der letzten Woche stand ja noch nichts von der OA.
Spätestens in dem Moment, in dem die OA durchgeführt wird, dürfte es auch keine Notwendigkeit mehr für ein Schweigen zu dieser geben.
Dass hier aber anscheinend zum Zeitpunkt der OA noch gar nicht an eine Kommunikation/Begründung derselben gegenüber der Community gedacht wurde (liegt zumindest nahe, wenn die Antwort so lange dauert und überhaupt erst über eine Woche nach der OA kommt), kann nicht sein.
Das kann ich nur doppelt unterstreichen. Marcus hat es vielleicht mit etwas zuviel Furor formuliert, aber auch ihm stimme ich im übrigen zu.
Der eigentliche Präzedenzfall war doch wohl die Office Action ohne jegliche Beteiligung der Community. Wenn ich heute bei Heise den deutlichen Hinweis lese, daß der Fall Atze Schröder noch von der Community erledigt werden konnte, frage ich mich schon, warum die Community hier überhaupt nicht angesprochen worden war.
Wir haben dafür bestimmte Verfahren, und wir haben Admins, die jeden Tag und auch rund um die Uhr Löschentscheidungen ausführen, darunter auch das Entfernen von URVs, und zwar subito auf Zuruf. Wo ist also bitte das Problem? Warum konnte man nicht die Community um ein Einschreiten bitten? Ich sehe keinen Grund. Übrigens auch nicht aus prozeßrechtlichen Erwägungen heraus. Wer "die Wikipedia" verklagt, muß damit rechnen, daß darüber öffentlich diskutiert und entschieden wird, denn das ist dort üblich. Mehr noch: Wäre die Community von Anfang an einbezogen worden, wäre es vielleicht gar nicht zu einem Prozeß gekommen.
Außerdem leben wir in einer Zeit, in der der Wunsch nach Beteiligung und nach Transparanz bei politischen Prozessen wieder deutlich zunimmt. Gott sei Dank. Ergo: Die Fakten gehören nicht in die Kabinette von Stiftungen, Vereinen und Kanzleien, sondern sie gehören auf den Tisch, wir sind mündige Bürger und möchten hier ein Wort mitreden, denn das geht uns etwas an. Hier wird schließlich Urheberrecht zulasten der Wissensallmende gestaltet, das ist sehr nachteilig und ärgerlich für uns.
Was war die Folge von alledem? Wochenlang aufgeregtes, aber leeres Gerede unsererseits (natürlich auch von mir), weil keiner wirklich Ahnung hatte, worum es eigentlich ging. Der gerichtliche Beschluß war aber bei der Mitteilung über vier Wochen alt, und das ganze Drama einschließlich Vorspiel zog sich bereits monatelang hin. Das wäre vermeidbar gewesen, und ich würde mir sehr wünschen, daß es in Zukunft bitte auch vermieden würde. Wobei mein Adressat wohl nicht so sehr der Verein ist, als vielmehr die Wikimedia Foundation, denn die Entscheidung zur Geheimniskrämerei und am Ende über unsere Köpfe hinweg dürften in den USA gefallen sein.
Viele Grüße, Jürgen.
Hallo, Am Donnerstag 17 November 2011, 20:27:16 schrieb Juergen Fenn:
Der eigentliche Präzedenzfall war doch wohl die Office Action ohne jegliche Beteiligung der Community.
?? Die WMF hatte beschlossen der einstweiligen Verfügung nachzukommen (im Gegensatz zum Verein hatte sie theorethisch eine Wahl): Dann ist es ganz normal, dass sie die Bilder auch selber löscht, ganz einfach weil ihr (im Gegensatz wenn ein Admin löscht) niemand widersprechen darf (die Idee die Bilder nochmal in dewp hochzuladen, war echt eine Schnapsidee BTW). Das Instrument der Office-Action wird zum Glück nur sehr spärlich eingesetzt, aber es ist bei Leibe nicht das erste Mal oder ein "Präzedenzfall".
Um es mal ganz deutlich zu sagen: Die WMF lässt uns an der SEHR langen Leine laufen, in jedem Forum und jeder anderen Community hat der Betreiber weit mehr zu sagen als bei uns und mischt sich viel stärker ein; also sollte man es ihr nachsehen, wenn sie dann doch mal eingreift und sich Gedanken machen, warum sie das macht und nicht damit-und-dagegen erstmal vom schlimmsten Fall ausgehen.
Außerdem leben wir in einer Zeit, in der der Wunsch nach Beteiligung und nach Transparanz bei politischen Prozessen wieder deutlich zunimmt. Gott sei Dank. Ergo: Die Fakten gehören nicht in die Kabinette von Stiftungen, Vereinen und Kanzleien, sondern sie gehören auf den Tisch, wir sind mündige Bürger und möchten hier ein Wort mitreden, denn das geht uns etwas an. Hier wird schließlich Urheberrecht zulasten der Wissensallmende gestaltet, das ist sehr nachteilig und ärgerlich für uns.
Hättet ihr gerne abgestimmt, ob man der Entscheidung nachkommen soll oder nicht? Irgendwie kann ich mir gerade keine sinnvolle Beteiligung der Community vorstellen, wenn der Betreiber eine einstweilige Verfügung an der Backe hat.
Viele Grüße, Jürgen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hättet ihr gerne abgestimmt, ob man der Entscheidung nachkommen soll oder nicht? Irgendwie kann ich mir gerade keine sinnvolle Beteiligung der Community vorstellen, wenn der Betreiber eine einstweilige Verfügung an der Backe hat.
Im Sinne von mitentscheiden wird das schwierig. Im Sinne von "Hallo, es tut uns leid. Aber wir müssen jetzt das und das machen, weil jenes und dieses.." ist es doch eigentlich nicht so schwer.
lg sp
Hallo, Am Donnerstag 17 November 2011, 23:06:52 schrieb Dirk Franke:
Im Sinne von mitentscheiden wird das schwierig. Im Sinne von "Hallo, es tut uns leid. Aber wir müssen jetzt das und das machen, weil jenes und dieses.." ist es doch eigentlich nicht so schwer.
der Mitarbeiter hatte das Bild gelöscht, hingeschrieben das es eine Office Action ist (was bei jedem die Alarmglocken hätte erklingen lassen müssen) und auf eine Rückfrage an die Foundation bzw. an deren Legal-Abteilung verwiesen; alles OK. Anstatt dort aber nachzufragen, haben die Leute wild angefangen zu diskutieren, die Rechtmässigkeit der Löschung in Zweifel gezogen und den Mob aufziehen lassen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Wie auch könnteman Informationen einfach so herausgeben, wenn niemand aktiv nachfragt. Man könnte meinen, die Foundationsollte nach 10 Jahren ungefähr wissen, wie die Community tickt.
lg sp
2011/11/17 DaB. WP@daniel.baur4.info
Hallo, Am Donnerstag 17 November 2011, 23:06:52 schrieb Dirk Franke:
Im Sinne von mitentscheiden wird das schwierig. Im Sinne von "Hallo, es
tut
uns leid. Aber wir müssen jetzt das und das machen, weil jenes und dieses.." ist es doch eigentlich nicht so schwer.
der Mitarbeiter hatte das Bild gelöscht, hingeschrieben das es eine Office Action ist (was bei jedem die Alarmglocken hätte erklingen lassen müssen) und auf eine Rückfrage an die Foundation bzw. an deren Legal-Abteilung verwiesen; alles OK. Anstatt dort aber nachzufragen, haben die Leute wild angefangen zu diskutieren, die Rechtmässigkeit der Löschung in Zweifel gezogen und den Mob aufziehen lassen.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
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VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Am 17.11.11 23:23 schrieb Dirk Franke:
Wie auch könnteman Informationen einfach so herausgeben, wenn niemand aktiv nachfragt. Man könnte meinen, die Foundationsollte nach 10 Jahren ungefähr wissen, wie die Community tickt.
Das ist dort durchaus bekannt. Aber so ist das nun mal mit Monopolisten.
Viele Grüße, Jürgen.
Heute taucht die erste Spende auf mit dem Kommentar „ausschlaggebend war eine Meldung über die humorlose Loriot-Tochter“. [1] Im Nachhinein hat es also doch etwas Gutes, dass die Einstweilige Verfügung, die ja schon Anfang Oktober erging, erst jetzt zum Start des Spendenbanners publik wurde.
[1] https://spenden.wikimedia.de/spenden/list.php?datum=2011-11-18
vereinde-l@lists.wikimedia.org