An Hexer, an Alice.. Man muss, was die Frage der Wahl, der Wahlbeteiligung und der aktiven Teilnahme an den Vereinsangelegenheiten folgendes festhalten: Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass durch eine forcierte Wahlbeteiligung auch tatsächlich inhaltlich eine Verbesserung der realen Willensbildung (als Hauptanliegen einer Jahresversammlung) stattfindet. Es bedarf eines großen Aufwands für jede einzelne Person, die entsprechenden Anträge auch inhaltlich zu verstehen und zu beurteilen und hier durch seine Stimmabgabe auch eine qualifizierte Mitarbeit zu signalisieren. Ich denke nicht dass es im Sinne der Erfinder ist, dass man möglichst viel Stimmvieh hat, die in Unkenntnis der Sachlage eher einer Fraktionsbildung zugeneigt sind. Die nun bestehenden Kommunikationskanäle erlauben durchaus, im Vorfeld einer MV das notwendige Interesse zu wecken. Ein Mail des Mitglieds an den Verein reicht dann, um sich - soferne man nicht persönlich teilhaben möchte - mit den entsprechenden Briefwahlunterlagen einzudecken. Wie im richtigen Leben auch, wenn einer seine Briefwahlunterlagen verschlampt, dann kann er nicht wählen. Weder bei der Versammlung selbst, noch per Post. Irgendwo muss die Grenze gezogen werden. Und mit einer klaren Timetable ist das auch ein völlig reibungsloses Unterfangen. Und was nicht bis zu einem bestimmten Zeitpunkt eintrifft (Briefwahlstimmen), ist halt zu spät. Was solls. Es ist natürlich erstrebenswert, wenn möglichst viele Mitglieder der Vereine sich aktiv beteiligen. Das ist aber ein längerer Prozess, vor allem muss auch sichergestellt sein, dass es die entsprechenden Kommunikationsmöglichkeiten gibt. Das ist meiner Meinung nach durch die Verlautbarungen des Vorstands, die Berichte und durch das Einrichten des gschlosssenen Mitgliederwiki und des offenen Forum passiert und ich sehe aus meiner Sicht keinen weiteren Bedarf. Ein Mehr wäre fast schon schädlich. Jetzt liegt es an den Mitgliedern selbst, sich zu beteiligen. Man kann das auch durchaus forcieren, indem man vorab eine Mail an alle Mitglieder sendet. Rechtzeitig. Aber dann sollte man die Verantwortung für deren Stimmrechtswahrnehmung diesen wirklich selbst überlassen. Und damit ist auch der Verwaltungsaufwand deutlich geringer als er es bei dieser Wahl war. Ich bin überzeugt, dass es zu einer Verbesserung der Situation kommen wird. Wie Alice schrieb, es ist in der Tat möglich, dass es im Vorfeld zu Malversationen hätte kommen können. Mit der Betonung auf die letzten drei Worte, jegliches Hinterfragen ist aber rein spekulativ. Aber wem will man etwas vorwerfen? Denen, die sich darum bemüht haben, möglichst viele Mitglieder zu erreichen um eine breite Meinungsbildung zu ermöglichen? Nö! Aber wohl wirklich nicht! Noch dazu, dass auch diese Leute rein zufällig noch die Organisation von 10-Wikipedia mitorganisierten (Vielen Dank noch an WMDE für die Unterstützung der österreichischen Stammtische!) Es hat sich ja auch im geschlossenen Mitgliederforum bereits ein eigener Bereich entwickelt (Alexander! https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt ), auf der jetzt schon - unter anderem auch in der Frage des Wahlprocederes - Vorschläge frühzeitig ermöglicht werden. Was frühzeitig als Mangel erkannt wird und wenn dann auch darauf reagiert wird, wird dann auch in Folge zu keinen wütenden Gulli- oder Diddlclub-Kommentaren führen. Die ja, wie es ausschaut, durchaus berechtigt waren, wenn auch wie so oft im Ton, in den Personen und im Ort für viele ein rotes Tuch. Aber daran sollten die Diddl-Kritiker arbeiten. Und die Vereine und deren gewählte Vertreter sollten daran arbeiten, durch unvoreingenommene Unterstützung im Bereich der Struktur zum vorrangigen Ziel der Vereinsarbeit, nämlich den Vereinszweck zu kommen. Dorthin sollte die Energie fließen, und nicht, um im Verfahrensclinch hängen zu bleiben. hubertl. Am 25.01.2011 11:59, schrieb Alice Chodura: _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Hallo, ich möchte explizit anmerken, dass ich keine Wahlmanipulation andeuten möchte, sondern lediglichein Verfahren vorstellen möchte, bei dem keiner auch nur Zweifel anmelden kann: Vorschlag zu einer manipulationsverdachssichereren Wahl/Briefwahl: 1.) Liste alle stimmberechtigten Personen 2.) Briefwahlunterlagen: - Wahlzettel - Neutraler Umschlag für die Wahlzettel - Rücksendeumschlag, eindeutig als solcher markiert, so dass er in der 'Zentrale' aus der normalen Post aussortiert werden kann. Also z.B. Farbiger Umschlag, Siegel auf der Front etc. Weiterhin MUSS auf dem Rücksendeumschlag (vom Mitglied selbst) leserlich die Absender-Adresse und Mitgliedsnummer vermerkt sein. Die Wahlunterlagen werden (mit einer entsprechenden Anleitung) verschickt, der Wähler macht gegebenenfalls sein Kreuz, tütet die Wahlzettel in den neutralen Umschlag und tütet diesen wiederum in den Rücksendeumschlag und trägt dort Abesender und Mitgliedsnummer ein. Die in der 'Zentrale' eingehenden Rücksendeumschläge werden ungeöffnet aus dem Poststrom genommen und gesammelt. Für die Auszählung werden von der Wahlkommission in einer Liste der stimmberechtigten Personen die auf den Rücksendeumschlägen angegebenen Namen/Mitgliedsnummern abgestrichen. Diese Liste wird dann mit der Liste der anwesenden Personen abgeglichen (um eine Mehrfachwahl auszuschließen): Personen, die an der Briefwahl teilgenommen haben, sind nicht auch auf der Mitgliederversammlung stimmberechtigt. Erst jetzt werden von der Wahlkommission in einem Schritt alle Rücksendeumschläge geöffnet und die Neutralen Umschälge in eine Urne transferiert (Anonymisierungsschritt). Nach Duckmischen der Urne werden die neutralen Umschläge entnommen, geöffnet und die Stimmzettel in einer, bzw. die entsprechende Urne, verteilt. Jetzt kommen die entsprechenden Stimmzettel der stimmberechtigten Mitglieder aus dem Saal in die Urne, durchmischen und auszählen. Durch die vor dem Auszählen erstellte Liste der Briefwähler kann sogar jeder Briefwähler selber feststellen oder durch einen beauftragten Dritten feststellen lassen, ob seine Stimme angekommen und/oder gezählt wurde. (Für die Paranoiker unter uns). Möge es den Diddl-Club für immer zum Schweigen bringen. Grüße, Mirko aka DrJunge auf Wikipedia _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Konsequenterweise wäre nach dem KISS-Prinzip der kleinstmögliche Eingriff in unser bewährtes Briefwahlprozedere relevant.

Der besteht nun darin, einfach das Öffnen der Rückumschläge der Zählkommission zu übertragen, und zwar nachdem sie gewählt wurde.

Wer seine Stimmzettel vergessen hat, bekommt sie dann halt nicht vor Beginn der MV sondern später, aber logischerweise vor der Stimmabgabe.

Ob diese Zeit ausreicht, müsste in der Praxis getestet werden. Wenn wir aber um 10 Uhr anfangen und vor der Mittagspause eh nicht zu briefwahlpflichtigen Anträgen kommen, hat die Zählkommission theoretisch gute drei Stunden Zeit dafür. Das sollte, so denke ich, machbar sein. Mein Vorschlag wäre, diese kleine Änderung für die nächste Mitgliederversammlung einfach mal auszuprobieren. Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/ Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

On 26.01.2011 19:05, Hubert wrote: Diese Diskussion habe ich nicht übersehen. Ich teile nur deine Vermutung nicht. Fakt ist, dass wir bis zum letzten Jahr die Briefwahlunterlagen nur den Mitgliedern zugeschickt haben, die aktiv darum baten. Dazu gab es eine Mail an jedes Mitglied mit dem Hinweis, dass diese Möglichkeit bestünde. Der Rücklauf lag zuletzt bei etwa 50. Diese Mal haben wir die Unterlagen an alle geschickt und der Rücklauf lag bei etwa 130. Dass das an den Anträgen selbst liegen soll, halte ich für eine sehr gewagte Hypothese, die zu testen uns wohl demnächst gelingen wird. Es werden auch für März wieder Briefwahlunterlagen an alle geschickt. Wenn du recht hast, kommen wieder nur 50 zurück und wir "erfreuen" uns (erneut) an einer Wahlbeteiligung von unter einem Viertel. Das mag logisch erscheinen, entspricht aber nicht der Realität. Auch 2010 wurden die Rückumschläge in der Geschäftsstelle statt auf der MV geöffnet. Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/ Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985. _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Hallo Mirko, Hallo alle anderen! Das Verfahren gefällt mir! Vor allem gefällt mir, dass man so prüfen kann, ob die eigene Stimme es auch wirklich bis in die Auszählung geschafft hat. Die Liste der Briefwähler könnte man ins vereinsinterne Forum stellen. So sehen die Briefwähler, dass ihre Stimme angekommen ist, und ein Nichtbriefwähler kann sogar überprüfen, dass keine gefälschte Stimme in seinem Namen angekommen ist.

Hallo Debora, Du mußt die Liste der Wähler nicht veröffentlichen, es genügt voll und ganz wenn sie beim Wahlleiter, der sie ja auch erst erstellt bleibt. Dort können alle 'kritischen Geister' dann nachfragen ob ihre Stimme auch angekommen ist. Mit einem eindeutigen Token (Zeichenkette) neben der Mittgliedsnummer könnte die Zuordnung auch einfach anonymisiert werden. Die Zahl der Briefwähler ist ja nicht geheim (und ist auch wichtig zu wissen, damit kein Token mehrfach vergeben werden kann). Der Eingehende Rücksendeumschlag zeigt ja noch nicht an, ob jemand wirklch gewählt hat, sondern nur, dass er den Rückumschlag zurückgesendet hat. Wenn man den zu einem 'Gebühr bezahlt Empfänger' Umschlag macht entstehen den sich nicht als Nichtwählern zu erkennen geben wollenden Wahlverweigerern keine Kosten, nur der AUfwand den Umschlag einzustecken. Meines Erachtens eine tragbare Last. Ich kenne keine *konkreten Hinweise* für Manipulationen, was einen jedoch meines Erachtens nicht davon abhalten sollte, immer Verfahren zu nutzen, die entsprechende Verdachtsmomente schon im Keim ersticken. Und der Aufwand dafür ist ja nun wirklich minimal höher als für das bisherige System. Grüße, Mirko aka DrJunge auf Wikipedia 2011/1/26 Debora Weber-Wulff <weberwu(a)htw-berlin.de> _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Hallo, Am Mittwoch 26 Januar 2011, 09:59:48 schrieb Hubert: so wurde es in de Vorjahren gehandhabt � mit dem Resultat das dann um die 30 Briefwahlen beantragt wurden. Dieses mal sollen es Ìber 100 gewesen sein, die die Briefwahl gemacht haben; das ist mindestens Faktor 3! DafÌr kann das Wahlsystem gar nicht komplixiert genug sein um so viele Leute mitentscheiden zu lassen (eine hohe Briefwahlbeteiligung mindert auch Probleme mit der AnonymitÀt der ganze Sache). Mit freundlichen GrÌ�en DaB.

so wurde es in de Vorjahren gehandhabt - mit dem Resultat das dann um die 30 Briefwahlen beantragt wurden. Dieses mal sollen es über 100 gewesen sein, die die Briefwahl gemacht haben; das ist mindestens Faktor 3! Dafür kann das Wahlsystem gar nicht komplixiert genug sein um so viele Leute mitentscheiden zu lassen (eine hohe Briefwahlbeteiligung mindert auch Probleme mit der Anonymität der ganze Sache).

Hallo, Am Mittwoch 26 Januar 2011, 20:40:51 schrieb Michael Zink: nur ist das dann keine Demokratie mehr, sondern Preußisches 3-Klassen- Wahlrecht oder so was. Man muss/sollte es dem Mitglied so einfach wie möglich machen, abzustimmen und ob der Mann (die Frau) dann Professor ist und hochgebildet, oder der letzte Dorftrottel ist uninterresant.

das ist falsch. Anträge kann die MV jederzeit fassen und beschließen.

Was die MV nicht machen kann (das steht in den [] und in (2)) ist, spontan Satzungsänderungen vorzunehmen bzw. vorliegende Satzunsänderungsanträge zu modifizieren und das ist auch gut so, denn die Satzung ist ein zu wichtiges Gut als das man sie mal schnell in 5 Minuten ändern sollte.

On 26.01.11 00:36, Stefan Knauf wrote:

Aber das verletzt ein Wahlgrundsatz - es muss geheim bleiben, *ob* jemand gewählt hat oder nicht, nicht nur wo das Kreuzchen gesetzt wurde. Als Schriftführerin im Wahllokal sehe ich - als Einzige neben meine Stellvertreterin - wer gewählt hat und das unterliegt ein besonderer Schweigepflicht.

Deswegen werden oft cryptografische Verfahren vorgeschlagen, ich werde aber in der Vorlesung nächste Woche zur Kryptografie demonstrieren, warum diese cryptografische Verfahren entweder nicht funktionieren oder nicht praktikabel sind. Man könnte höchsten auf dem Umschlag Platz für eine frei wählbare Kennung haben, den jemand auch noch in eine Liste abtippen muss was dann publiziert wird. Vertrauen - und einfache Verfahren - stehen uns besser an, es sei denn, wir haben *konkrete Hinweise* für Manipulierungsversuche.

Friede.

Aber das verletzt ein Wahlgrundsatz - es muss geheim bleiben, *ob* jemand gewählt hat oder nicht, nicht nur wo das Kreuzchen gesetzt wurde. Als Schriftführerin im Wahllokal sehe ich - als Einzige neben meine Stellvertreterin - wer gewählt hat und das unterliegt ein besonderer Schweigepflicht.