-------- Original-Nachricht -------- Betreff: Änderung des Wahlverfahrens Datum: Tue, 25 Jan 2011 10:56:07 +0000 (GMT) Von: DerHexer wikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de An: Alice Chodura alice-chodura@arcor.de
Liebe Leser!
Ich wollte mich für meine Überreaktion entschuldigen; zurzeit geht es mir nicht so gut. Ich möchte gerne festhalten, dass ich davon ausgehe, dass weder Geschäftsstelle noch Zählkommission etwas Missbräuchliches getan haben oder überhaupt die Absicht dazu hatten. Des Weiteren verstieß dieses Prozedere nicht gegen unsere Wahlordnungen oder Satzungen, die Wahl selbst kann also schwerlich angefochten werden. Dennoch scheinen mir einige Türchen unnötigerweise für mögliche Manipulation geöffnet worden zu sein. Bedingt wurde dies m. E. durch das Versenden der Briefwahlunterlagen an alle Mitglieder, was ja erfreulicherweise auch zu einer erhöhten Teilnahme geführt hat. Dass dann aber von der Geschäftsstelle, die ja nun wirklich in einen Interessenkonflikt treten kann (wogegen ja bisher noch nicht argumentiert wurde; auch ein Vier-Augen-Prinzip erscheint mir da wenig hilfreich, da alle vier Augen ja im selben Konflikt stehen), die Briefumschläge so geöffnet werden, dass sie manipuliert werden *könnten*, erscheint mir ein leicht zu umgehendes Übel.
Entweder verfolgt man den Weg, den Hubert vorschlug, also nur Versendung der Briefwahlunterlagen an Antragsteller, wer dann doch noch direkt wählen will, muss diese offen beim Einlass eintauschen – Nachteil: vielleicht wieder geringere Wahlbeteiligung; oder man schickt doch an alle Mitglieder die Unterlagen – wer dann direkt abstimmen will, muss beim Einlass diese eintauschen oder nur den großen Briefumschlag abgeben. In diesem Falle müssten die Briefwahlumschläge bis zum Zählen überhaupt gar nicht geöffnet werden, da an jedes Mitglied nur eine Wahlunterlage verschickt wurde. Ein Abhaken, wer schon hat und wer nicht, ist unnötig. Bliebe nur die Frage offen, was man mit den Leuten macht, die ihre Wahlunterlagen verlegt haben. Hier ist mir noch nichts wirklich Praktikables eingefallen: Sie bekommen die Stimmzettel, werden aber extra markiert, sodass die Zählkommission beim Öffnen der Briefe nur darauf achtet, dass diese Namen nicht auch dort noch einmal auftauchen? In jedem Falle scheint es mir bei beiden Verfahren keinen massiv erhöhten Organisationsaufwand zu geben: Weder müsste eien Zählkommission vorher bestimmt werden, noch entstehen bei der Mitgliederversammlung viel größere Leerlaufzeiten. Die Anmeldung dürfte pro Person vielleicht ein paar Sekunden länger dauern; Gleiches gilt für das Öffnen der Briefe. Beides in meinen Augen tragbar, wenn man gleichzeitig ein Türchen zu Interessenkonflikt bzw. daraus ergebenden möglichem Missbrauch schließt. Dass trotzdem immer und überall irgendwie manipuliert werden könnte, steht dem nicht entgegen.
Über Reaktionen würde ich mich freuen, da ich schon gern dies irgendwie verankert sehen wöllte. Ob dann ich selbst einen solchen Antrag stellen werde, um nicht nur mit leeren Worten hier zu argumentieren, oder ein anderer dies planen möchte, sei davon unabhängig.
Liebe Grüße Martin (DerHexer)
An Hexer, an Alice..
Man muss, was die Frage der Wahl, der Wahlbeteiligung und der aktiven Teilnahme an den Vereinsangelegenheiten folgendes festhalten:
Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass durch eine forcierte Wahlbeteiligung auch tatsächlich inhaltlich eine Verbesserung der realen Willensbildung (als Hauptanliegen einer Jahresversammlung) stattfindet. Es bedarf eines großen Aufwands für jede einzelne Person, die entsprechenden Anträge auch inhaltlich zu verstehen und zu beurteilen und hier durch seine Stimmabgabe auch eine qualifizierte Mitarbeit zu signalisieren. Ich denke nicht dass es im Sinne der Erfinder ist, dass man möglichst viel Stimmvieh hat, die in Unkenntnis der Sachlage eher einer Fraktionsbildung zugeneigt sind.
Die nun bestehenden Kommunikationskanäle erlauben durchaus, im Vorfeld einer MV das notwendige Interesse zu wecken. Ein Mail des Mitglieds an den Verein reicht dann, um sich - soferne man nicht persönlich teilhaben möchte - mit den entsprechenden Briefwahlunterlagen einzudecken.
Wie im richtigen Leben auch, wenn einer seine Briefwahlunterlagen verschlampt, dann kann er nicht wählen. Weder bei der Versammlung selbst, noch per Post. Irgendwo muss die Grenze gezogen werden. Und mit einer klaren Timetable ist das auch ein völlig reibungsloses Unterfangen. Und was nicht bis zu einem bestimmten Zeitpunkt eintrifft (Briefwahlstimmen), ist halt zu spät. Was solls.
Es ist natürlich erstrebenswert, wenn möglichst viele Mitglieder der Vereine sich aktiv beteiligen. Das ist aber ein längerer Prozess, vor allem muss auch sichergestellt sein, dass es die entsprechenden Kommunikationsmöglichkeiten gibt. Das ist meiner Meinung nach durch die Verlautbarungen des Vorstands, die Berichte und durch das Einrichten des gschlosssenen Mitgliederwiki und des offenen Forum passiert und ich sehe aus meiner Sicht keinen weiteren Bedarf. Ein Mehr wäre fast schon schädlich. Jetzt liegt es an den Mitgliedern selbst, sich zu beteiligen. Man kann das auch durchaus forcieren, indem man vorab eine Mail an alle Mitglieder sendet. Rechtzeitig. Aber dann sollte man die Verantwortung für deren Stimmrechtswahrnehmung diesen wirklich selbst überlassen.
Und damit ist auch der Verwaltungsaufwand deutlich geringer als er es bei dieser Wahl war.
Ich bin überzeugt, dass es zu einer Verbesserung der Situation kommen wird. Wie Alice schrieb, es ist in der Tat möglich, dass es im Vorfeld zu Malversationen hätte kommen können. Mit der Betonung auf die letzten drei Worte, jegliches Hinterfragen ist aber rein spekulativ. Aber wem will man etwas vorwerfen? Denen, die sich darum bemüht haben, möglichst viele Mitglieder zu erreichen um eine breite Meinungsbildung zu ermöglichen?
Nö! Aber wohl wirklich nicht! Noch dazu, dass auch diese Leute rein zufällig noch die Organisation von 10-Wikipedia mitorganisierten (Vielen Dank noch an WMDE für die Unterstützung der österreichischen Stammtische!)
Es hat sich ja auch im geschlossenen Mitgliederforum bereits ein eigener Bereich entwickelt (Alexander! https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt ), auf der jetzt schon - unter anderem auch in der Frage des Wahlprocederes - Vorschläge frühzeitig ermöglicht werden.
Was frühzeitig als Mangel erkannt wird und wenn dann auch darauf reagiert wird, wird dann auch in Folge zu keinen wütenden Gulli- oder Diddlclub-Kommentaren führen.
Die ja, wie es ausschaut, durchaus berechtigt waren, wenn auch wie so oft im Ton, in den Personen und im Ort für viele ein rotes Tuch.
Aber daran sollten die Diddl-Kritiker arbeiten.
Und die Vereine und deren gewählte Vertreter sollten daran arbeiten, durch unvoreingenommene Unterstützung im Bereich der Struktur zum vorrangigen Ziel der Vereinsarbeit, nämlich den Vereinszweck zu kommen. Dorthin sollte die Energie fließen, und nicht, um im Verfahrensclinch hängen zu bleiben.
hubertl.
Am 25.01.2011 11:59, schrieb Alice Chodura:
-------- Original-Nachricht -------- Betreff: �nderung des Wahlverfahrens Datum: Tue, 25 Jan 2011 10:56:07 +0000 (GMT) Von: DerHexer wikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de An: Alice Chodura alice-chodura@arcor.de
Liebe Leser!
Ich wollte mich fÌr meine �berreaktion entschuldigen; zurzeit geht es mir nicht so gut. Ich möchte gerne festhalten, dass ich davon ausgehe, dass weder GeschÀftsstelle noch ZÀhlkommission etwas MissbrÀuchliches getan haben oder Ìberhaupt die Absicht dazu hatten. Des Weiteren verstie� dieses Prozedere nicht gegen unsere Wahlordnungen oder Satzungen, die Wahl selbst kann also schwerlich angefochten werden. Dennoch scheinen mir einige TÌrchen unnötigerweise fÌr mögliche Manipulation geöffnet worden zu sein. Bedingt wurde dies m. E. durch das Versenden der Briefwahlunterlagen an alle Mitglieder, was ja erfreulicherweise auch zu einer erhöhten Teilnahme gefÌhrt hat. Dass dann aber von der GeschÀftsstelle, die ja nun wirklich in einen Interessenkonflikt treten kann (wogegen ja bisher noch nicht argumentiert wurde; auch ein Vier-Augen-Prinzip erscheint mir da wenig hilfreich, da alle vier Augen ja im selben Konflikt stehen), die BriefumschlÀge so geöffnet werden, dass sie manipuliert werden *könnten*, erscheint mir ein leicht zu umgehendes �bel.
Entweder verfolgt man den Weg, den Hubert vorschlug, also nur Versendung der Briefwahlunterlagen an Antragsteller, wer dann doch noch direkt wÀhlen will, muss diese offen beim Einlass eintauschen � Nachteil: vielleicht wieder geringere Wahlbeteiligung; oder man schickt doch an alle Mitglieder die Unterlagen � wer dann direkt abstimmen will, muss beim Einlass diese eintauschen oder nur den gro�en Briefumschlag abgeben. In diesem Falle mÌssten die BriefwahlumschlÀge bis zum ZÀhlen Ìberhaupt gar nicht geöffnet werden, da an jedes Mitglied nur eine Wahlunterlage verschickt wurde. Ein Abhaken, wer schon hat und wer nicht, ist unnötig. Bliebe nur die Frage offen, was man mit den Leuten macht, die ihre Wahlunterlagen verlegt haben. Hier ist mir noch nichts wirklich Praktikables eingefallen: Sie bekommen die Stimmzettel, werden aber extra markiert, sodass die ZÀhlkommission beim �ffnen der Briefe nur darauf achtet, dass diese Namen nicht auch dort noch einmal auftauchen? In jedem Falle scheint es mir bei beiden Verfahren keinen massiv erhöhten Organisationsaufwand zu geben: Weder mÌsste eien ZÀhlkommission vorher bestimmt werden, noch entstehen bei der Mitgliederversammlung viel grö�ere Leerlaufzeiten. Die Anmeldung dÌrfte pro Person vielleicht ein paar Sekunden lÀnger dauern; Gleiches gilt fÌr das �ffnen der Briefe. Beides in meinen Augen tragbar, wenn man gleichzeitig ein TÌrchen zu Interessenkonflikt bzw. daraus ergebenden möglichem Missbrauch schlie�t. Dass trotzdem immer und Ìberall irgendwie manipuliert werden könnte, steht dem nicht entgegen.
�ber Reaktionen wÌrde ich mich freuen, da ich schon gern dies irgendwie verankert sehen wöllte. Ob dann ich selbst einen solchen Antrag stellen werde, um nicht nur mit leeren Worten hier zu argumentieren, oder ein anderer dies planen möchte, sei davon unabhÀngig.
Liebe Gr�e Martin (DerHexer)
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo Zusammen, Hallo Hubert,
ich entschuldige mich mit kurzen Worten, für die Verwirrung: Ich bin heute Mittag, auf Grund von technischen Problemen von DerHexer, gebeten worden die untenstehende Mail weiterzuleiten. Nur mein Beitrag, dass diese Mail nicht von mir stammt, sondern nur über meine E-Mailadresse verschickt wurde, hat dann mein Mailprogramm geschluckt. Daher entschuldige ich nochmals für diese Unannehmlichkeit
Freundliche Grüße und Entwirrung
Alice Chodura
Am 25.01.2011 12:46, schrieb Hubert:
An Hexer, an Alice..
Man muss, was die Frage der Wahl, der Wahlbeteiligung und der aktiven Teilnahme an den Vereinsangelegenheiten folgendes festhalten:
Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass durch eine forcierte Wahlbeteiligung auch tatsächlich inhaltlich eine Verbesserung der realen Willensbildung (als Hauptanliegen einer Jahresversammlung) stattfindet. Es bedarf eines großen Aufwands für jede einzelne Person, die entsprechenden Anträge auch inhaltlich zu verstehen und zu beurteilen und hier durch seine Stimmabgabe auch eine qualifizierte Mitarbeit zu signalisieren. Ich denke nicht dass es im Sinne der Erfinder ist, dass man möglichst viel Stimmvieh hat, die in Unkenntnis der Sachlage eher einer Fraktionsbildung zugeneigt sind.
Die nun bestehenden Kommunikationskanäle erlauben durchaus, im Vorfeld einer MV das notwendige Interesse zu wecken. Ein Mail des Mitglieds an den Verein reicht dann, um sich - soferne man nicht persönlich teilhaben möchte - mit den entsprechenden Briefwahlunterlagen einzudecken.
Wie im richtigen Leben auch, wenn einer seine Briefwahlunterlagen verschlampt, dann kann er nicht wählen. Weder bei der Versammlung selbst, noch per Post. Irgendwo muss die Grenze gezogen werden. Und mit einer klaren Timetable ist das auch ein völlig reibungsloses Unterfangen. Und was nicht bis zu einem bestimmten Zeitpunkt eintrifft (Briefwahlstimmen), ist halt zu spät. Was solls.
Es ist natürlich erstrebenswert, wenn möglichst viele Mitglieder der Vereine sich aktiv beteiligen. Das ist aber ein längerer Prozess, vor allem muss auch sichergestellt sein, dass es die entsprechenden Kommunikationsmöglichkeiten gibt. Das ist meiner Meinung nach durch die Verlautbarungen des Vorstands, die Berichte und durch das Einrichten des gschlosssenen Mitgliederwiki und des offenen Forum passiert und ich sehe aus meiner Sicht keinen weiteren Bedarf. Ein Mehr wäre fast schon schädlich. Jetzt liegt es an den Mitgliedern selbst, sich zu beteiligen. Man kann das auch durchaus forcieren, indem man vorab eine Mail an alle Mitglieder sendet. Rechtzeitig. Aber dann sollte man die Verantwortung für deren Stimmrechtswahrnehmung diesen wirklich selbst überlassen.
Und damit ist auch der Verwaltungsaufwand deutlich geringer als er es bei dieser Wahl war.
Ich bin überzeugt, dass es zu einer Verbesserung der Situation kommen wird. Wie Alice schrieb, es ist in der Tat möglich, dass es im Vorfeld zu Malversationen hätte kommen können. Mit der Betonung auf die letzten drei Worte, jegliches Hinterfragen ist aber rein spekulativ. Aber wem will man etwas vorwerfen? Denen, die sich darum bemüht haben, möglichst viele Mitglieder zu erreichen um eine breite Meinungsbildung zu ermöglichen?
Nö! Aber wohl wirklich nicht! Noch dazu, dass auch diese Leute rein zufällig noch die Organisation von 10-Wikipedia mitorganisierten (Vielen Dank noch an WMDE für die Unterstützung der österreichischen Stammtische!)
Es hat sich ja auch im geschlossenen Mitgliederforum bereits ein eigener Bereich entwickelt (Alexander! https://forum.wikimedia.de/w/Mitglieder:Antragswerkstatt ), auf der jetzt schon - unter anderem auch in der Frage des Wahlprocederes - Vorschläge frühzeitig ermöglicht werden.
Was frühzeitig als Mangel erkannt wird und wenn dann auch darauf reagiert wird, wird dann auch in Folge zu keinen wütenden Gulli- oder Diddlclub-Kommentaren führen.
Die ja, wie es ausschaut, durchaus berechtigt waren, wenn auch wie so oft im Ton, in den Personen und im Ort für viele ein rotes Tuch.
Aber daran sollten die Diddl-Kritiker arbeiten.
Und die Vereine und deren gewählte Vertreter sollten daran arbeiten, durch unvoreingenommene Unterstützung im Bereich der Struktur zum vorrangigen Ziel der Vereinsarbeit, nämlich den Vereinszweck zu kommen. Dorthin sollte die Energie fließen, und nicht, um im Verfahrensclinch hängen zu bleiben.
hubertl.
Am 25.01.2011 11:59, schrieb Alice Chodura:
-------- Original-Nachricht -------- Betreff: �nderung des Wahlverfahrens Datum: Tue, 25 Jan 2011 10:56:07 +0000 (GMT) Von: DerHexerwikipedia_emails-nachfrage@yahoo.de An: Alice Choduraalice-chodura@arcor.de
Liebe Leser!
Ich wollte mich fÌr meine �berreaktion entschuldigen; zurzeit geht es mir nicht so gut. Ich möchte gerne festhalten, dass ich davon ausgehe, dass weder GeschÀftsstelle noch ZÀhlkommission etwas MissbrÀuchliches getan haben oder Ìberhaupt die Absicht dazu hatten. Des Weiteren verstie� dieses Prozedere nicht gegen unsere Wahlordnungen oder Satzungen, die Wahl selbst kann also schwerlich angefochten werden. Dennoch scheinen mir einige TÌrchen unnötigerweise fÌr mögliche Manipulation geöffnet worden zu sein. Bedingt wurde dies m. E. durch das Versenden der Briefwahlunterlagen an alle Mitglieder, was ja erfreulicherweise auch zu einer erhöhten Teilnahme gefÌhrt hat. Dass dann aber von der GeschÀftsstelle, die ja nun wirklich in einen Interessenkonflikt treten kann (wogegen ja bisher noch nicht argumentiert wurde; auch ein Vier-Augen-Prinzip erscheint mir da wenig hilfreich, da alle vier Augen ja im selben Konflikt stehen), die BriefumschlÀge so geöffnet werden, dass sie manipuliert werden *könnten*, erscheint mir ein leicht zu umgehendes �bel.
Entweder verfolgt man den Weg, den Hubert vorschlug, also nur Versendung der Briefwahlunterlagen an Antragsteller, wer dann doch noch direkt wÀhlen will, muss diese offen beim Einlass eintauschen � Nachteil: vielleicht wieder geringere Wahlbeteiligung; oder man schickt doch an alle Mitglieder die Unterlagen � wer dann direkt abstimmen will, muss beim Einlass diese eintauschen oder nur den gro�en Briefumschlag abgeben. In diesem Falle mÌssten die BriefwahlumschlÀge bis zum ZÀhlen Ìberhaupt gar nicht geöffnet werden, da an jedes Mitglied nur eine Wahlunterlage verschickt wurde. Ein Abhaken, wer schon hat und wer nicht, ist unnötig. Bliebe nur die Frage offen, was man mit den Leuten macht, die ihre Wahlunterlagen verlegt haben. Hier ist mir noch nichts wirklich Praktikables eingefallen: Sie bekommen die Stimmzettel, werden aber extra markiert, sodass die ZÀhlkommission beim �ffnen der Briefe nur darauf achtet, dass diese Namen nicht auch dort noch einmal auftauchen? In jedem Falle scheint es mir bei beiden Verfahren keinen massiv erhöhten Organisationsaufwand zu geben: Weder mÌsste eien ZÀhlkommission vorher bestimmt werden, noch entstehen bei der Mitgliederversammlung viel grö�ere Leerlaufzeiten. Die Anmeldung dÌrfte pro Person vielleicht ein paar Sekunden lÀnger dauern; Gleiches gilt fÌr das �ffnen der Briefe. Beides in meinen Augen tragbar, wenn man gleichzeitig ein TÌrchen zu Interessenkonflikt bzw. daraus ergebenden möglichem Missbrauch schlie�t. Dass trotzdem immer und Ìberall irgendwie manipuliert werden könnte, steht dem nicht entgegen.
�ber Reaktionen wÌrde ich mich freuen, da ich schon gern dies irgendwie verankert sehen wöllte. Ob dann ich selbst einen solchen Antrag stellen werde, um nicht nur mit leeren Worten hier zu argumentieren, oder ein anderer dies planen möchte, sei davon unabhÀngig.
Liebe Gr�e Martin (DerHexer)
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
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Hallo, ich möchte explizit anmerken, dass ich keine Wahlmanipulation andeuten möchte, sondern lediglichein Verfahren vorstellen möchte, bei dem keiner auch nur Zweifel anmelden kann:
Vorschlag zu einer manipulationsverdachssichereren Wahl/Briefwahl: 1.) Liste alle stimmberechtigten Personen 2.) Briefwahlunterlagen: - Wahlzettel - Neutraler Umschlag für die Wahlzettel - Rücksendeumschlag, eindeutig als solcher markiert, so dass er in der 'Zentrale' aus der normalen Post aussortiert werden kann. Also z.B. Farbiger Umschlag, Siegel auf der Front etc. Weiterhin MUSS auf dem Rücksendeumschlag (vom Mitglied selbst) leserlich die Absender-Adresse und Mitgliedsnummer vermerkt sein.
Die Wahlunterlagen werden (mit einer entsprechenden Anleitung) verschickt, der Wähler macht gegebenenfalls sein Kreuz, tütet die Wahlzettel in den neutralen Umschlag und tütet diesen wiederum in den Rücksendeumschlag und trägt dort Abesender und Mitgliedsnummer ein. Die in der 'Zentrale' eingehenden Rücksendeumschläge werden ungeöffnet aus dem Poststrom genommen und gesammelt. Für die Auszählung werden von der Wahlkommission in einer Liste der stimmberechtigten Personen die auf den Rücksendeumschlägen angegebenen Namen/Mitgliedsnummern abgestrichen. Diese Liste wird dann mit der Liste der anwesenden Personen abgeglichen (um eine Mehrfachwahl auszuschließen): Personen, die an der Briefwahl teilgenommen haben, sind nicht auch auf der Mitgliederversammlung stimmberechtigt. Erst jetzt werden von der Wahlkommission in einem Schritt alle Rücksendeumschläge geöffnet und die Neutralen Umschälge in eine Urne transferiert (Anonymisierungsschritt). Nach Duckmischen der Urne werden die neutralen Umschläge entnommen, geöffnet und die Stimmzettel in einer, bzw. die entsprechende Urne, verteilt. Jetzt kommen die entsprechenden Stimmzettel der stimmberechtigten Mitglieder aus dem Saal in die Urne, durchmischen und auszählen.
Durch die vor dem Auszählen erstellte Liste der Briefwähler kann sogar jeder Briefwähler selber feststellen oder durch einen beauftragten Dritten feststellen lassen, ob seine Stimme angekommen und/oder gezählt wurde. (Für die Paranoiker unter uns).
Möge es den Diddl-Club für immer zum Schweigen bringen. Grüße,
Mirko aka DrJunge auf Wikipedia
Am 25. Januar 2011 15:53 schrieb Mirko Junge drjunge@gmail.com:
Hallo, ich möchte explizit anmerken, dass ich keine Wahlmanipulation andeuten möchte, sondern lediglichein Verfahren vorstellen möchte, bei dem keiner auch nur Zweifel anmelden kann:
Vorschlag zu einer manipulationsverdachssichereren Wahl/Briefwahl: 1.) Liste alle stimmberechtigten Personen 2.) Briefwahlunterlagen:
- Wahlzettel
- Neutraler Umschlag für die Wahlzettel
- Rücksendeumschlag, eindeutig als solcher markiert, so dass er in der
'Zentrale' aus der normalen Post aussortiert werden kann. Also z.B. Farbiger Umschlag, Siegel auf der Front etc. Weiterhin MUSS auf dem Rücksendeumschlag (vom Mitglied selbst) leserlich die Absender-Adresse und Mitgliedsnummer vermerkt sein.
Die Wahlunterlagen werden (mit einer entsprechenden Anleitung) verschickt, der Wähler macht gegebenenfalls sein Kreuz, tütet die Wahlzettel in den neutralen Umschlag und tütet diesen wiederum in den Rücksendeumschlag und trägt dort Abesender und Mitgliedsnummer ein. Die in der 'Zentrale' eingehenden Rücksendeumschläge werden ungeöffnet aus dem Poststrom genommen und gesammelt. Für die Auszählung werden von der Wahlkommission in einer Liste der stimmberechtigten Personen die auf den Rücksendeumschlägen angegebenen Namen/Mitgliedsnummern abgestrichen. Diese Liste wird dann mit der Liste der anwesenden Personen abgeglichen (um eine Mehrfachwahl auszuschließen): Personen, die an der Briefwahl teilgenommen haben, sind nicht auch auf der Mitgliederversammlung stimmberechtigt. Erst jetzt werden von der Wahlkommission in einem Schritt alle Rücksendeumschläge geöffnet und die Neutralen Umschälge in eine Urne transferiert (Anonymisierungsschritt). Nach Duckmischen der Urne werden die neutralen Umschläge entnommen, geöffnet und die Stimmzettel in einer, bzw. die entsprechende Urne, verteilt. Jetzt kommen die entsprechenden Stimmzettel der stimmberechtigten Mitglieder aus dem Saal in die Urne, durchmischen und auszählen.
Durch die vor dem Auszählen erstellte Liste der Briefwähler kann sogar jeder Briefwähler selber feststellen oder durch einen beauftragten Dritten feststellen lassen, ob seine Stimme angekommen und/oder gezählt wurde. (Für die Paranoiker unter uns).
Möge es den Diddl-Club für immer zum Schweigen bringen. Grüße,
Mirko aka DrJunge auf Wikipedia _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo liebe Mitleser, ich persönlich habe aus all den vielen Mails und auch aus dem Diddl-Club nirgendwo herausgelesen, dass irgendjemand behauptet hat, dass es einen "Betrug" (in diesem Fall besser "Abstimmungsbetrug", wir haben ja nichts gewählt) *tatsächlich *gegeben haben soll. Ich habe es aber so verstanden, dass eine solche Manipulation *theoretisch *möglich gewesen wäre. Um zukünftig ein unaneingreifbares Verfahren zu installieren, bedarf es wohl der Abänderung unserer "Wahl- und Abstimmungsordnung". Die hier und anderenorts schon genannten Vorschläge gehen m.E. in die richtige Richtung. Wir haben seit 1949 eine vielfach bewährte gesetzliche Grundlage und entsprechende Durchführungsbestimmungen für die politischen Wahlen. Wenn wir uns bei unserer Wahl- und Abstimmungsordnung daran orientieren, sollen wir eine "wasserdichte" Ordnung hinbekommen und können in Zukunft solche überflüssigen Diskussionen vermeiden. Gruß Peter
On 25.01.2011 19:35, Wikipelz wrote:
Hallo liebe Mitleser, ich persönlich habe aus all den vielen Mails und auch aus dem Diddl-Club nirgendwo herausgelesen, dass irgendjemand behauptet hat, dass es einen "Betrug" (in diesem Fall besser "Abstimmungsbetrug", wir haben ja nichts gewählt) *tatsächlich *gegeben haben soll. Ich habe es aber so verstanden, dass eine solche Manipulation *theoretisch *möglich gewesen wäre. Um zukünftig ein unaneingreifbares Verfahren zu installieren, bedarf es wohl der Abänderung unserer "Wahl- und Abstimmungsordnung".
Ich möchte an dieser Stelle nur kurz darauf hinweisen, dass es kein absolut manipulationssicheres System gibt. Es muss immer Kompromisse geben, solange Menschen involviert sind. Kompromisse machen auch die für Wahlen in Deutschland geltenden Wahlordnungen, das ist völlig ok. Letztlich geht es immer darum, die richtige Balance aus Sicherheit, Einfachheit und Durchführbarkeit zu finden.
Der konkret kritisierte Schritt in unserem bisherigen Briefwahlprozedere ist die Öffnung der Rückumschläge in der Geschäftsstelle statt auf der Mitgliederversammlung. Der Zweck dieser vorherigen Öffnung wurde bereits erläutert: bei der Anmeldung am Morgen der MV sollen Mitglieder, die ihre Stimmzettel nicht dabei haben, Ersatzstimmzettel bekommen können. Dazu möchte man wissen, ob sie vielleicht schon per Briefwahl abgestimmt haben. Von dieser Möglichkeit haben bei der außerordentlichen Mitgliederversammlung am Samstag genau 2 Mitglieder Gebrauch gemacht.
Konsequenterweise wäre nach dem KISS-Prinzip der kleinstmögliche Eingriff in unser bewährtes Briefwahlprozedere relevant. Der besteht nun darin, einfach das Öffnen der Rückumschläge der Zählkommission zu übertragen, und zwar nachdem sie gewählt wurde. Wer seine Stimmzettel vergessen hat, bekommt sie dann halt nicht vor Beginn der MV sondern später, aber logischerweise vor der Stimmabgabe. Ob diese Zeit ausreicht, müsste in der Praxis getestet werden. Wenn wir aber um 10 Uhr anfangen und vor der Mittagspause eh nicht zu briefwahlpflichtigen Anträgen kommen, hat die Zählkommission theoretisch gute drei Stunden Zeit dafür. Das sollte, so denke ich, machbar sein. Mein Vorschlag wäre, diese kleine Änderung für die nächste Mitgliederversammlung einfach mal auszuprobieren.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
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Am 26.01.2011 18:28, schrieb Sebastian Moleski:
Konsequenterweise wäre nach dem KISS-Prinzip der kleinstmögliche Eingriff in unser bewährtes Briefwahlprozedere relevant.
lb Sebastian, nach der Anzahl der Beiträge hier, scheint wohl niemand mehr der Meinung zu sein, dass das bestehende Briefwahlprocedere sich bewährt hätte.
Der besteht nun darin, einfach das Öffnen der Rückumschläge der Zählkommission zu übertragen, und zwar nachdem sie gewählt wurde.
Hier möchte ich den Vorschlag einbringen, dass die Rücksendeanträge der Briefwahlumschläge an eine Drittadresse (Notar) erfolgt. Aufwand gering, nachträgliche Diskussion NULL.
Wer seine Stimmzettel vergessen hat, bekommt sie dann halt nicht vor Beginn der MV sondern später, aber logischerweise vor der Stimmabgabe.
Hier hast du einen wesentlichen Teil der bisherigen Diskussion übersehen. Wir diskutierten auch darüber, ob die Briefwahlunterlagen nur auf Antrag der Mitglieder versendet werden. Wenn ja, dann erleichtert dies der Wahlkommission und den vorbereitenden Organisatoren den Ablauf enorm. Der Gegeneinwand von DsB., dass durch diese Vorgangsweise eine bislang weit größere Beteiligung erreicht wurde, habe ich in Zweifel gestellt, da diese MV schon im Vorfeld weit mehr Interesse geweckt hat, als die vorherigen. Demzufolge ist zumindest für mich die Frage der Beteiligung nicht durch das Versenden der Unterlagen an alle ausschlaggebend.
Der weitere Ablauf während der Veranstaltung ist somit relativ einfach zu organisieren. Wer kommt und sich ausweisen kann als Mitglied und nicht auf der Briefwählerliste steht, bekommt seine Stimmzettel.
Wenn er aber als Briefwähler eingetragen war, dann bekommt er Tagesstimmzettel, wenn er die Briefwahlunterlagen zurückgibt. Ungeöffnet, was aber überprüfbar ist durch ein Mitglied der Wahlkommission.
Der Knackpunkt für eine bessere Verwaltung des Wahlprocederes ist, dass nicht an alle automatisch Briefwahlunterlagen versendet werden, sondern nur auf Antrag. Denn gerade die Massenversendung und die damit verbundene erhöhte Verwaltungsarbeit für die Organisatoren hat erst den Impuls geliefert - um den Ablauf nicht zu gefährden (zeitlich) - dass die Kuverts bereits in der Geschäftsstelle geöffnet wurden.
Wie es gehen sollte ist alles in dem Link nachzulesen, den Liesel heute bereits so konstruktiv gepostet hat. (Bundeswahlordnung)
h
Ob diese Zeit ausreicht, müsste in der Praxis getestet werden. Wenn wir aber um 10 Uhr anfangen und vor der Mittagspause eh nicht zu briefwahlpflichtigen Anträgen kommen, hat die Zählkommission theoretisch gute drei Stunden Zeit dafür. Das sollte, so denke ich, machbar sein. Mein Vorschlag wäre, diese kleine Änderung für die nächste Mitgliederversammlung einfach mal auszuprobieren.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender
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On 26.01.2011 19:05, Hubert wrote:
Hier hast du einen wesentlichen Teil der bisherigen Diskussion übersehen. Wir diskutierten auch darüber, ob die Briefwahlunterlagen nur auf Antrag der Mitglieder versendet werden. Wenn ja, dann erleichtert dies der Wahlkommission und den vorbereitenden Organisatoren den Ablauf enorm. Der Gegeneinwand von DsB., dass durch diese Vorgangsweise eine bislang weit größere Beteiligung erreicht wurde, habe ich in Zweifel gestellt, da diese MV schon im Vorfeld weit mehr Interesse geweckt hat, als die vorherigen. Demzufolge ist zumindest für mich die Frage der Beteiligung nicht durch das Versenden der Unterlagen an alle ausschlaggebend.
Diese Diskussion habe ich nicht übersehen. Ich teile nur deine Vermutung nicht. Fakt ist, dass wir bis zum letzten Jahr die Briefwahlunterlagen nur den Mitgliedern zugeschickt haben, die aktiv darum baten. Dazu gab es eine Mail an jedes Mitglied mit dem Hinweis, dass diese Möglichkeit bestünde. Der Rücklauf lag zuletzt bei etwa 50. Diese Mal haben wir die Unterlagen an alle geschickt und der Rücklauf lag bei etwa 130. Dass das an den Anträgen selbst liegen soll, halte ich für eine sehr gewagte Hypothese, die zu testen uns wohl demnächst gelingen wird. Es werden auch für März wieder Briefwahlunterlagen an alle geschickt. Wenn du recht hast, kommen wieder nur 50 zurück und wir "erfreuen" uns (erneut) an einer Wahlbeteiligung von unter einem Viertel.
Der Knackpunkt für eine bessere Verwaltung des Wahlprocederes ist, dass nicht an alle automatisch Briefwahlunterlagen versendet werden, sondern nur auf Antrag. Denn gerade die Massenversendung und die damit verbundene erhöhte Verwaltungsarbeit für die Organisatoren hat erst den Impuls geliefert - um den Ablauf nicht zu gefährden (zeitlich) - dass die Kuverts bereits in der Geschäftsstelle geöffnet wurden.
Das mag logisch erscheinen, entspricht aber nicht der Realität. Auch 2010 wurden die Rückumschläge in der Geschäftsstelle statt auf der MV geöffnet.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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lb Sebastian, ich denke, wir lernen alle dazu. Dass das aktuelle Problem nun relativ reibungsfrei diskutierbar ist, das ist insgesamt ein großer Erfolg. Ich sehe inzwischen nur mehr Bemühungen und Vorschläge, wie zwei Dinge zu erreichen sind:
1. eine möglichst hohe Beteiligung von Mitgliedern an den relevanten Fragen
1.1 inhaltlich hapert es meiner Meinung noch, aber ich habe schon einmal geschrieben, dass die Bemühungen der letzen Wochen wirklich Wirkung gezeigt haben.
1.2. die Menge der Mitstimmer.Wenn die inhaltliche Beteiligung steigt und die Mitglieder sehen, dass sie sich an den Prozessen beteiligen können (was ja ohne Mitgliederwiki vielleicht etwas holprig wäre und vor allem an Orten passiert, die für viele von vornherein nur gaga sind), dann werden sie auch bereit sein, sich persönlich zu engagieren, und wenn es auch "nur" die Zeit ist, die man investieren muss, um das, worüber abgestimmt wird, auch zu verstehen. Was sicher nicht einfach ist in einer aufgeheizten, emotionalisierten Atmossphäre, wo sich scheinbar zwei Fraktionen gegenüberstehen.
Wie im sonstigen demokratischen Bereichen auch. Die Wahlbeteiligung sinkt, wenn die Leute das Gefühl haben, dass es da ein paar OBEN gibt, und die machen eh was sie wollen. Warum sollte ich da noch wählen, wenn ich eh nichts ändern kann mit meiner Stimme. Und die oberen stehen dem mit Unverständnis entgegen, dass die da unten nicht verstehen, was ja für uns da oben so klar ist.
2. eine stärkere inhaltliche Beteiligung um ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, was openContent und die Position von Wikimedia in dieser Frage bedeutet. Bislang denken wir ja meistens nur in Wikipedia-Kategorien. Ich sehe die Mission jedoch deutlich weiter. Und ich denke, viele andere auch - wie auch der Verein, wenn man die Bylaws liest.
Viel Erfolg mit den Änderungen bei der nächsten GV wünsche ich WMDE! Um danach über die realen Ergebnisse zu sprechen und nicht über Verfahrensfragen.
h.
Am 26.01.2011 19:15, schrieb Sebastian Moleski:
On 26.01.2011 19:05, Hubert wrote:
Hier hast du einen wesentlichen Teil der bisherigen Diskussion übersehen. Wir diskutierten auch darüber, ob die Briefwahlunterlagen nur auf Antrag der Mitglieder versendet werden. Wenn ja, dann erleichtert dies der Wahlkommission und den vorbereitenden Organisatoren den Ablauf enorm. Der Gegeneinwand von DsB., dass durch diese Vorgangsweise eine bislang weit größere Beteiligung erreicht wurde, habe ich in Zweifel gestellt, da diese MV schon im Vorfeld weit mehr Interesse geweckt hat, als die vorherigen. Demzufolge ist zumindest für mich die Frage der Beteiligung nicht durch das Versenden der Unterlagen an alle ausschlaggebend.
Diese Diskussion habe ich nicht übersehen. Ich teile nur deine Vermutung nicht. Fakt ist, dass wir bis zum letzten Jahr die Briefwahlunterlagen nur den Mitgliedern zugeschickt haben, die aktiv darum baten. Dazu gab es eine Mail an jedes Mitglied mit dem Hinweis, dass diese Möglichkeit bestünde. Der Rücklauf lag zuletzt bei etwa 50. Diese Mal haben wir die Unterlagen an alle geschickt und der Rücklauf lag bei etwa 130. Dass das an den Anträgen selbst liegen soll, halte ich für eine sehr gewagte Hypothese, die zu testen uns wohl demnächst gelingen wird. Es werden auch für März wieder Briefwahlunterlagen an alle geschickt. Wenn du recht hast, kommen wieder nur 50 zurück und wir "erfreuen" uns (erneut) an einer Wahlbeteiligung von unter einem Viertel.
Der Knackpunkt für eine bessere Verwaltung des Wahlprocederes ist, dass nicht an alle automatisch Briefwahlunterlagen versendet werden, sondern nur auf Antrag. Denn gerade die Massenversendung und die damit verbundene erhöhte Verwaltungsarbeit für die Organisatoren hat erst den Impuls geliefert - um den Ablauf nicht zu gefährden (zeitlich) - dass die Kuverts bereits in der Geschäftsstelle geöffnet wurden.
Das mag logisch erscheinen, entspricht aber nicht der Realität. Auch 2010 wurden die Rückumschläge in der Geschäftsstelle statt auf der MV geöffnet.
Beste Grüße Sebastian Moleski Erster Vorsitzender
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Hallo Mirko, Hallo alle anderen!
Das Verfahren gefällt mir! Vor allem gefällt mir, dass man so prüfen kann, ob die eigene Stimme es auch wirklich bis in die Auszählung geschafft hat. Die Liste der Briefwähler könnte man ins vereinsinterne Forum stellen. So sehen die Briefwähler, dass ihre Stimme angekommen ist, und ein Nichtbriefwähler kann sogar überprüfen, dass keine gefälschte Stimme in seinem Namen angekommen ist.
MfG Stefan
On Tue, 25 Jan 2011 15:53:51 +0100 Mirko Junge wrote:
Hallo, ich möchte explizit anmerken, dass ich keine Wahlmanipulation andeuten möchte, sondern lediglichein Verfahren vorstellen möchte, bei dem keiner auch nur Zweifel anmelden kann:
Vorschlag zu einer manipulationsverdachssichereren Wahl/Briefwahl: 1.) Liste alle stimmberechtigten Personen 2.) Briefwahlunterlagen:
- Wahlzettel
- Neutraler Umschlag für die Wahlzettel
- Rücksendeumschlag, eindeutig als solcher markiert, so
dass er in der 'Zentrale' aus der normalen Post aussortiert werden kann. Also z.B. Farbiger Umschlag, Siegel auf der Front etc. Weiterhin MUSS auf dem Rücksendeumschlag (vom Mitglied selbst) leserlich die Absender-Adresse und Mitgliedsnummer vermerkt sein.
Die Wahlunterlagen werden (mit einer entsprechenden Anleitung) verschickt, der Wähler macht gegebenenfalls sein Kreuz, tütet die Wahlzettel in den neutralen Umschlag und tütet diesen wiederum in den Rücksendeumschlag und trägt dort Abesender und Mitgliedsnummer ein. Die in der 'Zentrale' eingehenden Rücksendeumschläge werden ungeöffnet aus dem Poststrom genommen und gesammelt. Für die Auszählung werden von der Wahlkommission in einer Liste der stimmberechtigten Personen die auf den Rücksendeumschlägen angegebenen Namen/Mitgliedsnummern abgestrichen. Diese Liste wird dann mit der Liste der anwesenden Personen abgeglichen (um eine Mehrfachwahl auszuschließen): Personen, die an der Briefwahl teilgenommen haben, sind nicht auch auf der Mitgliederversammlung stimmberechtigt. Erst jetzt werden von der Wahlkommission in einem Schritt alle Rücksendeumschläge geöffnet und die Neutralen Umschälge in eine Urne transferiert (Anonymisierungsschritt). Nach Duckmischen der Urne werden die neutralen Umschläge entnommen, geöffnet und die Stimmzettel in einer, bzw. die entsprechende Urne, verteilt. Jetzt kommen die entsprechenden Stimmzettel der stimmberechtigten Mitglieder aus dem Saal in die Urne, durchmischen und auszählen.
Durch die vor dem Auszählen erstellte Liste der Briefwähler kann sogar jeder Briefwähler selber feststellen oder durch einen beauftragten Dritten feststellen lassen, ob seine Stimme angekommen und/oder gezählt wurde. (Für die Paranoiker unter uns).
Möge es den Diddl-Club für immer zum Schweigen bringen. Grüße,
Mirko aka DrJunge auf Wikipedia _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
On 26.01.11 00:36, Stefan Knauf wrote:
Hallo Mirko, Hallo alle anderen!
Das Verfahren gefällt mir! Vor allem gefällt mir, dass man so prüfen kann, ob die eigene Stimme es auch wirklich bis in die Auszählung geschafft hat. Die Liste der Briefwähler könnte man ins vereinsinterne Forum stellen. So sehen die Briefwähler, dass ihre Stimme angekommen ist, und ein Nichtbriefwähler kann sogar überprüfen, dass keine gefälschte Stimme in seinem Namen angekommen ist.
Aber das verletzt ein Wahlgrundsatz - es muss geheim bleiben, *ob* jemand gewählt hat oder nicht, nicht nur wo das Kreuzchen gesetzt wurde. Als Schriftführerin im Wahllokal sehe ich - als Einzige neben meine Stellvertreterin - wer gewählt hat und das unterliegt ein besonderer Schweigepflicht.
Deswegen werden oft cryptografische Verfahren vorgeschlagen, ich werde aber in der Vorlesung nächste Woche zur Kryptografie demonstrieren, warum diese cryptografische Verfahren entweder nicht funktionieren oder nicht praktikabel sind.
Man könnte höchsten auf dem Umschlag Platz für eine frei wählbare Kennung haben, den jemand auch noch in eine Liste abtippen muss was dann publiziert wird.
Vertrauen - und einfache Verfahren - stehen uns besser an, es sei denn, wir haben *konkrete Hinweise* für Manipulierungsversuche.
Friede.
Hallo Debora, Du mußt die Liste der Wähler nicht veröffentlichen, es genügt voll und ganz wenn sie beim Wahlleiter, der sie ja auch erst erstellt bleibt. Dort können alle 'kritischen Geister' dann nachfragen ob ihre Stimme auch angekommen ist. Mit einem eindeutigen Token (Zeichenkette) neben der Mittgliedsnummer könnte die Zuordnung auch einfach anonymisiert werden. Die Zahl der Briefwähler ist ja nicht geheim (und ist auch wichtig zu wissen, damit kein Token mehrfach vergeben werden kann). Der Eingehende Rücksendeumschlag zeigt ja noch nicht an, ob jemand wirklch gewählt hat, sondern nur, dass er den Rückumschlag zurückgesendet hat. Wenn man den zu einem 'Gebühr bezahlt Empfänger' Umschlag macht entstehen den sich nicht als Nichtwählern zu erkennen geben wollenden Wahlverweigerern keine Kosten, nur der AUfwand den Umschlag einzustecken. Meines Erachtens eine tragbare Last.
Ich kenne keine *konkreten Hinweise* für Manipulationen, was einen jedoch meines Erachtens nicht davon abhalten sollte, immer Verfahren zu nutzen, die entsprechende Verdachtsmomente schon im Keim ersticken. Und der Aufwand dafür ist ja nun wirklich minimal höher als für das bisherige System. Grüße,
Mirko aka DrJunge auf Wikipedia
2011/1/26 Debora Weber-Wulff weberwu@htw-berlin.de
On 26.01.11 00:36, Stefan Knauf wrote:
Hallo Mirko, Hallo alle anderen!
Das Verfahren gefällt mir! Vor allem gefällt mir, dass man so prüfen kann, ob die eigene Stimme es auch wirklich bis in die Auszählung geschafft hat. Die Liste der Briefwähler könnte man ins vereinsinterne Forum stellen. So sehen die Briefwähler, dass ihre Stimme angekommen ist, und ein Nichtbriefwähler kann sogar überprüfen, dass keine gefälschte Stimme in seinem Namen angekommen ist.
Aber das verletzt ein Wahlgrundsatz - es muss geheim bleiben, *ob* jemand gewählt hat oder nicht, nicht nur wo das Kreuzchen gesetzt wurde. Als Schriftführerin im Wahllokal sehe ich - als Einzige neben meine Stellvertreterin - wer gewählt hat und das unterliegt ein besonderer Schweigepflicht.
Deswegen werden oft cryptografische Verfahren vorgeschlagen, ich werde aber in der Vorlesung nächste Woche zur Kryptografie demonstrieren, warum diese cryptografische Verfahren entweder nicht funktionieren oder nicht praktikabel sind.
Man könnte höchsten auf dem Umschlag Platz für eine frei wählbare Kennung haben, den jemand auch noch in eine Liste abtippen muss was dann publiziert wird.
Vertrauen - und einfache Verfahren - stehen uns besser an, es sei denn, wir haben *konkrete Hinweise* für Manipulierungsversuche.
Friede.
WiseWoman
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lb Mirko, das bisherige, diesmal angewendete Verfahren ist das kompliziert Möglichste gewesen. Alles andere ist einfacher und sicherer.
Deshalb kompliziert, weil an alle Mitglieder Briefwahlkuverte versendet wurden. WEnn dies nur auf Anfrage passiert (und das kann schon im Vorfeld leicht organisiert werden, es bedarf genau eines Mails an alle Mitglieder und ein Hinweis auf der Vereinsseite sowie in WP), dann werden auf Anfrage die Unterlagen versendet.
Die Verwaltung der dann tatsächlich ausgehenden und eingehenden Briefwahlunterlagen ist ein Klax.
die Differenz sieht man bei den tatsächlich Anwenden und dann bleibt noch die Menge übrig, die weder das eine noch das andere wollte.
das Ockhamsche Rasiermesser ist in diesem Fall zur Lösung heranzuziehen.
Hubertl
Am 26.01.2011 09:11, schrieb Mirko Junge:
Hallo Debora, Du mußt die Liste der Wähler nicht veröffentlichen, es genügt voll und ganz wenn sie beim Wahlleiter, der sie ja auch erst erstellt bleibt. Dort können alle 'kritischen Geister' dann nachfragen ob ihre Stimme auch angekommen ist. Mit einem eindeutigen Token (Zeichenkette) neben der Mittgliedsnummer könnte die Zuordnung auch einfach anonymisiert werden. Die Zahl der Briefwähler ist ja nicht geheim (und ist auch wichtig zu wissen, damit kein Token mehrfach vergeben werden kann). Der Eingehende Rücksendeumschlag zeigt ja noch nicht an, ob jemand wirklch gewählt hat, sondern nur, dass er den Rückumschlag zurückgesendet hat. Wenn man den zu einem 'Gebühr bezahlt Empfänger' Umschlag macht entstehen den sich nicht als Nichtwählern zu erkennen geben wollenden Wahlverweigerern keine Kosten, nur der AUfwand den Umschlag einzustecken. Meines Erachtens eine tragbare Last.
Ich kenne keine *konkreten Hinweise* für Manipulationen, was einen jedoch meines Erachtens nicht davon abhalten sollte, immer Verfahren zu nutzen, die entsprechende Verdachtsmomente schon im Keim ersticken. Und der Aufwand dafür ist ja nun wirklich minimal höher als für das bisherige System. Grüße,
Mirko aka DrJunge auf Wikipedia
2011/1/26 Debora Weber-Wulff weberwu@htw-berlin.de
On 26.01.11 00:36, Stefan Knauf wrote:
Hallo Mirko, Hallo alle anderen!
Das Verfahren gefällt mir! Vor allem gefällt mir, dass man so prüfen kann, ob die eigene Stimme es auch wirklich bis in die Auszählung geschafft hat. Die Liste der Briefwähler könnte man ins vereinsinterne Forum stellen. So sehen die Briefwähler, dass ihre Stimme angekommen ist, und ein Nichtbriefwähler kann sogar überprüfen, dass keine gefälschte Stimme in seinem Namen angekommen ist.
Aber das verletzt ein Wahlgrundsatz - es muss geheim bleiben, *ob* jemand gewählt hat oder nicht, nicht nur wo das Kreuzchen gesetzt wurde. Als Schriftführerin im Wahllokal sehe ich - als Einzige neben meine Stellvertreterin - wer gewählt hat und das unterliegt ein besonderer Schweigepflicht.
Deswegen werden oft cryptografische Verfahren vorgeschlagen, ich werde aber in der Vorlesung nächste Woche zur Kryptografie demonstrieren, warum diese cryptografische Verfahren entweder nicht funktionieren oder nicht praktikabel sind.
Man könnte höchsten auf dem Umschlag Platz für eine frei wählbare Kennung haben, den jemand auch noch in eine Liste abtippen muss was dann publiziert wird.
Vertrauen - und einfache Verfahren - stehen uns besser an, es sei denn, wir haben *konkrete Hinweise* für Manipulierungsversuche.
Friede.
WiseWoman
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Hallo, Am Mittwoch 26 Januar 2011, 09:59:48 schrieb Hubert:
WEnn dies nur auf Anfrage passiert (und das kann schon im Vorfeld leicht organisiert werden, es bedarf genau eines Mails an alle Mitglieder und ein Hinweis auf der Vereinsseite sowie in WP), dann werden auf Anfrage die Unterlagen versendet.
so wurde es in de Vorjahren gehandhabt – mit dem Resultat das dann um die 30 Briefwahlen beantragt wurden. Dieses mal sollen es über 100 gewesen sein, die die Briefwahl gemacht haben; das ist mindestens Faktor 3! Dafür kann das Wahlsystem gar nicht komplixiert genug sein um so viele Leute mitentscheiden zu lassen (eine hohe Briefwahlbeteiligung mindert auch Probleme mit der Anonymität der ganze Sache).
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Am 26.01.2011 10:29, schrieb DaB.:
Hallo, Am Mittwoch 26 Januar 2011, 09:59:48 schrieb Hubert:
WEnn dies nur auf Anfrage passiert (und das kann schon im Vorfeld leicht organisiert werden, es bedarf genau eines Mails an alle Mitglieder und ein Hinweis auf der Vereinsseite sowie in WP), dann werden auf Anfrage die Unterlagen versendet.
so wurde es in de Vorjahren gehandhabt � mit dem Resultat das dann um die 30 Briefwahlen beantragt wurden. Dieses mal sollen es Ìber 100 gewesen sein, die die Briefwahl gemacht haben; das ist mindestens Faktor 3! DafÌr kann das Wahlsystem gar nicht komplixiert genug sein um so viele Leute mitentscheiden zu lassen (eine hohe Briefwahlbeteiligung mindert auch Probleme mit der AnonymitÀt der ganze Sache).
Mit freundlichen Gr�en DaB.
Ja, alle schreien laut nach Demokratie, aber sie wollen auch gleichzeitig an die Urne geprügelt werden.
Ich sehe das aber wesentlich entspannter, man darf auch nicht vergessen, dass bei der aktuellen a.o. MV. das Getöse weit umfangreicher war, als bei den sonstigen MVs.
Ich bin mir sicher, dass ein Mail an die Mitglieder auch ohne dem sofortigen Versand der Unterlagen zu weit mehr Rückantworten und Anfragen geführt hätte wie in den Jahren zuvor.
h
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Und bevor das Rad neu erfunden wird, empfielt sich z.B. ein Blick in die Bundeswahlordnung. Hier insbesonders die Paragrafen 25-31, 59, 74, 75
http://www.gesetze-im-internet.de/bwo_1985/BJNR017690985.html
Gruß Liesel
On Wed, 26 Jan 2011 10:29:11 +0100, DaB. wrote:
so wurde es in de Vorjahren gehandhabt - mit dem Resultat das dann um die 30 Briefwahlen beantragt wurden. Dieses mal sollen es über 100 gewesen sein, die die Briefwahl gemacht haben; das ist mindestens Faktor 3! Dafür kann das Wahlsystem gar nicht komplixiert genug sein um so viele Leute mitentscheiden zu lassen (eine hohe Briefwahlbeteiligung mindert auch Probleme mit der Anonymität der ganze Sache).
Also ehrlich gesagt sind mir 30 Briefähler, die sich wahrscheinlich etwas dabei gedacht haben, lieber als 100, von denen 70 mal eben ein paar Kreuze machen und den Brief zurück schicken.
Der Aufwand, per Mail die Unterlagen anzufordern, ist ja nicht sonderlich hoch. Wem das zuviel ist, auf dessen Stimme kann man IMHO beruhigt verzichten.
Ich finde das von Mirko vorgeschlagene Verfahren gut. Mit einer Ausnahme:
Wer Briefwahlunterlagen bestellt und erhalten hat, sollte IMHO auf der MV keine Wahlunterlagen bekommen. Er kann die Unterlagen zurück schicken oder mit zur MV bringen. Wer sie zuhause vergisst, hat IMHO Pech gehabt, genau so wie wenn er vergessen hätte, sie in den Briefkasten zu werfen o. ä.
Sonst muß irgendwie verhindert werden, daß jemand seine Briefwahl- Wahlscheine mitbringt und sich auf der MV nochmal welche geben läßt. Wenn die Wahlkommission das klären soll, wird es kompliziert, weil die ja erst dann gebildet wird, wenn die Wahlscheine schon verteilt sind.
Das bringt mich jetzt noch auf einen anderen Punkt:
Wenn ich mich richtig erinnere, hieß es doch schon auf MVs, man könne nicht über neue Anträge abstimmen, weil die Briefwähler dabei benachteiligt wären.
Wenn das wirkich so geregelt ist, sollte man das IMHO ändern. Man sollte das so handhaben, wie es auch bei den HVs von Aktiengesellschaften gemacht wird:
Briefwähler erhalten die Tagesordnung, werden über rechtzeitig eingetroffene Gegenanträge informiert und können über diese Punkte abstimmen. Auf der HV können aber auch "neue" Anträge gestellt werden. Über diese können dann natürlich nur die Anwesenden abstimmen.
Mir ist (auch aus eigener Erfahrung, ich wäre auch gerne zur aoMV gekommen) klar, daß nicht jeder, der möchte, zur MV kommen kann. Ich bin aber der Meinung, daß die, die die Reise auf sich genommen haben (oder in der Nähe wohnen ...) und die Diskussionen vor Ort mitbekommen, so flexibel sein sollten, auch kurzfristige Beschlüsse zu fassen.
Auf Wiederlesen
Michael
Hallo, Am Mittwoch 26 Januar 2011, 20:40:51 schrieb Michael Zink:
On Wed, 26 Jan 2011 10:29:11 +0100, DaB. wrote:
so wurde es in de Vorjahren gehandhabt - mit dem Resultat das dann um die 30 Briefwahlen beantragt wurden. Dieses mal sollen es über 100 gewesen sein, die die Briefwahl gemacht haben; das ist mindestens Faktor 3! Dafür kann das Wahlsystem gar nicht komplixiert genug sein um so viele Leute mitentscheiden zu lassen (eine hohe Briefwahlbeteiligung mindert auch Probleme mit der Anonymität der ganze Sache).
Also ehrlich gesagt sind mir 30 Briefähler, die sich wahrscheinlich etwas dabei gedacht haben, lieber als 100, von denen 70 mal eben ein paar Kreuze machen und den Brief zurück schicken.
nur ist das dann keine Demokratie mehr, sondern Preußisches 3-Klassen- Wahlrecht oder so was. Man muss/sollte es dem Mitglied so einfach wie möglich machen, abzustimmen – und ob der Mann (die Frau) dann Professor ist und hochgebildet, oder der letzte Dorftrottel ist uninterresant.
Das bringt mich jetzt noch auf einen anderen Punkt:
Wenn ich mich richtig erinnere, hieß es doch schon auf MVs, man könne nicht über neue Anträge abstimmen, weil die Briefwähler dabei benachteiligt wären.
das ist falsch. Anträge kann die MV jederzeit fassen und beschließen.
<zitat> (8,3) Spätere Anträge […] - auch während der Mitgliederversammlung gestellte Anträge - müssen auf die Tagesordnung gesetzt werden, wenn in der Mitgliederversammlung die Mehrheit der erschienenen stimmberechtigten Mitglieder der Behandlung der Anträge zustimmt (Dringlichkeitsanträge). </zitat>
Was die MV nicht machen kann (das steht in den […] und in (2)) ist, spontan Satzungsänderungen vorzunehmen bzw. vorliegende Satzunsänderungsanträge zu modifizieren – und das ist auch gut so, denn die Satzung ist ein zu wichtiges Gut als das man sie mal schnell in 5 Minuten ändern sollte.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Auf Wiederlesen
Michael
On Wed, 26 Jan 2011 22:15:29 +0100, DaB. wrote:
Hallo, Am Mittwoch 26 Januar 2011, 20:40:51 schrieb Michael Zink:
Also ehrlich gesagt sind mir 30 Briefähler, die sich wahrscheinlich etwas dabei gedacht haben, lieber als 100, von denen 70 mal eben ein paar Kreuze machen und den Brief zurück schicken.
nur ist das dann keine Demokratie mehr, sondern Preußisches 3-Klassen- Wahlrecht oder so was. Man muss/sollte es dem Mitglied so einfach wie möglich machen, abzustimmen und ob der Mann (die Frau) dann Professor ist und hochgebildet, oder der letzte Dorftrottel ist uninterresant.
Vorsicht Mistverständnis!
Mit "etwas dabei gedacht haben" meine ich wirklich nur, daß sich jemand etwas dabei gedacht haben soll, nicht daß diese Gedanken irgendwelchen formalen Kriterien genügen müßten o. ä..
Wenn der Dorftrottel für A stimmt, weil er der Meinung ist A sei besser als die Alternativen, dann ist das OK. Wenn er vorher mal nachgelesen hat, worum es überhaupt genau geht, wäre das natürlich noch besser ...
Ich hoffe mal, daß es diesmal mehr Briefwähler gab, weil es ein "wichtigeres" Thema war als die üblichen Wahlen. Dann kann man es sich sparen, die Unterlagen an alle Mitglieder zu schicken.
Wenn es aber wirklich nur mehr waren, weil es einigen früher zu viel Arbeit war, per kurzer Mail die Unterlagen anzufordern, dann gehe ich davon aus, daß es einigen von denen auch zu viel Arbeit war/ist, die Unterlagen komplett durchzulesen oder sich sonst vorher zu informieren.
Es ist natürlich nicht verboten, abzustimmen ohne sich vorher zu informieren, aber man muß das IMHO nicht gerade fördern.
Also spricht so oder so meiner Meinung nach nichts für den Versand an alle.
Das bringt mich jetzt noch auf einen anderen Punkt:
Wenn ich mich richtig erinnere, hieß es doch schon auf MVs, man könne nicht über neue Anträge abstimmen, weil die Briefwähler dabei benachteiligt wären.
das ist falsch. Anträge kann die MV jederzeit fassen und beschließen.
[...]
Was die MV nicht machen kann (das steht in den [] und in (2)) ist, spontan Satzungsänderungen vorzunehmen bzw. vorliegende Satzunsänderungsanträge zu modifizieren und das ist auch gut so, denn die Satzung ist ein zu wichtiges Gut als das man sie mal schnell in 5 Minuten ändern sollte.
OK, da stimme ich zu. Ich hatte das irgendwie falsch verstanden.
Auf Wiederlesen
Michael
Debora, On Wed, 26 Jan 2011 08:58:29 +0100, Debora Weber-Wulff weberwu@htw-berlin.de wrote:
[...]
Aber das verletzt ein Wahlgrundsatz - es muss geheim bleiben, *ob* jemand gewählt hat oder nicht, nicht nur wo das Kreuzchen gesetzt wurde. [...]
Ich halte das nicht für einen essentiallen Grundsatz demokratischer Wahlen. In vielen Entwicklungsländern wird das Gewählt-haben durch einen Farbklecks auf der Hand o.ä., den man am Wahltag nicht weggewaschen bekommt, markiert. Wenn man keine Repressalien durch das "Gewählt haben" zu erwarten hat (und dazu sind Vereine wie Wikimedia ja gar nicht fähig), dann erachte ich das nicht für problematisch. (Unter bestimmten politischen Voraussetzungen kann das natürlich anders aussehen, z.B. bei Baumwollerntehelfern im 19. Jahrhundert in Charleston etc.).
Vertrauen - und einfache Verfahren - stehen uns besser an, es sei denn, wir haben *konkrete Hinweise* für Manipulierungsversuche.
Vertrauen entsteht in der breiten Öffentlichkeit nicht durch den Glauben an das "Gute, Reine" im Amtsträger, sondern durch einen vertrauensstiftenden formalen Prozess. Vertrauen ist ein guter und billiger Mechanismus in überschaubaren Freundschaftscliquen, nicht in einem Verein mit fast 700 Mitgliedern und bundesweiter Öffentlichkeitswirkung.
Thomas/fossa
Am 26.01.2011 08:58, schrieb Debora Weber-Wulff:
On 26.01.11 00:36, Stefan Knauf wrote:
Hallo Mirko, Hallo alle anderen!
Das Verfahren gefällt mir! Vor allem gefällt mir, dass man so prüfen kann, ob die eigene Stimme es auch wirklich bis in die Auszählung geschafft hat. Die Liste der Briefwähler könnte man ins vereinsinterne Forum stellen. So sehen die Briefwähler, dass ihre Stimme angekommen ist, und ein Nichtbriefwähler kann sogar überprüfen, dass keine gefälschte Stimme in seinem Namen angekommen ist.
viel zu kompliziert, Mirko. Wozu diese ständige Angst, dass irgendwes doppelt gemoppelt werden muss? Wenn die Post an einen Notar geht, dann muss man sich keine Gedanken machen. wg. der Weiterleitung der Unterlagen siehe unten.
Im Prinzip lässt sich die ganze Sache sauber und nachvollziehbar mit einem Excel-Sheet erledigen. Ohne Löcher, bei denen manipuliert werden könnte. Das einzige denkbar mögliche Loch - nämlich die rücklaufenden Briefwahlkuverts - kann durch die Adresse eines Notars gestopft werden. dieser übergibt die Unterlagen an die Wahlkommission und dann hat alles seine Ordnung.
Aber das verletzt ein Wahlgrundsatz - es muss geheim bleiben, *ob* jemand gewählt hat oder nicht, nicht nur wo das Kreuzchen gesetzt wurde. Als Schriftführerin im Wahllokal sehe ich - als Einzige neben meine Stellvertreterin - wer gewählt hat und das unterliegt ein besonderer Schweigepflicht.
lb Deborah, ich denke, da liegst Du falsch. Nur der Inhalt der Stimmabgabe ist geheim, nicht die Tatsache, dass man sich an einer Wahl beteiligt hat. Denn dort hat man ja drei Optionen. Ja/Nein/ungültig.
So weit wollen wir es ja nicht treiben, dass wir in einer Gesellschaft mit demokratischer Grundordnung auch noch verschleiern wollen, wer wählt. Das ginge mir dann ja doch zu weit. Aber wie ich oben (und auch unten) schrieb, es ist ja gar nicht notwendig, darüber zu diskutieren. Denn dann käme das nächste Problem, dass zur Verschleierung der ausgesendeten Briefwahlunterlagen diese nicht durch den Verein (der ja ausdrücklich dazu berufen ist lt. Wahlordnung) sondern durch einen geheimnisvollen Dritten durchgeführt werden müssen.
Und die Anwesenden im Saal bei der MV tragen bei der Stimmabgabe Masken. Damit auch hier die absolute Anonymität gewährleistet ist.
Deswegen werden oft cryptografische Verfahren vorgeschlagen, ich werde aber in der Vorlesung nächste Woche zur Kryptografie demonstrieren, warum diese cryptografische Verfahren entweder nicht funktionieren oder nicht praktikabel sind.
Man könnte höchsten auf dem Umschlag Platz für eine frei wählbare Kennung haben, den jemand auch noch in eine Liste abtippen muss was dann publiziert wird.
Vertrauen - und einfache Verfahren - stehen uns besser an, es sei denn, wir haben *konkrete Hinweise* für Manipulierungsversuche.
Es ist insgesamt einfacher, als es hier wieder einmal etwas zu kompliziert dargestellt wird. Abgesehen davon, es ist überhaupt nicht notwendig, dass eine Liste der Briefwähler irgendwo veröffentlicht wird. Wem sollte das nützen? Wenn ein Mitglied Briefwahlunterlagen anfordert, dann wird die Aussendung angekündigt, wenn dann innerhalb von ein paar Tagen diese nicht beim Anfrager eintreffen, dann kann er sich ja melden.
Die Rückantwort kann normal per Post passieren, wenn einer Angst hat, dass diese nicht ankommt, kann er ja einen Rückantwortschein riskieren.
Und soviel ist ja jedem einzelnen zuzumuten, das sind gerade mal etwas unter 5 Euro.
Friede.
Eierkuchen.
h
On Wed, 26 Jan 2011 08:58:29 +0100 Debora Weber-Wulff wrote:
Aber das verletzt ein Wahlgrundsatz - es muss geheim bleiben, *ob* jemand gewählt hat oder nicht, nicht nur wo das Kreuzchen gesetzt wurde.
Hallo Debora, Hallo alle anderen,
meinetwegen kann man auch jedem Wahlberechtigten eine zufällige eindeutige Nummer schicken und nachher einfach die Liste der Nummern derjenigen Wähler veröffentlichen, deren Stimmen bei der Briefwahl mitgezählt wurden. Vor dem Auszählen muss man sowieso in einer Liste abhaken, wer als Briefwähler gewählt hat. Wenn in dieser Liste auch gleich die Nummern stehen, kann man nach dem Abhaken einfach die Namen abdecken und die Nummern mit den Häkchen einscannen und veröffentlichen. Die Erzeugung der Zufallszahlen geht auch mit minimalem Aufwand.
Übrigens bin ich wie manche anderen auch der Meinung, dass ein Wahlverfahren sowieso so vertrauenserweckend gestaltet sein muss, dass man einfach nicht mehr an Wahlbetrug glauben kann - egal ob es schon Betrug gegeben hat oder nicht. Und Mirkos Ideen finde ich da einfach prima.
Und noch eine Geschichte am Thema vorbei: Als ich bei der Bundestagswahl 2005 Wahlhelfer war, in einem Wahllokal, das zwei Stimmbezirken als Wahllokal diente, da kam so am Nachmittag zu uns ein Wahlhelfer aus dem Nachbarstimmbezirk und fragte, ob sein Sohn schon gewählt habe. Es widersprach meinem Gerechtigkeitsempfinden, ihm diese Auskunft zu erteilen, also sagte ich sofort, dass wir ihm das nicht sagen dürften. Die anderen Wahlhelfer fanden jedoch, dass es völlig in Ordnung sei, diese Auskunft zu erteilen, weil sie die fragende Person ja persönlich kannten. Trotz meines Protestes wurde daraufhin im Wählerverzeichnis nachgeschlagen und dem Frager wurde gesagt, dass sein Sohn bereits gewählt habe. Als Wahlhelfer bekam man damals einige Zeit vor der Wahl 38 A4-Seiten Text mit Informationen darüber, wie die Wahl richtig abzulaufen hat (das meiste über die richtige Bedienung der Wahlmaschinen). Am Abend des Wahltages sah ich nochmal in diesen Text, um zu schauen, ob mein unberücksichtigter Protest gerechtfertigt war, also ob es wirklich verboten war, besorgten Eltern mitzuteilen, ob ihre Kinder gewählt haben. Ich entdeckte nur den Hinweis, dass es verboten sei, die Namen der Wähler beim Abhaken laut vorzulesen, weil sonst den Wählerschleppdiensten der Parteien unnötig erleichtert würde, festzustellen, wer bereits gewählt hat. Ich konnte allerdings keine Regelung dazu finden, ob es verboten sei, Fragen zu beantworten. Also kümmerte ich mich nicht weiter um diese Sache. (Zweifelsfrei wäre es wegen der Öffentlichkeit der Wahl auch nicht zu beanstanden gewesen, wenn der besorgte Vater den ganzen Tag im Wahllokal verbracht hätte, um zu sehen, ob sein Sohn wählen kommt. Da er aber als Wahlhelfer im Wahllokal im Nebenraum arbeiten musste, war ihm das unmöglich.)
Abgesehen davon, dass ich das Verhalten des besorgten Vaters für völlig übertriebenen elterlichen Überwachungswahn halte, finde ich es nicht in Ordnung, bei so einer Wahl einfach so jemandem mitzuteilen, ob jemand gewählt hat. Kein Mensch rechnet doch damit, dass der Wahlvorstand die Eltern benachrichtigt, ob man gewählt hat. Wenn allerdings schon vorher bekannt ist, dass die Namen der Briefwähler veröffentlicht werden, sehe ich das nicht so problematisch. Aber wie gesagt, die Veröffentlichung der Namen lässt sich auch einfach durch eine Veröffentlichung zufälliger, eindeutiger Nummern ersetzen, die sich ohne nennenswerten Aufwand erzeugen lassen.
MfG Stefan
On Wed, 26 Jan 2011 08:58:29 +0100, Debora Weber-Wulff wrote:
Aber das verletzt ein Wahlgrundsatz - es muss geheim bleiben, *ob* jemand gewählt hat oder nicht, nicht nur wo das Kreuzchen gesetzt wurde. Als Schriftführerin im Wahllokal sehe ich - als Einzige neben meine Stellvertreterin - wer gewählt hat und das unterliegt ein besonderer Schweigepflicht.
Wirklich?
Es ist doch auch nicht geheim, ob ich auf der MV Zettel in die Urne werfe oder nicht. Auch bei Bundestagswahlen etc. kann jeder sehen, daß ich ins Wahllokal gehe.
Wobei ich trotzdem dagegen bin, das zu veröffentlichen.
WENN das Mißtrauen wirklich so tief sitzen würde, müßte auch ein Notar am Eingang die Ausweise kontrollieren und Briefwahl ginge nur mit beglaubigten Unterschriften ...
Auf Wiederlesen
Michael
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