Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum abzuschaffen. Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/Aufl%C3%B6sung_des_Forums
Mit freundlichen Grüßen,
dirk franke
Lieber Dirk,
bin Dir dankbar für die Initiative. Anfangs war ich für das Forum, da es sich verbot, offener in der Liste den Vorstand zu kritisieren, und da wir eine Zweiklassengesellschaft hatten zwischen Meuterern auf der Liste und sich intern Verständnigenden drinnen.
Heute sehe ich, dass das Problem nicht dardurch lösbar ist, dass man eine breite Öffentlichkeit "drinnen" schafft.
Die Beteligten nutzen die Mailingliste und müssen über sie offen auf jede interne Gruppe einwirken, ob die sich heimlich über alles verständigt, oder intern zerstreitet - gleich viel.
Im Moment kann keiner die Plattformen mehr verfolgen. Meine Hoffnung auf einen Think Tank, in dem man Dinge konstruktiv vorarbeiten kann... heute denke ich: besser sowas an Wikipedia bauen und dazu stehen, dass wir hauptsächlich Wikipedianer sind,
Gruß, Olaf
Dirk Franke dirkingofranke@googlemail.com hat am 13. Februar 2012 um 19:36 geschrieben:
Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum
abzuschaffen.
Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
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Mit freundlichen Grüßen,
dirk franke _______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Dr. Olaf Simons Forschungszentrum Gotha der Universität Erfurt +49-3621-882309 +49-179-5196880
Postadresse Privat: Dr. Olaf Simons Hauptmarkt 15 99867 Gotha
Am 13.02.2012 19:36, schrieb Dirk Franke:
Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum abzuschaffen. Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
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Mit freundlichen Grüßen,
dirk franke
Hallo,
urspünglich stand ja auch die Idee dahinter, dass die Vereinsmitglieder unbeeinflusst von der übrigen Community über den Verein diskutieren können. Du solltest in deinem Antrag begründet warum das nicht (mehr) notwendig ist.
Gruß Liesel
Hallo Liesel,
ja, Du hast Recht, dass diese Idee dahinterstand. Nur haben meines Wissens nie wirklich Vereinsmitglieder im Forum ungestört diskutiert. Das kann nun entweder daran liegen, dass es den Bedarf so nicht gab, oder aber dass das Forum nicht der geeignete Ort war, um ihn zu befriedigen. Beides spricht nur wenig dafür, das Forum zu erhalten.
Wobei ich für Alternativideen, wie man das Kommunikationsdilemma löst, durchaus dankbar bin.
lg dirk
2012/2/13 Liesel koehler-liesel73@gmx.de
Am 13.02.2012 19:36, schrieb Dirk Franke:
Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum
abzuschaffen.
Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
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Mit freundlichen Grüßen,
dirk franke
Hallo,
urspünglich stand ja auch die Idee dahinter, dass die Vereinsmitglieder unbeeinflusst von der übrigen Community über den Verein diskutieren können. Du solltest in deinem Antrag begründet warum das nicht (mehr) notwendig ist.
Gruß Liesel
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Am 13. Februar 2012 21:30 schrieb Dirk Franke dirkingofranke@googlemail.com:
ja, Du hast Recht, dass diese Idee dahinterstand. Nur haben meines Wissens nie wirklich Vereinsmitglieder im Forum ungestört diskutiert. Das kann nun entweder daran liegen, dass es den Bedarf so nicht gab, oder aber dass das Forum nicht der geeignete Ort war, um ihn zu befriedigen. Beides spricht nur wenig dafür, das Forum zu erhalten.
Wobei wir uns wahrscheinlich noch alle gut daran erinnern, wie fordernd die Diskussionen verliefen, die endlich das Wiki für Mitglieder verlangten. Vorwürfe über Vorwürfe, wo es denn bliebe. Dann wurde es für alle geöffnet, alle schauten mal rein, aber Diskussionen fanden dann keine statt. Woran das lag, hätte ich ja auch gerne mal gewußt?
Aber ist das ein Grund, das Wiki für die Mitglieder zu schließen? Wir organisieren die Bildungsprojekte in einem eigenen Namensraum in diesem Wiki, und ich nehme an, das wird auch weiterhin so bleiben. Einsparungspotential sehe ich deshalb keines.
Wobei ich für Alternativideen, wie man das Kommunikationsdilemma löst, durchaus dankbar bin.
* Eine geschlossene Mailingliste. * Ein geschlossener Newsserver. * Eine Kombination aus beidem (ein Mail-To-News-Gateway).
Viele Grüße, Jürgen.
Naja man könnte auch den öffentlichen Teil des Forums abschaffen. Diese ganzen Informationen die jetzt dort liegen nach Meta schaffen, wie von dir vorgeschlagen. D.h. dass Forum wäre dann nur noch für das Bildungsprojekt und diejenigen Vereinsmitglieder, die sich mal ungestört austauschen wollen. Dafür würden dann 1-2 Seiten (ala Stammtisch, Cafe) reichen. Den ganzen organisatorischen Überbau etc. kann man dann weitgehend weglassen.
Gruß Liesel
Am 13.02.2012 21:30, schrieb Dirk Franke:
Hallo Liesel,
ja, Du hast Recht, dass diese Idee dahinterstand. Nur haben meines Wissens nie wirklich Vereinsmitglieder im Forum ungestört diskutiert. Das kann nun entweder daran liegen, dass es den Bedarf so nicht gab, oder aber dass das Forum nicht der geeignete Ort war, um ihn zu befriedigen. Beides spricht nur wenig dafür, das Forum zu erhalten.
Wobei ich für Alternativideen, wie man das Kommunikationsdilemma löst, durchaus dankbar bin.
lg dirk
2012/2/13 Liesel koehler-liesel73@gmx.de
Am 13.02.2012 19:36, schrieb Dirk Franke:
Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum
abzuschaffen.
Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
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Mit freundlichen Grüßen,
dirk franke
Hallo,
urspünglich stand ja auch die Idee dahinter, dass die Vereinsmitglieder unbeeinflusst von der übrigen Community über den Verein diskutieren können. Du solltest in deinem Antrag begründet warum das nicht (mehr) notwendig ist.
Gruß Liesel
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Am 13. Februar 2012 21:57 schrieb Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Naja man könnte auch den öffentlichen Teil des Forums abschaffen. Diese ganzen Informationen die jetzt dort liegen nach Meta schaffen,
... was zudem den Charme hätte, die Benutzer stärker auf Meta zu lenken, wo zunehmend die Musik spielt ... wir wären dann auch als Community auf Meta besser sichtbar ...
Viele Grüße, Jürgen.
Moin zusammen, ich muss einfach sagen, mir geht die Software auf den Keks, daher ist mir zumindest ein richtiges, gewohntes Diskutieren kaum möglich.
Ok mein persönlicher Eindruck.
Tschüß Ralf
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Jürgen Fenn Gesendet: Montag, 13. Februar 2012 22:11 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of WikimediaDeutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l]Antrag zur Auflösung des Forums-Wikis
Am 13. Februar 2012 21:57 schrieb Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Naja man könnte auch den öffentlichen Teil des Forums abschaffen. Diese ganzen Informationen die jetzt dort liegen nach Meta schaffen,
... was zudem den Charme hätte, die Benutzer stärker auf Meta zu lenken, wo zunehmend die Musik spielt ... wir wären dann auch als Community auf Meta besser sichtbar ...
Viele Grüße, Jürgen.
_______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Am 13. Februar 2012 22:37 schrieb Ralf Bösch ralf@boesch-privat.de:
Moin zusammen, ich muss einfach sagen, mir geht die Software auf den Keks, daher ist mir zumindest ein richtiges, gewohntes Diskutieren kaum möglich.
Vielleicht könnte man die Liquid Threads deinstallieren? Mit denen war eigentlich niemand glücklich...
Viele Grüße, Jürgen.
Hallo,
meiner Meinung nach krankte diese Form eine Kommunikationsmöglichkeit für Vereinsmitglieder zu etablieren von Anfang an. Ein Wiki ist nunmal schon per definitionem kein [[Internetforum]]. Ein Wiki ist schön und gut für die kollaborative Erarbeitung von Texten, nicht aber zur Diskussion verschiedener Themen.
Gängige Foren-Funktionen, z.B. Mail-Benachrichtigungen (Foren- und Themenabonnements) fehlen. Es gibt keine Übersicht aller vorhandenen Diskussionen. Ein Upload von Daten und deren Einbindung in eine Diskussion ist bei Weitem nicht so einfach wie bei etablierter Foren-Software.
Insofern ist bis heute nicht auf die ursprüngliche Forderung, nämlich ein Forum zu schaffen, eingegangen worden. Nun brauch's keinen wundern, wenn das Wiki, welches ironischerweise als "Forum" betitelt wird, dicht gemacht wird.
Insofern stimme ich Ralf zu --- für Diskussionen in unterschiedlichen Benutzergruppen ist MediaWiki als Software überhaupt nicht brauchbar. --
Mit freundlichen Grüßen
*B.Eng. René Schwarz* mail@rene-schwarz.com http://www.rene-schwarz.com
Am 13.02.2012 21:30, schrieb Dirk Franke:
Hallo Liesel,
ja, Du hast Recht, dass diese Idee dahinterstand. Nur haben meines Wissens nie wirklich Vereinsmitglieder im Forum ungestört diskutiert. Das kann nun entweder daran liegen, dass es den Bedarf so nicht gab, oder aber dass das Forum nicht der geeignete Ort war, um ihn zu befriedigen. Beides spricht nur wenig dafür, das Forum zu erhalten.
Wobei ich für Alternativideen, wie man das Kommunikationsdilemma löst, durchaus dankbar bin.
lg dirk
2012/2/13 Liesel koehler-liesel73@gmx.de
Am 13.02.2012 19:36, schrieb Dirk Franke:
Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum
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Mit freundlichen Grüßen,
dirk franke
Hallo,
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Gruß Liesel
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Am Montag 13 Februar 2012, 23:07:04 schrieb B.Eng. René Schwarz:
Insofern ist bis heute nicht auf die ursprüngliche Forderung, nämlich ein Forum zu schaffen, eingegangen worden. Nun brauch's keinen wundern, wenn das Wiki, welches ironischerweise als "Forum" betitelt wird, dicht gemacht wird.
einige Leute hatten ja darauf hingewiesen, dass das Reiten von toten Pferden sinnlos ist – es wurde trotzdem versucht und ist natürlich gescheitert. Nun zu sagen "Aber wenn wir 'ne Peitsche hätten würde es gehen!" ist natürlich auch sinnlos, probiert werden wir es am Ende natürlich aber schon…. Ernsthaft: Begrabt die Idee mit dem Forum (ob als Wiki oder als phpboard) und nutzt diese ML und meta.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo Dirk,
kannst du vll. deinen Eindruck bzw. die Begründung deines Antrages, dass das Forum sich nie als Kommunikationsforum etablieren konnte bzw. nie funktioniert hat, auch mit etwas mehr belegen als mit deiner persönlichen Meinung. Ich stimme dir zwar zu, dass das Forum nicht ganz so viele Edits produziert wie die WP, würde daraus aber nicht unbedingt ein totales Scheitern konstatieren. Also wären vll. ein paar Zahlen oder sowas schon ganz nett.
Gruß
Michail
Am 13.02.2012 19:36, schrieb Dirk Franke:
Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum abzuschaffen. Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
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Huhu Michail,
gemessen an meinen Ansprüchen ist das gescheitert. Meine Ansprüche waren nie quantitativ ausformuliert. Meine Erwartung war qualitativ, was Diskussionsniveau und Impulssetzung anging. Hattest Du eine quantitative Erwartung?
lg, sp
2012/2/13 Michail Jungierek michail.jungierek@googlemail.com
Hallo Dirk,
kannst du vll. deinen Eindruck bzw. die Begründung deines Antrages, dass das Forum sich nie als Kommunikationsforum etablieren konnte bzw. nie funktioniert hat, auch mit etwas mehr belegen als mit deiner persönlichen Meinung. Ich stimme dir zwar zu, dass das Forum nicht ganz so viele Edits produziert wie die WP, würde daraus aber nicht unbedingt ein totales Scheitern konstatieren. Also wären vll. ein paar Zahlen oder sowas schon ganz nett.
Gruß
Michail
Am 13.02.2012 19:36, schrieb Dirk Franke:
Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum abzuschaffen. Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
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Mit freundlichen Grüßen,
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Hallo Dirk,
Am 13.02.2012 22:56, schrieb Dirk Franke:
Hattest Du eine quantitative Erwartung?
Nö, hatte ich auch nicht, aber etwas mehr Begründung für die komplette Schliessung eines weithin geforderten und aus meiner Sicht auch genutzten Vereinsmediums sollte dann doch sein. Sei es wie von mir vorgeschlagen ein paar Zahlen oder wenn du gewisse Vorstellungen vorab hattest, diese zu darzulegen und mit dem Ist-Zustand zu vergleichen. "Läuft scheisse" ist mir da ein wenig zu wenig.
Ich könnte mir auch mehr Beteligung und regere Diskussionen vorstellen. Aber da traditionell rege Diskussionen nur aufkommen, wenn eine MV ansteht oder Vorstand/Präsidium mal wieder ein Fettnäpfchen erwischt haben, ist für mich eine zeitweise Ruhe im Forum noch lange kein Zeichen für ein Scheitern ist. Zumal wie bereits gesagt, das Forum intensiv für das Schulprojekt genutzt wird.
Gruß
Michail
Hallo Michael,
2012/2/13 Michail Jungierek michail.jungierek@googlemail.com:
Zumal wie bereits gesagt, das Forum intensiv für das Schulprojekt genutzt wird.
Ja, ich kann das nur an den letzten Änderungen erahnen, aber da passiert wirklich jeden Tag etwas. Dieser geschlossene Bereich ist aber nicht an das Konzept des Forums gekoppelt sondern könnte auch auf jedem anderen geschlossenen Wiki stattfinden oder auch weiterhin dort ohne den teil-öffentlichen Bereich.
Was mich stört ist zum Beispiel, dass Informationen zu den Mitgliederversammlungen, die früher für jeden einfach auf Meta abrufbar waren, nun mit einem Anmeldezwang versehen sind, die den Zugang einfach schwerer machen, für die Öffentlichkeit, für andere Chapter, für Journalisten. Eine doppelte Bereitstellung halte ich aber auch für Unfug.
Ich würde es daher begrüßen, solche Informationen wieder auf Meta zu veröffentlichen und auch dort zu diskutieren.
Grüße, Alice.
Hallo,
Am 13.02.2012 23:13, schrieb Alice Wiegand:
Was mich stört ist zum Beispiel, dass Informationen zu den Mitgliederversammlungen, die früher für jeden einfach auf Meta abrufbar waren, nun mit einem Anmeldezwang versehen sind, die den Zugang einfach schwerer machen, für die Öffentlichkeit, für andere Chapter, für Journalisten. Eine doppelte Bereitstellung halte ich aber auch für Unfug.
Wäre denn dann nicht das erste Mittel der Wahl, diese Anmeldung schlicht abzuschaffen? Oder Und vor ca. 1 1/2 Jahren wurde, mE zu Recht, vehement darauf gepocht, dass Meta eben kein Vereinsmedium ist. Zumal Meta auch nur ein Wiki ist, was ja einigen auch nicht gefällt. Solten wir denn nicht erstmal überlegen, wie man die, lautstark geforderte, Vereinsplattform so ändern kann, dass sie genutzt wird, als einfach den Aus-Schalter zu betätigen?
Gruß
Michail
2012/2/13 Michail Jungierek michail.jungierek@googlemail.com:
Wäre denn dann nicht das erste Mittel der Wahl, diese Anmeldung schlicht abzuschaffen? Oder Und vor ca. 1 1/2 Jahren wurde, mE zu Recht, vehement darauf gepocht, dass Meta eben kein Vereinsmedium ist. Zumal Meta auch nur ein Wiki ist, was ja einigen auch nicht gefällt. Solten wir denn nicht erstmal überlegen, wie man die, lautstark geforderte, Vereinsplattform so ändern kann, dass sie genutzt wird, als einfach den Aus-Schalter zu betätigen?
Die Frage, die auch damals im Raum stand und nicht wirklich untersucht wurde, ist eben auch, welchen Zweck soll das Ganze haben, welche Zielgruppe soll erreicht werden und was sind die jeweils besten Mittel. Ich halte es für absolut nachvollziehbar, den Austausch zwischen Mitgliedern zu ermöglichen und dazu eine entsprechende Plattform zu schaffen. Das muss aber nicht die gleiche sein, die für Informationen über die MV, über Projekte und andere Vereinsaktivitäten genutzt wird.
Alice.
On 13.02.2012, at 23:04, Michail Jungierek wrote:
Moin,
zu:
Nö, hatte ich auch nicht, aber etwas mehr Begründung für die komplette Schliessung eines weithin geforderten und aus meiner Sicht auch genutzten Vereinsmediums sollte dann doch sein.
/ … /
Ich könnte mir auch mehr Beteligung und regere Diskussionen vorstellen. Aber da traditionell rege Diskussionen nur aufkommen, wenn eine MV ansteht oder Vorstand/Präsidium mal wieder ein Fettnäpfchen erwischt haben, ist für mich eine zeitweise Ruhe im Forum noch lange kein Zeichen für ein Scheitern ist.
Aha: Vereinsmedium.
Letzter Bericht aus der GS, der eingestellt wurde: Januar 2011 (siehe [https://forum.wikimedia.de/w/Berichte_aus_der_Gesch%C3%A4ftsstelle ]).
Kategorie:Präsidium: [https://forum.wikimedia.de/w/ Kategorie:Präsidium]: Bisschen 'rumgeklickt finde ich [https://forum.wikimedia.de/w/Pr%C3%A4sidiumsklausur_1-1 ] - eine Tagesordnung. Aber keinerlei Hinweis auf einen Bericht über die Ergebnisse. Zunächst dachte ich ja, daß ich unter [https://forum.wikimedia.de/w/1._Pr%C3%A4sidium/Pr%C3%A4sidiumsbericht_Martin... ] schlauer werden würde, aber da ist nur viel Selbstdarstellung zu lesen, nix in Richtung „Vereinskommunikation” (worunter ich einen Bericht über diese Klausur verstehe und irgendwas, was im o. g. Sinne mit „Kommunikation mit den Mitgliedern” zu tun hat).
Was „traditionell rege Diskussionen nur aufkommen, wenn eine MV ansteht” angeht, verweise ich auf die Vorstands-Chats, die immer nur in Wahlkampfzeiten abgehalten werden. Nuff said.
Das Forum wurde nicht angenommen: Seit Eröffnung sind ALLE neuen Mitglieder darüber informiert worden. Wieviele davon haben sich angemeldet? Und wieviele Themen wurden von Seiten der GS dort eingebracht? (Die GS ist ja wohl DIE Schnittstelle zwischen dem was sie plant und tut und Vereins-Mitgliedern [die Community lasse ich mal freundlich außen vor]). Selbst die GS nutzt die ML und das Blog deutlichst häufiger, als das Forum – und das von Anfang des Forums an.
Offenbar funktioniert die Vereinskommunikation irgendwie anders. Jedenfalls nicht über oder durch dieses Forum.
Lasst es bestehen für die Leute vom Schulprojekt: Die nutzen das offensichtlich intensiv und produktiv.
Bestes
Henriette
On 14.02.2012, at 05:16, Henriette Fiebig wrote:
Wertes Präsidium,
ich bitte in aller Form um Verzeihung!!
Eben sehe ich nämlich, daß ich nicht genau genug hingeschaut habe: Unter [https://forum.wikimedia.de/w/Pr%C3%A4sidiumsklausur_1-1] steht weiter unten ein Protokoll der Sitzung. Das hatte ich schlichtweg übersehen.
Bitte also mein Gemecker über fehlendes Protokoll gedanklich zu streichen und zu vergessen! :)
Bestes und sorry!
Henriette
Hallo ihr, ich habe jetzt nicht alle Mails gelesen zum Thema (too much), aber es gibt denn doch zwei Punkte, die ich einwerfen möchte:
1.) Das Forum war von einer Gruppe Vereinler ausdrücklich gewünscht als Möglichkeit, sich abseits der Mailingliste in eingeschränkter Öffentlichkeit auszutaschen - es gab Streit um die Verzögerung, Vorwürfe etc., und nun wird es nicht genutzt. Meine Frage: Ist der ursprüngliche Grund für die Einrichtung nun passé oder hat es ihn gar nie gegeben?
2.) Insbesondere zur Vorbereitung von MV etwa für Anträge u.ä. wurde das Forum regelmässig genutzt. Es ist zudem der einzige Ort, wo Informationen zu den vergangenen MVs, Antragsdiskussionen et al. nachlesbar sind - soll hierfür nun in Zukunft das imho weit unhandlichere meta wieder herhalten? (ich hasse das meta-Wiki und halte es für noch abschreckender als ein anmeldepflichtiges Forum!) Oder werden wir all das in Zukunft wieder nur hier auf der ML stattfinden lassen?
3.) In der letzten MV wurde ein Antrag zur verpflichtenden vereinsöffentlichen Protokollveröffentlichung aller Sitzungen, Telkos etc. von Präsidium und CPB beschlossen - wo wird dies in Zukunft stattfinden und wird die Abschaffung des Forums einen Einfluß auf die Form und vor allem den Inhalt haben, wenn wir keine Plattform mehr haben, die nur vereinsoffen ist?
4.) Das Schulprojekt nutzt das Forum sehr intensiv - theoretisch könnte dies auch für andere Projekte zutreffen - wäre dies von der Abschaffung des Forums als Vereinsplattform auch betroffen?
Ich hänge nicht an dem Forum und habe die Einrichtung nie gefordert - vor allem vor dem Hintergrund des Drucks, der zur Einrichtung ausgeübt wurde, und den zumindest theoretischen Möglichkeiten der Nutzung, bin ich allerdings nicht sicher, ob ich eine Abschaffung wirklich befürworten möchte, solang die oben stehenden Fragen nicht hinreichend und befriedigend geklärt sind.
Gruß, Achim
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 14 Feb 2012 05:23:14 +0100 Von: Henriette Fiebig henriette.fiebig@snafu.de An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Antrag zur Auflösung des Forums-Wikis – Korrektur!!
On 14.02.2012, at 05:16, Henriette Fiebig wrote:
Wertes Präsidium,
ich bitte in aller Form um Verzeihung!!
Eben sehe ich nämlich, daß ich nicht genau genug hingeschaut habe: Unter [https://forum.wikimedia.de/w/Pr%C3%A4sidiumsklausur_1-1] steht weiter unten ein Protokoll der Sitzung. Das hatte ich schlichtweg übersehen.
Bitte also mein Gemecker über fehlendes Protokoll gedanklich zu streichen und zu vergessen! :)
Bestes und sorry!
Henriette
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Unabhängig davon, ob das Forum nun genutzt wird oder nicht: ich sehe ein alternativloses Auflösung für falsch. Fakt ist doch, dass die vereinsinterne Mitgliederkommunikation immer recht ... mühselig und schleppend verlaufen ist. Selten gibt es ein "Aufreger-Thema", bei dem viele Mitglied mitdiskutieren.
However: wie viele Mitglieder sind inzwischen im Verein? 1500? 1700? Jedenfalls besitzt nur die Minderheit das Wissen ein Forums-Wiki zu benutzen. Wie diskutieren andere Vereine mit dieser Größe wichtige Themen? Alles über Mailingliste?
Grüße, Cornelius
2012/2/13 Michail Jungierek michail.jungierek@googlemail.com
Hallo Dirk,
kannst du vll. deinen Eindruck bzw. die Begründung deines Antrages, dass das Forum sich nie als Kommunikationsforum etablieren konnte bzw. nie funktioniert hat, auch mit etwas mehr belegen als mit deiner persönlichen Meinung. Ich stimme dir zwar zu, dass das Forum nicht ganz so viele Edits produziert wie die WP, würde daraus aber nicht unbedingt ein totales Scheitern konstatieren. Also wären vll. ein paar Zahlen oder sowas schon ganz nett.
Gruß
Michail
Am 13.02.2012 19:36, schrieb Dirk Franke:
Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum abzuschaffen. Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
https://forum.wikimedia.de/w/**Antragswerkstatt/Aufl%C3%** B6sung_des_Forumshttps://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/Aufl%C3%B6sung_des_Forums
Mit freundlichen Grüßen,
dirk franke ______________________________**_________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/**mailman/listinfo/vereinde-lhttps://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
______________________________**_________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/**mailman/listinfo/vereinde-lhttps://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Am 13. Februar 2012 23:31 schrieb Jaan-Cornelius Kibelka cornelius@kibelka.de:
Wie diskutieren andere Vereine mit dieser Größe wichtige Themen? Alles über Mailingliste?
Ja. Wobei ich nicht nur an Vereine denke, sondern auch an Software-Projekte, OpenStreetMap und dergleichen.
Viele Grüße, Jürgen.
Am 13.02.2012 19:36, schrieb Dirk Franke:
Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/Aufl%C3%B6sung_des_Forums
Da ich kürzlich meine Berechtigung zum verstehenden Lesen erneuern ließ, habe ich gestern Abend eben dort geantwortet. Als Einziger, alle anderen diskutieren per E-Mail. Muss wohl ein Auslaufmodell sein, dieser Berechtigungsschein.
Steffen
On 02/13/2012 07:36 PM, Dirk Franke wrote:
Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum abzuschaffen. Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
Weil ich glaube, dass eine rein qualitative Analyse nicht ausreicht (auch wenn sie die wichtigste Rolle spielt), hier ein paar Zahlen:
*TL;DR*: Im Forum gibts viele Accounts, aber eher wenig Aktivität.
== Vereinsmitglieder ==
Es gibt knapp 1300 Vereinsmitglieder. Ich schätze mal, dass sich etwa die Hälfte wenig oder gar nicht an den vereinsinternen Diskussionen beteiligt, bzw. dies aktuell nicht mehr tut.
== Forum ==
Das Forums-Wiki hat ca. 600 Accounts, ein gutes Drittel davon hat mindestens einen Beitrag getätigt. Im letzten Monat gab es im Hauptnamensraum 37 nichtkleine Änderungen, die Zahl der Diskussionsbeiträge konnte ich nicht ermitteln.
== Mailingliste ==
Wie viele Abonnenten hat die Mailingliste? Leider ist diese Information nur den Listenadmins zugänglich...
Die Zahl der aktiven Nutzer der Mailingliste lässt sich aus dem Archiv extrahieren. Wenn ich das richtig gemacht habe: * Gab es im Januar 2012 etwa 49 Nutzer, die zusammen 206 Nachrichten gepostet haben. * Gab es im vergangenen Jahr (Feb11-Jan12) insg. 125 Nutzer, die zusammen 1820 Nachrichten verfasst haben. * Gibt es seit Bestehen des Forum (Okt10?) 154 Nutzer, die 2922 Nachrichten verfasst haben.
== Fazit ==
An dem grundsätzlichen Interesse am Forum mangelt es angesichts der recht hohen Zahl der angemeldeten Nutzer nicht. Dieses Interesse führt jedoch nicht zu einer entsprechend hohen Aktivität im Forum. Dieses Fazit wird auch durch die auf der ML geäußerten qualitativen Beobachtungen gestützt.
Im Gegensatz dazu hat die Mailingliste eine etwas geringere Zahl an aktiven Teilnehmern, dafür jedoch eine (vermutlich) höhere Aktivität.
Als ein Grund vermute ich mal ins Blaue hinein technische Unterschiede: Das Wiki funktioniert überwiegend per Pull (ich muss mir Informationen von Zeit zu Zeit selber besorgen), die Mailingliste per Push (ich bekomme die Informationen sofort in mein Mailfach serviert).
Grüße, Tobias
Ps.: Ich bin mir bewusst, dass ich vermutlich Nutzer auf der Mailingliste doppelt gezählt habe, z.B. solche, die mit mehreren E-Mail-Adressen posten. Außerdem bin ich mir bewusst, dass nicht alle Mitglieder der ML auch Vereinsmitglieder sind, ebenso wie nicht alle Accounts im Wiki einem Vereinsmitglied entsprechen.
lieber tobias, ist es möglich, den faktisch ja völlig abgetrennten und für andere nicht zugängliche bereich des schulprojektes aus der statistik herauszunehmen (oder hattest du das sogar schon getan?) dass das schulprojekt das wiki in seinem abgetrennten bereicht aktiv nutzt, und dies auch weiter tun soll, ist glaube ich genauso unstreitig, wie die tatsache, dass das schulprojekt dies auch in einem eigenen schulprojektwiki tun könnte. bg und danke fürs aufdröseln... poupou
________________________________ Von: Tobias church.of.emacs.ml@googlemail.com An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org Cc: tim.bartel@wikimedia.de Gesendet: 10:58 Dienstag, 14.Februar 2012 Betreff: Re: [VereinDE-l] Antrag zur Auflösung des Forums-Wikis
On 02/13/2012 07:36 PM, Dirk Franke wrote:
Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum abzuschaffen. Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
Weil ich glaube, dass eine rein qualitative Analyse nicht ausreicht (auch wenn sie die wichtigste Rolle spielt), hier ein paar Zahlen:
*TL;DR*: Im Forum gibts viele Accounts, aber eher wenig Aktivität.
== Vereinsmitglieder ==
Es gibt knapp 1300 Vereinsmitglieder. Ich schätze mal, dass sich etwa die Hälfte wenig oder gar nicht an den vereinsinternen Diskussionen beteiligt, bzw. dies aktuell nicht mehr tut.
== Forum ==
Das Forums-Wiki hat ca. 600 Accounts, ein gutes Drittel davon hat mindestens einen Beitrag getätigt. Im letzten Monat gab es im Hauptnamensraum 37 nichtkleine Änderungen, die Zahl der Diskussionsbeiträge konnte ich nicht ermitteln.
== Mailingliste ==
Wie viele Abonnenten hat die Mailingliste? Leider ist diese Information nur den Listenadmins zugänglich...
Die Zahl der aktiven Nutzer der Mailingliste lässt sich aus dem Archiv extrahieren. Wenn ich das richtig gemacht habe: * Gab es im Januar 2012 etwa 49 Nutzer, die zusammen 206 Nachrichten gepostet haben. * Gab es im vergangenen Jahr (Feb11-Jan12) insg. 125 Nutzer, die zusammen 1820 Nachrichten verfasst haben. * Gibt es seit Bestehen des Forum (Okt10?) 154 Nutzer, die 2922 Nachrichten verfasst haben.
== Fazit ==
An dem grundsätzlichen Interesse am Forum mangelt es angesichts der recht hohen Zahl der angemeldeten Nutzer nicht. Dieses Interesse führt jedoch nicht zu einer entsprechend hohen Aktivität im Forum. Dieses Fazit wird auch durch die auf der ML geäußerten qualitativen Beobachtungen gestützt.
Im Gegensatz dazu hat die Mailingliste eine etwas geringere Zahl an aktiven Teilnehmern, dafür jedoch eine (vermutlich) höhere Aktivität.
Als ein Grund vermute ich mal ins Blaue hinein technische Unterschiede: Das Wiki funktioniert überwiegend per Pull (ich muss mir Informationen von Zeit zu Zeit selber besorgen), die Mailingliste per Push (ich bekomme die Informationen sofort in mein Mailfach serviert).
Grüße, Tobias
Ps.: Ich bin mir bewusst, dass ich vermutlich Nutzer auf der Mailingliste doppelt gezählt habe, z.B. solche, die mit mehreren E-Mail-Adressen posten. Außerdem bin ich mir bewusst, dass nicht alle Mitglieder der ML auch Vereinsmitglieder sind, ebenso wie nicht alle Accounts im Wiki einem Vereinsmitglied entsprechen.
_______________________________________________ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
On 02/14/2012 11:28 AM, poupou wrote:
lieber tobias,
ist es möglich, den faktisch ja völlig abgetrennten und für andere nicht zugängliche bereich des schulprojektes aus der statistik herauszunehmen (oder hattest du das sogar schon getan?)
dass das schulprojekt das wiki in seinem abgetrennten bereicht aktiv nutzt, und dies auch weiter tun soll, ist glaube ich genauso unstreitig, wie die tatsache, dass das schulprojekt dies auch in einem eigenen schulprojektwiki tun könnte.
Hi,
das Schulprojekt habe ich dabei (wenigstens rudimentär) berücksichtigt. Bei der Zahl der Änderungen in den letzten 30 Tagen ist es nicht dabei (da es einen eigenen Namensraum hat), bei der Zahl der Accounts muss man 28 (von den 600) abziehen. Außerdem gibt es ein paar Testaccounts, d.h. es wird wohl ca. 550 reale Personen geben.
Mit ist gerade aber etwas anderes aufgefallen: Nur etwa 160 der 600 registrierten Benutzer sind in der Benutzergruppe "Mitglieder". Ich durchblicke das noch nicht ganz: Sehe ich es richtig, dass die 400 Accounts, die keiner Benutzergruppe zugeordnet sind, in den normalen Namensräumen Lese- und Schreibrechte haben, aber nicht im Mitgliederbereich?
Die Zahlen im Mitgliederbereich sind wie folgt: 160 Benutzer, davon 117 mit mindestens einem Beitrag. In den letzten 30 Tagen 16 Beiträge im Mitgliederbereich, wie viele Diskussionsbeiträge es gab konnte ich nicht ermitteln.
Grüße, Tobias
Am 14.02.2012 12:17, schrieb Tobias:
Mit ist gerade aber etwas anderes aufgefallen: Nur etwa 160 der 600 registrierten Benutzer sind in der Benutzergruppe "Mitglieder". Ich durchblicke das noch nicht ganz: Sehe ich es richtig, dass die 400 Accounts, die keiner Benutzergruppe zugeordnet sind, in den normalen Namensräumen Lese- und Schreibrechte haben, aber nicht im Mitgliederbereich?
Korrekt.
Raimond.
Hallo in die Runde,
mit großem Interesse verfolge ich heute die Diskussion zum Forum und dessen Sinnhaftigkeit. Nachdem "Wikipedia macht Schule" bereits mehrmals genannt wurde, melde ich mich nun auch mal zu Wort und schließe mich dabei der Mehrheit meiner Vorredner an: Tatsächlich ist das Forum für das Projekt "Wikipedia macht Schule" eine große Hilfe zur Erarbeitung und Sammlung gemeinsamer Texte und zum Austausch.
Dazu möchte ich gerne eine Idee in die Runde werfen: Könnte man das Forum nicht zu einem Projektwiki umzubauen, in dem sich verschiedene Arbeitsgruppen-/Projektgruppen austauschen können?
Dies nur als Idee am Rande.
Beste Grüße aus Berlin, Elly
Elly Köpf Projektmanagerin ------------------------------------------ Wikimedia Deutschland e.V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch freien Zugang zu der Gesamtheit des Wissens der Menschheit hat. Helfen Sie uns dabei! http://spenden.wikimedia.de/
Helfen Sie mit, dass WIKIPEDIA von der UNESCO als erstes digitales Weltkulturerbe anerkannt wird. Unterzeichnen Sie die Online-Petition! https://wke.wikimedia.de/wke/Main_Page
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Am 14. Februar 2012 12:20 schrieb Raimond Spekking < raimond.spekking@gmail.com>:
Am 14.02.2012 12:17, schrieb Tobias:
Mit ist gerade aber etwas anderes aufgefallen: Nur etwa 160 der 600 registrierten Benutzer sind in der Benutzergruppe "Mitglieder". Ich durchblicke das noch nicht ganz: Sehe ich es richtig, dass die 400 Accounts, die keiner Benutzergruppe zugeordnet sind, in den normalen Namensräumen Lese- und Schreibrechte haben, aber nicht im
Mitgliederbereich?
Korrekt.
Raimond.
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
--
Moin!
Ich kapier die ganze Diskussion nicht. Mein Eindruck ist auch, dass das Forum eher wenig genutzt wird - but who cares? Soll es doch für die, die es nutzen wollen erhalten bleiben oder eben auch nur als statisches Archiv. Sehe die Sinnhaftigkeit einer Abschaltung ehrlicherweise nicht.
Liebe Grüße Anneke
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 14 Feb 2012 16:08:44 +0100 Von: Elly Koepf elly.koepf@wikimedia.de An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Antrag zur Auflösung des Forums-Wikis
Hallo in die Runde,
mit großem Interesse verfolge ich heute die Diskussion zum Forum und dessen Sinnhaftigkeit. Nachdem "Wikipedia macht Schule" bereits mehrmals genannt wurde, melde ich mich nun auch mal zu Wort und schließe mich dabei der Mehrheit meiner Vorredner an: Tatsächlich ist das Forum für das Projekt "Wikipedia macht Schule" eine große Hilfe zur Erarbeitung und Sammlung gemeinsamer Texte und zum Austausch.
Dazu möchte ich gerne eine Idee in die Runde werfen: Könnte man das Forum nicht zu einem Projektwiki umzubauen, in dem sich verschiedene Arbeitsgruppen-/Projektgruppen austauschen können?
Dies nur als Idee am Rande.
Beste Grüße aus Berlin, Elly
Elly Köpf Projektmanagerin
Wikimedia Deutschland e.V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
Telefon 030 - 219 158 26-0 www.wikimedia.de
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Helfen Sie mit, dass WIKIPEDIA von der UNESCO als erstes digitales Weltkulturerbe anerkannt wird. Unterzeichnen Sie die Online-Petition! https://wke.wikimedia.de/wke/Main_Page
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Am 14. Februar 2012 12:20 schrieb Raimond Spekking < raimond.spekking@gmail.com>:
Am 14.02.2012 12:17, schrieb Tobias:
Mit ist gerade aber etwas anderes aufgefallen: Nur etwa 160 der 600 registrierten Benutzer sind in der Benutzergruppe "Mitglieder". Ich durchblicke das noch nicht ganz: Sehe ich es richtig, dass die 400 Accounts, die keiner Benutzergruppe zugeordnet sind, in den normalen Namensräumen Lese- und Schreibrechte haben, aber nicht im
Mitgliederbereich?
Korrekt.
Raimond.
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anneke.wolf@gmx.de wrote:
Ich kapier die ganze Diskussion nicht. Mein Eindruck ist auch, dass das Forum eher wenig genutzt wird - but who cares? Soll es doch für die, die es nutzen wollen erhalten bleiben oder eben auch nur als statisches Archiv. Sehe die Sinnhaftigkeit einer Abschaltung ehrlicherweise nicht. [...]
ACK. Soviel Pflege muss da ja nicht investiert werden.
Wobei mir gerade auffällt: Der laute Austritt vor ein paar Wochen gehört in dem Forum noch der Gruppe "Mitglieder" an. Da müsste die Geschäftsstelle prüfen, ob sie in solchen Fäl- len auf die Akribie der Austritts-Verarbeiter vertraut oder eine technische Lösung für einen regelmäßigen Abgleich zwi- schen Forums- und Mitgliederdaten einrichtet.
Tim
Liebe Beitragende, Listenleserinnen und Listenleser,
wir diskutieren einen Antrag zum Forum, der im Forum steht - auf der Mailingliste. Braucht es noch einen deutlicheren Beleg für das Scheitern des Forums als Diskussionsplattform?
Ich hoffe ihr verzeiht mir, dass ich nicht auf alle Punkte eingehe, bzw. diese Zusammenfasse. Einzig bei Stepro, der im Forum diskutiert, habe ich etwas länger geantwortet:
(1) Viel Mühe/große Bewegung bei der Einrichtung: ehrlich gesagt, ich weiß nicht, ob es das Bedürfnis wirklich gab (vermutlich), und ob es das noch gibt (vermutlich). Aber es scheint mir recht offenkundig, dass das Forum kein großes Diskussionsbedürfnis erfüllen kann. Ja, es war ein ziemlicher Angang, dieses Forum einzurichten. Das kann ich emotional nachvollziehen. Aber das ist doch für die Situation heute, und die Zukunft des Forums ohne Belang. Die Situation 2009 sagt wenig über die Zukunftsaussichten des Forums 2013.
(2) Silberwissen/Schulprojekt/Bildungswiki - wäre natürlich von dem Antrag unbeeinflusst. Der soll natürlich nicht die internen Wikis schließen, sondern die (semi-)öffentliche Vereinskommunikation bündeln. Off Topic würde ich Elly zustimmen, dass ich eine Zusammenlegung der diversen Wikimedia-internen-Projektwikis auch für sinnvoll halte.
(3) Ein paar Zahlen. Im letzten Monat bis zum Beginn der Forumsdiskussion: ** Beiträge von Präsiden 11 (plus etwa 40 edits auf diversen status- und log-seiten von Präsidiumsmitgliedern.) ** Beiträge aus der Geschäftsstelle, die sich nicht auf das Bildungsprojekt beziehen: 0 ** Beiträge von Anderen: 5
Bei Sebastians (Mol) Umfrage sehe ich zur Zeit vier Teilnehmer, die noch nie dem WMDE-Vorstand/Präsidium angehörten. Natürlich ist die Frage, wie das eigene Anspruchsniveau ist, aber die fünf Beiträge von anderen, die ich im gesamten letzten Monat im Forum bekam, kriege ich jeden Tag mehrfach per Mail.
(4) Danke, Tobias.
(5) Meta.wikimedia.org wäre der natürliche Alternativort für das Forum. Ich muss zugeben - und das ist der Punkt, der mich an der Abschaffung Zweifeln lässt - Meta.wikimedia.org erscheint mir auch keine viel bessere Alternative, und eine geschlossene Mailingliste wäre noch ungeeigneter, um Protokolle oder Beschlüsse zu archivieren.
(6) "Frisst kein Stroh" - da ein Großteil der Nicht-Bildungs-Edits in letzter Zeit von mir stammt, sehe ich das anders. Ich sende ungerne in leere Räume, und ärgere mich, wenn ich auf so eine Situation treffe. Nun bin ich da abgehärtet, aber tatsächlich würde jedes engagierte Mitglied, das im Forum ins leere sendet, erst einmal desillusioniert werden. Ich würde ganz gerne Situationen vermeiden, in denen eine Person ungelesen im Forum postet, eine ungelesen auf Meta, und eine ungelesen auf der Mailingliste. Man könnte so eine schöne Diskussion haben.
Aber um nicht komplett destruktiv zu enden, habe ich mal eine Seite mit Änderungsvorschlägen für das Forum eingerichtet, auf der jeder Abstimmen oder sich beteiligen kann: https://forum.wikimedia.de/w/Diskussion:Antragswerkstatt/Aufl%C3%B6sung_des_...
liebe grüße, dirk
Hallo Dirk,
On 13.02.2012 19:36, Dirk Franke wrote:
Liebe Vereinsmitglieder,
da sich das Forums-Wiki von Wikimedia Deutschland nie wirklich als Kommunikationsforum etablieren konnte, werde ich auf der Mitgliederversammlung im April den Antrag stellen, das Forum abzuschaffen. Für Kommentare aller Art in ebenjenem Forum wäre ich dankbar.
https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/Aufl%C3%B6sung_des_Forums
Statt einer Antwort würde ich erst einmal gern mehr darüber erfahren, was sich Einzelne vom Forum gewünscht haben. Dazu habe ich hier eine einfache Umfrage gestartet, zu der ich gern jeden hier und im Forum einladen möchte mitzumachen:
https://forum.wikimedia.de/w/Umfrage_zum_Sinn_und_Zweck
Solange wir nicht wissen, was wir eigentlich vom Forum erwartet haben (und welche dieser Erwartungen nicht erfüllt wurden), finde ich es eher schwer, ein Scheitern desselbe festzustellen.
Beste Grüße Sebastian Moleski Vorsitzender ------------------------------------- Wikimedia Deutschland e. V. Eisenacher Straße 2 10777 Berlin
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