-----Ursprüngliche Nachricht-----
From: vereinde-l-request(a)lists.wikimedia.org
Sent: Thursday, July 07, 2011 11:52 PM
To: vereinde-l(a)lists.wikimedia.org
Subject: VereinDE-l Nachrichtensammlung, Band 84, Eintrag 8
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Meldungen des Tages:
1. Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
(Sebastian Wallroth)
2. Re: Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit (poupou)
3. Re: Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
(Achim Raschka)
4. Re: Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
(Marcus Cyron)
5. Re: Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
(Thomas Goldammer)
----------------------------------------------------------------------
Message: 1
Date: Thu, 7 Jul 2011 22:10:00 +0200
From: Sebastian Wallroth <sebastian.wallroth(a)wikimedia.de>
Subject: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der
Vereinsarbeit
To: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V." <vereinde-l(a)lists.wikimedia.org>
Message-ID:
<CAMikG=hOkErR1pzpimrAjv4K=s=JwVAy3OKasYdwL57dJWz-DA(a)mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Ich bin vor ein paar Monaten in den Vorstand vom Wikimedia Deutschland
gewählt worden. Ich habe mich zur Wahl gestellt, weil ich das für den
besten Weg halte, zur Arbeit des Vereins meines Herzens beizutragen.
Nach der Lektüre der Diskussion zum Community Projektbudget [1] würde
ich gern ein paar Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
darlegen.
1. Der Vorstand vertritt die Interessen des Vereins für die Zeiten
zwischen den Mitgliederversammlungen. Er haftet sogar für seine
Entscheidungen und Tätigkeiten. Der Vorstand stellt also für die Zeit
zwischen den Mitgliederversammlungen den Verein dar. Die
Mitgliederversammlung lässt sich freiwillig von Personen ihres
Vertrauens vertreten. Es gibt keinen Gegensatz zwischen
Mitgliederversammlung und Vorstand. Mitgliederversammlung und Vorstand
sind eins.
2. Die Geschäftstelle wurde gegründet, um die Arbeit des Vereines mit
angestellten Mitarbeitern zu unterstützen. Es werden Projekte
verfolgt, die mit ehrenamtlichen Mitarbeitern nicht zu schaffen wären.
Alle Mitarbeiter sind ausgesuchte Fachkräfte und per Vertrag der Sache
des Vereins verpflichtet. Man kann sogar davon ausgehen, dass alle
Mitarbeiter mit Leidenschaft für die Sache des Vereins brennen.
3. Ohne die Organisation in einem Verein wären viele Aufgaben zur
Erhaltung und Weiterentwicklung der Wikimedia-Projekte - insbesondere
der Wikipedia - viel schlechter oder gar nicht zu erledigen.
4. Ein Verein dient der Vereinigung von Gesinnungsgenossen. Versuche,
autarke Organisationen innerhalb des Vereins aufzubauen, widersprechen
der Grundidee eines Vereins und schaden dem Verein.
5. Ein Verein funktioniert nur durch die Kommunikation der Mitglieder
miteinander. Es werden so viele Informationen wie möglich miteinander
geteilt. Ausnahmen werden vom Datenschutz, dem Arbeitsrecht und
anderen gesetzlichen Bestimmungen vorgegeben. Geheimniskrämerei und
der Ausschluss von Teilen oder der gesamten Vereinsöffentlichkeit
widersprechen dem Grundgedanken eines Vereins.
Sollte sich herausstellen, dass ich damit nicht mit der Meinung der
Leute übereinstimme, die mich gewählt haben, bin ich das Amt unter
falschen Voraussetzungen angetreten und werde den Platz zum Wohle des
Vereins für einen besseren Kandidaten freimachen. So konsequent sollte
ich schon sein.
[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#K…
Mit freundlichen Grüße,
Sebastian Wallroth
Vorstand
Wikimedia Deutschland e. V.
Eisenacher Straße 2
10777 Berlin
www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen
Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei!
http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.
V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts
Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig
anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
Steuernummer 27/681/51985.
------------------------------
Message: 2
Date: Thu, 7 Jul 2011 13:26:46 -0700 (PDT)
From: poupou <poupoulquourouce(a)yahoo.de>
Subject: Re: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der
Vereinsarbeit
To: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V." <vereinde-l(a)lists.wikimedia.org>
Message-ID:
<1310070406.57586.YahooMailNeo(a)web161514.mail.bf1.yahoo.com>
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
hallo sebastian,
ich verstehe deine mail zusammengefasst so:
der community-projektbudget-ausschuss hat sich zu sehr vom vorstand
abgekapselt. das entspricht nicht deiner vorstellung von vereinen. deshalb
bietest du deinen rücktritt an.
ist es das, was du sagen willst, oder habe ich das falsch aufgefasst?
lg
poupou
----- Ursprüngliche Message -----
Von: Sebastian Wallroth <sebastian.wallroth(a)wikimedia.de>
An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia
Deutschland e. V. <vereinde-l(a)lists.wikimedia.org>
Cc:
Gesendet: 22:10 Donnerstag, 7.Juli 2011
Betreff: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
Ich bin vor ein paar Monaten in den Vorstand vom Wikimedia Deutschland
gewählt worden. Ich habe mich zur Wahl gestellt, weil ich das für den
besten Weg halte, zur Arbeit des Vereins meines Herzens beizutragen.
Nach der Lektüre der Diskussion zum Community Projektbudget [1] würde
ich gern ein paar Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
darlegen.
1. Der Vorstand vertritt die Interessen des Vereins für die Zeiten
zwischen den Mitgliederversammlungen. Er haftet sogar für seine
Entscheidungen und Tätigkeiten. Der Vorstand stellt also für die Zeit
zwischen den Mitgliederversammlungen den Verein dar. Die
Mitgliederversammlung lässt sich freiwillig von Personen ihres
Vertrauens vertreten. Es gibt keinen Gegensatz zwischen
Mitgliederversammlung und Vorstand. Mitgliederversammlung und Vorstand
sind eins.
2. Die Geschäftstelle wurde gegründet, um die Arbeit des Vereines mit
angestellten Mitarbeitern zu unterstützen. Es werden Projekte
verfolgt, die mit ehrenamtlichen Mitarbeitern nicht zu schaffen wären.
Alle Mitarbeiter sind ausgesuchte Fachkräfte und per Vertrag der Sache
des Vereins verpflichtet. Man kann sogar davon ausgehen, dass alle
Mitarbeiter mit Leidenschaft für die Sache des Vereins brennen.
3. Ohne die Organisation in einem Verein wären viele Aufgaben zur
Erhaltung und Weiterentwicklung der Wikimedia-Projekte - insbesondere
der Wikipedia - viel schlechter oder gar nicht zu erledigen.
4. Ein Verein dient der Vereinigung von Gesinnungsgenossen. Versuche,
autarke Organisationen innerhalb des Vereins aufzubauen, widersprechen
der Grundidee eines Vereins und schaden dem Verein.
5. Ein Verein funktioniert nur durch die Kommunikation der Mitglieder
miteinander. Es werden so viele Informationen wie möglich miteinander
geteilt. Ausnahmen werden vom Datenschutz, dem Arbeitsrecht und
anderen gesetzlichen Bestimmungen vorgegeben. Geheimniskrämerei und
der Ausschluss von Teilen oder der gesamten Vereinsöffentlichkeit
widersprechen dem Grundgedanken eines Vereins.
Sollte sich herausstellen, dass ich damit nicht mit der Meinung der
Leute übereinstimme, die mich gewählt haben, bin ich das Amt unter
falschen Voraussetzungen angetreten und werde den Platz zum Wohle des
Vereins für einen besseren Kandidaten freimachen. So konsequent sollte
ich schon sein.
[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#K…
Mit freundlichen Grüße,
Sebastian Wallroth
Vorstand
Wikimedia Deutschland e. V.
Eisenacher Straße 2
10777 Berlin
www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen
Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei!
http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.
V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts
Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig
anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
Steuernummer 27/681/51985.
_______________________________________________
VereinDE-l mailing list
VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
------------------------------
Message: 3
Date: Thu, 07 Jul 2011 23:14:05 +0200
From: "Achim Raschka" <achim_raschka(a)gmx.de>
Subject: Re: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der
Vereinsarbeit
To: poupou <poupoulquourouce(a)yahoo.de>de>, "Mailingliste des Wikimedia
Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V."
<vereinde-l(a)lists.wikimedia.org>
Message-ID: <20110707211405.274470(a)gmx.net>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Mmh,
ich würde sein Mail anders interpretieren - ohne mich mit ihm darüber
unterhalten zu haben wage ich aber keine eigene Interpreattion.
In meinem läglichen Post der vergangenen Nacht habe ich jedoch selbst ein
paar Punkte bereits angesprochen, die ich selbst als Vorstandsmitglied
erschreckend finde - allem voran das massive Grundmißtrauen, dass uns qua
Amt und vollständig ent-indivudualisiert entgegengebracht wird: Uns wurden
pauschal in dieser Diskussion von Leuten, die ich als Autoren und Menschen
eigentlich sehr schätze, soziale Inkompetenz und Korruption vorgeworfen,
ohne auch nur eine Möglichkeit eingeräumt zu bekommen, als Vorstand agieren
zu können - Jede Menge Bescheidwisser waren trotz Hinweis auf zeitliche
Faktoren innerhalb weniger Stunden mit der Meinungsbildung und Verurteilung
bereits fertig, bevor wir überhaupt eine Chance bekommen haben, uns selbst
gemeinsam über das aktuell Geschehene klar zu werden - ich schrieb, dass wir
noch daran arbeiten und das dies Zeit braucht; das ist jedoch sowohl der
Community wie auch den beteiligten Vereinsmitgleidern - eigentlich
denjenigen, die uns gewählt haben und deren Vertretung darzustellen wir uns
Mühe geben - vollkommen egal.
Vor diesem Hintergrund lese ich Sebastians Mail und gestehe, dass ich selbst
auch schon mit dem Gedanken gespielt habe, es auf der Basis dann doch
einfach sein zu lassen und mir statt mir den Arsch aufzureissen, wenigstens
einigermassen zu agieren, doch lieber sinnvollere Dinge zu tun statt
"Vorstand zu sein". Leider schaffe ich es allerdings ja nicht mal im
gesperrten Zustand die Finger von dieser Enzyklopädie und den
schlafraubenden Diskussion zu lassen ...
Gruß,
Achim
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 7 Jul 2011 13:26:46 -0700 (PDT)
Von: poupou <poupoulquourouce(a)yahoo.de>
An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V." <vereinde-l(a)lists.wikimedia.org>
Betreff: Re: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der
Vereinsarbeit
hallo sebastian,
ich verstehe deine mail zusammengefasst so:
der community-projektbudget-ausschuss hat sich zu sehr vom vorstand
abgekapselt. das entspricht nicht deiner vorstellung von vereinen. deshalb
bietest du deinen rücktritt an.
ist es das, was du sagen willst, oder habe ich das falsch aufgefasst?
lg
poupou
----- Ursprüngliche Message -----
Von: Sebastian Wallroth <sebastian.wallroth(a)wikimedia.de>
An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V. <vereinde-l(a)lists.wikimedia.org>
Cc:
Gesendet: 22:10 Donnerstag, 7.Juli 2011
Betreff: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
Ich bin vor ein paar Monaten in den Vorstand vom Wikimedia Deutschland
gewählt worden. Ich habe mich zur Wahl gestellt, weil ich das für den
besten Weg halte, zur Arbeit des Vereins meines Herzens beizutragen.
Nach der Lektüre der Diskussion zum Community Projektbudget [1] würde
ich gern ein paar Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
darlegen.
1. Der Vorstand vertritt die Interessen des Vereins für die Zeiten
zwischen den Mitgliederversammlungen. Er haftet sogar für seine
Entscheidungen und Tätigkeiten. Der Vorstand stellt also für die Zeit
zwischen den Mitgliederversammlungen den Verein dar. Die
Mitgliederversammlung lässt sich freiwillig von Personen ihres
Vertrauens vertreten. Es gibt keinen Gegensatz zwischen
Mitgliederversammlung und Vorstand. Mitgliederversammlung und Vorstand
sind eins.
2. Die Geschäftstelle wurde gegründet, um die Arbeit des Vereines mit
angestellten Mitarbeitern zu unterstützen. Es werden Projekte
verfolgt, die mit ehrenamtlichen Mitarbeitern nicht zu schaffen wären.
Alle Mitarbeiter sind ausgesuchte Fachkräfte und per Vertrag der Sache
des Vereins verpflichtet. Man kann sogar davon ausgehen, dass alle
Mitarbeiter mit Leidenschaft für die Sache des Vereins brennen.
3. Ohne die Organisation in einem Verein wären viele Aufgaben zur
Erhaltung und Weiterentwicklung der Wikimedia-Projekte - insbesondere
der Wikipedia - viel schlechter oder gar nicht zu erledigen.
4. Ein Verein dient der Vereinigung von Gesinnungsgenossen. Versuche,
autarke Organisationen innerhalb des Vereins aufzubauen, widersprechen
der Grundidee eines Vereins und schaden dem Verein.
5. Ein Verein funktioniert nur durch die Kommunikation der Mitglieder
miteinander. Es werden so viele Informationen wie möglich miteinander
geteilt. Ausnahmen werden vom Datenschutz, dem Arbeitsrecht und
anderen gesetzlichen Bestimmungen vorgegeben. Geheimniskrämerei und
der Ausschluss von Teilen oder der gesamten Vereinsöffentlichkeit
widersprechen dem Grundgedanken eines Vereins.
Sollte sich herausstellen, dass ich damit nicht mit der Meinung der
Leute übereinstimme, die mich gewählt haben, bin ich das Amt unter
falschen Voraussetzungen angetreten und werde den Platz zum Wohle des
Vereins für einen besseren Kandidaten freimachen. So konsequent sollte
ich schon sein.
[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#K…
Mit freundlichen Grüße,
Sebastian Wallroth
Vorstand
Wikimedia Deutschland e. V.
Eisenacher Straße 2
10777 Berlin
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Message: 4
Date: Thu, 7 Jul 2011 23:29:36 +0200 (CEST)
From: "Marcus Cyron" <kenwilliams-1(a)web.de>
Subject: Re: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der
Vereinsarbeit
To: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V." <vereinde-l(a)lists.wikimedia.org>
Message-ID:
<1358319867.2464406.1310074176791.JavaMail.fmail@mwmweb034>
Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
Hallo Sebastian,
ich verstehe deinen Frust gut - und teile weitestgehend deine in den Punkten
zusammengestellte Sichtweisen. Nur beim ersten Punkte bin ich teilweise
anderer Meinung. Der Vorstand ist nicht die MV! Auch nicht zwischen den MVs.
Aber er ist durch die Wahl legetimiert, nach aussen im Namen des Vereines zu
agieren. Ansonsten bin ich der Meinung, daß auch ich als Mitglied in Zeiten
zwischen den MVen diesen dar stelle. Jedes aktive Mitglied stellt den Verein
dar. Nur kann ich korrekterweise nicht im Namen des Vereins sprechen, denn
dazu bin ich nicht legitimiert.
Und auch Achims Frust kann ich gut verstehen. Die Entmenschlichung im
Projekt ist allerdings an vielen Stellen schon weit fort geschritten. Als
Vorstand, als normales Vereinsmitglied, als Admin und so weiter bist du
schnell in Sippenhaft. Dagegen muß unbedingt mal etwas getan werden. Aber
weder hier noch da gibt es echte Linien. Vielleicht muß man aber auch nur
aufhören nur die zu hören, die am lautesten schreien. Ich weiß es nicht.
Grüße
Marcus
Ich bin vor ein paar Monaten in den Vorstand vom
Wikimedia Deutschland
gewählt worden. Ich habe mich zur Wahl gestellt, weil ich das für den
besten Weg halte, zur Arbeit des Vereins meines Herzens beizutragen.
Nach der Lektüre der Diskussion zum Community Projektbudget [1] würde
ich gern ein paar Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
darlegen.
1. Der Vorstand vertritt die Interessen des Vereins für die Zeiten
zwischen den Mitgliederversammlungen. Er haftet sogar für seine
Entscheidungen und Tätigkeiten. Der Vorstand stellt also für die Zeit
zwischen den Mitgliederversammlungen den Verein dar. Die
Mitgliederversammlung lässt sich freiwillig von Personen ihres
Vertrauens vertreten. Es gibt keinen Gegensatz zwischen
Mitgliederversammlung und Vorstand. Mitgliederversammlung und Vorstand
sind eins.
2. Die Geschäftstelle wurde gegründet, um die Arbeit des Vereines mit
angestellten Mitarbeitern zu unterstützen. Es werden Projekte
verfolgt, die mit ehrenamtlichen Mitarbeitern nicht zu schaffen wären.
Alle Mitarbeiter sind ausgesuchte Fachkräfte und per Vertrag der Sache
des Vereins verpflichtet. Man kann sogar davon ausgehen, dass alle
Mitarbeiter mit Leidenschaft für die Sache des Vereins brennen.
3. Ohne die Organisation in einem Verein wären viele Aufgaben zur
Erhaltung und Weiterentwicklung der Wikimedia-Projekte - insbesondere
der Wikipedia - viel schlechter oder gar nicht zu erledigen.
4. Ein Verein dient der Vereinigung von Gesinnungsgenossen. Versuche,
autarke Organisationen innerhalb des Vereins aufzubauen, widersprechen
der Grundidee eines Vereins und schaden dem Verein.
5. Ein Verein funktioniert nur durch die Kommunikation der Mitglieder
miteinander. Es werden so viele Informationen wie möglich miteinander
geteilt. Ausnahmen werden vom Datenschutz, dem Arbeitsrecht und
anderen gesetzlichen Bestimmungen vorgegeben. Geheimniskrämerei und
der Ausschluss von Teilen oder der gesamten Vereinsöffentlichkeit
widersprechen dem Grundgedanken eines Vereins.
Sollte sich herausstellen, dass ich damit nicht mit der Meinung der
Leute übereinstimme, die mich gewählt haben, bin ich das Amt unter
falschen Voraussetzungen angetreten und werde den Platz zum Wohle des
Vereins für einen besseren Kandidaten freimachen. So konsequent sollte
ich schon sein.
[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#K…
Mit freundlichen Grüße,
Sebastian Wallroth
Vorstand
Wikimedia Deutschland e. V.
Eisenacher Straße 2
10777 Berlin
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Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen
Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei!
http://spenden.wikimedia.de/
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V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts
Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig
anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
Steuernummer 27/681/51985.
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https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
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Message: 5
Date: Thu, 7 Jul 2011 23:51:45 +0200
From: Thomas Goldammer <thogol(a)googlemail.com>
Subject: Re: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der
Vereinsarbeit
To: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V." <vereinde-l(a)lists.wikimedia.org>
Message-ID:
<CAL0e-KWc+Y3ybNOQDfOSGBE6i3A5D09d8=2mtGW+rHd_6B3afA(a)mail.gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Am 7. Juli 2011 23:29 schrieb Marcus Cyron <kenwilliams-1(a)web.de>de>:
Vielleicht muß man aber auch nur aufhören nur die zu
hören, die am
lautesten schreien. Ich weiß es nicht.
Ich denke, genau das ist es. Macht euch nicht verrückt, weil ein paar
wenige Leute laut zeternd durch die Botanik rennen und den Vorstand
als ganzes verteufeln. Solange da keine konkreten begründeten
Kritikpunkte an der Arbeit der einzelnen Vorständler kommt -
bestenfalls gewürzt mit konstruktiven Verbesserungsideen -, ist das
nur unnützes Geschrei, das man sich zwar anhören muss, aber das man
dann doch sehr flink auch wieder vergessen kann/sollte. Es gibt auch
noch die 99% der Mitglieder, die nicht so rumzetern. Sicher gibt es
darunter auch einige, die nicht mit eurer Arbeit einverstanden sind
und nur nichts sagen - warum auch immer, aber vermutlich sind die
meisten, zu denen ich auch gehöre, durchaus zufrieden mit euch und
eurer Leistung für den Verein.
LG
Th.
------------------------------
Hallo sehr geehrte Damen und Herren
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https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
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Hallo sehr geehrte Damen und Herren,
ich verwundere mich sehr, dass es offensichtlich hier die Absichten gibt,
den Verein in mehrere Parteien zu spalten. Die Gründe mögen vielleicht
plausibel sein, ich jedoch möchte gerne die Fakten wissen, warum sich jemand
von anderen vorschreiben lässt, ob er jetzt im Vorstand für den Verein
arbeiten soll, oder sich so es der Verein will nicht mehr in den Dienst des
Vereins stellen muss.
Die Ansichten einer Firma müssen nicht unbedingt die der einzelnen
Angestellten sein, bzw. der Verein kann auch anderer Meinung sein als sein
Mitglied. Wer sich für die Meinung des Verein interessiert, kann dies nur
fühlen, wenn er sich in den Dienst des Vereins stellt. Dann gäbe es wie
überall Stärken und Schwächen und gemeinsame Interessen der Menschen die
sich zusammenschliessen.
Ich hoffe, dass es im Sinne von Wiki ist und gebe mein Wissen für die Sache!
Freundliche Grüsse
Niki Moratti
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Ende VereinDE-l Nachrichtensammlung, Band 84, Eintrag 8
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