Re: [VereinDE-l] VereinDE-l Nachrichtensammlung, Band 84, Eintrag 8 - VereinDE-l

8 Jul 2011

      -----Ursprüngliche Nachricht----- 
From: vereinde-l-request@lists.wikimedia.org
Sent: Thursday, July 07, 2011 11:52 PM
To: vereinde-l@lists.wikimedia.org
Subject: VereinDE-l Nachrichtensammlung, Band 84, Eintrag 8
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----------------------------------------------------------------------
Message: 1
Date: Thu, 7 Jul 2011 22:10:00 +0200
From: Sebastian Wallroth sebastian.wallroth@wikimedia.de
Subject: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der
Vereinsarbeit
To: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org
Message-ID:
CAMikG=hOkErR1pzpimrAjv4K=s=JwVAy3OKasYdwL57dJWz-DA@mail.gmail.com
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Ich bin vor ein paar Monaten in den Vorstand vom Wikimedia Deutschland
gewählt worden. Ich habe mich zur Wahl gestellt, weil ich das für den
besten Weg halte, zur Arbeit des Vereins meines Herzens beizutragen.
Nach der Lektüre der Diskussion zum Community Projektbudget [1] würde
ich gern ein paar Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
darlegen.
1. Der Vorstand vertritt die Interessen des Vereins für die Zeiten
zwischen den Mitgliederversammlungen. Er haftet sogar für seine
Entscheidungen und Tätigkeiten. Der Vorstand stellt also für die Zeit
zwischen den Mitgliederversammlungen den Verein dar. Die
Mitgliederversammlung lässt sich freiwillig von Personen ihres
Vertrauens vertreten. Es gibt keinen Gegensatz zwischen
Mitgliederversammlung und Vorstand. Mitgliederversammlung und Vorstand
sind eins.
2. Die Geschäftstelle wurde gegründet, um die Arbeit des Vereines mit
angestellten Mitarbeitern zu unterstützen. Es werden Projekte
verfolgt, die mit ehrenamtlichen Mitarbeitern nicht zu schaffen wären.
Alle Mitarbeiter sind ausgesuchte Fachkräfte und per Vertrag der Sache
des Vereins verpflichtet. Man kann sogar davon ausgehen, dass alle
Mitarbeiter mit Leidenschaft für die Sache des Vereins brennen.
3. Ohne die Organisation in einem Verein wären viele Aufgaben zur
Erhaltung und Weiterentwicklung der Wikimedia-Projekte - insbesondere
der Wikipedia - viel schlechter oder gar nicht zu erledigen.
4. Ein Verein dient der Vereinigung von Gesinnungsgenossen. Versuche,
autarke Organisationen innerhalb des Vereins aufzubauen, widersprechen
der Grundidee eines Vereins und schaden dem Verein.
5. Ein Verein funktioniert nur durch die Kommunikation der Mitglieder
miteinander. Es werden so viele Informationen wie möglich miteinander
geteilt. Ausnahmen werden vom Datenschutz, dem Arbeitsrecht und
anderen gesetzlichen Bestimmungen vorgegeben. Geheimniskrämerei und
der Ausschluss von Teilen oder der gesamten Vereinsöffentlichkeit
widersprechen dem Grundgedanken eines Vereins.
Sollte sich herausstellen, dass ich damit nicht mit der Meinung der
Leute übereinstimme, die mich gewählt haben, bin ich das Amt unter
falschen Voraussetzungen angetreten und werde den Platz zum Wohle des
Vereins für einen besseren Kandidaten freimachen. So konsequent sollte
ich schon sein.
[1] 
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#Ko...
Mit freundlichen Grüße,
Sebastian Wallroth
Vorstand
Wikimedia Deutschland e. V.
Eisenacher Straße 2
10777 Berlin
www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen
Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei!
http://spenden.wikimedia.de/
Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.
V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts
Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig
anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
Steuernummer 27/681/51985.
------------------------------
Message: 2
Date: Thu, 7 Jul 2011 13:26:46 -0700 (PDT)
From: poupou poupoulquourouce@yahoo.de
Subject: Re: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der
Vereinsarbeit
To: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org
Message-ID:
1310070406.57586.YahooMailNeo@web161514.mail.bf1.yahoo.com
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
hallo sebastian,
ich verstehe deine mail zusammengefasst so:
der community-projektbudget-ausschuss hat sich zu sehr vom vorstand 
abgekapselt. das entspricht nicht deiner vorstellung von vereinen. deshalb 
bietest du deinen rücktritt an.
ist es das, was du sagen willst, oder habe ich das falsch aufgefasst?
lg
poupou
----- Ursprüngliche Message -----
Von: Sebastian Wallroth sebastian.wallroth@wikimedia.de
An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia 
Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org
Cc:
Gesendet: 22:10 Donnerstag, 7.Juli 2011
Betreff: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
Ich bin vor ein paar Monaten in den Vorstand vom Wikimedia Deutschland
gewählt worden. Ich habe mich zur Wahl gestellt, weil ich das für den
besten Weg halte, zur Arbeit des Vereins meines Herzens beizutragen.
Nach der Lektüre der Diskussion zum Community Projektbudget [1] würde
ich gern ein paar Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
darlegen.
1. Der Vorstand vertritt die Interessen des Vereins für die Zeiten
zwischen den Mitgliederversammlungen. Er haftet sogar für seine
Entscheidungen und Tätigkeiten. Der Vorstand stellt also für die Zeit
zwischen den Mitgliederversammlungen den Verein dar. Die
Mitgliederversammlung lässt sich freiwillig von Personen ihres
Vertrauens vertreten. Es gibt keinen Gegensatz zwischen
Mitgliederversammlung und Vorstand. Mitgliederversammlung und Vorstand
sind eins.
2. Die Geschäftstelle wurde gegründet, um die Arbeit des Vereines mit
angestellten Mitarbeitern zu unterstützen. Es werden Projekte
verfolgt, die mit ehrenamtlichen Mitarbeitern nicht zu schaffen wären.
Alle Mitarbeiter sind ausgesuchte Fachkräfte und per Vertrag der Sache
des Vereins verpflichtet. Man kann sogar davon ausgehen, dass alle
Mitarbeiter mit Leidenschaft für die Sache des Vereins brennen.
3. Ohne die Organisation in einem Verein wären viele Aufgaben zur
Erhaltung und Weiterentwicklung der Wikimedia-Projekte - insbesondere
der Wikipedia - viel schlechter oder gar nicht zu erledigen.
4. Ein Verein dient der Vereinigung von Gesinnungsgenossen. Versuche,
autarke Organisationen innerhalb des Vereins aufzubauen, widersprechen
der Grundidee eines Vereins und schaden dem Verein.
5. Ein Verein funktioniert nur durch die Kommunikation der Mitglieder
miteinander. Es werden so viele Informationen wie möglich miteinander
geteilt. Ausnahmen werden vom Datenschutz, dem Arbeitsrecht und
anderen gesetzlichen Bestimmungen vorgegeben. Geheimniskrämerei und
der Ausschluss von Teilen oder der gesamten Vereinsöffentlichkeit
widersprechen dem Grundgedanken eines Vereins.
Sollte sich herausstellen, dass ich damit nicht mit der Meinung der
Leute übereinstimme, die mich gewählt haben, bin ich das Amt unter
falschen Voraussetzungen angetreten und werde den Platz zum Wohle des
Vereins für einen besseren Kandidaten freimachen. So konsequent sollte
ich schon sein.
[1] 
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#Ko...
Mit freundlichen Grüße,
Sebastian Wallroth
Vorstand
Wikimedia Deutschland e. V.
Eisenacher Straße 2
10777 Berlin
www.wikimedia.de
Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen
Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei!
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Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.
V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts
Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig
anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
Steuernummer 27/681/51985.
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VereinDE-l mailing list
VereinDE-l@lists.wikimedia.org
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
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Message: 3
Date: Thu, 07 Jul 2011 23:14:05 +0200
From: "Achim Raschka" achim_raschka@gmx.de
Subject: Re: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der
Vereinsarbeit
To: poupou poupoulquourouce@yahoo.de, "Mailingliste des Wikimedia
Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V."
vereinde-l@lists.wikimedia.org
Message-ID: 20110707211405.274470@gmx.net
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Mmh,
ich würde sein Mail anders interpretieren - ohne mich mit ihm darüber 
unterhalten zu haben wage ich aber keine eigene Interpreattion.
In meinem läglichen Post der vergangenen Nacht habe ich jedoch selbst ein 
paar Punkte bereits angesprochen, die ich selbst als Vorstandsmitglied 
erschreckend finde - allem voran das massive Grundmißtrauen, dass uns qua 
Amt und vollständig ent-indivudualisiert entgegengebracht wird: Uns wurden 
pauschal in dieser Diskussion von Leuten, die ich als Autoren und Menschen 
eigentlich sehr schätze, soziale Inkompetenz und Korruption vorgeworfen, 
ohne auch nur eine Möglichkeit eingeräumt zu bekommen, als Vorstand agieren 
zu können - Jede Menge Bescheidwisser waren trotz Hinweis auf zeitliche 
Faktoren innerhalb weniger Stunden mit der Meinungsbildung und Verurteilung 
bereits fertig, bevor wir überhaupt eine Chance bekommen haben, uns selbst 
gemeinsam über das aktuell Geschehene klar zu werden - ich schrieb, dass wir 
noch daran arbeiten und das dies Zeit braucht; das ist jedoch sowohl der 
Community wie auch den beteiligten Vereinsmitgleidern - eigentlich 
denjenigen, die uns gewählt haben und deren Vertretung darzustellen wir uns 
Mühe geben - vollkommen egal.
Vor diesem Hintergrund lese ich Sebastians Mail und gestehe, dass ich selbst 
auch schon mit dem Gedanken gespielt habe, es auf der Basis dann doch 
einfach sein zu lassen und mir statt mir den Arsch aufzureissen, wenigstens 
einigermassen zu agieren, doch lieber sinnvollere Dinge zu tun statt 
"Vorstand zu sein". Leider schaffe ich es allerdings ja nicht mal im 
gesperrten Zustand die Finger von dieser Enzyklopädie und den 
schlafraubenden Diskussion zu lassen ...
Gruß,
Achim
-------- Original-Nachricht --------
...
Datum: Thu, 7 Jul 2011 13:26:46 -0700 (PDT)
Von: poupou poupoulquourouce@yahoo.de
An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of 
Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org
Betreff: Re: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der 
Vereinsarbeit
...
hallo sebastian,
ich verstehe deine mail zusammengefasst so:
der community-projektbudget-ausschuss hat sich zu sehr vom vorstand
abgekapselt. das entspricht nicht deiner vorstellung von vereinen. deshalb
bietest du deinen rücktritt an.
ist es das, was du sagen willst, oder habe ich das falsch aufgefasst?
lg
poupou
----- Ursprüngliche Message -----
Von: Sebastian Wallroth sebastian.wallroth@wikimedia.de
An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org
Cc:
Gesendet: 22:10 Donnerstag, 7.Juli 2011
Betreff: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
Ich bin vor ein paar Monaten in den Vorstand vom Wikimedia Deutschland
gewählt worden. Ich habe mich zur Wahl gestellt, weil ich das für den
besten Weg halte, zur Arbeit des Vereins meines Herzens beizutragen.
Nach der Lektüre der Diskussion zum Community Projektbudget [1] würde
ich gern ein paar Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
darlegen.

Der Vorstand vertritt die Interessen des Vereins für die Zeiten

zwischen den Mitgliederversammlungen. Er haftet sogar für seine
Entscheidungen und Tätigkeiten. Der Vorstand stellt also für die Zeit
zwischen den Mitgliederversammlungen den Verein dar. Die
Mitgliederversammlung lässt sich freiwillig von Personen ihres
Vertrauens vertreten. Es gibt keinen Gegensatz zwischen
Mitgliederversammlung und Vorstand. Mitgliederversammlung und Vorstand
sind eins.

Die Geschäftstelle wurde gegründet, um die Arbeit des Vereines mit

angestellten Mitarbeitern zu unterstützen. Es werden Projekte
verfolgt, die mit ehrenamtlichen Mitarbeitern nicht zu schaffen wären.
Alle Mitarbeiter sind ausgesuchte Fachkräfte und per Vertrag der Sache
des Vereins verpflichtet. Man kann sogar davon ausgehen, dass alle
Mitarbeiter mit Leidenschaft für die Sache des Vereins brennen.

Ohne die Organisation in einem Verein wären viele Aufgaben zur

Erhaltung und Weiterentwicklung der Wikimedia-Projekte - insbesondere
der Wikipedia - viel schlechter oder gar nicht zu erledigen.

Ein Verein dient der Vereinigung von Gesinnungsgenossen. Versuche,

autarke Organisationen innerhalb des Vereins aufzubauen, widersprechen
der Grundidee eines Vereins und schaden dem Verein.

Ein Verein funktioniert nur durch die Kommunikation der Mitglieder

miteinander. Es werden so viele Informationen wie möglich miteinander
geteilt. Ausnahmen werden vom Datenschutz, dem Arbeitsrecht und
anderen gesetzlichen Bestimmungen vorgegeben. Geheimniskrämerei und
der Ausschluss von Teilen oder der gesamten Vereinsöffentlichkeit
widersprechen dem Grundgedanken eines Vereins.
Sollte sich herausstellen, dass ich damit nicht mit der Meinung der
Leute übereinstimme, die mich gewählt haben, bin ich das Amt unter
falschen Voraussetzungen angetreten und werde den Platz zum Wohle des
Vereins für einen besseren Kandidaten freimachen. So konsequent sollte
ich schon sein.
[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#Ko...
Mit freundlichen Grüße,
Sebastian Wallroth
Vorstand
Wikimedia Deutschland e. V.
Eisenacher Straße 2
10777 Berlin
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Message: 4
Date: Thu, 7 Jul 2011 23:29:36 +0200 (CEST)
From: "Marcus Cyron" kenwilliams-1@web.de
Subject: Re: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der
Vereinsarbeit
To: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org
Message-ID:
1358319867.2464406.1310074176791.JavaMail.fmail@mwmweb034
Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"

Hallo Sebastian,

ich verstehe deinen Frust gut - und teile weitestgehend deine in den Punkten 
zusammengestellte Sichtweisen. Nur beim ersten Punkte bin ich teilweise 
anderer Meinung. Der Vorstand ist nicht die MV! Auch nicht zwischen den MVs. 
Aber er ist durch die Wahl legetimiert, nach aussen im Namen des Vereines zu 
agieren. Ansonsten bin ich der Meinung, daß auch ich als Mitglied in Zeiten 
zwischen den MVen diesen dar stelle. Jedes aktive Mitglied stellt den Verein 
dar. Nur kann ich korrekterweise nicht im Namen des Vereins sprechen, denn 
dazu bin ich nicht legitimiert.

Und auch Achims Frust kann ich gut verstehen. Die Entmenschlichung im 
Projekt ist allerdings an vielen Stellen schon weit fort geschritten. Als 
Vorstand, als normales Vereinsmitglied, als Admin und so weiter bist du 
schnell in Sippenhaft. Dagegen muß unbedingt mal etwas getan werden. Aber 
weder hier noch da gibt es echte Linien. Vielleicht muß man aber auch nur 
aufhören nur die zu hören, die am lautesten schreien. Ich weiß es nicht.

Grüße

Marcus

>Ich bin vor ein paar Monaten in den Vorstand vom Wikimedia Deutschland
>gewählt worden. Ich habe mich zur Wahl gestellt, weil ich das für den
>besten Weg halte, zur Arbeit des Vereins meines Herzens beizutragen.
>Nach der Lektüre der Diskussion zum Community Projektbudget [1] würde
>ich gern ein paar Grundlagen meines Verständnisses der Vereinsarbeit
>darlegen.
>
>1. Der Vorstand vertritt die Interessen des Vereins für die Zeiten
>zwischen den Mitgliederversammlungen. Er haftet sogar für seine
>Entscheidungen und Tätigkeiten. Der Vorstand stellt also für die Zeit
>zwischen den Mitgliederversammlungen den Verein dar. Die
>Mitgliederversammlung lässt sich freiwillig von Personen ihres
>Vertrauens vertreten. Es gibt keinen Gegensatz zwischen
>Mitgliederversammlung und Vorstand. Mitgliederversammlung und Vorstand
>sind eins.
>
>2. Die Geschäftstelle wurde gegründet, um die Arbeit des Vereines mit
>angestellten Mitarbeitern zu unterstützen. Es werden Projekte
>verfolgt, die mit ehrenamtlichen Mitarbeitern nicht zu schaffen wären.
>Alle Mitarbeiter sind ausgesuchte Fachkräfte und per Vertrag der Sache
>des Vereins verpflichtet. Man kann sogar davon ausgehen, dass alle
>Mitarbeiter mit Leidenschaft für die Sache des Vereins brennen.
>
>3. Ohne die Organisation in einem Verein wären viele Aufgaben zur
>Erhaltung und Weiterentwicklung der Wikimedia-Projekte - insbesondere
>der Wikipedia - viel schlechter oder gar nicht zu erledigen.
>
>4. Ein Verein dient der Vereinigung von Gesinnungsgenossen. Versuche,
>autarke Organisationen innerhalb des Vereins aufzubauen, widersprechen
>der Grundidee eines Vereins und schaden dem Verein.
>
>5. Ein Verein funktioniert nur durch die Kommunikation der Mitglieder
>miteinander. Es werden so viele Informationen wie möglich miteinander
>geteilt. Ausnahmen werden vom Datenschutz, dem Arbeitsrecht und
>anderen gesetzlichen Bestimmungen vorgegeben. Geheimniskrämerei und
>der Ausschluss von Teilen oder der gesamten Vereinsöffentlichkeit
>widersprechen dem Grundgedanken eines Vereins.
>
>Sollte sich herausstellen, dass ich damit nicht mit der Meinung der
>Leute übereinstimme, die mich gewählt haben, bin ich das Amt unter
>falschen Voraussetzungen angetreten und werde den Platz zum Wohle des
>Vereins für einen besseren Kandidaten freimachen. So konsequent sollte
>ich schon sein.
>
>[1] 
>http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#Ko...
>
>Mit freundlichen Grüße,
>Sebastian Wallroth
>
>Vorstand
>
>Wikimedia Deutschland e. V.
>Eisenacher Straße 2
>10777 Berlin
>
>www.wikimedia.de
>
>Stellen Sie sich eine Welt vor, in der jeder Mensch an der Menge allen
> Wissens frei teilhaben kann. Helfen Sie uns dabei!
>http://spenden.wikimedia.de/
>
>Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.
>V. Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts
>Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 Nz. Als gemeinnützig
>anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
>Steuernummer 27/681/51985.
>
>_______________________________________________
>VereinDE-l mailing list
>VereinDE-l@lists.wikimedia.org
>https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

------------------------------

Message: 5
Date: Thu, 7 Jul 2011 23:51:45 +0200
From: Thomas Goldammer thogol@googlemail.com
Subject: Re: [VereinDE-l] Grundlagen meines Verständnisses der
Vereinsarbeit
To: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V." vereinde-l@lists.wikimedia.org
Message-ID:
CAL0e-KWc+Y3ybNOQDfOSGBE6i3A5D09d8=2mtGW+rHd_6B3afA@mail.gmail.com
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8

Am 7. Juli 2011 23:29 schrieb Marcus Cyron kenwilliams-1@web.de:
> Vielleicht muß man aber auch nur aufhören nur die zu hören, die am 
> lautesten schreien. Ich weiß es nicht.
>

Ich denke, genau das ist es. Macht euch nicht verrückt, weil ein paar
wenige Leute laut zeternd durch die Botanik rennen und den Vorstand
als ganzes verteufeln. Solange da keine konkreten begründeten
Kritikpunkte an der Arbeit der einzelnen Vorständler kommt -
bestenfalls gewürzt mit konstruktiven Verbesserungsideen -, ist das
nur unnützes Geschrei, das man sich zwar anhören muss, aber das man
dann doch sehr flink auch wieder vergessen kann/sollte. Es gibt auch
noch die 99% der Mitglieder, die nicht so rumzetern. Sicher gibt es
darunter auch einige, die nicht mit eurer Arbeit einverstanden sind
und nur nichts sagen - warum auch immer, aber vermutlich sind die
meisten, zu denen ich auch gehöre, durchaus zufrieden mit euch und
eurer Leistung für den Verein.

LG
Th.

------------------------------

Hallo sehr geehrte Damen und Herren
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Hallo sehr geehrte Damen und Herren,

ich verwundere mich sehr, dass es offensichtlich hier die Absichten gibt, 
den Verein in mehrere Parteien zu spalten. Die Gründe mögen vielleicht 
plausibel sein, ich jedoch möchte gerne die Fakten wissen, warum sich jemand 
von anderen vorschreiben lässt, ob er jetzt im Vorstand für den Verein 
arbeiten soll, oder sich so es der Verein will nicht mehr in den Dienst des 
Vereins stellen muss.

Die Ansichten einer Firma müssen nicht unbedingt die der einzelnen 
Angestellten sein, bzw. der Verein kann auch anderer Meinung sein als sein 
Mitglied. Wer sich für die Meinung des Verein interessiert, kann dies nur 
fühlen, wenn er sich in den Dienst des Vereins stellt. Dann gäbe es wie 
überall Stärken und Schwächen und gemeinsame Interessen der Menschen die 
sich zusammenschliessen.

Ich hoffe, dass es im Sinne von Wiki ist und gebe mein Wissen für die Sache!
Freundliche Grüsse
Niki Moratti

_______________________________________________
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Ende VereinDE-l Nachrichtensammlung, Band 84, Eintrag 8
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