Saterfriesisch und Niedersorbisch haben nun auch Wikipedien und müssten in die Suchfunktion aufgenommen werden.
Im übrigen: Ceterum censeo multilingualismum implementandum esse.
Gruß Marcus Buck
Vorsicht Rant:
Saterfriesisch
Wie schön, dass man so hirnverbrannt sein kann und keine gemeinsame Friesische Wikipedia macht welche die ganze Bandbreite des Friesischen abdeckt, sondern mit politischer Korrektheit ("wir haben ein ISO-Kürzel") und lokaler Borniertheit die Unterschiede statt Gemeinsamkeiten betont und man es auch diesmal schaffen wird das gemeinsame Potential einer grenzüberschreitenden Küstenregion durch Balkanisierung zu zerstören.
Arnomane
Daniel Arnold schrieb:
Vorsicht Rant:
Saterfriesisch
Wie schön, dass man so hirnverbrannt sein kann und keine gemeinsame Friesische Wikipedia macht welche die ganze Bandbreite des Friesischen abdeckt, sondern mit politischer Korrektheit ("wir haben ein ISO-Kürzel") und lokaler Borniertheit die Unterschiede statt Gemeinsamkeiten betont und man es auch diesmal schaffen wird das gemeinsame Potential einer grenzüberschreitenden Küstenregion durch Balkanisierung zu zerstören.
Arnomane
Wenn du keine Ahnung von Friesisch hast, warum lässt du dich dann zu Rants herab? Linguistisch gesehen könntest du genauso gut vorschlagen die niederländische mit der deutschen Wikipedia zusammenzulegen. Die drei friesischen Sprachen haben sich über Jahrhunderte ohne gegenseitigen Kontakt weiterentwickelt und bilden heute halt schlicht drei separate Sprachen (um genau zu sein, ist sogar das Nordfriesische nur mit gutem Willen als _eine_ Sprache auffassbar, da bereits hier gewaltige Binnen-Unterschiede bestehen. Die Insel-Nordfriesen benutzten früher Plattdeutsch als Lingua franca, wenn sie zu den Festland-Nordfriesen kamen und umgekehrt). Klar, schlagkräftiger wäre eine friesische Nation gemeinsam, aber was nützt das, wenn dann kein Friesischsprecher die Artikel ohne Studium der Frisistik lesen kann?
Marcus Buck Bruker:Slomox
Am Montag, 21. Januar 2008 00:06:21 schrieb Marcus Buck:
Wenn du keine Ahnung von Friesisch hast, warum lässt du dich dann zu Rants herab? Linguistisch gesehen könntest du genauso gut vorschlagen die niederländische mit der deutschen Wikipedia zusammenzulegen.
Das ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen und du weißt das auch: 1. (Hoch-) Deutsch und Niederländisch sind Schriftsprachen 2. Deutsch und Niederländisch haben ein erhebliches Sprecher- und somit auch Wikipedianerpotential.
Logische Konsequenz: 1. Eine Wikipedia in einer Mundart/Sprache ohne Rechtschreibung muss weitaus mehr Varianten zulassen, damit man keine eigene Sprache erfindet. 2. Bei Sprachen mit geringer Sprecherzahl müssen stärkere Sprachabweichungen in einer Wikipedia integriert werden, als es bei Sprachen mit größerer Sprecherzahl nötig wäre, weil man andernfalls die Wikipedia in dieser Sprache gleich komplett vergessen kann.
Wie man all dies richtig macht lernt man in der Alemanischen Wikipedia. Wie du hoffentlich weißt sind Höchstalemanisch und Elsässerisch nicht gerade identisch und trotzdem macht es Sinn all dies in eine gemeinsamen variantenreichen, lebendigen und somit starken Wikipedia zusammen zu halten.
Wo ein Wille ist ist auch ein Weg. Auch beim Friesischen. Ihr habt die Wahl: Balkanisierung oder kulturelle Vielfalt.
Die drei friesischen Sprachen haben sich über Jahrhunderte ohne gegenseitigen Kontakt weiterentwickelt und bilden heute halt schlicht drei separate Sprachen
Ach und du meinst in abgelegenen Alpentälern und Hochalmen war das anders? Die haben dasselbe Phänomen und können trotzdem gemeinsam.
Klar, schlagkräftiger wäre eine friesische Nation gemeinsam, aber was nützt das, wenn dann kein Friesischsprecher die Artikel ohne Studium der Frisistik lesen kann?
Das wage ich zu bezweifeln. Schau dir die Alemanische Wikipedia an, wie man es dort mit den Varianten gelöst hat, ohne babylonische Verwirrung.
Wie auch immer, das ist hier alles eh Off-Topic und leider treiben sich im Wikimedia Language Subcommittee ein Haufen politisch korrekter Leute rum für die Pragmatismus und Realität hinderliche und lästige Konstrukte von Kleingeistern sind und solange die dort sind wird es weiterhin so einen Schwachsinn geben.
Arnomane
Mit diesem Ton wirst Du alle Türen öffnen:
"Wie auch immer, das ist hier alles eh Off-Topic und leider treiben sich im Wikimedia Language Subcommittee ein Haufen politisch korrekter Leute rum für die Pragmatismus und Realität hinderliche und lästige Konstrukte von Kleingeistern sind und solange die dort sind wird es weiterhin so einen Schwachsinn geben.
Arnomane "
Kopfschüttelnd, Jonathan
Am Montag, 21. Januar 2008 01:02:06 schrieb Jonathan Groß:
Mit diesem Ton wirst Du alle Türen öffnen:
Mich wird es ja wohl noch auf die Palme bringen dürfen, wenn sich jemand wiederholt (in der selben Sache) dem gesunden Menschenverstand verschließt und alles andere als seine Position als Unterdrückung durch die Mehrheit ansieht.
Irgendwann sind meine freundlichen Worte einfach mal zuende.
Arnomane
Daniel Arnold schrieb:
Am Montag, 21. Januar 2008 01:02:06 schrieb Jonathan Groß:
Mit diesem Ton wirst Du alle Türen öffnen:
Mich wird es ja wohl noch auf die Palme bringen dürfen, wenn sich jemand wiederholt (in der selben Sache) dem gesunden Menschenverstand verschließt und alles andere als seine Position als Unterdrückung durch die Mehrheit ansieht.
Irgendwann sind meine freundlichen Worte einfach mal zuende.
Arnomane
Beziehst du dich jetzt immer noch auf das Language Subcommittee? Da Anzeichen von (gefühlter oder tatsächlicher) Unterdrückung von Subcommittee-Mitgliedern mir nicht bekannt sind, wohl nicht. Beziehst du das also auf mich? Wenn ja, dann möchte ich betonen, dass ich um Aufnahme zweier Sprachen gebeten habe. Dass die Aufnahme beider Sprachen sachlich korrekt ist, steht außer Zweifel. Ich bin nicht Mitglied einer der beiden Minderheiten. Also kann ich mich auch nicht unterdrückt fühlen. Ich engagiere mich lediglich für das Recht eines jeden Menschen seine Muttersprache zu verwenden bzw. die Möglichkeit zu bekommen, seine Muttersprache zu verwenden. Aktuell jedenfalls sind alle Nicht-Standarddeutschen im Falle des Portals wikipedia.de von der Verwendung ihrer Muttersprache ausgeschlossen. Wenn du das nicht als Problem siehst, okay, dann ist das deine Meinung. Aber meine Meinung ist eben eine andere. Jedenfalls kein Grund um auf die Palme zu gehen. Wenn, dann müsste ich ja wohl auf die Palme gehen, denn ich habe einen Wunsch, der nicht erfüllt wird, während du zur Partei der Neinsager gehörst, die den Status Quo wahren wollen. So weit ich mich erinnere, wird traditionell derjenige wütend, dessen Bitte abgeschlagen wird und nicht der Abschlagende. Aber Soziologie war noch nie meine Stärke. Vielleicht hat sich das geändert.
Marcus Buck Bruker:Slomox
Daniel Arnold schrieb:
Am Montag, 21. Januar 2008 00:06:21 schrieb Marcus Buck:
Wenn du keine Ahnung von Friesisch hast, warum lässt du dich dann zu Rants herab? Linguistisch gesehen könntest du genauso gut vorschlagen die niederländische mit der deutschen Wikipedia zusammenzulegen.
Das ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen und du weißt das auch:
- (Hoch-) Deutsch und Niederländisch sind Schriftsprachen
- Deutsch und Niederländisch haben ein erhebliches Sprecher- und somit auch
Wikipedianerpotential.
Die drei friesischen Sprachen sind auch Schriftsprachen mit etablierten Schreibregeln. Sie sind lediglich in ihrem Einsatzbereich beschränkt. Die Schreibregeln lassen sicher mehr Spielraum als das Standarddeutsche, aber es ist nicht so, dass du schreiben kannst, wie du willst. Zweiteres stimmt gewiss, ich ziehe daraus aber nicht die Konsequenz, dass man nach einem größeren Geltungsbereich streben müsste.
Logische Konsequenz:
- Eine Wikipedia in einer Mundart/Sprache ohne Rechtschreibung muss weitaus
mehr Varianten zulassen, damit man keine eigene Sprache erfindet. 2. Bei Sprachen mit geringer Sprecherzahl müssen stärkere Sprachabweichungen in einer Wikipedia integriert werden, als es bei Sprachen mit größerer Sprecherzahl nötig wäre, weil man andernfalls die Wikipedia in dieser Sprache gleich komplett vergessen kann.
Punkt 1 verstehe ich nicht. Warum erfindet man eine Sprache, wenn man sich auf die eine Varietät des Saterfriesischen beschränkt? Bei Punkt 2 bin ich ebenfalls abweichender Meinung. Klar, Saterfriesisch wird nicht innerhalb von sieben Jahren bei 700.000 Artikeln stehen, aber bei kontinuierlicher Arbeit einer Handvoll Wikipedianer kann durchaus eine nützliche Wikipedia entstehen. Man darf das entstehende Produkt halt nicht gleich mit Brockhaus und Britannica vergleichen, sondern näherstehende Vergleichsobjekte finden. Viele günstige Universallexika in ein, zwei, drei Bänden haben auch bloß einige 10.000 Artikel, meist ziemlich kurz. Fünf engagierte Autoren kommen bei täglich einem Artikel in sieben Jahren auf 12.777 Artikel. Das ist kein schlechter Anfang. Man muss diesen Gemeinschaften halt ihre Zeit geben. Elkeen na sien Möeg, Jeder nach seinen Möglichkeiten. Fünf Autoren bei einer Sprecherzahl von 2000 scheint viel, ist aber nicht völlig unrealistisch. Die Saterfriesen leben alle in einer einzigen Gemeinde. Wenn man also zum Beispiel einen saterfriesischen Wikipedia-Stammtisch aufmacht, kann daraus sicher eine sehr vitale Gemeinschaft entstehen.
Wie man all dies richtig macht lernt man in der Alemanischen Wikipedia. Wie du hoffentlich weißt sind Höchstalemanisch und Elsässerisch nicht gerade identisch und trotzdem macht es Sinn all dies in eine gemeinsamen variantenreichen, lebendigen und somit starken Wikipedia zusammen zu halten.
Wo ein Wille ist ist auch ein Weg. Auch beim Friesischen. Ihr habt die Wahl: Balkanisierung oder kulturelle Vielfalt.
Du schreibst "ihr". Dazu muss ich sagen, dass ich kein Saterfriese bin. Ich habe nur die Rolle übernommen, den Verein aufmerksam machen zu wollen.
Die drei friesischen Sprachen haben sich über Jahrhunderte ohne gegenseitigen Kontakt weiterentwickelt und bilden heute halt schlicht drei separate Sprachen
Ach und du meinst in abgelegenen Alpentälern und Hochalmen war das anders? Die haben dasselbe Phänomen und können trotzdem gemeinsam.
Nun, ich weiß nicht genau, was in den Alpentälern ablief, aber die Friesen sind durch je etwa hundert Kilometer plattdeutschen Sprachraum getrennt. Seit Jahrhunderten. Vielen Jahrhunderten. Mag sein, dass die Alemannen miteinander klarkommen, aber Friesisch ist drei Sprachen. Das ist 'ne Tatsache...
Klar, schlagkräftiger wäre eine friesische Nation gemeinsam, aber was nützt das, wenn dann kein Friesischsprecher die Artikel ohne Studium der Frisistik lesen kann?
Das wage ich zu bezweifeln. Schau dir die Alemanische Wikipedia an, wie man es dort mit den Varianten gelöst hat, ohne babylonische Verwirrung.
Wie auch immer, das ist hier alles eh Off-Topic und leider treiben sich im Wikimedia Language Subcommittee ein Haufen politisch korrekter Leute rum für die Pragmatismus und Realität hinderliche und lästige Konstrukte von Kleingeistern sind und solange die dort sind wird es weiterhin so einen Schwachsinn geben.
Arnomane
Dass das Language Subcommittee durchaus suboptimal arbeitet, da stimme ich mit dir in jedem Fall überein. Auch in bezug auf Pragmatismus. Im Fall des Friesischen aber war es nicht der mangelnde Pragmatismus des Komitees. Es existiert ein starkes interfriesisches Bewusstsein zwischen den friesischen Teilgruppen (die linguistisch nichtfriesischen plattdeutschen Friesen eingeschlossen). Wenn es eine linguistische Basis für einen panfriesischen Ausgleich gäbe, dann würden sie es wagen. Aber das Aufteilen in drei Sprachen, das ist grade die pragmatische Sicht. Weils eben nicht zusammenpasst. Eine panfriesische Sprache wäre halt bloß durch Ideologie, nämlich durch das Panfriesentum zusammengehalten. Daher wählte man den pragmatischen Ansatz und akzeptierte die friesische Vielsprachigkeit.
Marcus Buck Bruker:Slomox
Ich bin nicht unbedingt dafür, jede mitteleuropäische WP auf wp.de zu erwähnen, denn die Interessierten finden "ihre" WP auch so. Es ist allerdings ein ernsthaftes Problem vieler kleinerer Sprachen, eine überdialektale Sprachform zu finden. Die überdialektale Form wird dann leicht "künstlich" in dem Sinne, dass sie von den Sprechern der traditionellen Dialekte schlecht verstanden werden kann. Man überlasse es den Saterfriesen daher besser selber zu entscheiden, wie sie sich sprachenpolitisch verhalten. Ziko
2008/1/20, Daniel Arnold arnomane@gmx.de:
Vorsicht Rant:
Saterfriesisch
Wie schön, dass man so hirnverbrannt sein kann und keine gemeinsame Friesische Wikipedia macht welche die ganze Bandbreite des Friesischen abdeckt, sondern mit politischer Korrektheit ("wir haben ein ISO-Kürzel") und lokaler Borniertheit die Unterschiede statt Gemeinsamkeiten betont und man es auch diesmal schaffen wird das gemeinsame Potential einer grenzüberschreitenden Küstenregion durch Balkanisierung zu zerstören.
Arnomane
VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Marcin Cieslak schrieb:
Marcus Buck wrote:
Im übrigen: Ceterum censeo multilingualismum implementandum esse.
Po zastanowieniu, też uważam, że to dobry pomysł.
--Marcin
Freut mich, dass dir die Idee gefällt. Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob das nicht genau gegenteilig gemeint war. (Ich versuche mich mal an einer Übersetzung, bin mir aber nicht wirklich sicher, korrigier mich, wenn's verkehrt ist: "Wie du siehst, meine ich auch, dass das eine gute Idee ist.")
Marcus Buck Bruker:Slomox
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