mueller@inter7.jp wrote:
ただ、その時点で改めてIP禁止で投票をやり直したとしても かかる期間はたかだか二倍と言うところでしょう。
「紛糾」には違う考えを持っていますが、この「たかだか二倍」は どこから出てきた数字でしょうか？ ＃投票期間×２？
ともあれ
システムを最初から完全なものとして完成しようとするのには 無理があると思うのですよ。
お考えは了承しましたので、そろそろ Sampo さまからの対案を、個々の 論点への反論としてではなく、それ全体として、いただきたく存じます。 上で触れた再投票周りの話は、Sampo さまの案全体を拝見してから、 改めて意見を述べさせていただきたく存じます。
私とは違った設計思想のお持ちのようですので、どのようなものになるのか、 楽しみにしておりますね。
-- KIZU
案としてこういうのはいかがですか？
●初回投票 １．投票資格は、ウィキペディア日本語版のアクティブな投稿者であること。 アクティブかそうでないかは投稿記録から判断されるが、単純な数量基準では 単なるスタブメーカーもアクティブ投稿者と見なしうることになるため、 あえてn回以上という設定はしない。 ※ログインせず、可変IPアドレスを使用しているために統一した投稿記録の 残らない人は、遺憾ながら投票資格を確認しようがないため投票には参加 できないということになる。 ２．ログインユーザーであれば複数のログイン名を使い分けることで、IPユーザー であれば複数の接続環境で投稿することで複数の投票権を手に入れることができる 場合がある。しかしこれを確認することは困難な上、また実行されたとしても 「アクティブな履歴」を大量に入手するのは現実的に難しいことから、 不可避かつ受容可能ななリスクとする。 ３．２．に関わらず、明らかな不正投票に気付いた参加者は投稿記録などの根拠を もとに投票の無効を申し立てることができる。 ４．投票の無効が明らかなものであれば、当該票を集計外にして投票続行。 無効かどうか合意が得られなかった場合は、二次投票として仕切りなおし。
●二次投票 １．問題となった無効投票がIPユーザーによるものであった場合は、ログイン ユーザーのみによる投票として再開。この場合も、アクティブな投稿履歴を 持っていることが条件。 ２．問題となった無効投票がログインユーザーによるものであった場合、 当人を除いたログインユーザーのみにより、まずそのIDの有効性を投票。 決着後、再投票。
●ルール変更 １．二次投票が頻発し、主にその理由が１．であった場合には、IPユーザーの 投票資格をなくすことが検討される。これはログインユーザーによる投票で 決定される事項となる。 ２．二次投票が頻発し、主にその理由が２．であった場合には投票資格の 具体的な数値基準などを検討することとする。
投票権に関する提案
毎週ログインユーザーは一人当たり3点の持ち点を得ることができ、その持ち点をその週最もウィキペディアに貢献したと思われるログインユーザー(複数可)に与えることができる。ここでの貢献は記事の作成および編集のみによらず、対象はウィキペディア全体(システム整備、議論の促進などを含む)に及ぶ。持ち点の配分は各々ユーザーに委ねられる。ただし、持ち点を翌週以降に持ち越すことはできず、自己投票も認められない。棄権は可能。ログインユーザーから受け取った持ち点は「投票権点」となり、持ち点とは区別する。投票権点の総和が100点に達した週の翌週から、そのログインユーザーには投票権が与えられる。 システムの都合上、持ち点を受け取るには、投票権を有していないログインユーザーが予め専用ページにて立候補しておく必要がある。投票権点の付与もそのページで行われることとする。
メリットとデメリット メリットは明確にアクティブユーザーであることを認識できること。これにより、いわゆる捨てハンは大幅に減るものと思われる。また投票には信頼が必要となるため、選出されたログインユーザーはある程度信頼が置けることになる。
デメリットはこの制度によって容易に投票することができなくなること。また他人に評価を委ねるため、相対価値とならざるを得ない。
この制度の導入にあたって この制度を導入するには、現在投票権を有していると思われるユーザーの扱いが問題となる。ここで、ログインして5ヶ月以上のユーザーには投票権を与え、4ヶ月以上80点、3ヶ月以上60点、2ヶ月以上40点、1ヶ月以上20点を与えることを提案する。
なお、コメント欄を設け、そこでは全てのユーザーは投票依頼を出すことも可能とする。これは投票権を持たないIPユーザーを配慮するものである。
以上、投票権に関して提案させてもらいます。私の予測では大体2〜3ヶ月で投票権が獲得できるものと思います。なお、投票権点付与に関して不審な行為が見つかった場合(あるユーザーが特定のユーザーに連続して持ち点を付与する、など) はその場で検討することにします。数字は適当にいじっていただいて結構です。では。 Skylab
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Kzhr です。
さんぽさんの提出された案を見て思ったことをつらつらと述べたいと思います。
まず、既出の案と比べて、投票が可能なユーザの範囲が広くなりました。私が試しに 出した案では、ある一定期間に一定量の投稿が認められることが条件でしたが、 アクティブと言ういわば「なんとなく」決まる基準のために、さんぽさんが 除外されるべきだと考えておられるスタブメーカーを排除するのが、私はその人が 嫌いだから除外しよう、ということと大差がないこととなるように思いました。 それならいっそ、この三ヶ月間に Wikipedia 空間に100件投稿すること、としたほうが 参加の程度としても明確になるのではないでしょうか。
さんぽさんが認識しておられるとおり、投票する権利があるかどうかを確認するのは 手間がかかるので異議受理なども含めて集計時にまとめてやることにもなろうかとは 思いますが、無効投票のために一々投票を停止し、また、ログインユーザによる 無効投票の際には更に投票を要するということは、投票の妨害に遭いやすく なりはしないかと危惧します。
以上です。
On Tue, 03 Aug 2004 02:32:17 +0900, Sampomueller@inter7.jp wrote:
案としてこういうのはいかがですか？
●初回投票 １．投票資格は、ウィキペディア日本語版のアクティブな投稿者であること。 アクティブかそうでないかは投稿記録から判断されるが、単純な数量基準では 単なるスタブメーカーもアクティブ投稿者と見なしうることになるため、 あえてn回以上という設定はしない。 ※ログインせず、可変IPアドレスを使用しているために統一した投稿記録の 残らない人は、遺憾ながら投票資格を確認しようがないため投票には参加 できないということになる。 ２．ログインユーザーであれば複数のログイン名を使い分けることで、IPユーザー であれば複数の接続環境で投稿することで複数の投票権を手に入れることができる 場合がある。しかしこれを確認することは困難な上、また実行されたとしても 「アクティブな履歴」を大量に入手するのは現実的に難しいことから、 不可避かつ受容可能ななリスクとする。 ３．２．に関わらず、明らかな不正投票に気付いた参加者は投稿記録などの根拠を もとに投票の無効を申し立てることができる。 ４．投票の無効が明らかなものであれば、当該票を集計外にして投票続行。 無効かどうか合意が得られなかった場合は、二次投票として仕切りなおし。
●二次投票 １．問題となった無効投票がIPユーザーによるものであった場合は、ログイン ユーザーのみによる投票として再開。この場合も、アクティブな投稿履歴を 持っていることが条件。 ２．問題となった無効投票がログインユーザーによるものであった場合、 当人を除いたログインユーザーのみにより、まずそのIDの有効性を投票。 決着後、再投票。
●ルール変更 １．二次投票が頻発し、主にその理由が１．であった場合には、IPユーザーの 投票資格をなくすことが検討される。これはログインユーザーによる投票で 決定される事項となる。 ２．二次投票が頻発し、主にその理由が２．であった場合には投票資格の 具体的な数値基準などを検討することとする。 --
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Kzhrさんの20040804143526.29BBA1AC0155@mail.wikimedia.orgから
それならいっそ、この三ヶ月間に Wikipedia 空間に100件投稿すること、としたほうが 参加の程度としても明確になるのではないでしょうか。
この辺が判断の難しいところで、この案をまとめるのに時間がかかってしまった 主な難所なのですが、 問題は、数値で基準を決めてしまうとそれをクリアするために無意味な 編集をそれだけ繰り返せば資格が得られてしまうことになってしまうのです。
＃ そんな行為が認められるわけはありませんが、RCが汚されて大迷惑ですよね
現状では、「まともな」投稿者とステハンの投稿行動には顕著な差があって 一目で識別が可能なことがほとんどなため、あえて基準の設置は 今後のオプションという形にするだけで採用しなかったのです。
無効投票のために一々投票を停止し、また、ログインユーザによる 無効投票の際には更に投票を要するということは、投票の妨害に遭いやすく なりはしないかと危惧します。
確かに、ある動議が成立するのを阻止するために妨害で時間稼ぎする、 という戦術が可能になってしまうのは泣き所ですね。 速さが求められる局面では、また別の枠組みも必要になるかと思います。 （「仮決定」なんていう状態を新設するなど）
Kzhrです。
RCが汚れるのはたいした問題ではないと考えるのですが、だいいち、無意味な編集を 繰り返せば警告が来て、それを無視して続ければブロックされます。「有意な警告」を 受けていないことをせめて条件に加えれば、ご懸念はあたらなくなると存じます。
ここで有意な警告についてですが、「有意な要請の後、要請を無視して行為を続けた 場合に投稿ブロックなどの機能制限を宣告されること」とし、有意な要請とは、 「その投稿者が行う投稿や、移動などの機能利用のなかで問題があると考えられる 行為に対し、その中止・変更を求めること」とすると、大体足りるのではないかと 思います。
投票開始時に投票可能なユーザでなければ投票できないのは当然ですし、また、 酷いスタブメーカもいつかは「まともな投稿者」になるかもわかりません。 そういう曖昧な時分が誰にでも存在するのですが、そういう都合で明確な基準が 必要になります。
二次投票ですが、やはり、投票中のアクシデントは投票終了後に決着するのが妥当だと 思います。特に、明確な基準が定まっていない以上中途決着は難しく、そのために 投票を停止するのは褒められたものではないと考えます。
以上です。
On Thu, 05 Aug 2004 01:00:12 +0900, Sampomueller@inter7.jp wrote:
Kzhrさんの20040804143526.29BBA1AC0155@mail.wikimedia.orgから
それならいっそ、この三ヶ月間に Wikipedia 空間に100件投稿すること、としたほうが 参加の程度としても明確になるのではないでしょうか。
この辺が判断の難しいところで、この案をまとめるのに時間がかかってしまった 主な難所なのですが、 問題は、数値で基準を決めてしまうとそれをクリアするために無意味な 編集をそれだけ繰り返せば資格が得られてしまうことになってしまうのです。
＃ そんな行為が認められるわけはありませんが、RCが汚されて大迷惑ですよね
現状では、「まともな」投稿者とステハンの投稿行動には顕著な差があって 一目で識別が可能なことがほとんどなため、あえて基準の設置は 今後のオプションという形にするだけで採用しなかったのです。
無効投票のために一々投票を停止し、また、ログインユーザによる 無効投票の際には更に投票を要するということは、投票の妨害に遭いやすく なりはしないかと危惧します。
確かに、ある動議が成立するのを阻止するために妨害で時間稼ぎする、 という戦術が可能になってしまうのは泣き所ですね。 速さが求められる局面では、また別の枠組みも必要になるかと思います。 （「仮決定」なんていう状態を新設するなど） --
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Kzhrさんの20040807170310.1BBB41AC0334@mail.wikimedia.orgから
RCが汚れるのはたいした問題ではないと考えるのですが、だいいち、無意味な編集を 繰り返せば警告が来て、それを無視して続ければブロックされます。「有意な警告」を 受けていないことをせめて条件に加えれば、ご懸念はあたらなくなると存じます。
確かにその通りですね。ちなみに「有意な警告」というのには「プレビュー使用の お知らせ」も含まれますか？ そこら辺を詰めれば、数値基準の導入もかなり現実的になりそうです。
二次投票ですが、やはり、投票中のアクシデントは投票終了後に決着するのが妥当だと 思います。特に、明確な基準が定まっていない以上中途決着は難しく、そのために 投票を停止するのは褒められたものではないと考えます。
二次投票をどの時点でやるかは途中でも後でも構いませんがね。 （不正を差し引いても結果が変わらないので結局二次投票は不要だった というケースもあり得るでしょうし）
＃ ご存じなかっただけかも知れませんが、「褒められたものでない」という文言は ＃ かなり強い非難の言葉です。建設的な議論をしようというときに用いる表現では ＃ ないので注意した方がいいでしょう。
Kzhr です。遅くなりました。
要請、有意の警告を以下のようにまとめました。
投票権のためだけに無駄な編集を繰り返されることを避けるために、そのようなユーザ に対してのスタブ未満作成停止のお願いやプレビューのお知らせなどの有意な要請のの ち、要請のあともなお行為が終わらない場合は停止警告を行い、そのユーザは無条件で 警告後一ヶ月のあいだ投票権を失います。なお、警告をする場合は要請がすでに行われ ている必要があります。
すなわち、プレビューのお知らせは有意な要請に値します。こうすれば、 Sampoさんも投票するユーザの制限に同意いただけるでしょうか？
二次投票ですが、投票できるユーザが限定された時点で不要になったと思います。 なのでもう論じません。
匿名ユーザによる投票ですが、今でも必要だとお考えでしょうか。今まではあえて この問題について触れてこなかったのですが、今実施されている投票を見て、 その運用状況まで考えたときにどうだろう、ということを今一度お考えいただきたく 存じます。
褒められたものではない、という言葉についてはそういう意味であると知りませんでした。 不用意な使用でした。申し訳ありません。
On Thu, 12 Aug 2004 14:13:53 +0900, Sampomueller@inter7.jp wrote:
Kzhrさんの20040807170310.1BBB41AC0334@mail.wikimedia.orgから
RCが汚れるのはたいした問題ではないと考えるのですが、だいいち、無意味な編集を 繰り返せば警告が来て、それを無視して続ければブロックされます。「有意な警告」を 受けていないことをせめて条件に加えれば、ご懸念はあたらなくなると存じます。
確かにその通りですね。ちなみに「有意な警告」というのには「プレビュー使用の お知らせ」も含まれますか？ そこら辺を詰めれば、数値基準の導入もかなり現実的になりそうです。
二次投票ですが、やはり、投票中のアクシデントは投票終了後に決着するのが妥当だと 思います。特に、明確な基準が定まっていない以上中途決着は難しく、そのために 投票を停止するのは褒められたものではないと考えます。
二次投票をどの時点でやるかは途中でも後でも構いませんがね。 （不正を差し引いても結果が変わらないので結局二次投票は不要だった というケースもあり得るでしょうし）
＃ ご存じなかっただけかも知れませんが、「褒められたものでない」という文言は ＃ かなり強い非難の言葉です。建設的な議論をしようというときに用いる表現では ＃ ないので注意した方がいいでしょう。 --
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