WikiJA-l

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3041 discussions

20 Apr '09

さらに失礼をいたします。影綱です。勅使河原陸奥之介さんに対して。反論する形となってしまいましたが、無論、ご指摘の点には感謝をしております。文面の都合上、書き添える事が出来なかったので、ここにてお礼申し上げます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　影綱 _________________________________________________________________ MSNトップならHotmailの受信をすぐチェック！ http://promotion.jp.msn.com/index.htm

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Re: [WikiJA-l] ブロックの実状について
by TYSGCFAN 20 Apr '09

20 Apr '09

TYSGCFANです。最後の1点だけ。編集すること自体に責任を感じすぎていませんか? 記事は誰の物でもありませんし、ルールさえ守っていれば、もし自分がミスしても「誰かに直して貰えばいい」と思うくらいの気持ちでいいと思うんです。 (もちろん自分でミスを直すに越したことはありませんが。) ブロックもその人の投稿内容の最終的な±で決めているワケではありませんから、記事の実害云々はあまり考えなくてもいいと思います。誰かのミスは誰かが直します。例えそれが直されてなくてもブロック明けに直せばいいだけのことです。それよりもWikipediaから一旦離れて何故自分がブロックされたかを考え、ブロック明けに生かすことのほうがよっぽど有益だと私は思うんです。軽い気持ちで、というと語弊があるかもしれませんが、もう少し肩の力を抜いてはいかがでしょうか?

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ブロックの実状について
by 六代影綱 20 Apr '09

20 Apr '09

こんにちは。影綱です。さて、このところまた議論がされ、被害者が出ているようですので、意見申し上げたいと思います。まず、・ブロックは懲罰だと思ってるが多いこれは誰しも否定できないのではないでしょうか？「＝」でないにしても。もしこれが懲罰でないというのなら、ブロック動議における「お引取り頂こう」「〇〇は必要ない（先日、僕も言われましたが＾＾；）」など、見下し目線の言動が容認されている事に疑問を感じます。（長期ユーザーにこういった言動が多いのが、問題に拍車をかけるわけですが）・無期限ブロックを永久追放、もしくは解除されないものだと思ってる方も多いこれは、明らかに違うという事は理解できます。どの議論であったか覚えていませんが、ある管理者さんが、「無期限とは”期限を定めない”だけであって、姿勢の改善が確約されるなら、（理屈上は）無期限ブロック後数時間でも、解除する事はありえる」といった主旨の事を仰っていました。これがその通りであるなら、追放でも解除されないものでもありません。・編集権を奪われ(＝投稿ブロック)ても、実害などありません。これも、多くのユーザーが言っていますが、僕からすれば「虚偽」だと断言できます。一日、二日ならまだ実害は少ないでしょう。或いは、「ない」と言えるのかも知れません。しかし、これが一週間ともなれば被害は甚大である、と思います。私事ですが、現状、僕は週に三日、wikipediaの編集、加筆が出来ない状態にあります。その間に、記事を荒らされた場合、対処が最大で三日後になるわけです。つまり三日間、虚偽記事が晒される、その間に閲覧したユーザーは虚偽を閲覧する。明らかな「実害」ではないでしょうか。ブロックにも同じことが言えます。ブロック中に改竄された記事に対して何の対処も出来ない、これを「被害」と呼ぶ他の表現を知りません。以上三点、返答を頂く必要はありませんが、意見を申し述べさせていただきました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　影綱 _________________________________________________________________ たまったデジカメ写真、Windows Live フォトガジェットへ http://go.windowslive.jp/photogadget/

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名前空間の翻訳について
by Hosiryuhosi 19 Apr '09

19 Apr '09

はじめまして、Hosiryuhosi と申します。現在translatewiki.net(Betawiki)というところでMediaWikiの翻訳作業が行われています。この度、翻訳作業の一環として初期のころに翻訳されなかったHelpとCategory,Temlpate名前空間を翻訳する議論が行われています。議論の最中にノートに関する修正も提案されたため、現在合意の段階で、広く意見を聞きたいと思ったためこちらのMLに投稿させていただきました。議論はtranslatewiki.netのPortal_talk:Jaで行われています。( http://translatewiki.net/wiki/Portal_talk:Ja ) Wikipedia　にも関わることのため、合意や議論に積極的に参加していただけるとありがたいです。現在の案(ノート関連合意セクションより引用/一部追加): 案1.ノートで全て統一し、つなぐ言葉が「XXXのノート」形式(利用者NS含む) (形式例:利用者のノート) 案2.ノートで全て統一し、つなぐ言葉が「XXX-ノート」形式(利用者NS含む) (形式例:利用者-ノート) 案3.今のまま(利用者名前空間のみ会話とする。変更に反対の方はこちらを支持してください)(形式例:利用者-会話,ファイル-ノート) (文章が一部おかしいかもしれません。。) ************************* * Hosiryuhosi 　　　 * * http://hosiryuhosi.jp/ * * ryu(a)hosiryuhosi.jp * *************************

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ええと
by 勅使河原陸奥之介 18 Apr '09

18 Apr '09

投稿ブロックにおいて必ず出てくる話なので、今さらという感も否めないのですが念の為。・ブロックは懲罰だと思ってるが多い・無期限ブロックを永久追放、もしくは解除されないものだと思ってる方も多い・Wikipediaをネット上の有料サービスと混同してる方も多い私の理解ではブロックと言うのはWikipedia側の自衛手段です。悪意を持った荒らしや悪戯投稿、他者とのコミュニケーションが取れない人、ルールを守れない人、他人に迷惑をかける人、などなど投稿を有期・無期にて制限しなければ Wikipediaのシステム上、運営に混乱を来たすのは明らかだと思います。誰でも編集が出来る、出来るだけ門戸を広く開放する理念が抱えるリスクとも言えます。それら「問題の無い利用者」と「問題の有る利用者」が明確に判別できるに越した事はありません。しかしオープンプロキシやソックパペットなどに代表される撹乱・隠蔽行為などは、かかる手間に対して得られる結果(サーバ管理者からのログ提出協力)や、運営自体がボランティアである事を考慮するととても完全な追跡調査を行なえるものではありません。そこで疑わしき行為について管理者がその度合いを計り、自己の判断で対処することになると思います。また表面上では管理者が自己の判断でブロックを行なった様に見えていても、実際にはCU係を兼任している管理者が高精度な調査結果を元に行なっている事もあります。それに付随して説明責任を果たせ、結果を公表しろ、と迫られる場合も多々ありますが、特にCU係は結果の公開においてキツい縛り・制約を受けている為に、おいそれとできるものではありません。なにより以前から何度も言われてきた事ですが… Wikipediaの閲覧すらもブロックされたのであれば社会的な差別行為として非難されるべきかも知れませんが Wikipediaを編集出来なくされた(＝ブロック)ことに、誰にとっても何ら実害はありません。自分が持つ知識を公開する権利、というのであれば無料でホームページを立ち上げて行なえる時代です。もし濡れ衣・冤罪でブロックされたのであれば、そんなWikipediaは自分から見限ってしまえばいいわけで。上記内容は全てがIpooさんの件に当てはまるものでは無いと名言しておきます。 -------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

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Ipooさんへ追記
by 勅使河原陸奥之介 16 Apr '09

16 Apr '09

まずはご返答ありがとうございました。どうも解除に向けて話がトンと進んでいない様で残念に思います。ここでひとつ、遠回しな表現を用いずに率直な意見を述べたいと思います。これらは恐らく多くの方々が同感であると私は思っています。また、出来れば客観的な立場・視点に置き換えて読んで頂ければ幸いです。今までの経緯ですが、まず貴方が管理者に立候補されました。そこへYassieさんから(削除依頼の)依頼不備の通知とキツめの苦言が会話ページに投稿されました。それに対し貴方は冷静とは程遠い、他者発言の改竄(コメントアウト)をされました。それが差し戻されると、さらにMarine-Blueさんの発言の一部もまとめてコメントアウトされました。両方のコメントアウト部分に共通するのは管理者候補としての資質を問う内容です。この時点で貴方は候補者への一番最初の質問、Chatamaさんの質問に対する返答と反する行動をされています。おまけに当該会話ページを削除依頼に出され却下存続、その後も編集合戦気味になってしまいついにはクールダウン目的で１日のブロックを受け、管理者候補として異例の事態となりました。ここまでの話で管理者候補として、すでにグダグダな状態であると言わざるを得ません。アカウント取得後の経験も浅い利用者として、信任を得るのは絶望的だったと思います。直後、オープンプロキシ(以下OP)から会話ページの白紙化が行なわれ差し戻し。次にはOPより貴方の得意なボクシングの話題を絡めながら、問題となった投稿部分の削除が行なわれ、それを差し戻すと同じ行為を繰り返し。　これらは数分から数十分の時間軸で行なわれていました。最終的に貴方のOPによるブロック破りと判断され無期限ブロック、会話ページは保護。改めてここまでの話で、「貴方にまつわる一連の経緯」によりコミュニティの疲弊度が理解できると思います。 (全てが貴方に責任があると断定してるわけでは無いので注意して下さい) 結果、これで終わりかと思いきや今度はIPユーザーとして質疑に返答が入りました。新たなブロック破り行為としてブロック処理が為されると、メーリングリストに解除依頼が投稿され、代理で返答を頼んだ(＝ミートパペット)、ブロックを受けているが質疑に応答しないのは失礼、ネチケットに反すると述べられました。またそのIPアドレスは公共機関なので多くの方に迷惑がかかるなどとも仰られています。質疑の延長を申し出れば良かったのでは、との問いかけには、「このメーリングリストをビューロクラット権限保持者が見ているか」との返答を、よりによってBellcricketさんに対して行なっています。恐らくこの辺りで多くの利用者が「いいかげんにして欲しいな…」と溜息をついたと思います。その後はメーリングリストの過去ログを見れば判るわけですが、特に４月初旬のIpooさんのメーリングリストへの投稿内容を読み直してみて、冷静かつ客観的な判断が出来ていると思われるでしょうか。どちらかと言えば、対応に赴いた管理者の方々が次々とサジを投げていってる様に見えませんか？また海獺さんが「解除は他の方に任せる」と書かれたのを責任放棄と非難しているようですが、これは「私はブロック破りと看做し、その判断は変わりません。　が、他の管理者の解除判断を妨げません」という意味であると私は思っています。その是非を問う形で行なわれたブロック追認依頼でも無期限追認の結果となりました。オープンプロキシというのは厄介で、その向こうに居る者を特定するのは困難です。そのサーバにログが残っており、それを閲覧できなければ接続者が特定出来ません。それ故に日頃から管理者(最近では特にRidenさん等が)はOPブロックに時間を割いて対処されています。そんなわけで不幸にもIpooさんがOP疑惑を晴らす方法は非常に難しいわけなんですが、だからと言って「私がやってないと言ってるんだからやってない」という態度では無く、「それは私ではありませんが証明のしようもありません、今後の活動を見て頂きたい」旨の対応を最初から冷静にされれば良かったと思います。特にHare-Yukaiさんとの管理者批判コラボレーションなどは見るに耐えません。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2009-April/004963.html ここまで読まれた上で、もし貴方が第三者なら現状で解除依頼を率先して提出しようという気になりますか？この人は冤罪に巻き込まれている、解除をしてあげるべきだ、と思えますか？私には貴方の発言や行動全てが、自分で自分の首を絞めていったように見えてなりません。あえて私が助言するならば、まずはしばらくWikipediaから離れ、気持ちが切り替わった後で今回の一連の経緯を改めて見直し、何が足りなかったのかを自問して欲しいという事です。静葉さんも書かれていますが、Wikipediaに編集で参加できない事は誰に何の損害も与えません。追伸前回「自分の言葉で」と言ったのは、Ipooさんの文章が難解な場合が多いからです。助詞・句読点の使い方、「脅迫と言うのはいささかなものと考える」を始めとする言葉の誤用などで、全体的な文章の意味が判り難くなっており、メーリングリストでもアイザールさんが苦言を呈されていたかと。まずは文体として「主語・述語・目的語」をしっかりと構成する事が大事だと思います。下記はML上での貴方の発言の引用ですが、翻訳ソフトで変換した様な文章だと思いませんか？恐らく「自分が知っている事は相手も知っている・理解する」との前提で書かれているのでは無いかと。説明不足・言葉足らずで相手に真意が伝わらないのは不幸な事です。誰が見ても判りやすい文章を心がけて下さい。　それはWikipediaを編集する上でも重要な事です。 >そうです。210.191.188.250や210.199.35.213や222.225.252.32などは >私のIPアドレスですが、3リバートルール違反で2009-03-31T20:48:20に一日の >ブロックは、記憶にはありませんが、差し戻し3回はしてませんので、編集合戦 >状態になっていたノートをそう判断したなら、それも一方的な判断。 >私は基本的にログインして規制した管理者への連絡を取ろうとしていました。 >時間とIPには変動ですので、どうかとは言えませんが、上のがオープンプロキシ >ならば、絶対に違います。オープンプロキシでないのなら私の可能性(ログイン >が切断されていた時)もあるかも知れませんが、記事と白紙化が理由となってい >ますので、まず私でないと確信持てると思います。白紙化の計画はするならもっ >と早くやっています。予告もちゃんとしてありますし。 >利用者ページに関してはそれは認められているはずですが。 -------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

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Ipoo さんへ追記
by ggx6500＠yahoo.co.jp 16 Apr '09

16 Apr '09

昨年何回かコメントしましたが、ちょっと時間があるので来てみました。ログの内容というのは、メタのCUの説明に詳細があることは以前から私が知っているとおり、記録されるアクセスログは多くのサイトで基本的なもので、IPの他にOSやブラウザなどです。 Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.8)Gecko/2009032609 Firefox/3.0.8 (.NET CLR 3.5.30729) とか Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322) などそこでIpooさんに尋ねたいのすが、IPまでは結構ですからお差し支えなければ参考のためお使いのOS、ブラウザとそれらのバージョンをお聞かせ願えますでしょうか？（windowsならサービスパックの等級とIEのバージョン）管理者に立候補されトラブルも発生したので一時注目された可能性高く普及率の高いOSやブラウザならば同じシステムを使う何者かの悪戯の可能性があるためです。逆に普及率が低いMACとかだと偶然の可能性も低いことになります。（ただし旧式OSなど普及率が低くても、悪戯が生き甲斐でIpooさんのアクセスログを知る人ならば古いパソコンなどを持っていれば引っ張り出してアクセスログを一致させることくらいできることは簡単です。）ということでIPが完全に一致するか、双方の多くの傾向と都道府県に一致があるか、MACアドレスでも取ってないかぎり（無理でしょうけど）は、去年の暮れくらいにここで読んだ中で海獺さんが言い放ったとされる「天文学的確率でパペットと断定した」などとは言うべきではありませんよ。以前から海獺さんのやり方には問題が多いと思います。まず、以前関わった任侠さんの件などでブロックを実行した海獺さんは根拠を説明せず、Kanjyさんとか他のCUが説明するまで不明瞭という始末。 2番目は方針には”但し書き”すらないのと、全部のプロバイダが応じるとは限らないのにひたすら照会を求める点です。要求された人としては後から要求されるから約束が違うとして応じたくないのも少なからずいるようですが、人間社会での”契約外の要求”だからそれは自然な反応であり仕方ないため拒否する人を攻撃するのはどうなんだろかと思いますよ。 Ipooさんの投書の内容は文章の一部におかしい部分がある感じですが、選挙中に突然ブロックされては冷静でいられないのは無理もないことです。この状況で難しいかもしれませんが、誤認ならば管理者を裁くのは解除後にいくらでもできますから管理者への憤りは一旦拭い去って対話の内容は解除に絞り、落ち着いて簡単に淡淡と答えてみてはどうでしょうか。やりとりが面倒でも、やってないことはべつに罪を被ることなんか無いのです。 -------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

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オープンプロキシは自動的にブロックされるのではないのですか? Penpen
by penpen-wikipedia＠memoad.jp 16 Apr '09

16 Apr '09

前略オープンプロキシの使用が話題になっているようですが，管理者のTietewさんの利用者ページによれば「自動オープンプロクシ検出プログラム」が自動的に投稿ブロックするようです。ここでの話と食い違っていると思いますが，どちらが正しいのでしょうか? 草々

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Ipooさんへ
by 勅使河原陸奥之介 15 Apr '09

15 Apr '09

オープンプロキシ使用により無期限ブロックとされた、との事ですが逆に幾つか問いたいと思います。・ミートパペットによるブロック破りについては、どうお考えですか？・代理で返答を依頼された方は、何故に公立図書館などから投稿をされたのですか？・それにより図書館のIPアドレスがブロックを受け、貴方は解除依頼を出されていました。　このブロックは不当なブロックですか？　誰に責任があると思いますか？・Yassieさんとリバート合戦になり複数の方が差し戻しを行なった直後、　突然現れたIPユーザーが１日のブロックを受けた貴方の代わりにボクシングの話題を持ち出しつつ、　Yassieさんの投稿を削除されました。　仮に貴方が管理者だったとしてこの行為を客観的に見た場合、　オープンプロキシによるブロック破りの疑いを持つ事はありませんか？　若しくは貴方が第三者だったとして、貴方の目にはどの様に映りますか？・利用者・会話ページの削除と履歴抹消をＭＬ上で依頼されていますが、先に存続決定となった　削除依頼のページでの議論と結果をどの様にお考えでしょうか？なお、日頃あまり使用されない言い回しを無理に使われず、自分の自然な言葉で書かれれば良いかと思います。無期限ブロックになった理由は本当にオープンプロキシ使用だけが理由とお思いでしょうか？ p.s. 「３リバース」ではなく「３リバート」ですね -------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

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無期限ブロックの解除依頼 ( 再 )
by milkyway_milkyway2007＠yahoo.co.jp 14 Apr '09

14 Apr '09

Wikipedia管理者の皆様へ【異議申し立て】タイトルにもありますように、再度無期限投稿ブロックの解除依頼をさせて頂きます。以下のアカウントを解除してください。利用者:Ipoo すでに、過去ログを見ればおわかりのように、規制理由の「オープンプロキシ」の使用によるブロック逃れということですが、オープンプロキシを使用していないので、規制理由は不当なものであります。 3リバース違反は、３回差し戻しはしていませんが、利用者個人ページの編集合戦を防止するための処置であるなら、24時間ですから、一応異議申し立ての準備をしていましたが、その間に「オープンプロキシ〜」という理由で無期限にされました。再度解除を申請します。さらに、利用者ページの「利用者：Ipoo」「利用者：Ipoo-会話」のページの履歴と白紙化を要請します。 -------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

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