WikiJA-l August 2008

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by ping tux

ID:237,482　利用者名：こん多　は、多重ＩＤを取得し管理スタッフにご迷惑をお掛けいたしましたことをお詫びいたします。けっして、多重投稿を行うようなことは意図しておりませんでした。こん多 _________________________________________________________________ MSN相談箱　プレゼントキャンペーン。良回答の中から抽選で10万円Ｇｅｔ！ http://questionbox.jp.msn.com/present/

15 years, 3 months

Re: [WikiJA-l] ◆＜提案＞「利用者 : 海獺」の権限をすべて剥奪して利用者 : サネゲ殿に与えるのはいかが？

by nekosuki600＠mail.goo.ne.jp

任侠をなくした組織様　問題外の提案です。あなたに Wikipedia管理者の選任権限はありませんし、手順を遵守しない管理者の選任はあり得ません。　ここでは、自らをブロックした管理者に対して悪口雑言を浴びせる方は珍しくありませんけれども、その結果として（その方にとっての）事態が好転したことは、記憶する限りではありません。　管理者の側が無謬であるなどとは全く思いませんし、問題がある管理者を解任することなども大切な活動であると、わたしは思っています。しかしながら、そういう活動は、正しく効果的な思考と着実な行動を伴って初めて成果をあげ得るものであり、たいへんむずかしいものでもあります。　念のために繰り返しておきますが、海獺氏が無謬であるという前提での話ではありません。わたしが海獺氏が間違っていると思っているかどうかもここでは表明しませんが、たとえ海獺氏が間違っているとしても、上記の意見に変わりはありません。また、海獺氏に間違っている点があるとしても、わたしはこの場で海獺氏の批判をするつもりはありませんし、たとえ批判をするとしてもあなたと同調していると誤認されることは全力で避けるだろうと思います。　どうするのがいいか、じっくり考えて次の手をお打ちになることをお勧めいたします。少なくとも、今のあなたの路線の先に、問題の解決や明るい未来はないように思います。

15 years, 3 months

任侠をなくした組織さんの問題について

by 橘橙香

Oreanoと申します。はじめまして。任侠をなくした組織さんも、彼/女の投稿に反応している他の皆さんも、一旦話題を中止しませんか？任侠をなくした組織さんはCUである海獺さんにソックパペットの疑いをかけられ、その事ついての質問を投げかけています。その主題に付随して、彼/女の癖のようなものでしょう。ヤクザ云々、悪徳商法云々といった「過激」な表現が現れています。しかしながら恐らく任侠をなくした組織さんに「悪意」のようなものは無く、純粋な疑問・不信とを、彼/女にとって「分かり易い」表現で記述しているだけと思います。さて、その過激な表現に反応したところから主題とは関係の無い話題が延々と続いています。また、そこで発生した意味の無い不信感が彼/女の言動をよりいっそう荒れたものにしています。ここで一旦話題を中止し、海獺さんの返答を待つ、最初の状態に戻ってはいかがかと思います。 ◇◇◇ 任侠をなくした組織さんへヤクザ、悪徳商法などの表現は直球で分かり易い喩えかもしれませんが、気持ちのよい表現ではありません。 Wikipediaにはいろいろな人が参加しています。皆が気持ちよくに行動するには、皆の気配りが大切です。返答のないいらつきは分かりますが、それを海獺さん以外に向けてしまってはただの八つ当たりになってしまいます。なるべく、本来の用件を伝えることに徹したメールを作成したほうが良いでしょう。海獺さん個人へのメールをもう何回か送ってみてはいかがでしょうか？ Oreano

15 years, 3 months

nekosuki600 殿へのお返事（その５、ラスト）　 24 時間勤務じゃないから [[ 次々商法 ]] みたく対話が決着しない間に次々第三者が投入されても困る。

by ninkyo262＠yahoo.co.jp

>　どうすればいいかはご自身でお考え下さい。解決にならないのなら、出てくるなっちゅう貴殿の言葉通りじゃないのかなぁ。そもそも24時間へばりついてるわけじゃあないんで、1日のなかで限りある時間なんです。第一報に海獺氏宛と編集ミスやらML送信していますがな。待てども待てども返事はない状況。で、本筋から外れた解決にならな複数人からのMLが次々くるので、善意をもって次々返送した上でわからないことは質問しています。その中でも考えを改めようって話もあって、翌日新たに海獺氏宛に書こうとしたらまた妙なMLが着てたので、対話無き人は隅に置き、対話ある人を優先してML返送している。次々出てきた人達に対応しているのに何言ってんのっつう話じゃないかい？気分は[[次々商法]]に応対している感じ。善意で返信しているのに目的外使用って・・・メーリングリストの使用目的って何処で示しているのか？貴殿は[[WP:KID]]のように、すばらしいルールを作っているじゃあないですか。どの世でも子供は大事です。大切に育てていかなければいけない。子供のためを思えばこんないい物を作れる面倒見のよい立派な方でしょう。なのに、この場で誠実さが見えない疑問が・・・断っておくが、今日は新たに海獺氏宛にML書こうとしてたが、このおへんじで潰れたのであしからず。悪くとらないように。念押し。 --------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008

15 years, 3 months

nekosuki600 殿へのお返事（その４）　事前に合意したルールは誰からも示されていない。

by ninkyo262＠yahoo.co.jp

>　現在の路線で突っ走ったところで、あなたのブロック解除はあり得ないと思い >ま >す。ブロックの解除を求めるならば、解除のためには何が必要なのかを考えて、 >そ >れに沿ってこのメイリングリストとの付き合い方を考えることをお勧めします。 >　ブロック解除を求めない、あるいは姿勢を変更してまでブロック解除なんかし >て >もらいたくはないやいっ、ということであれば、このメイリングリストの主旨か >ら >ははずれる言動ということになるでしょう。目的外使用が続くようならば、すで >に >提案が出ているようにこのメイリングリストからの排除が真剣に検討されること >に >なるでしょう。まずは如何様な姿勢のことを言ってるのか明示して貰いたい。 [[Wikipedia:メーリングリスト]]には「情報交換」がされていると書いてある。どんな趣旨がどこに示されているのか明示して貰いたい。出来ないのであれば、貴殿のコメントはまったく不要だったかと。扇動・誘導行為を行う目的なら別だが。貴殿に問いたい事がある。実例で、貴殿は某利用者に対してMLに書き込むなと要請し暴言ととれる言葉でレッテル貼りまでしている。これは「発言の自由」を阻害する行為にあたる。そうまでして集団の意思統一を図る貴殿は、集団を動かす能力を持つ？と考える。信望厚き貴殿は、さぞ立派なことが発言できるだろうし人が集うが、貴殿を嫌う者達は別所に参集し易いわな。それでも「百科事典を創るため」という目的に向かって突き進む人達が集うコミュニティを形成しているって言うわけだ。そうすると、同じ目的のために集まった集団内にも好き・嫌いが出来てグループ化していくのが自然な流れ。グループ化すればまとめ役も必要になってくるから、暗黙的にグループ代表的な人物が出てくる。そういった人物を頂点にピラミッド型の小グループ的な存在は出来ていないのでしょうか？そう考えた理由は、明らかに公式な方針に反した行為があるにも係わらず、誰もそれを是正しようとしなく、小生に対する批判的思考で一致していることであるから。根拠は、カルトでよく行われる思想教育のための小グループ編成。統一教会で公開された出展物では、マインドコントロールを達成するための解凍（人格を崩す）、変革（教育）、再凍結（新たな人格の形成・強化）を行う過程での仕分け。従順な良い仲間となる人達（羊）、思想の染まらない良い仲間とならない人達（山羊）に分け、ある思想に染まらない危険な者はわからないように山羊からも追い出す。本質が悪質であれば事を隠しますから、暗黙の掟（「明示していない慣習」と置き換えても）となる。上手くコントロールできないことがストレスであって、集団でレッテル貼りをし追放処分がコミュニティを守った（目的達成ためになった）と達成感をもたらすものにも成り得る。特徴としては、組織の先輩の自尊心を満足させながら行動をコントロールするため自尊心を傷つけられることを忌み嫌い、否定的な問題は容認しない、質問を嫌う（質疑応答に応じない）、なども挙げられています。チェックとして熱中度、好む特殊用語はありませんか？これはとうの昔に公開されている物だから、際立つことがないような洗練された手法に変容していきます。全部指摘するのは凄い大変だから、少しずつ指摘してみましょうか？（前にも聞いたが） --------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008

15 years, 3 months

nekosuki600 殿へのお返事（その３）　百科事典創りのために集団を動かせと仰る本質（暗示知）は何ですか。

by ninkyo262＠yahoo.co.jp

>さて。 >　わたくしどもは、百科事典作りという共通の目的をもって Wikipediaに集まりま >した。共同作業ですから、なんでもかんでも自分の希望が通るとは限りません。その通りですよね。わらわらと寄ってたかって1対複数人で、妙な理論を個別で投げかけ、挙句の果てには小生が海獺氏にブロック理由を求めているのに、逆に海獺氏の面子を潰したからブロックされたのかとお門違いなことを聞かれても、個別で返信しましたが。もう結合化するのが大変。合意には共通の認識を持たないと判断できませんから暗黙的な認識をほじくり返したが、都合が悪くなると…一定の行動。口封じ、レッテル貼りまで行うのか？ガイドラインが二重のような事も仰るし、基本方針に掲げている看板が嘘だったのかというお話でしたよね。 >そういう、ある意味で我慢や妥協も覚悟の上で、集っているわけです。そのために >い >ろいろとめんどくさいルールや慣習も設けられております。また、他者に対して >説 >明となり得る文章を作成する言語力や知識も必要ですし、専門外の分野には口出 >し >をしないという自制心も求められます。我慢できていないのではないか？集うのに必要なルールは何も示されていないが。慣習を質問。質問1.不利益な事は隠すのか？質問2.個人攻撃は容認するのか？質問3.合意形成は[[役割演技]]が基本なのか？説明するに専門外の分野に特商法があって自制している。特に[[連鎖販売取引]]なんかやっちゃダメダメダメ…構成の法文だから読んでも聞いても今ひとつピンとこないが、普通に最初っから違反した行為が横行してるかと。この場で話を聞いてると同じことやってんじゃないと思える。そこでだ、説明会かなんか話を聞きに行けばニュアンスはわかるのか？わざと引っかかって、解約交渉してみたいが、それはまずいからやらない。ちなみに、非常に重要な「断片的な情報提供」「不利益事実の布告知」「不実の告知」が[[消費者契約法]]に統合した後、記述自体が消えてるんだが、これはいいのか？このMLの場では、断片的な情報で組み立てる、不利益なことは隠す、レッテル貼り（個人攻撃）、が明確化しています。 --------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008

15 years, 3 months

nekosuki600 殿へのお返事（その２）　合意形成という認識が明らかに間違っています。

by ninkyo262＠yahoo.co.jp

>ご参加いただいてもメリットがないならば、同一人物であるかどうかについて検 >討 >する必要はなくなります。 > 代表者（責任者）が存在し、責任の所在を明確にした上でメリットがないと結論づけるなら問題ないと考える。そうでないならば、偏見と選民意識を強くお持ちのようですね。 >　なお、現在では、確信ではありませんが、ある程度の印象は持っております。 >ま >あ同一人物性についてはさておき、合意形成をはかろうという意識の欠如、あく >ま >で他罰的であることで問題をやり過ごそうという姿勢などが酷似しています。勘違いしてませんか。合意形成は一度も行っていない、意見の合意を図ることが合意形成であります。第一に返信すべき本人が参加していない。責任について説明なし。第二に意見の一致が図られていないこと。当然に個人攻撃を実効、不利益なことは隠すのが常識という貴殿と同方向の他者意見を含む。第三に本筋から逸れた話題であること。何に対して合意を図ったのか、命題は何か、曖昧にしない。各個には返事しております。第四に意識方向が同一の複数人対1人、複数人の内容同士で不一致があること。方向が同一ならば集団思考の一致を先決させると合理的。第五に曲解は排除し冷静かつ公正に受けとめるべき。例えば”小生に対し個人攻撃を実効している”指摘には罰を要求していない。反社会的思考の”不利益な事を隠すのが常識”はおかしいという指摘、wikipediaではどうなのかという意見。是正（改善）を要求する善意の発言はしたが、そもそもどちらも返答はない。意識の違いを容認している場での議論は、事前に何もなければ結論は見えないものであって、結論ありきで都合よく進行するべきではないでしょう。なお、結論付けるための事前に合意されたルールは一度も示されていない。明確にガイドラインに示すべきルール無きものであれば、価値観の違いは明らかにすべき合意形成に必要な基本的事項。基本的ルールを幾つも欠いている状況で合意形成は成り立たない。 >まあ、 >このパターンの思考というのは珍しいものではありませんので、わたくしはそれ >だ >けで同一人物だという信じるほど単純ではありませんが。よくあるパターンなら、特異じゃあないつうことですな。であれば拒絶（排除）するのではなく容認すべきことでしょう。 --------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008

15 years, 3 months

nekosuki600 殿へのお返事（その１）　役目は [[ 役割演技 ]] のキーマン？

by ninkyo262＠yahoo.co.jp

利用者:nekosuki600殿。 >当初の段階で、ninkyo262氏が Global_H氏と同一人物であるかどうかについて >特 >に予断は持っておりませんでしたので、誤認であった場合も視野に入れて、その >復 >帰の可能性を模索するつもりでおりました。ガイドラインを示すでもなく、独自の思想を強要しておられたので、「つもり」なんてまったく感じられなかった。残念というべきか？はっきりしないふくみみを持った後付表明はいい味がでますな。何故この時点で表明するのか不可解。やはし扇動・誘導系なのか？ >しかしながら、その後の怒涛のメイル >を拝見して、「同一人物であろうがなかろうが、このスタンスで Wikipediaにご >参 >加いただいてもメリットはない」と判断をせざるを得ないという結論に達しまし >た。あのね。スタンスも何も、当の本人から何も返信がない。特定の権限を持つ者の行いには責任が存在し、この責任の所在は「利用者:海獺」なのは明白であって、本来責任を持つ者が説明すべきこと。この点について誰も触れない。wikipediaではどうなのか、どうすべきなのか説明する者が、本来第三者の役割じゃあないでしょうか。解決にもならない本筋を外したMLであっても、質疑応答に応えたと受け取って欲しい。しかも、スタンスがどうあるべきかは事前に合意したルールで説明すべき基本的事項。 MLではガイドラインを補完した話じゃあない、挙句の果てにはルールを飛び越え書いてることと違うことをやってるぞと指摘して差し上げている。結論ありきの悪意と曲解に満ち満ちた話術ととられまっせ。 --------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008

15 years, 3 months

ウィキペディア・コモンズに投稿した写真について・その後

by 静葉

かわいい静葉ちゃんです。静葉ちゃんが、本当にかわいいのかという問い合わせが個人的に届いていますけれど、私がかわいいことについて、異論は一切受け付けません。あしからずご了承のほどを。さて、前回相談を持ちかけた話題についてですけれど、現状確認を兼ねて相談… 野上彰 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E4%B8%8A%E5%BD%B0_(%E6%96%87%E5%AD%A… 掲載している写真について、掲載許可については、まだ市役所には問い合わせができていません。編集に必要な、ある程度の資料については、インターネット上にもあるみたいで… 例：徳島新聞社の記事 http://www.topics.or.jp/nie/2000nie/1016senjin.html 気が向いたときに、のんびりと記事を編集してみます。もっとも、詳しい人に編集しれもらうほうがいいんですけれど。私の勉学を兼ねて、調べ物をしてみてもいいかな、と。で、本題はここから。 http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Nogami_akira.jpg この、コモンズに記載した写真について、以前、著作権表示がないとの指摘でしたので、著作権表示を貼り付けたのですが、その「著作権表示がされてないから一定期間すぎたら削除しますよ」って書かれているタグを、自前で削除しちゃってもいいんでしょうか？そのタグを貼り付けているのは、どうもBOTみたいですけれど、私がそのタグを削除しちゃうのはルール違反になりかねないのではと思って躊躇しております。そのあたりに詳しい方、なにとぞアドバイスを… 余談。 MLだけならWikipedia本体には実害ないです。個人的にはスルーって方向で。おもいっきりかわいい静葉ちゃんより。

15 years, 3 months

＜分割 2/2-1 ＞◆集団を動かすためにマインドコントロールテクニックを駆使しろと仰るのか。公然と情報操作が行われているのか。

by ninkyo262＠yahoo.co.jp

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