いやもう、Wikija-lは、一応JAWPから切り離されているような立場だから、誰も
が好き勝手に言うことができるようになっちゃってますね…いやはや。 まあWikipedia本体には、ここでいくら吠えたてても、全くといっていいほど影響 がありません。まあ要するに無駄ってことですね。 送られてくるMLの、特定の方からの投稿がうざいと思ったら迷惑メールに登録す ればいいだけですし。 管理者に対する恨み言を言ってる人って、みんな同じ共通点を持ってるんだなあ、 という印象だけは持ちましたが。 相手にするだけ無駄だと思う方に対しては、すべて無視。相手にする時間がもっ たいないっす。
この手のレスを2chのスレでしょっちゅうみるが、いい加減にしておけ。
管理者に対する「恨み言」が負け犬の遠吠えで、とるに足らないもの、 批判がMLにあってもJAWPと切り離されているから無視しておけばよい、 という一部の論調が、日本語版初期のほかならぬ管理者連中を中心に 形成されたことは、いままでずっと日本語版へ悪影響を及ぼし続けている。 それに同調して、あんたのように、それが正しいこととその思考形態を ミームのように電波する連中も害悪だ。
管理者にたいする批判をしている一部の人間は単なる逆恨みであるのは事実ではあるが、 日本語版の管理体制に問題があり、一部おかしな管理者が生き残り続けているほうが 現実的な問題として大きい。そしてそれはあんたのような異常な連中が底から支えてる事が 大きな要因としてある。
で、このひずみは、表には出にくいが、 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E...
批判に相当する当の管理者は、社会性に問題があり、 逃げ込むようにして日本語版管理者としての生き甲斐を見いだした異常な思考形態、 普通の感覚をもった利用者と、まともなコミュニケーションに問題がある事が多いし、 この辺は見透かされて、ネット界隈ではこの要素がしばしば指摘される。 自分もまあそんな感じだろうと観察結果に同調するものだ。
社会性に問題があり、普通の感覚をもった一般利用者とのコミュニケーションに問題があり、 結果的に日本語版の管理体制を疲弊させている一連の管理者に同調する異常な利用者群も、 同様な問題を抱えている事が多い。 上のリンクである利用者が指摘しているように、あんたもそうだろう。
ひとつ気になるんだけれど…そもそも、あなた誰よ？ 一応署名なり何なりした ほうがいいんでないかい？ それと、挙げている過去ログのリンクだけれど、そのコメントを記した人物のこ とも調べた上でのことかしら。
現在のJAWPにおいて、改善すべき点がいろいろ出ているのも事実だけれど、現状 が気にいならないのであれば、うだうだ言わずに去ればいいだけです。 そしてWikipediaに変わる新たなプロジェクトを各自で立ち上げればいいだけ。 自分で立ち上げたプロジェクトなら、自分勝手にやってればいいんだから。それ だと、誰にも迷惑がかからないしね。
それにしても…なんでああまで必死になっちゃうんでしょうね。そこまで必死に ならなければならない理由が（暇つぶしやら自己満足など以外に）あるのなら教 えて欲しいとも思います。 私は…適当な時間に適当にやれればいいや。やっといたほうがいいな、なんて案 件はいくつもあるんですけど（中国茶の写真なんて、ずっと放置しているもんな あ）、急がなきゃならない理由なんてのは全くないですし。
何点もつっこみどころがあるな。 キーワードは「排除の論理」だ。
ひとつ気になるんだけれど…そもそも、あなた誰よ？ 一応署名なり何なりした ほうがいいんでないかい？
誰でもいいだろう。Jawpの多くいる１利用者であり、 そのなかの一定の利用者は私と同じような印象を持っているようだ。 ちょっとみかけた過去の関連した議論をひっぱってくる。 念のためだが、俺はその議論には絡んでいないし、後から発見しただけ。 ああ、誰でも同じ感想もつんだね、という傍証として引用しておく。 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF/subj/%E8%...
遊び場じゃないのです。お引き取り願いましょう。
全く、遊びじゃございません。Wikiに誤解や曲解が記入され、 迷惑を被っている数百万の声を無視することは出来ません。 一般大衆の生活の自衛のために、虚偽の百科事典を正し、 正確な百科事典を求める声は、誰の手によっても止められません。 自らの世界を守るために排除でもって制する静葉 氏こそ異常である。 --125.194.208.100 2008年7月5日 (土) 14:44 (UTC) カウントユーザーの本音を聞いて、笑ってしまった。 百科事典を制作するといいながら、自分たちと相容れない真実には 排除の論理（投稿ブロック）を平気で言う。 IPユーザーを排除すれば、するほど、Wikiは虚偽の百科事典となるということを理解していないようだ。 所詮、Wikiは真実を表現する百科事典とはかけ離れた存在で、 指摘された真実には目を塞ぎ、仲間内での論議に集約してしまう。 いってみれば、閉鎖集団、ある種のカルトにも似た結論だった。 ここのくだらないアカウントユーザーの合意を読んだ賢明な、 専門知識を有するアカウントユーザーは、 真実の百科事典を作成するためにもう一度IPユーザーに戻り、 投稿を続け、共に嘘の百科事典を正していきましょう。 --125.192.4.57 2008年7月9日 (水) 13:01 (UTC)
これは、たまたまIP、アカウントの話にも関係あるが、 要するに、あんたとその仲間は（よく2chのスレを中心にネット界隈で自警とか揶揄されているな） 二言目には「排除の論理」を持ち出すのが特徴だ。 それが、自警の定義といっても過言じゃないだろうな。 で、だいたいそいつらは、あんたのように社会生活に問題を抱えていたり、 海獺という管理者のように朝から晩までWPの警備活動にいそしむ目的外利用者であったり、 おおよそ社会から排除されているが故に、Jawpに自分の居場所を確保し、 そこから他者（俺からみれば普通一般の感覚をもつ社会人だ）を排除しようと躍起になっているように見える。
案の上、ここでもあんたは二言目には、その排除の論理を持ち出した。
現在のJAWPにおいて、改善すべき点がいろいろ出ているのも事実だけれど、現状 が気にいならないのであれば、うだうだ言わずに去ればいいだけです。 そしてWikipediaに変わる新たなプロジェクトを各自で立ち上げればいいだけ。 自分で立ち上げたプロジェクトなら、自分勝手にやってればいいんだから。それ だと、誰にも迷惑がかからないしね。
どちらかというと、出て行ってもらってJAWPの益になるのは、あんたのほうであり。 JAWPはあんたの聖域でもなければ、自警行為をして死守すべき牙城でもない。 俺が現状が気に入らないのは、それはあんたのような異常者がはびこっているからであり、 あんたと仲間が去れば問題は解決される。 おまえらが、超閉鎖的で超排他的なマイナープロジェクト外部で立ち上げて自慰行為を やってればいいんじゃないの？と考える。それならば、現状あんたが迷惑かけているようなことは 解決されるだろう。
2009/11/12 shizuha@chan.jp:
ひとつ気になるんだけれど…そもそも、あなた誰よ？ 一応署名なり何なりした ほうがいいんでないかい？ それと、挙げている過去ログのリンクだけれど、そのコメントを記した人物のこ とも調べた上でのことかしら。
現在のJAWPにおいて、改善すべき点がいろいろ出ているのも事実だけれど、現状 が気にいならないのであれば、うだうだ言わずに去ればいいだけです。 そしてWikipediaに変わる新たなプロジェクトを各自で立ち上げればいいだけ。 自分で立ち上げたプロジェクトなら、自分勝手にやってればいいんだから。それ だと、誰にも迷惑がかからないしね。
それにしても…なんでああまで必死になっちゃうんでしょうね。そこまで必死に ならなければならない理由が（暇つぶしやら自己満足など以外に）あるのなら教 えて欲しいとも思います。 私は…適当な時間に適当にやれればいいや。やっといたほうがいいな、なんて案 件はいくつもあるんですけど（中国茶の写真なんて、ずっと放置しているもんな あ）、急がなきゃならない理由なんてのは全くないですし。
次に、「協調性」「礼儀」についてだ。
静葉のような利用者は、「協調性」があるとも「礼儀」があるとも、言わない。 そんな節度のある人間は二言目には「排除の論理」を持ち出す事はないだろう。
滑稽なことに、Jawpにおいてはこの二言目に「排除の論理」を持ち出す自警と揶揄されている 利用者がことさら「協調性」「礼儀」についてなんか言ってくる。 これは当然「自警」の言葉に内包されている意味である「独善性」とも関係がある。
最近では、「礼儀がなっていない」という理由で、優良な利用者であるHisagi氏を 時限的であるにせよブロックで排除したKoba-chanという管理者が、 その自らの「独善性」についてコミュニティより厳しい批判をあびた末に管理者を解任された。
関連して、くだんの利用者だがいい事をいっているので、これも引用しておこう。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Nekosuki600/%E3%81%...
あと、こういう知的プロジェクトにおいては、特に喧々囂々で議論を行う事はプロセスで必須。 さっきの http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF/subj/%E8%...
このページにしろ、--hyolee2/H.L.LEE だの、例の自警が、「排除の論理のみ」をそのページで コメントしているが、いつものとおり、それでその本題の議論が深まるでもない。 いつもどおり、建設的批判的見解を牽制し、その批判的見解を述べた利用者を排除して終わらせようとしているだけ。 これを「協調」という美名にすり替える。やってることは横やりで議論妨害しているだけだ。
結果的に、社会的に協調能力が欠如しているから、Jawpで自警行為して自慰行為するしか能がない利用者が、 そのほとんどすべてが、同時に知的弱者でもあるわけだが、 より洗練された集合智のアウトプットを目指す知的でスレスレの議論を妨害して平気な顔してのさばることになる。
そういや、2chのスレでも最近以下のようなレスがあったな。
72 ：192.168.0.774：2009/11/12(木) 00:05:39 ID:mqojxTUcO 出典論争はとりあえず横において、話題を変えます。
この種の議論術の有効性はいかがなのでしょうか。
日本語版ウィキペディアでは、たびたび知的能力に劣る強引な方が、 あからさまな議論のすり替えや、目的が不適切な不毛な議論を行って 一般利用者に迷惑を掛けている場面に度々遭遇します。
もし、議論術の定番テクニック情報が一般に普及し、 議論の問題点を共通タームで指摘する事ができれば、 不適切な議論を 誰の目にも明らかな形で是正する事ができるでしょう。(諸刃の剣ですが)
IT分野では、定型的な問題発生状況を 「アンチパターン」と呼ぶ集合知に集積する試みが行われています。 Meta の Category:Pattern にその幾つかが存在し、 それと関連する Wikipedia記事も存在するようです。
従って今回のPMNも、コミュニティの議論の品質を高めるための一つの情報として 例えば Meta に移動したらいいのではないかなぁ〜、と。
これに関連して、いろいろ説明を補強しておくべきだと思ったので補足しておこう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E... ＞私 は現在まで、投稿ブロックを受けたことは一度もありません。 他者に対して誹謗中傷を行う事が、このJAWP上では一切ないことも要因として挙げられます。 意見の対立は、全く違う意志を持つもの同士ですので、避けることはできません。 が、だからこそ慎重になる必要があります。 自らの意志だけを貫き通そうとす る姿勢は、結果的に自己中心的な考え方として捉えられ、 協調性に欠けると判断されかねませんし、事実そうです。 だからこそ、時間をかけて、時には部外者の 協力を求めた上で事態の解決を行うのが私の姿勢ですが、 あなたの場合、結果的に独りよがりになってしまう傾向にあるような気もします。 もちろん、すべてが すべてそうだと言ってるわけではありません。
まず、また「投稿ブロック」の話（自警的排除の論理のはなし）をもちだしているが、 二言目に排除の論理を持ち出す自警である静葉に、協調性だの礼儀だの言う資格はない。 だからこそ慎重になる必要がある、とか言ってるが、 自警連中の傾向とは 1.プロジェクト、コミュニティを自分の帰属するテリトリーとしての縄張り意識が異常に強く、排他主義、排斥指向が強い。 2.知的能力に劣る。ディベートできない。 3.その要因のひとつにプロジェクトの自警活動以外にたいして目的がなく（管理者でいえば海獺） プロジェクトの成果物のクオリティにはたいして意識をむけていない。 記事すらもその品質よりも私物化する傾向があり（[[もつ煮]]）排斥傾向がある。
こういうプロジェクト内で、 立場が異なることにより、結論を煮詰める際に、必然的に論争がおこるが、それは歓迎すべきこと。 しかし、あんたらは、2知的能力に劣るため、３プロジェクトの目的外利用、１縄張りごっこを優先しているために、 必然的に論破されることになる。 一般社会通念上のわくぐみでは、これは当然の結果であって、責任はあんたら自警にある。 ようするに自業自得だってことだ。
ここで伝家の宝刀として、もちだしてくるのが「礼儀を忘れない」なわけだな。 ディベートに慣れていないために、非常にこのハードルが低い。 論破されるもんだから、不快になる。攻撃されたと思う。相手のことばづかいが気になる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Nekosuki600/%E3%81%...
＞でだ。しばしば見かけることなのだが、とおれは受け止めているのだが、 「意見が対立し、他につっこみようがなくなったときに、口調を問題とする批判・攻撃が行われる」 という現象におれは注目しています。 言い換えれば「とにかく言い方が気に入らない」ってやつだね。 ＞また、受け手側の暴言扱いに一定の傾向があるという指摘もしている （つまり、「暴言呼ばわり」以外に反論のしようがなくなっているという指標として機能する、という指摘をしている）
まったく、同感である。 すでに繰り返し述べたことだが、 ふたことめに「排除の論理」をもちだす自警連中は、結局のところ、 知的弱者であって、意見が対立した、もしくはその意見が気に食わないがどうしようないときに、 かなりの高い確率、頻度で「礼儀を忘れない」と言い出してくる。 同時に、ブロックするぞと恫喝する。 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF/subj/%E8%... なんてその典型例であって、結局、IP氏の言う事がよほど正しく説得力があると、 誰の目にも明らかになり、なんも言い返せなくなったタイミングで、 「礼儀」のことをぶり返し、ブロックするぞと恫喝する自警連中ががーーっと集まってくる。
これがあんたらのいう「協調性」なんかね？ 意見の異なる相手に論破されたタイミングで、「礼儀」を持ち出し、「排除」というパターンが あんまりにも多すぎないか？ そしてそんなパターンに辟易しているのは、俺や猫好きさんや、そのページのIPさんだけじゃないはずだ。
なんで、知的能力がおとり、プロジェクトのビジョン、理解もない、縄張りごっこをしていて、 排他好きの連中が偉そうにでかいツラして徘徊してるのかと。
shizuha、あんたはこのMLでその代表例だ。もっとも鼻につく。 礼儀、協調性を言う連中は、たいがい横やりで、 議論の本質（しばしば批判的で、しばしば建設的で、しばしば中長期のプロジェクト運営の問題の解決に役立つ） にはまったく無関心で、その意見の内容より、意見言ってる人間への注意、排除にしか興味がないよな？
上でもさ、 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2009-November/005571.html http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2009-November/005561.html こういうのは、そのものズバリだとは言わないが、 路線としては準ずるレベルといっていいだろう。 要するに、議論がおちついたころを見計らって突然登場し、 内容について議論を深める作業にはいっさい興味をしめさず、 表面上の「協調」「礼儀」のことだけ言い放つ。
あと、こういう俺のつらつら書いたコメントだが、 こういうのも「吠えている」「長文での演説」とか言う馬鹿が2chのスレにいつもいる。 まあ、知的能力が劣っており、議論の内容ではなく表面上の横やりしかできない shizuhaと同一人物かそれと同レベルの自警連中だ。 そういう演説がどうのこうの言ってればそれで、勝って、自分の閉じた世界は守られ、 （自分にむけた）批判内容は無視してよい、取るに足らない、排斥完了 とか脳内勝利宣言してるようなもんだ。
＞186 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 17:44:29 ID:??? MLに元気な人がいるなぁ 静葉から失言を引き出せたなら儲けものだが 文脈無視で自警だ海獺だと言い出すあたり例の人なんだろうなorz 猫の引っ張らないように黙っててもらいたいな
ちゃんと文脈はあるんだが、それが読み取れないのは、あんたの問題だろう。 猫の足を引っ張らない、とかくだらない政治ごっこはどうでもいい。
＞187 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 17:45:24 ID:??? どんなやつがいても、勝手に話させてればいいよ。 そういう場所だから。
ほらきた。勝手に話させてればいい、か。
＞管理者に対する「恨み言」が負け犬の遠吠えで、とるに足らないもの、 批判がMLにあってもJAWPと切り離されているから無視しておけばよい、 という一部の論調が、日本語版初期のほかならぬ管理者連中を中心に 形成されたことは、いままでずっと日本語版へ悪影響を及ぼし続けている。 それに同調して、あんたのように、それが正しいこととその思考形態を ミームのように電波する連中も害悪だ。
という、最初の振り出しへ戻すわけだな。やれやれ。
＞189 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 17:49:57 ID:??? いつもの人、よほど暇なんだなw かわいい静葉ちゃんとお似合いだね
別に「かわいい静葉ちゃん」にむけてのみ書いているわけではないんだが。 あんたのように、この手のML投稿に、そういう脊髄反射の反発即レスを返せるような 「いつも」「もっとも暇な」2chのスレに常駐している連中すべてにむけて書いてるんだ。
＞193 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:15:31 ID:???
186
例の人、規制に引っ掛かって２ｃｈに書き込めなくて、 表現の場をＭＬに求めてるんだろう。ご苦労さんｗ
例の人ってのが、誰か知らんし、規制されてるとかも知らない。 書き込もうと思えば多分書き込めるだろう。 表現の場をもとめてMLにたどり着いたわけでもなんでもないし、 あんたにご苦労さん呼ばわりされる筋合いもない。
＞195 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:20:59 ID:huSiC9rR ?2BP(0) ＭＬに2chの事情を持ち込まないで欲しい 2chはあくまで部外だから
ここはゴミ箱扱いする馬鹿の本音は2chのスレで書き込まれているし、 管理者の茶玉にしろそう言明していた。 MLを部外扱いするshizuhaのような人間もいるし、 あんたにとっての「部外」とはどういう意味なんだ？ そのスレ管理者が匿名で常駐して好き放題 排他思想満載で荒らしているだろう？
201 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:35:02 ID:???
197
というか、２ｃｈへのレスをMLに書き込むなとｗ まあ、規制されてるなら、仕方がないがｗ
202 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:35:11 ID:??? 規制されてるからでしょうね
203 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:37:12 ID:??? 寂しがってるから、静葉はやく相手してやりゃいいのに
205 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:38:47 ID:???
203
無視されるのが一番つらいよね。 ２ｃｈででもレスしてやる、おめえら、いい香具師だなｗ
規制はされていない。さっき同じ趣味板に書き込める事を確認した。
というか、寂しがっているとかしょうもない反発をしているこういう 2chのスレで常駐しているのが管理者をふくめる自警だろう。 案の定内容ではいっさい絡めないで、ちゃかすだけの知的弱者の集まりだな。 おまえらにむけて書いたんだよ。
220 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 19:31:38 ID:??? MLがひどい有様だな とりあえずこれ貼っておきますね （コピペ荒らしリンク削除）
自分に向けての批判だ、攻撃だと自覚しているからそういうしょうもない 反発レスを2chのスレでするのであって、 だからさ、こういうMLがひどい有様だ、とか偽善ぶって言うやつこそ、 俺がここで批判している人間であって、MLを良くしよう、 他国語版同様の本来のWIkipediaのMLとして機能させようなんて気なんて さらさらないんだろ？ということだ。
そういうくだらんコピペリンク貼るようなメンタリティのやつが、 プロジェクトの表では、他人に礼儀がどうこうとか言って自警行動 しているのがちゃんちゃらおかしい。
こういうのいちいち反応したらだめですよ。 書いた人も、MLでは書けないから裏で書いているわけですし。 2chってそういうコメントを置く「掃き溜め」価値が存在価値なんですから、 それはそれでいいので、反応するなら2chで反応しなくちゃ。
MLへもってきて晒して批判するってことは、便所のうんこを食卓に持ってくる様なものです。
枝葉末節やノイズは確かに腹がたつけど、 おさえておさえて。
主題に集中しましょうよ。
岩田 弘志
2009年11月12日17:37 arcmaparc sub arcmaparc@gmail.com:
220 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 19:31:38 ID:??? MLがひどい有様だな とりあえずこれ貼っておきますね （コピペ荒らしリンク削除）
自分に向けての批判だ、攻撃だと自覚しているからそういうしょうもない 反発レスを2chのスレでするのであって、 だからさ、こういうMLがひどい有様だ、とか偽善ぶって言うやつこそ、 俺がここで批判している人間であって、MLを良くしよう、 他国語版同様の本来のWIkipediaのMLとして機能させようなんて気なんて さらさらないんだろ？ということだ。
そういうくだらんコピペリンク貼るようなメンタリティのやつが、 プロジェクトの表では、他人に礼儀がどうこうとか言って自警行動 しているのがちゃんちゃらおかしい。
いえね、こういう自警連中は基本歪んだ連中なんですよ。 言いたい事があれば、俺の主張に反論があれば、MLに出てきてやりゃあいい。 しかし、すでに指摘したように、こういう連中はそれだけの知的能力がない。 上っ面で礼儀がなんちゃらいうか、ああやって裏でちゃかして脳内で勝利宣言して、 演説がどうだの、勝手に言わせておけだの、無視だの、 結局、その排除して完了っていう自慰行為を続けているだけなんですね。 2chで反応してやっても意味がない。 便所のうんこでなんでも、おまえらのことを批判しているんだということ。 なんでこういう知的に劣る奴らが百科事典プロジェクトのような 知的なプロジェクトのスレに常駐し、表で人に礼儀がどうとか偉そうに指摘しているのか 意味がわからない。結局、その礼儀ってのは、自分がフォローできない知的な討論を牽制し、 自分の閉鎖的な立場へ批判的な論駁不能の相手を排除するツールとしてしか利用していない。
こういう指摘に文句がありゃあ、ここに出てくればいい。でもできずに、２chのスレで しょうもないアホな１行レスしてなんかぐだぐだ言ってる。無視？言わせておけ？ だいたいこの手の私の論調に対する意味がある反論はそっちの側の連中からなされているのを 見た事がない。 できるけど無視ってのと、同レベルで絡む知的能力がないがない、ってのは天地の差があるんだよ。
2009/11/12 Hiroshi Iwata iwatameister@gmail.com:
こういうのいちいち反応したらだめですよ。 書いた人も、MLでは書けないから裏で書いているわけですし。 2chってそういうコメントを置く「掃き溜め」価値が存在価値なんですから、 それはそれでいいので、反応するなら2chで反応しなくちゃ。
MLへもってきて晒して批判するってことは、便所のうんこを食卓に持ってくる様なものです。
枝葉末節やノイズは確かに腹がたつけど、 おさえておさえて。
主題に集中しましょうよ。
岩田 弘志
2009年11月12日17:37 arcmaparc sub arcmaparc@gmail.com:
220 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 19:31:38 ID:??? MLがひどい有様だな とりあえずこれ貼っておきますね （コピペ荒らしリンク削除）
自分に向けての批判だ、攻撃だと自覚しているからそういうしょうもない 反発レスを2chのスレでするのであって、 だからさ、こういうMLがひどい有様だ、とか偽善ぶって言うやつこそ、 俺がここで批判している人間であって、MLを良くしよう、 他国語版同様の本来のWIkipediaのMLとして機能させようなんて気なんて さらさらないんだろ？ということだ。
そういうくだらんコピペリンク貼るようなメンタリティのやつが、 プロジェクトの表では、他人に礼儀がどうこうとか言って自警行動 しているのがちゃんちゃらおかしい。
あなたに御説は、いまの管理者側とたいしてかわらんですね。 あなたも歪んでますよ。あなたの管理者に対する批判は、そっ くりあなたに当てはまります。
--- arcmaparc sub arcmaparc@gmail.com wrote:
いえね、こういう自警連中は基本歪んだ連中なんですよ。 言いたい事があれば、俺の主張に反論があれば、MLに出てき
てやりゃあいい。
しかし、すでに指摘したように、こういう連中はそれだけの
知的能力がない。
上っ面で礼儀がなんちゃらいうか、ああやって裏でちゃかし
て脳内で勝利宣言して、
演説がどうだの、勝手に言わせておけだの、無視だの、 結局、その排除して完了っていう自慰行為を続けているだけ
なんですね。
2chで反応してやっても意味がない。 便所のうんこでなんでも、おまえらのことを批判しているん
だということ。
なんでこういう知的に劣る奴らが百科事典プロジェクトのよ
うな
知的なプロジェクトのスレに常駐し、表で人に礼儀がどうと
か偉そうに指摘しているのか
意味がわからない。結局、その礼儀ってのは、自分がフォロ
ーできない知的な討論を牽制し、
自分の閉鎖的な立場へ批判的な論駁不能の相手を排除するツ
ールとしてしか利用していない。
こういう指摘に文句がありゃあ、ここに出てくればいい。で
もできずに、２chのスレで
しょうもないアホな１行レスしてなんかぐだぐだ言ってる。
無視？言わせておけ？
だいたいこの手の私の論調に対する意味がある反論はそっち
の側の連中からなされているのを
見た事がない。 できるけど無視ってのと、同レベルで絡む知的能力がないが
ない、ってのは天地の差があるんだよ。
2009/11/12 Hiroshi Iwata iwatameister@gmail.com:
こういうのいちいち反応したらだめですよ。
書いた人も、MLでは書けないから裏で書いているわけですし
。
2chってそういうコメントを置く「掃き溜め」価値が存在価
値なんですから、
それはそれでいいので、反応するなら2chで反応しなくちゃ
。
MLへもってきて晒して批判するってことは、便所のうんこを
食卓に持ってくる様なものです。
枝葉末節やノイズは確かに腹がたつけど、 おさえておさえて。
主題に集中しましょうよ。
岩田 弘志
2009年11月12日17:37 arcmaparc sub
220 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 19:31:38
ID:???
MLがひどい有様だな とりあえずこれ貼っておきますね （コピペ荒らしリンク削除）
自分に向けての批判だ、攻撃だと自覚しているからそういう
しょうもない
反発レスを2chのスレでするのであって、
だからさ、こういうMLがひどい有様だ、とか偽善ぶって言う
やつこそ、
俺がここで批判している人間であって、MLを良くしよう、
他国語版同様の本来のWIkipediaのMLとして機能させような
んて気なんて
さらさらないんだろ？ということだ。
そういうくだらんコピペリンク貼るようなメンタリティのや
つが、
プロジェクトの表では、他人に礼儀がどうこうとか言って自
警行動
しているのがちゃんちゃらおかしい。
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikija-l
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikija-l
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223 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 19:53:23 ID:??? 糞壷から飛び出た糞虫の相手をするかかりのひともたいへんだなｗ
だからそのスレで常駐して、この手のMLの自警批判に脊髄反射で反発するおまえが 糞虫の自警であることをまず理解しとけよ。
対立を煽るだけでは何も解決しないと思います。 怒りがあるのは文脈で相当わかるのですが、 その怒りをそのままぶつけても解決しないと思うんですよ。 目的が解決であるなばら、ときには忍んで相手のいう「礼儀」に沿えば なにか引き出せるかもです。
人は自分の鏡といいますが、 とかく相手のことを自分とは全く違うと思いがちですが、 実は似ているところも少なくなく、 現状における対応の仕方が立場の違いだけに異なっているだけかもしれません。
怒れば相手も怒り、 譲歩すれば相手も譲歩するかもです。
それでもだめなら、やはり怒りをぶつけるのではなく、 どうしたら動くのか、戦略的に考えるべきでしょう。 その戦略にはとうぜん怒りは抑えておくことが含まれます。
やっぱり親しくない相手に呼び捨てされれば話を聞く気を無くされてしまうのも当然ですし、 理解しずらいキーワードが含まれた長文がくれば、次のことを考えると面倒くさくて、対応する気も削がれます。 人ってそんなもんだと認識するところから、解決策が模索できるもんだと思います。
直球ばかり投げていても敬遠ばかりで、解決に至らないと思うんですよね。
ぼくはどちら側につくかも判断はつきませんが、 あなたのいうこともあるのかなあという感じで捉えています。
ただ、物言いが一方的な感じなのは、 怒りをぶつけたいという、低レベルの欲求を満たしているだけで、 解決したいという高レベルの欲求をそれにより阻害していると思うんですよね。
なので、怒る気持ちがあるのはわかりますが、どうか冷静になって戦略的になられたらと思います。
岩田 弘志
P.S.こんなこと言ったら今度僕が攻撃されてしまいますでしょうか。 それから、MLではできるだけみなさんがわかる様に言葉を選んだ方がいいと思います。 メールを受け取るだけで参加者のみなさんのディスクスペースを消費し、読むお時間を頂いているわけですから、 それが無駄と思われない様、配慮すべきと思います。 人間、生きているだけで殺生してご飯をたべ、息をして二酸化炭素を吐き出していることに似ていますね。
ぼくもかつて同様の過ちを某ブログ仲間の間でやった記憶があり、今は大変反省しています。 とかく正義感があるのはいいことなんですが、視野狭窄に陥ると、解決もしませんし、周囲も離れていっちゃうんですね。
2009年11月12日16:41 arcmaparc sub arcmaparc@gmail.com:
201 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:35:02 ID:???
197
というか、２ｃｈへのレスをMLに書き込むなとｗ まあ、規制されてるなら、仕方がないがｗ
202 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:35:11 ID:??? 規制されてるからでしょうね
203 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:37:12 ID:??? 寂しがってるから、静葉はやく相手してやりゃいいのに
205 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:38:47 ID:???
203
無視されるのが一番つらいよね。 ２ｃｈででもレスしてやる、おめえら、いい香具師だなｗ
規制はされていない。さっき同じ趣味板に書き込める事を確認した。
というか、寂しがっているとかしょうもない反発をしているこういう 2chのスレで常駐しているのが管理者をふくめる自警だろう。 案の定内容ではいっさい絡めないで、ちゃかすだけの知的弱者の集まりだな。 おまえらにむけて書いたんだよ。
おっしゃることは正論で、別に異議はありません。 ただ、あくまで選択肢の問題。今回はその手の正論言うよりも、 少々かきまぜてやってもいいんじゃないか、くらいの選択。
たしかにこの二言目には排除の論理を持ち出して縄張りごっこしているだけの 知的に劣る、議論もできない、なぜこのプロジェクトに常駐しているのか？？、 目的外利用のお門違いで、偽善なフレーズふりますだけしか能が無い、 管理者ふくめる糞自警連中にたいしては、怒るべき要素は大きいが、 大前提として、別に自分は冷静だし、どうせこいつらがゴミだめ扱いのMLにしており、 それを特に問題視するどころか、特に自分らへの批判的言説でもゴミ箱ポイのご都合論理で 維持しようとしてんなら、その路線でそいつらに直球なげてやってもいいだろう、 くらいのもんです。
2009/11/12 Hiroshi Iwata iwatameister@gmail.com:
対立を煽るだけでは何も解決しないと思います。 怒りがあるのは文脈で相当わかるのですが、 その怒りをそのままぶつけても解決しないと思うんですよ。 目的が解決であるなばら、ときには忍んで相手のいう「礼儀」に沿えば なにか引き出せるかもです。
人は自分の鏡といいますが、 とかく相手のことを自分とは全く違うと思いがちですが、 実は似ているところも少なくなく、 現状における対応の仕方が立場の違いだけに異なっているだけかもしれません。
怒れば相手も怒り、 譲歩すれば相手も譲歩するかもです。
それでもだめなら、やはり怒りをぶつけるのではなく、 どうしたら動くのか、戦略的に考えるべきでしょう。 その戦略にはとうぜん怒りは抑えておくことが含まれます。
やっぱり親しくない相手に呼び捨てされれば話を聞く気を無くされてしまうのも当然ですし、 理解しずらいキーワードが含まれた長文がくれば、次のことを考えると面倒くさくて、対応する気も削がれます。 人ってそんなもんだと認識するところから、解決策が模索できるもんだと思います。
直球ばかり投げていても敬遠ばかりで、解決に至らないと思うんですよね。
ぼくはどちら側につくかも判断はつきませんが、 あなたのいうこともあるのかなあという感じで捉えています。
ただ、物言いが一方的な感じなのは、 怒りをぶつけたいという、低レベルの欲求を満たしているだけで、 解決したいという高レベルの欲求をそれにより阻害していると思うんですよね。
なので、怒る気持ちがあるのはわかりますが、どうか冷静になって戦略的になられたらと思います。
岩田 弘志
P.S.こんなこと言ったら今度僕が攻撃されてしまいますでしょうか。 それから、MLではできるだけみなさんがわかる様に言葉を選んだ方がいいと思います。 メールを受け取るだけで参加者のみなさんのディスクスペースを消費し、読むお時間を頂いているわけですから、 それが無駄と思われない様、配慮すべきと思います。 人間、生きているだけで殺生してご飯をたべ、息をして二酸化炭素を吐き出していることに似ていますね。
ぼくもかつて同様の過ちを某ブログ仲間の間でやった記憶があり、今は大変反省しています。 とかく正義感があるのはいいことなんですが、視野狭窄に陥ると、解決もしませんし、周囲も離れていっちゃうんですね。
2009年11月12日16:41 arcmaparc sub arcmaparc@gmail.com:
201 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:35:02 ID:???
197
というか、２ｃｈへのレスをMLに書き込むなとｗ まあ、規制されてるなら、仕方がないがｗ
202 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:35:11 ID:??? 規制されてるからでしょうね
203 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:37:12 ID:??? 寂しがってるから、静葉はやく相手してやりゃいいのに
205 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 18:38:47 ID:???
203
無視されるのが一番つらいよね。 ２ｃｈででもレスしてやる、おめえら、いい香具師だなｗ
規制はされていない。さっき同じ趣味板に書き込める事を確認した。
というか、寂しがっているとかしょうもない反発をしているこういう 2chのスレで常駐しているのが管理者をふくめる自警だろう。 案の定内容ではいっさい絡めないで、ちゃかすだけの知的弱者の集まりだな。 おまえらにむけて書いたんだよ。
227 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 20:10:16 ID:???
222
だね。仮に自警批判派なら絶対スルーするはずのない重要なレスを意図的にスルーしている。 つまり彼は「自警批判派」を騙った稚拙な2ch常駐荒氏ということ
意味がわからない。 その意図的にスルーした重要なレスってどれだ？ 俺は騙りでもなんでもない、れっきとした「自警批判派」だが、 自警なんてもんはその存在自体が有害であり、派閥がどうとかいう以前の問題だろう。 稚拙な2ch常駐荒氏というのが何かしらんが、 そういうレスをして反発してる時点でお前はどうせ自警なんだし、荒らしってのは表でも裏でも そういうおまえみたいな自警のことだ。
TYSGCFANです。
何かメールボックスを1日2日くらい見てない間に(WikiJA-l以外のメールも含めて)49件来てたのでびっくりしました。
あの〜ここに何しに来てるのかお尋ねしたいです。 2chでの静葉さんをそんなに批判したけりゃ直接ウィキメールで批判すりゃいいだけの話じゃないですか。 違いますか?
Date: Thu, 12 Nov 2009 20:46:11 +0900 From: arcmaparc@gmail.com To: wikija-l@lists.wikimedia.org Subject: Re: [WikiJA-l] Shizuha
227 ：名無しの愉しみ：2009/11/12(木) 20:10:16 ID:???
222
だね。仮に自警批判派なら絶対スルーするはずのない重要なレスを意図的にスルーしている。 つまり彼は「自警批判派」を騙った稚拙な2ch常駐荒氏ということ
意味がわからない。 その意図的にスルーした重要なレスってどれだ？ 俺は騙りでもなんでもない、れっきとした「自警批判派」だが、 自警なんてもんはその存在自体が有害であり、派閥がどうとかいう以前の問題だろう。 稚拙な2ch常駐荒氏というのが何かしらんが、 そういうレスをして反発してる時点でお前はどうせ自警なんだし、荒らしってのは表でも裏でも そういうおまえみたいな自警のことだ。
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